половой отбор

[Ярослав Смирнов]

Мда, Имперор. Вы бы прежде чем писать, потратили чуть времени, что бы почитать и подумать. Что общего у тех видов, о которых Вы написали? Само главное - это хищники. И первая гипотеза "биологической целесообразности" запрограммированного самоубийства - это защита молоди от поедания старшим поколением. Хотя в некоторых ситуациях, конечно, поедание молоди становится выгодным, но чаще всего это не так. И возможных механизмов, конечно, масса, начиная от территориального удаления взрослых особей, "невкусности" собственной молоди, зарастания рта, ослабления взрослого организма к моменту вылупления мальков до запрограммированной гибели. Кстати, эта гипотеза вполне проверяема - можно посмотреть, есть ли запрограммированное самоубийство у самцов общественных видов пауков. Я немного порылся, но не нашёл таких примеров. Можно посмотреть, кушает ли лосось свою молодь. Посмотрел: при случае - кушает.  

[Ярослав Смирнов]

http://www.insekty.ru/evolyuciya/organizaciya-socialnyx-grupp-u-paukov/

Несомненно, эти виды общественных пауков выделяются наиболее сложным социальным поведением среди всех членистоногих, кроме эусоциальных насекомых. Для них характерны сложноустроенные гнезда, продолжительная жизнь взрослых особей, тесное взаимодействие между пауками разных поколений, обмен сигналами, кооперирование и разделение функций.

[Ярослав Смирнов]

http://fish-news.teia.org/losos1.htm
В реке лососи не питаются. Они живут за счет накопленных во время нагула питательных веществ в виде жира. Это и определяет во многом исключительно высокую пищевую ценность их мяса.

В реки лососи идут в светлом серебристом наряде. Вскоре они начинают приобретать темную окраску, становятся оливково-зелеными или желто-бурыми, черные пятна на теле увеличиваются, и вокруг них часто образуется красноватый ободок, брюхо приобретает желтовато-серый цвет. У самцов увеличиваются челюсти, на конце нижней челюсти развивается крюк, который входит в выемку верхней. Увеличивается высота рыб, лучи плавников утолщаются, а легко опадающая ранее чешуя погружается в кожу. Такое изменение облика рыбы называют "лошанием", а крупных самцов - "лохами". Отнерестившиеся рыбы сильно худеют, истощаются (ранее окрашенные в оранжевый или красный цвет туловищные мышцы светлеют) и теряют былые вкусовые качества. Часть рыб погибает, но некоторые, называемые "вальчаками", зимуют в тихих глубоких участках реки, а весной, во время весеннего паводка, скатываются обратно в море или озеро. Наши лососи могут нереститься несколько раз в жизни. Известен случай, когда одна самка лосося пять раз принимала участие в нересте. Но обычно процент повторно нерестящихся рыб очень низок.

[Ярослав Смирнов]

http://aquadsp.narod.ru/Obitateli/Bespozvonochnye.htm
Оплодотворение яиц происходит при их откладке, когда сперма захватывается студенистой оболочкой яиц. Затем самки хитроумно прикрепляют замысловатые грозди к донным предметам. Охраняя потомство, «мамаши» могут голодать более 2 месяцев. У осьминогов, каракатиц и наутилусов из каждого яйца вылупляется миникопия родителей, только у кальмаров развитие идет с метаморфозом. Молодняк растет быстро и часто к году достигает половой зрелости. Мелкие виды после размножения гибнут. Осьминоги и каракатицы держатся вблизи дна, а кальмары, аргонавты и наутилусы предпочитают пелагиаль. При опасности включается реактивный двигатель головоногих, когда вода с силой выбрасывается через воронку-сифон. Большинство моллюсков — хищники, только наутилусы не брезгуют падалью. При содержании в аквариумах следует помнить, что осьминоги и кальмары активные каннибалы и плохо уживаются в группе.

[Ярослав Смирнов]

Так что, Имперор, ищите "запрограммированную гибель" у сугубо растительноядных животных, а когда найдёте её (например, у подёнок) - потратьте хотя бы пол-часа для того, что бы разобраться в причинах самостоятельно, а не подрывать авторитет научного сообщества всякой ахинеей.

[Роман Джиров]

Честно признаюсь, и я этого не делал, но сразу-же могу заранее предсказать, что сухая масса всех колючек составит никак не более 3%-5%

О! Я вижу, Вы склонны к реализму, и это хорошо
Теперь подставляем эти (более реальные) данные в уже привычный нам расчет.
Понятно, что растение может распределить ресурсы на разные цели. Например, на защитные (колючки), или на наращивание собственной биомассы (в целях восстановления повреждений после нападения хищника), или же на создание семян.
Итак, у нас имеется две популяции "чертополохов". Одна популяция не защищается от повреждения травоядными, а использует стратегию "защиты отрастанием" (т.е. восстановления после повреждений).
Другая популяция использует стратегию защиты с помощью колючек.
Теперь допустим, что у растения имеется некий запас ресурсов - 100%, который оно может выделить либо на ту, либо на другую стратегию, либо на создание семян.
И допустим, что выедание биомассы на конкретном лугу составляет 50% (от имеющейся биомассы).
Тогда:

Первое растение ничего не вложит в колючки, и будучи поврежденной травоядным животным на 50%, отрастит эту биомассу обратно, потратив 50% ресурсов из своего запаса. Таким образом, на создание семян это растение сможет потратить 50% ресурсов.

Второе растение вложит 5% ресурсов в колючки. И это его практически полностью защитит от поедания (ну, допустим, скот отъест от него всего 1% биомассы и убежит). Тогда на создание семян данное растение сможет потратить 100 - 5 - 1 = 94% ресурсов! Это почти в два раза больше, чем в предыдущем случае!

Естественно, возникает вопрос - почему далеко не все растения колючие и ядовитые?

Неправильно вообще.
Во первых, все с цифрами лукавите. Не понимая совершенно как все устроено в природе, не желая наблюдать, а желая придумывать некие ситуации и делая из придуманного выводы. Все насчитанные Вами проценты- ровно ничего не означают, до тех пор- пока не покажите, а какова вероятность быть съеденным(в реальных условиях, а не в рассуждениях) и потерять часть биомассы. А главное- как съедение части или всей биомассы растения отразится на количестве потомков? Может, такая вероятность- 0,01%? Зачем тратить 2% ресурсов чтобы обезопасится от риска потерять 0,01% ресурсов?
Может вообще, прорасти могут только семена прошедшие через пищевой тракт животного у этого конкретно растения?
И кроме этой есть еще миллион причин почему может быть не так, а иначе, но Вам, я вижу не интересно, некогда, пророчествовать нужно побыстрее.

Вот разберитесь со всеми деталями, со всеми факторами, а не с парой вырванных из комплекса- и отпадет вопрос "почему во всем мире не доминирует единственное растение, которое никто не ест и кроме которого, соответственно, на планете нет ничего живого"?

Конкретный пример. В Туркмении мы описывали интересные растительные сообщества, которые можно назвать "солончаковыми лугами":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/0001.pdf
это (чаще всего) сплошь заросшие прибрежницей (Aeluropus littoralis) участки лугового солончака. Это растение - просто великолепный корм для травоядных животных. В результате стада овец и др. выедают эту прибрежницу на этих "солончаковых лугах" никак не менее, чем на 80 - 90% (надземную часть). Прибрежница, вроде бы, выдерживает такую степень выедания (она имеет корневища с запасенными питательными веществами, которые позволяют ей восстанавливать биомассу после её поедания травоядным животным. Вот только возникает вопрос - зачем она вообще позволяет это делать с собой? Если 2-10% ресурсов, вложенных в яд или колючки, позволили бы ей сэкономить целые десятки процентов ресурсов, которыми она сейчас в буквальном смысле - кормит травоядных животных  
Хороший пример здесь - гармала ядовитая, которую вообще никто не ест (обитает здесь же (вернее, рядышком)) - и поэтому это чуть ли не единственное растение, которое выживает в окрестностях водопоев в пустыне.

Ну вот. Все то Вы видели, да ничегошеньки не поняли. И почему-же гармала не заняла 100% площади, раз она так чудесно ядовита? Раз так чудесно экономит ресурсы и превращает их в семена? Да и с чего это выедание "стадами овец на 80-90%" Вы начали считать природной нормой? Пастухи и их стада овец- это по Вашему мнению небось неотъемлемая часть окружающей среды, в которой сформировался вид прибрежнецы? Почему-то подозреваю, что ни пастухов, ни овец там при формировании этого вида и близко не было. Пастухи были в Африке, прыгали на пальмах и хвостатые ишшо, а овцы- прыгали по горам, вдалеке оттуда. Посему и цифра эта- так, пальцем в небо... Да они у Вас все такие, философские. И почему "она позволяет"? Ее овцы спрашивают, перед тем как сожрать?
Ой, можно долго продолжать, но скучно, да оно Вам и не нужно, как я посмотрю. Мне тоже. 

[Imperor]

конечную стадию "пыль в глаза" и приводит к таким причудливым вещам, как верхние челюсти самцов жуков оленей, правые клешни манящего краба и павлиньи хвосты...

Как же всё-таки иногда хочется выдать ожидаемое (теоретически) за действительное... Что даже забывается всё на свете, в том числе и то, про что здесь уже говорилось раз сто.
А именно, в работе Takahashi et al., 2008 установлено: отсутствие связи между параметрами хвоста у самца и его репродуктивным успехом.

[Imperor]

Можно посмотреть, кушает ли лосось свою молодь. Посмотрел: при случае - кушает.

ищите "запрограммированную гибель" у сугубо растительноядных животных

Угу. Т.е. именно для того, чтобы ни в коем случае не допустить ужасное пожирание перечисленными животными своей молоди, некий неотрывно следящий за лососями ДУХ ЛОСОСЕЙ и засандалил им в геномы сложную программу самоуничтожения, т.к. понятно, что в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных" такая программа "отобраться" просто не могла.
В общем, просто повторюсь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg67320.html#msg67320

В связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, что это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом углу комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

[Ярослав Смирнов]

В связи с этим отмечу, что убедить таких биологически «целесообразнутых» товарищей в том, что какой-либо признак или поведение биологически НЕ целесообразны - практически невозможно по той причине, что в ЛЮБОМ признаке или поведении при БОЛЬШОМ желании можно всегда найти хотя бы следы какой-либо целесообразности.
Например, допустим, я самец и сижу в одной комнате с самкой. Самым биологически целесообразным поведением здесь будет – подойти к этой самке и спариться с ней (размножив свои гены). Если же я вместо этого начну подползать к этой самке на карачках – то это тоже можно расценить, как биологически целесообразное поведение – на том основании, что я всё же двигаюсь в направлении самки, а не от нее. Если же я вместо «подползания» начну играть на гитаре, то это можно расценить, как «разогревание» самки, т.е. тоже биологически целесообразно... Если же я вместо немедленного спаривания возьму самку за руки и начну водить её по комнате пять часов подряд – то это тоже можно считать целесообразным... будет считаться, это я таким образом «выбираю место для спаривания»... И наконец, если я буду просто игнорировать самку, сидя в другом конце комнаты, то и в этом случае тоже можно найти биологическую целесообразность – например, предположить, что это я «коплю силы» и "жду более хороших генов"...

Точно. И даже если Вы убьётесь об стену, можно будет сказать, что таким образом вместо своих бесполезных генов Вы дали обществу несколько десятков килограммов мяса, и позволит сделать предположение о наличии у людей начатков эусоциальности.
Сразу возникает ассоциация с "палеоконтактёром", который вначале заявляет о том, что египетские пирамиды "вполне очевидно" не могли быть построены древними египтянами, а потом говорит, что дескать, при желании можно придумать вариант, при котором и египтяне строили пирамиды, и туземцы с острова Пасхи передвигали своих идолов...
А если не отброшены мыслимые гипотезы - нафига придумывать "немыслимые" и вводить лишние сущности?

[Ярослав Смирнов]

Угу. Т.е. именно для того, чтобы ни в коем случае не допустить ужасное пожирание перечисленными животными своей молоди, некий неотрывно следящий за лососями ДУХ ЛОСОСЕЙ и засандалил им в геномы сложную программу самоуничтожения, т.к. понятно, что в ходе "естественного отбора наиболее приспособленных" такая программа "отобраться" просто не могла.

Да ладно... Вначале - программа миграции из мест и к местам нерестилища, позже - программа "голодовки в реках", ещё позже - "максимально вложиться в единственный акт размножения". На каждом из этих этапов увеличивалось выживаемость молоди и, соответственно, распространение соответствующих генов. Не требуется никаких "духов", и самые разные "промежуточные этапы" мы можем наблюдать в природе. 

[Imperor]

Все насчитанные Вами проценты- ровно ничего не означают, до тех пор- пока не покажите, а какова вероятность быть съеденным(в реальных условиях, а не в рассуждениях) и потерять часть биомассы. А главное- как съедение части или всей биомассы растения отразится на количестве потомков? Может, такая вероятность- 0,01%? Зачем тратить 2% ресурсов чтобы обезопасится от риска потерять 0,01% ресурсов?

Все эти "ужасно трудные" вопросы - на самом деле, появляются от незнания простейших вещей - выйдите на любой луг и просто прикиньте на глазок процент выедания растений скотом. Какая еще вероятность в 0.01%? Вы что, с луны свалились? См. данные по прибрежнице - высота её побегов на пастбище 4-5 см, высота в заповеднике - 20 - 40 см. Вот Вам и конкретные запрашиваемые Вами цифры. По поводу поедаемости чертополоха - я уже тоже говорил - некоторые виды настолько колючие, что скот их не то что не ест, но даже не подходит. В результате эти растения нередко образуют заросли вокруг загонов со скотом. И это единственные растения, которые там растут (почти единственные - некоторые отдельные особи других видов прячутся от скота в этих зарослях чертополоха).

Может вообще, прорасти могут только семена прошедшие через пищевой тракт животного у этого конкретно растения?

1. Такое наблюдается далеко не у всех видов.
2. Основной способ размножения луговых трав на интенсивно используемых пастбищах - вегетативное размножение.

Вот разберитесь со всеми деталями, со всеми факторами, а не с парой вырванных из комплекса- и отпадет вопрос "почему во всем мире не доминирует единственное растение, которое никто не ест и кроме которого, соответственно, на планете нет ничего живого"?

Это хороший вопрос, который стоит задать "теории эволюции путем выживания наиболее приспособленных". А Вы что думаете, разнообразие (любых объектов) возникает так легко? Прямо-таки само собой? Наивный Вы наш.
Попытайтесь смоделировать программно какое-нибудь виртуально существующее разнообразие взаимодействующих объектов. И посмотрим, где всё это разнообразие окажется у Вас через несколько генераций программы.

И почему-же гармала не заняла 100% площади, раз она так чудесно ядовита?

Такой вопрос может задать только тот, кто никогда не видел эту гармалу вживую. Более того, вообще с трудом представляет себе пустынные растения.

Да и с чего это выедание "стадами овец на 80-90%" Вы начали считать природной нормой? Пастухи и их стада овец- это по Вашему мнению небось неотъемлемая часть окружающей среды, в которой сформировался вид прибрежнецы? Почему-то подозреваю, что ни пастухов, ни овец там при формировании этого вида и близко не было.

Пастухов может, и не было. Но были дикие травоядные животные, которых никто не истреблял, и поедать самые вкусные, на их взгляд, травы, тоже никто не запрещал. Понятно, что при наличии большого количества диких травоядных животных они в первую очередь выедали бы именно сообщества прибрежницы. Т.е. ничего в этой ситуации по сравнению с современной не изменилось бы. Тем более, что это Юго-Западная Туркмения. Там и зим то суровых нет - ешь прибрежницу хоть круглый год.
Но даже если предположить, что раньше травоядных животных было мало, тогда возникает противоположный вопрос - а собственно, почему их было мало, когда вокруг изобилие ресурса? Неужели они просто не хотят "безудержно размножаться" (следуя "единственно верному учению" теории Дарвина)?

[Ярослав Смирнов]

А именно, в работе Takahashi et al., 2008 установлено: отсутствие связи между параметрами хвоста у самца и его репродуктивным успехом.

Единственное, о чём говориться в работе Такахаши, это то, что его параметры отбора самцов не совпадают с параметрами самок.

[Imperor]

Да ладно... Вначале - программа миграции из мест и к местам нерестилища, позже - программа "голодовки в реках", ещё позже - "максимально вложиться в единственный акт размножения". На каждом из этих этапов увеличивалось выживаемость молоди и, соответственно, распространение соответствующих генов. Не требуется никаких "духов", и самые разные "промежуточные этапы" мы можем наблюдать в природе.

займитесь написанием фантастических романов.

Единственное, о чём говориться в работе Такахаши, это то, что его параметры отбора самцов не совпадают с параметрами самок.

Биология - не для Вас. Вы не можете понять смысла научных работ даже после того, как Вас в этот смысл ткнули носом - Вам уже неоднократно говорилось, что в данном случае абсолютно наплевать, какие там параметры (отбора самцов) у самок - важно то, что самки НЕ выбирают по ВЕЛИЧИНЕ хвоста и ПЛОТНОСТИ "глазков". Следовательно, ИНТЕРЕСУЮЩЕЕ НАС явление - "ХВОСТ ПАВЛИНА" ОБЪЯСНИТЬ ПОЛОВЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ САМОК НЕ УДАЛОСЬ.

[Ярослав Смирнов]

Пастухов может, и не было. Но были дикие травоядные животные, которых никто не истреблял, и поедать самые вкусные, на их взгляд, травы, тоже никто не запрещал. Понятно, что при наличии большого количества диких травоядных животных они в первую очередь выедали бы именно сообщества прибрежницы. Т.е. ничего в этой ситуации по сравнению с современной не изменилось бы. Тем более, что это Юго-Западная Туркмения. Там и зим то суровых нет - ешь прибрежницу хоть круглый год.
Но даже если предположить, что раньше травоядных животных было мало, тогда возникает противоположный вопрос - а собственно, почему их было мало, когда вокруг изобилие ресурса?

Имперор, мы же уже с Вами говорили на эту тему. И сразу сходу можно предположить следующие варианты:
а) травоядных тоже кто-то ел;
б) численность травоядных регулировалась каким-либо ещё фактором - например, доступностью воды;
в) внутривидовая агрессивность и защита "своего участка" позволяет сдерживать общую численность на уровне, заведомо более низком, чем необходимо для полного исчерпания ресурса;
г) даже неполное исчерпание ресурса, приводило к массовому падежу травоядных, с последующим постепенным ростом численности растений, а, позже - травоядных животных, с формированием "волн численности".

[Ярослав Смирнов]

Биология - не для Вас.

Я это знаю. Но если биология - для Вас, то мне уже страшно за её будущее.

Вы не можете понять смысла научных работ даже после того, как Вас в этот смысл ткнули носом - Вам уже неоднократно говорилось, что в данном случае абсолютно наплевать, какие там параметры (отбора самцов) у самок - важно то, что самки НЕ выбирают по ВЕЛИЧИНЕ хвоста и ПЛОТНОСТИ "глазков". Следовательно, ИНТЕРЕСУЮЩЕЕ НАС явление - "ХВОСТ ПАВЛИНА" ОБЪЯСНИТЬ ПОЛОВЫМИ ПРЕДПОЧТЕНИЯМИ САМОК НЕ УДАЛОСЬ.

Гы. И это мы тоже с Вами обсуждали. Совершенно не исключено, что в настоящий момент, на признак "величина хвоста" действует не движущий, а стабилизирующий отбор. Т.е. наличие мал-мала нормального хвоста это условие необходимое, но не достаточное, и самки, оценив сам факт наличия приемлемого хвоста переходят к анализу других признаков, к примеру - общих размеров тела, тембра пения, или ритмичностью колебания этого самого хвоста.