половой отбор

[Imperor]

А с чего это Вы решили, что п.2. Ваш, а не Дарвиновский? Вот его цитата:

Каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление.

" значительное истребление" это и есть тот "налог" которое платит каждое живое существо за право жить. Если есть условия - трава растет так, что бы увеличить свою численность, то есть дать семена или побеги. Дань травы - поедание (истребление) её травоядными. Травоядные, охраняя свой пищевой ареал от других травоядных не могут (физически) съесть всю выросшую траву. В свою очередь травоядные платят дань хищникам. Хищники, умирая, своими телами удобряют (опосредованно, через насекомых) почву, где снова прорастет трава.

Нет, не так. Вы просто не ту часть выделили в цитате Дарвина, которую надо. А надо вот как:

Каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление.

Вот здесь, на мой взгляд, и состояла главная ошибка Дарвина. Он думал, что "каждое органическое существо напрягает силы в геометрической прогрессии", а самом деле, эти "органические существа" совсем не напрягаются в этом отношении (геометрической прогрессии). На самом деле, они размножаются ровно настолько, чтобы поддерживать экосистему в устойчивом, сбалансированном состоянии, а не подрывать эту экосистему безудержным размножением в геометрической прогрессии.
Думаю, что если бы организмы вдруг стали действительно размножаться "без границ", то мы бы пронаблюдали крушение экосистем с уничтожением подавляющей части биоразнообразия буквально на наших глазах.

[DNAoidea]

защита отрастанием между прочим очень эффективна иногда - яркий тому пример тли - у низ никаких иных средство просто нет. Ну и про то, что виды там знают насколько им надо размножаться, вам уже привели пример интродуцированных видов, а ваши спекуляции на тему налогов то это знаете... как бы помягче сказать... очень предположительно, к тому же как они это улавливают - что им надо точно оставлять нужное кол-во потомков? а ну да... дурацкий вопрос - Глас Свыше наверное навещал, только во-первых это уже противоречие аж со Святм Писанием (ну а то что там Глас какой другой это для вас жуткое ересь конечно), а во-вторых почему он с нами не сделал того же самого? или снижение рождаемости в развитых странах - это он и есть? А тогда почему население весьма активно раст>т в перенаселённом Барнгладеше?

[Inry]

Подменяете. У этих растений по факту - имеет место отсутствие защиты.

Ви таки увег'ены? Возьмите, скосите травку а лугу и съешьте. Коровке травка вкусная, а человеку от неё поплохеет.
А вот верблюд скушает даже колючий и ядовитый молочай. А сирийский хомяк, например, питается безвременником. Тоже, наверное, думает, что это - совершенно беззащитные луковицы, не зная про колхицин. Который губителен для всех остальных эукариот.

Если чертополох так несъедобен, а пырей так беззащитен, то почему в дикой природе поля не зарастают сплошь чертополохом? И более того, ядовитые растения остаются маргиналами. Гномики выпалывают?

[augustina]

Нет, не так. Вы просто не ту часть выделили в цитате Дарвина, которую надо.

Ну, это Ваш излюбленный принцип "выделять" то, что подходит для Ваших умопостроений и игнорировать то, что в них не вписывается. Я же вижу всю цитату целиком. И слова "испытывать значительное истребление" Дарвиным были написаны не для увеличения общего размера печатной работы. И из контекста всей данной работы это хорошо видно. Сам термин "естественный отбор" не родился бы, если бы Дарвин не придавал значения тому факту, "что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление."

На самом деле, они размножаются ровно настолько, чтобы...

На самом деле они и размножаются в геометрической прогрессии, если не испытывают значительного истребления.
Так , например, происходит с кроликами, завезёнными в Австралию, где некому их значительно истреблять. http://www.zooclub.ru/mouse/zayc/2-3.shtml

Всего 16 кроликов из Англии привезли в 1859 году в страну кенгуру и утконосов. И выпустили в районе Джилонга в штате Виктория. За три года они настолько расплодились, что были признаны потенциальным бичом страны. Но было уже поздно.

Неизвестно, что случилось бы с континентом, если бы люди не постарались исправить свою ошибку:

в 1950 году в Австралии проведенные опыты по заражению кроликов во влажной местности принесли так долго ожидаемый результат: смерть начала косить длинноухих направо и налево.

Таким образом искусственно добились "значительного истребления". Тем не менее

кроличья проблема в Австралии так и осталась не разрешенной по сей день

.

Думаю, что если бы организмы вдруг стали действительно размножаться "без границ", то мы бы пронаблюдали крушение экосистем с уничтожением подавляющей части биоразнообразия буквально на наших глазах.

Австралийцы и наблюдают крушение экосистемы:

В Австралии и Новой Зеландии кролик плодится почти весь год. Лишь в середине лета, когда выгорит трава, в их размножении бывает небольшой перерыв, Это в Австралии. В Новой Зеландии, наоборот, они прекращают размножаться зимой. В среднем за год здесь одна самка приносит 20 крольчат, а в Австралии даже 40.

Можно представить себе, какой вред приносит вся эта орда скотоводству, если 10 кроликов съедают столько же травы, сколько одна овца. Как только не боролись с этими полчищами! Тратили огромные деньги и невероятные усилия. Уничтожали зверьков миллионами, используя ядохимикаты. А им как будто ничего и не делалось. Длинноухие поселенцы процветали. Пришлось австралийцам разделить континент с севера на юг тысячекилометровым забором на две части: одну для людей, другую для кроликов. Но и через нее зверьки находили способы перебираться. Численность кроличьего народа в 75 раз превышала людское население континента.

Сто пятьдесят лет австралийцы пытаются искусственным образом организовать "значительное истребление", но справится с геометрическим размножением так и не могут.

[Mr. B]

Какие килограммы? С какими километрами? Вы о чем вообще?

Имперор. Вынужден сказать, что то, что Вы начинаете забывать "неудобные" Вам вещи - никак Вас не красит. Скорее наоборот - представляет в довольно плохом свете. Бог с ними, с километрами, теперь-то. Не стану я теперь уже восстанавливать историю этого вопроса с многократным цитированием и комментированием (хотя - мог бы). Здесь слишком мелочный вопрос (в отношении полового отбора), чтобы ему предоставлять столько внимания. Оставим лучше эти Ваши "взвешенные показатели" на Вашей же совести.

Детсадом это Вам кажется исключительно потому, что Вы от биологии далеки:

Нет, не от того, Имперор. Хотя в одном с Вами соглашусь: общипывание трудно произвести настолько аккуратно, чтобы это было незаметно. Вероятно, в экспериментах настолько аккуратно никто и не общипывал. Поэтому помимо стараний по аккуратному общипыванию не помешало бы оценить влияние самого общипывания.

Но здесь просто, как уже указывалось, без общипывания есть большая вероятность, что к успешным результатам полового процесса у самцов с длинными хвостами причастны сторонние (но, на деле, шумовые) факторы. Это делает позицию непосредственных исследователей, не прибегающих к отстриганию, в известной мере более слабой: они должны будут брать большую выборку, чтобы исключить шумовые влияния. И им в большей мере можно попенять, что, мол, недостоверно исследуют. Так что исследования подобного рода (с отстриганием) также важны, а их яркие результаты - довольно примечательны.

Пожалуйста, откройте статью Такахаши и взгляните на таблицу №2.

Я то думал, что Вы меня "забросаете ссылками". Я уже был наготовил "контрссылки". А тут - на те. Опять Такахаши. Сколько можно?

Имперор, таблицу 2 я уже напамять знаю. Не надо ею мне (в который раз) носом тыкать. Вы лучше на библиографию взгляните, как я и просил. Также здесь полезно прочесать литературу к каждому источнику, указанному в библиографии: Такахаши, судя по всему, не столько волновала полнота обзора, сколько подача по возможности разношёрстного материала.

И ещё. Хотя это как-то неудобно, но всё же. А как там у Вас обстоят дела с яйцами (павлина)? Вы их благополучно слили как "негодные происки дарвинистов" или у Вас с ними дела обстоят кое-как иначе?

[Mr. B]

Гномики выпалывают?

Именно об этом, кажется, и толкует Имперор нам, "неверующим", на протяжении 25 страниц.

[Ярослав Смирнов]

Вот поэтому я Вам и предложил изложить все эти мысли военным, и обосновав таким образом "неэффективность специализации" разных видов оружия, предложить этим военным вообще отказаться от танков, пушек, автоматов и гранат... и сосредоточиться на изучении стихов Пушкина

Где я говорил о "неэффективности специализации"? Специализация в ряде случаев нужна и полезна, а защита отрастанием - универсальна, хоть и проигрывает специализированным видам в условиях, под которые эти специализированные виды заточены. Т.е. если мы знаем, что у противника есть авиация - надо делать побольше комплексов ПВО, если у противника много танков - надо побольше ПТУРов. Если у противника нет ни авиации, ни танков, а есть мощные отряды кавалерии - надо делать упор на пулемёты. 

И если военные Вам возразят, что в этом случае трупами наших солдат враг густо устелит землю, Вы им скажите на это, что ничего страшного - "бабы еще нарожают" (С), т.е. армия "защитится отрастанием".

Но если мы не знаем, что "день грядущий нам готовит", какой именно будет война - кибернетической, биотехнологической, полномасштабной ядерной, серией локальных конфликтов - надо делать упор на стимулирование рождаемости.

[Imperor]

Возможно второй птенец не для этого, а просто запасной (если первый не вылупится или уродом будет)

Похожая ситуация имеет место, например, у некоторых журавлей, где один птенец забивает другого до смерти (кстати, просто "замечательный" пример пресловутого кин-отбора "в действии" ).

Бокс, борьба, футбол... использование увеличивающих возможности предметов участниками минимизировано (максимум - палка в хоккее и прыжках), и то - они применяются не по противнику

Вот-вот. Именно об этом я уже писать устал. Много раз уже говорил - из всех приведенных мной примеров биологической НЕцелесообразности следует то, что виды либо не хотят меняться (становиться более приспособленными) - т.е. относятся к собственному выживанию не серьезно, а просто играют)... либо виды не могут меняться, и поэтому "выживают так, как могут".

[Imperor]

защита отрастанием между прочим очень эффективна иногда - яркий тому пример тли - у них никаких иных средств просто нет.

Это пример не эффективности "защиты отрастанием", а хорошая иллюстрация, показывающая: 1) готовность кормить (собственными телами) экосистему, 2) недостаточность степени выедания (видимо вследствие искусственных ограничений на размножение у хищника):
1. Неоднократно приведенные здесь (в этой ветке) простые математические расчеты показывают, что если какой-либо вид подвергается хоть сколько-нибудь серьезному выеданию, то иметь защитные приспособления этому виду становится исключительно выгодно (соответственно, не иметь защитных приспособлений - исключительно невыгодно).
2. Если бы идея о безудержном размножении организмов была верна, то безудержно размножившиеся хищники просто выжрали бы этих беззащитных тлей, а затем сдохли бы сами - тем бы дело и кончилось. Именно такой, плачевный (для экосистемы) результат показывает как серьезное мат. моделирование пары "хищник-жертва", так и реальные эксперименты. Единственной лазейкой здесь являются модели "с убежищем", т.е. где у "жертвы" есть некие места, недоступные для хищников. Вот в этом случае биоразнообразие еще может продержаться какое-то время.
Но дело в том, что в живой природе имеется навалом примеров, когда "убежища для жертв" принципиально отсутствуют. Ярким примером здесь являются взаимоотношения фито- и зоопланктона в океане - никаких "убежищ" в толще воды нет по определению, но, несмотря на это, зоопланктон не выжирает фитопланктон, и сам не дохнет. Этот факт хорошо демонстрирует сбалансированную тонкую настройку экосистем.

Ну и про то, что виды там знают насколько им надо размножаться, вам уже привели пример интродуцированных видов, а ваши спекуляции на тему налогов то это знаете... как бы помягче сказать... очень предположительно

DNAoidea, а Вы не рассуждайте, а просто попробуйте смоделировать на компьютере устойчивую модель "хищник-жертва" при допущении, что оба компонента системы стремятся размножаться в геометрической прогрессии... И потом покажите нам, что у Вас из этой затеи получилось.
Я почти уверен, что Вы сразу же поймете сами, насколько тонкая и хрупкая вещь - баланс, и как нужно долго и кропотливо подбирать необходимые параметры (в том числе, размножаемости), чтобы этот баланс устойчиво держался.

[Imperor]

Ви таки увег'ены? Возьмите, скосите травку а лугу и съешьте. Коровке травка вкусная, а человеку от неё поплохеет.

Вот возьмите, и проверьте - скосите, и съешьте. И Вы обнаружите, что, например, от мятлика лугового Вам не поплохеет, и от пырея не поплохеет, и от костра, и от прибрежницы... и от других кормовых трав, являющихся превосходным кормом для травоядных - там просто не от чего "плохеть" (ядовитые хим. вещества полностью отсутствуют). Правда, не могу обещать Вам, что Вы насытитесь. Хотя... если у пырея будете налегать именно на колоски, то может быть, в какой-то степени и наедитесь.
А вот если Вы начнете жевать, например, молочаи, или авран лекарственный, или безвременники, или лютики... то за Ваше здоровье я и гроша ломаного не дам. Точно так же, как и за здоровье скота, который наелся этой отравы. Эту отраву никто не ест - по факту.

Так что Ваши "сирийские хомячки" могут идти лесом. В луковицах безвременника содержится менее 1% колхицина - и это уже делает его несъедобным для подавляющего большинства травоядных животных. И эти травоядные животные действительно (т.е. по факту, в натуре, реально) НЕ ЕДЯТ безвременник (а едят пырей, костер, овсяницу, люцерну, мятлик и т.д., где никакого колхицина - НЕТ).
И если бы Ваш безвременник был так обеспокоен собственной съедобностью именно для сирийских хомячков, то этому безвременнику ничего бы не стоило стать несъедобным даже для этого хомячка. Для этого безвременнику было бы достаточно просто повысить дозу, например, в 10 раз. Мы здесь приводили гораздо более благоприятные (для Вас) допущения в расчетах, например, если стоимость защищенной особи вдвое превышает стоимость незащищенной особи, и при этом поедаемость защищенной особи снижается всего вдвое. И даже при таких допущениях - защищаться от поедания все равно гораздо выгодней, чем давать себя есть. Что и говорить о выгодности стратегии безвременника, где 1% колхицина в луковице и семенах  защищает его от поедания практически полностью. Ну а если Вам не нравится именно колхицин, то всегда есть другие яды (их море), например, весьма любимая растениями синильная кислота:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C
смесь из нескольких ядов не выдержит никто, даже Ваш любимый сирийский хомяк (например, от той же синильной кислоты он быстро отправится к собственным предкам).
Таким образом, Ваш пример лишь подтверждает упорное нежелание растений защищаться от животных.

Впрочем, в одном Ваш пример с хомячками и безвременниками действительно хорош. Этот пример показывает, какой должна была бы быть природа, если бы в ней действовал принцип биологической целесообразности. А именно, мы бы наблюдали в природе защищенные растения (с помощью того или иного яда, или колючек), которыми бы питались 1 – 2 вида специализированных животных, приспособленных к питанию именно этими видами растений и устойчивыми к яду именно этих растений. А вот полностью съедобных растений, т.е. полностью беззащитных для любых хищников мы бы в природе не наблюдали.
И это настолько ясно, что только «биологически целесообразные» товарищи могут утверждать обратное. Вообще не понимаю, как у них это в одной голове умещается одновременно - если растение ядовито – то это продукт естественного отбора (защита от травоядных), а если растение (на этом же лугу) – полностью съедобно, и из поколения в поколение  выедается десятком видов травоядных животных, но при этом никак не отбирается (пресловутым естественным отбором) ни на ядовитость, ни на горечь, ни на вонючесть, ни на колючесть... - то это тоже вполне нормально и тоже продукт естественного отбора!
Вот уж, воистину, пути естественного отбора неисповедимы!

[Imperor]

Если чертополох так несъедобен, а пырей так беззащитен, то почему в дикой природе поля не зарастают сплошь чертополохом?

1. Чертополох действительно именно так несъедобен (т.е. его действительно никто не ест). А пырей действительно именно так беззащитен (т.е. его действительно все едят). Если сомневаетесь в этом, то возьмите соответствующую литературу и почитайте.
2. Почему Вы решили, что не зарастают? Зарастают, когда имеет место сильный перевыпас. Я уже говорил здесь - например, вокруг загонов для скота растет только чертополох.
3. На лугах, где перевыпаса нет, чертополох тоже растет, но не вытесняет пырей. Возможно, потому что пырей обладает способностью замечательно быстро расти, а также замечательно быстро восстанавливаться после сенокоса, а чертополох к сенокосу не устойчив.
Но это к теме не относится. То что чертополох имеет одни приспособления, чтобы выживать (колючки), а пырей имеет другие приспособления (хорошо развитые корневища с запасенными питательными веществами), которые тоже позволяют ему выживать, это обстоятельство поднимаемую мной проблему НЕ РЕШАЕТ. Данная мысль - что каждый выживает по своему, уместна только в том с случае, если предположить, что никакой эволюции не было, эти виды НЕ МОГУТ МЕНЯТЬСЯ и поэтому ВЫЖИВАЮТ ТАК КАК МОГУТ. Если же считать, что виды вполне могут меняться (путем выживания наиболее приспособленных), то озвученная мной проблема имеет место, и звучит так:
ПОЧЕМУ пырей не следует примеру чертополоха, и не вкладывает 5% своих ресурсов на отращивание колючек, предпочитая тратить 80% своих ресурсов на восстановление после повреждений?
Теперь постановка проблемы ясна?

И более того, ядовитые растения остаются маргиналами.

А это Вы вообще от незнания ляпнули. Ядовитые (и колючие) растения вовсе не являются маргиналами.
Например, в тех же степных и луговых сообществах полностью несъедобные, ядовитые молочаи присутствуют с высоким обилием и постоянством, нередко являясь содоминантами в этих сообществах. И это даже при низком влиянии выпаса. Что уж говорить о сообществах с высокой пастбищной нагрузкой... Кроме того, являются самыми обычными видами в этих сообществах и полыни, которые не ядовиты, но горькие и невкусные, и поэтому тоже поедаются скотом неохотно, чуть ли не в последнюю очередь.
Так что откуда Вы взяли мысль о "ядовитых маргиналах" - я не понимаю.

[Imperor]

В общем, выборочно перечитав ветку, обнаружил, что во многих случаях озвученные мной аргументы я вынужден был повторять по много раз, в ответ получая какие-то дикие доводы о "дронах-боевых комбатантах", опылении грибов насекомыми, опылении ракообразными морского фитопланктона, стремлении самцов павлинов удобрить своими телами все окрестные земли, и прочую лабуду. Т.е. можно сделать твердый вывод, что если человек уже "биологически целесообразнулся", то он уже безнадежен и невосприимчив к критическим аргументам. Понятно, что дискутировать здесь особого смысла нет. Делаю перерыв на летние каникулы.

Свой долг (честного биолога   ) я уже выполнил - указал на огромное число примеров биологической НЕцелесообразности в живой природе, которые обрушивают общепринятое сегодня мнение о принципе биологической утилитарности в природе.
Вот эти примеры:
1. Всеобщая съедобность (например, разобранных здесь термитов, кормовых трав, тлей, сардины и пр. пр.) необъяснимая в рамках "эволюции наиболее приспособленных".
2. Наличие полового размножения в природе ("королева эволюционных проблем").
3. "Проблема красоты", подробно разобранная здесь - наличие в природе огромного числа примеров красивой, яркой, но биологически нецелесообразной окраски и признаков, так же как и наличие биологически нецелесообразного (но романтичного!) полового поведения многих животных.
4. Наличие у значительного числа организмов - "запрограммированной смерти".
5. Наличие в природе весьма многочисленных примеров биологически нецелесообразной люминесценции.

Этот список можно продолжать весьма долго, вплоть до вот таких откровенных "биологических анекдотов":
http://nature-wonder.livejournal.com/166830.html

Таким образом, я делаю вывод, что принцип "эволюции под действием естественного отбора наиболее приспособленных" не верен в одном из двух мест (либо в обоих): 1) либо эволюция идет по каким-то другим принципам (а не выживанию наиболее приспособленных), 2) либо никакой эволюции (т.е. свободного превращения одних видов в другие) вообще не было.
Надеюсь, что достаточно биологически подготовленные и при этом критически мыслящие люди (т.е. исключая окончательно "биологически целесообразнутых товарищей") согласятся с приведенной мной, имхо, весьма обширной аргументацией.

[DNAoidea]

недостаточность степени выедания (видимо вследствие искусственных ограничений на размножение у хищника):

это на тлей-то мало охотников? ну-ну...

1. Неоднократно приведенные здесь (в этой ветке) простые математические расчеты показывают, что если какой-либо вид подвергается хоть сколько-нибудь серьезному выеданию, то иметь защитные приспособления этому виду становится исключительно выгодно

вы только забыли упомянуть, что это исключительно ваши слова. а не кем-то независимо выполненные исследования с учётом всем параметров, а не только тех, которые вам нравятся.

2. Если бы идея о безудержном размножении организмов была верна, то безудержно размножившиеся хищники просто выжрали бы этих беззащитных тлей, а затем сдохли бы сами - тем бы дело и кончилось.

ха! так поэтому и существуют всякие разные механизмы, ведь то что вы описали - это же тоже отбор и ещё какой - шутка ли - сдохли бы все! да и

Единственной лазейкой здесь являются модели "с убежищем", т.е. где у "жертвы" есть некие места, недоступные для хищников. Вот в этом случае биоразнообразие еще может продержаться какое-то время.

нет, лазейка тут разнообразие хищников и жертв. разные виды, по разному предпочитаемые, по разному эффективные, переход с одного вида на другой, при снижении численности первого... понимаете?

Но дело в том, что в живой природе имеется навалом примеров, когда "убежища для жертв" принципиально отсутствуют.

и тут Остапа понесло...

[DNAoidea]

оо-о-о! Имперор, вы просто так много букв написали, что я не всё прочитал, а вы тут и наличие красоты в природе упомянули?
ну тогда вот вам:

уверяю, под микроскопом это всё замечательно красиво! куда красивее, чем на этих, чёрно-белых картинках, прям как ювелирные украшения! только вот беда - оценить эту всё красоту некому в отличае от павлинов... да... внутри оно тела, и показывается только с тем чтобы всунуть... ага, да в самку - она она своими гениталиями и может оценить всю представленную красоту... всё изображённое тут относится к очень близким видам, которые-то и по внешним признакам не отличается особо...

[Ярослав Смирнов]

Данная мысль - что каждый выживает по своему, уместна только в том с случае, если предположить, что никакой эволюции не было, эти виды НЕ МОГУТ МЕНЯТЬСЯ и поэтому ВЫЖИВАЮТ ТАК КАК МОГУТ. Если же считать, что виды вполне могут меняться (путем выживания наиболее приспособленных), то озвученная мной проблема имеет место, и звучит так:

Почему? Если один юнит увеличивает защиту, а другой - регенерацию, то они оба меняются.

ПОЧЕМУ пырей не следует примеру чертополоха, и не вкладывает 5% своих ресурсов на отращивание колючек, предпочитая тратить 80% своих ресурсов на восстановление после повреждений?

Встречный вопрос - а почему чертополох не вкладывает свои ресурсы в формирование корневища и способней к регенерации, ведь колючки не защитят от механической косилки?
А так можно рассмотреть время расхождения чертополоха и его ближайших неколючих родственников, и сравнить со стабильностью экососистем - сколько раз за это время там менялась нагрузка выеданием.