половой отбор

[Mr. B]

P.s.: кроме того, весьма забавляет сам тезис о "жестоком хищническом прессе" в отношении, например, дикого тура, или дикого бизона, или дикого мамонта...

Да что там слонам. Даже индрикотериям трудно было.

http://rutube.ru/tracks/1072720.html

[Mr. B]

В отличие от Вас, Bertran, я не делю людей на первый и второй сорт по признаку единомыслия.

Если при этом было затронуто Ваше самолюбие, это Ваши проблемы.

Чудненько. Вот Вам и есть о чём поговорить с Имперором. Пообсуждать, так сказать, уровень моего самолюбия, тупизны и прочих качеств, какие Вам только угодно будет упомянуть. Пожалуетесь на меня. Он как раз (наверно) Вас поймёт, разделит с Вами Ваши переживания. Поделится своими. Не пренебрегайте такой возможностью. 

[augustina]

Чудненько. Вот Вам и есть о чём поговорить с Имперором.

Я уж без Ваших указаний как нибудь сама решу,  с кем мне общаться, когда , как и по какому поводу.

[chief]

Растения кормят травоядных, а травоядные, надкусывая менее способные к регенерации растения (скажем, древесные), способствуют стабилизации биоценоза на этапе "травянистые растения", не допуская перехода на следующий этап сукцессии. И пресс хищников гибкий и нелинейный по силе.

Травоядные еще и того... Удобрения производют    А еще семена вместе с навозом разносят.

А завозимые кой-куда, где "вымышленного пресса" хищников нет в реале, сокрушают местную экосистему быстренько.

[Imperor]

Ага! Так это Вы складываете килограммы с метрами!

Какие килограммы? С какими километрами? Вы о чем вообще?

Ну детсад, ей-богу. Вот Вам постричь волосы - это Вас изуродует?

Детсадом это Вам кажется исключительно потому, что Вы от биологии далеки:
1. Вы сами попробуйте завоевать "внимание самки", имея у себя где-нибудь сбоку на голове подозрительную проплешину непонятной этиологии - то ли это от лишая у Вас, а то ли от авитаминоза... И после того, как эта "самка" от Вас шарахнется в испуге, можете сколько угодно рассуждать о "выстриженных перьях" павлина.
2. На самом деле, у птиц по состоянию перьев можно много чего понять о состоянии их здоровья. Знаю это из опыта содержания домашних птиц разных видов на протяжении лет десяти (если не больше). И уж если я (человек), по состоянию перьев могу делать какие-то выводы о здоровье птицы, то самка павлина тем более это сможет. Во всяком случае, такое предположение (о значимости данного фактора) будет вполне резонным.

Имперор, зря Вы здесь демонстрируете своё упорство. Не к месту. Вам уже приводились ссылки, перед Вами - если угодно - библиография Такахаши. Вот там всё есть.

Пожалуйста, откройте статью Такахаши и взгляните на таблицу №2. Вы увидите там интересующий нас параметр - "длина хвоста павлина". Так вот. В одном исследовании установлена отрицательная связь этого параметра с успехом в спаривании, в другом исследовании - положительная, а еще в двух исследованиях установлено отсутствие всякой связи. А теперь скажите мне, пожалуйста, где Вы здесь умудрились углядеть "хорошо воспроизводимые результаты"?
Вот уж поистине - "если нельзя но очень хочется, то можно".

[Imperor]

Обидно. Я надеялся, что для Вас важно не просто ляпнуть что-то, но и придать своим словам хоть капельку правдоподобия, используя данные, накопленные хотя бы по важным промысловым рыбам... Ну да ладно. Всё одно ветка "ненаучные разговоры".

Вы нам зубы здесь не заговаривайте - если у Вас есть какие-то конкретные сведения, позволяющие изменить очевидный вывод об абсолютной биологической нецелесообразности приведенных здесь примеров "запрограммированной смерти" - то приводите. Если же таких данных у Вас нет - то так и скажите - "я не знаю, зачем эти животные умирают после первого же размножения, но все равно верую в естественный отбор". С верующими людьми я дискутировать не хочу - мне нужны аргументы и факты, а не многозначительные намеки на "возможные непреодолимые обстоятельства".

[Imperor]

Схожая ситуация и с растениями. Пока их много - травоядные предпочитают самые мягкие и питательные части растений, жиреют и хорошо размножаются. Становится мало - и приходится питаться менее вкусными/питательными частями - перекочёвывают туда, где есть мягкая и вкусная зелень. Конечно, это только один из механизмов.

Ярослав Смирнов сейчас сам не видит, что своими рассуждениями он сам же и хоронит отстаиваемый им тезис о "малом хищническом давлении" на травостой луга.
В том то и дело, что травоядные животные выбирают. Выбирают они на лугу, в первую очередь, именно превосходные по своим пищевым качествам кормовые травы, многие из которых я уже перечислил выше. Именно эти виды травоядные и выедают, и именно в первую очередь. Поэтому говорить об отсутствии хищнического пресса на эти растения - мягко говоря, неразумно.
Вот, например, в верхней части Волго-Ахтубинской поймы мы работали с сообществами, где доминировал пырей (Elytrigia repens) и зубровка (Hierochloe odorata). Одна из этих трав съедобная и вкусная (E. repens) и охотно поедается скотом, другая (Hierochloe odorata) - содержит много кумарина, в больших дозах вызывает отравление, и поэтому поедается скотом неохотно.
Понятно, что скот выискивает в первую очередь пырей, а зубровку старается не трогать. Т.е. хищническое давление скота на эти две разных травы (растущих рядом и совместно доминирующих) - весьма сильно различается. Возникает закономерный вопрос - почему пырей ползучий до сих пор не пропитался кумарином, как зубровка?
Возникает и второй, не менее закономерный вопрос - если наоборот, хищнический пресс на эти растительные сообщества настолько низок, что пырей может просто пренебрегать какой-бы то ни было защитой от поедания, то тогда зачем зубровка - "прокумариненная"? Ей что, делать больше нечего? Или это исключительно ради приятного запаха, которое она (зубровка) придает сену?

Кстати, сама возможность многолетних трав восстанавливаться после повреждений потрясает и ясно указывает на то, насколько силен должен быть пресс травоядных на эти экосистемы в их естественном состоянии.
Поясню на коротком примере - каждый год все эти экосистемы скашиваются. И тем не менее, каждый год успешно восстанавливаются. Это достигается за счет значительной доли питательных веществ, которые эти многолетние травы "загоняют" в свои корневища в расчете на то, что ~80% их надземной биомассы будет отчуждено. Понятно, что это "случайно" получиться не могло - это явная адаптация к сильному поеданию. Понятно, что в естественных условиях отчуждаться вся эта фитомасса должна была не косой крестьянина, а именно травоядными животными.
А вот колючий чертополох (или, например, колючий дурнишник) совсем не так устойчив к скашиванию, как питательные многолетние травы. И понятно почему - ему этого не надо - его скот просто не ест (из-за колючек).
Вот только непонятно, почему питательные кормовые травы не хотят брать пример с колючих растений. Сколько бы ресурсов они сэкономили! Одно дело - 5% выделить на колючки, и совсем другое дело - восстановить 80% своей отчужденной биомассы.

И ещё раз. Это отнюдь не единственная причина, по которой вкусные растения существуют. Растения кормят травоядных, а травоядные, надкусывая менее способные к регенерации растения (скажем, древесные), способствуют стабилизации биоценоза на этапе "травянистые растения", не допуская перехода на следующий этап сукцессии.

Мда... Похоже, теория "естественного отбора наиболее приспособленных" так слаба, что её вообще невозможно защитить никак. Это как раз та ситуация, когда "шило в мешке не утаишь". Вот и здесь Ярослав предполагает, что травы съедобны и питательны для того, чтобы именно кормить травоядных, которые в благодарность, поедая всходы древесных пород, спасают всю эту траву от постепенного зарастания лесом! Во как...
1. Но, во-первых, в данной ситуации, конечно же, должны выигрывать колючие "эгоисты" и именно они должны всё зарастить, пока честные "альтруисты" будут жертвовать скоту 80% своих тел на поддержание экосистемы...
2. А во-вторых, и это самое главное, ничто не мешает самим всходам древесных пород отращивать колючки. В описанной Ярославом Смирновым ситуации, и говоря его же (Ярослава Смирнова) языком - лимитирующим фактором здесь станет поедание всходов древесных пород. Поэтому в первую очередь, "естественный отбор" должен был "нарастить" этим всходам древесных пород колючки (или пропитать их кумарином). И после этого бы луговые экосистемы прекрасно заросли лесом.
Но у Ярослава Смирнова получается, что некий "дух луга" а) запрещает отращивать (эволюционно) колючки древесным породам, б) запрещает отращивать (эволюционно) колючки питательным луговым травам, и поэтому мы и наблюдаем стабильные луговые экосистемы и изобилие ресурсов для травоядных животных там, где должен расти лес.

[Ярослав Смирнов]

Имперор, я же сказал - приведённые Вами примеры "запрограммированной смерти" - это хищники, не имеющие программы распознавания свой/чужой, склонные к каннибализму. Выжирание своей молоди может быть полезным (в ряде весьма специфических ситуаций), но может быть и вредным (что встречается чаще).  Так что стратегии "вообще не жрать пока потомство не подрастёт", "разделять места размножения и нагула", "потратить максимум ресурсов на одно размножение" - вполне себе имеют право на жизнь.
Именно Вы рассматриваете "мыслимые теории", и отвергнув их - приходите к "немыслимым". Моя задача состоит не в том, что бы убеждать Вас в правильности той или иной теории, а исключительно в том, что бы показать, что Вы рассмотрели далеко не все "мыслимые" концепции.

[Imperor]

Травоядные еще и того... Удобрения производют

Угу. Это как с биолюминесценцией глубоководных кораллов Она (биолюминесценция) им нужна для того, чтобы "подсветить" собственным фотосинтезирующим симбионтам, чтобы те "нафотосинтезировали" углеводов (с КПД 1-2%), а затем перевели бы эти полученные углеводы в жиры, чье количество будет в 100 раз меньше того, которое было потрачено на саму биолюминесценцию
Так же и здесь - скормить травоядным 80% своей уже сформированной биомассы, для того, чтобы они поели, сходили в туалет, и из этих остатков можно будет теперь сформировать (заново) еще некоторое количество биомассы

А еще семена вместе с навозом разносят.

В конкретном разбираемом случае (луговые кормовые травы): 1)эти травы большей частью размножаются вегетативно, 2) их семена не рассчитаны на желудки травоядных (они их не выдерживают).

[Imperor]

А завозимые кой-куда, где "вымышленного пресса" хищников нет в реале, сокрушают местную экосистему быстренько.

Теперь по поводу интродукции.
Интродукция - это разве естественный процесс? Что и говорить, весьма странный способ "доказательства" теории 
Ведь на вопрос - а "почему завезенные хищники сокрушают местную экосистему"? самый первый вариант ответа напрашивается сам собой - а потому, что их здесь просто не должно быть.

Массовое размножение интродуцированных видов в неприспособленных для них экосистемах можно объяснить двумя альтернативными способами:

1. Живым существам изначально свойственно "безудержное размножение" (точка зрения Дарвина). И поэтому они и... (борются за выживание, конкурируют, безудержно размножаются в чужих экосистемах пр.)...

2. Живые существа в своих родных экосистемах размножаются совсем не безудержно, а именно столько, сколько надо, причем платят определенный "налог" на поддержание этих экосистем (тоже столько, сколько надо). Т.е. та или иная доля особей (или семян, или биомассы особей) производится в избыточном количестве для поддержания биоразнообразия и устойчивости экосистемы.
И именно поэтому попавший в чуждую экосистему вид может быстро размножиться, если его "доля избыточных особей" ("налог") в данной экосистеме не найдет своих "сборщиков налогов".

Как видим, факты интродукции можно интерпретировать как дарвинистски, так и совсем не по Дарвину. Причем в пользу моего варианта (т.е. второго) у меня еще есть соответствующие результаты исследований по "олушам Докинса":
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1077.msg64363.html#msg64363
А в пользу Дарвинского варианта у Вас ничего нет.

И возможность второго варианта интерпретации кажущегося "безудержного размножения" Дарвину даже в голову не пришла. А если бы пришла, то не надо было бы говорить о "борьбе за выживание", а надо было бы говорить о "содружестве видов экосистемы".

[Imperor]

Имперор, я же сказал - приведённые Вами примеры "запрограммированной смерти" - это хищники, не имеющие программы распознавания свой/чужой, склонные к каннибализму. Выжирание своей молоди может быть полезным (в ряде весьма специфических ситуаций), но может быть и вредным (что встречается чаще)

А я разве с Вами спорю по этому поводу? Наоборот, здесь я с Вами полностью согласен - поскольку избыточное размножение данных хищных особей может нанести вред устойчивости и разнообразию всей экосистемы в целом, то некий разумный "Дух моря" запретил кальмарам, осьминогам и лососям размножаться второй раз, внедрив в их ДНК соответствующую программу самоликвидации сразу же после размножения.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав Смирнов сейчас сам не видит, что своими рассуждениями он сам же и хоронит отстаиваемый им тезис о "малом хищническом давлении" на травостой луга.
В том то и дело, что травоядные животные выбирают. Выбирают они на лугу, в первую очередь, именно превосходные по своим пищевым качествам кормовые травы, многие из которых я уже перечислил выше. Именно эти виды травоядные и выедают, и именно в первую очередь. Поэтому говорить об отсутствии хищнического пресса на эти растения - мягко говоря, неразумно.

Кто-то выбирает, кто-то (как, например, человек) - не выбирает, кося всё подряд, а у кого-то (как к примеру, у зубров, о чём и свидетельствует название) - зубровка любимая еда. Смотреть надо, кто сколько и чего ест.

Вот только непонятно, почему питательные кормовые травы не хотят брать пример с колючих растений. Сколько бы ресурсов они сэкономили! Одно дело - 5% выделить на колючки, и совсем другое дело - восстановить 80% своей отчужденной биомассы.

Ага. А травоядному в такой ситуации надо выделить всего 3% (или меньше) на образование мозолей на губах и дёснах (как у верблюда), и все те, кто понадеялся на колючки, и не запас питательные вещества в корневищах - в ауте.

Вот и здесь Ярослав предполагает, что травы съедобны и питательны для того, чтобы именно кормить травоядных, которые в благодарность, поедая всходы древесных пород, спасают всю эту траву от постепенного зарастания лесом! Во как...

Не-а. Просто те, кто выбрал "защиту отрастанием" выигрывают в ситуации "регулярное выкашивание", а те, кто выбрал стратегию "рост по максимуму", выигрывают в ситуации "конкуренция среди растений". Истребили крупных млеков - появились сомкнутые леса и болота. Размножились травоядные - наступают степи. Это, конечно, грубо и утрированно.

1. Но, во-первых, в данной ситуации, конечно же, должны выигрывать колючие "эгоисты" и именно они должны всё зарастить, пока честные "альтруисты" будут жертвовать скоту 80% своих тел на поддержание экосистемы...

Только после превышения определённого уровня наличия колючести, травоядные отращивают мозоли на губах и выедают колючих на корню, и в выигрыше опять те, кто выбрал универсальную защиту отрастанием.

Но у Ярослава Смирнова получается, что некий "дух луга" а) запрещает отращивать (эволюционно) колючки древесным породам, б) запрещает отращивать (эволюционно) колючки питательным луговым травам, и поэтому мы и наблюдаем стабильные луговые экосистемы и изобилие ресурсов для травоядных животных там, где должен расти лес.

Имперор, сколько лет современным экосистемам? Плейстоцен закончился совсем недавно, да и антропогенное воздействие там постоянное - то распашут, то скот интродуцируют, то войдут в моду загонные охоты и всяких джейранов перебьют, то какие-нибудь монголы припрутся - поля пожгут, степи вытопчут, деревья вырубят, скот частично пожрут, частично угонят, людей порежут - опять сайгаки по степи поскачут. Вот и выбирает живность в основном универсальные механизмы защиты.  

[Ярослав Смирнов]

А я разве с Вами спорю по этому поводу? Наоборот, здесь я с Вами полностью согласен - поскольку избыточное размножение данных хищных особей может нанести вред устойчивости и разнообразию всей экосистемы в целом, то некий разумный "Дух моря" запретил кальмарам, осьминогам и лососям размножаться второй раз, внедрив в их ДНК соответствующую программу самоликвидации сразу же после размножения.

Не-а. У хищника, пожирающего свою молодь, этой молоди до репродуктивного возраста доживёт потомства меньше, чем у того, который своевременно умирает.

[Ярослав Смирнов]

Интродукция - это разве естественный процесс? Что и говорить, весьма странный способ "доказательства" теории 

Это экспериментальный подход.

Ведь на вопрос - а "почему завезенные хищники сокрушают местную экосистему"? самый первый вариант ответа напрашивается сам собой - а потому, что их здесь просто не должно быть.

Не-а. Ежели животное попало в другую экосистему, то оно там "должно быть".

Массовое размножение интродуцированных видов в неприспособленных для них экосистемах можно объяснить двумя альтернативными способами:

Только экосистемы не "неприспособленные для них", а "неприспособленные к ним".

1. Живым существам изначально свойственно "безудержное размножение" (точка зрения Дарвина).

И Библия говорит об этом же.

2. Живые существа в своих родных экосистемах размножаются совсем не безудержно, а именно столько, сколько надо, причем платят определенный "налог" на поддержание этих экосистем (тоже столько, сколько надо). Т.е. та или иная доля особей (или семян, или биомассы особей) производится в избыточном количестве для поддержания биоразнообразия и устойчивости экосистемы.

Гы. А теперь - механизм узнавания видом "местного налога" в студию! "Сборщики налогов" нифига не думают о том, что бы "улучшить местную экосистему", максимум - они пытаются максимизовать "налогооблагаемую базу", и получать налогов по максимуму.

И именно поэтому попавший в чуждую экосистему вид может быстро размножиться, если его "доля избыточных особей" ("налог") в данной экосистеме не найдет своих "сборщиков налогов".

Т.е. вид не знает, о том что нужно "платить налог"? Есть сборщики - платит (по мере возможности уклоняясь), нет - нифига не платит. И чем эта ситуация отличается от простого - "плодитесь и размножайтесь"?

[Imperor]

Кто-то выбирает, кто-то (как, например, человек) - не выбирает, кося всё подряд, а у кого-то (как к примеру, у зубров, о чём и свидетельствует название) - зубровка любимая еда. Смотреть надо, кто сколько и чего ест.

Данное "объяснение" никуда не годится, т.к. совершенно понятно, что зубры поедающие зубровку - это в любом случае лучше, чем те же зубры, поедающие пырей, ПЛЮС все остальные виды травоядных в нагрузку к зубрам. Т.е. Ярослав Смирнов сейчас пытается рассказать нам очевидную любому ребенку вещь, что "защищенное растение всё равно кто-нибудь да ест". Да, это действительно так. Но при этом Ярослав скромно умалчивает, что один специализированный хищник (приспособившийся есть данное защищенное растение) - это все же во много раз лучше, чем целая толпа неспециализированных хищников, с удовольствием поедающая полностью беззащитное растение.

Ага. А травоядному в такой ситуации надо выделить всего 3% (или меньше) на образование мозолей на губах и дёснах (как у верблюда), и все те, кто понадеялся на колючки, и не запас питательные вещества в корневищах - в ауте.

Только после превышения определённого уровня наличия колючести, травоядные отращивают мозоли на губах и выедают колючих на корню, и в выигрыше опять те, кто выбрал универсальную защиту отрастанием.

Вот эти рассуждения Ярослава Смирнова забавляют больше всего. Читаешь эти строки, и создается впечатление, что травоядные "отращивают себе мозоли на губах" так же быстро и непринужденно, как мы меняем одежду по погоде Т.е. животные так быстро "отвечают" на колючки растений, что этим растений нет смысла даже начинать (отращивать колючки)
Так и видится мне какой-нибудь пырей, растущий на лугу, и рассуждающий: "А нафига мне эти колючки, если в ответ животные даже не подумают менять пищевой объект (например, сосредоточившись на моем соседе) а тут же отрастят себе мозоли на губах... Нет уж, останусь-ка я лучше хорошо поедаемым... Это ведь универсальная адаптация!
Я даже не знаю, как оценить такие "эво-рассуждалки" Mожет быть, уровень детсада? Или более ранним периодом детства?