половой отбор

[Imperor]

Хочу сказать немного о другом. Поскольку тема находится в ненаучных разговорах, то моё последующее изложение будет приемлемым...

Всё, что Вы рассказали - это Вы озвучили (вернее, в очередной раз переозвучили) общую проблему для макроэволюционных теоретических построений. Эта проблема известна под названиями "проблема неуменьшаемой сложности" или "проблема локальных максимумов (или минимумов)". Хотя по мне, так наиболее корректным и наглядным будет название "проблема системной сложности".
Именно благодаря этой проблеме попытка моделирования МАКРОэволюции на компьютерах потерпела полный крах. Смоделированный на компьютере виртуальный "генетический алгоритм" довольно быстро находит самый оптимальный (наиболее выгодный) локальный вариант, т.е. попадает в локальный максимум. И всё. На этом вся эволюция останавливается, т.к. чтобы создать другую системность, нужно сначала разрушить (или нарушить) старую сложившуюся системность. Понятно, что такое нарушение идет через яму минимума эффективности. В следствие этого, виртальный "генетический алгоритм" отбрасывает все новые варианты, отклоняющиеся от нормы. Вот, собственно, и всё. Т.е. попытки моделирования макроэволюции на компьютере установили невозможность создания новой системности из старой системности.
Таким образом, всё что мы имеем на сегодняшний день по данному вопросу - это чисто теоретические спекуляции биологов, что "локальные эволюционные ямы" могли каким-то образом преодолеваться организмами (наиболее популярные спекуляции - за счет дупликации генов и изменения их регуляции).
Так вот я и говорю - если "могло" - то тогда и у всех могло. Если рыба смогла стать колибри, бегемотом, крокодилом, человеком и китом.... то за это же время мы вправе ожидать, что выжираемые на 90% термиты станут ядовитыми. Это вполне определенный прогноз гипотезы. И если этого так и не произошло, то рассуждения том, что термиты "не шмогли" уже просто выводят нас за грань научных рассуждений. Тут Чайковский совершенно прав - или мы должны показать такой фактор, который делал невыгодным для термитов переход к ядовитости (или жестко блокировал этот переход), или мы должны признать, что теория естественного отбора опровергнута в обсуждаемых рамках.

[Mr. B]

Так вот я и говорю - если "могло" - то тогда и у всех могло.

Вот именно, что не у всех. Не знаю, зачем 100 раз повторять это (по меньшей мере) сомнительное суждение. Могло лишь только у тех популяций, которым их окружающая среда помогала выбраться из локальных минимумов (аналогия с шариками). А остальные остались на месте.

[Imperor]

Вот именно, что не у всех. Не знаю, зачем 100 раз повторять это (по меньшей мере) сомнительное суждение. Могло лишь только у тех популяций, которым их окружающая среда помогала выбраться из локальных минимумов (аналогия с шариками). А остальные остались на месте.

Понятно. Т.е. "судьба была выбраться, не судьба была выбраться..."
Подобные общие рассуждения автоматически делают обсуждаемую нами "теорию" принципиально непроверяемой. Более того, непредсказуемой.
А непредсказуемой теории (пусть даже хоть трижды правильной) - место на свалке, т.к. в конечном итоге теории нам нужны для того, чтобы помогать правильно планировать нашу практическую деятельность.

[Mr. B]

А непредсказуемой теории (пусть даже хоть трижды правильной) - место на свалке, т.к. в конечном итоге теории нам нужны для того, чтобы помогать правильно планировать нашу практическую деятельность.

С позиции прагматизма это так. Однако иногда эти позиции приходится откладывать на потом, руководствуясь в познании коллекционированием фактов и наиболее правдоподобных гипотез, чтобы, при возникновении соответствующей ситуации, их можно было применить.

По таком пути шли чуть ли не все науки. Например, астрономия, которая до второй половины 20 века в значительной части своих теоретических конструкций не имела практического применения.

Здесь же, в ТЭ, ситуация даже лучше. Поскольку искусственный отбор и мутагенез доказывают ТЭ (чего, в принципе, достаточно для научности ТЭ, хотя там есть и много других аргументов), то остаётся только думать, какие же факторы смогли поколебать локальные минимумы (впрочем, если Вы предъявите великого и могучего доброго волшебника Э-эха Творца, вопреки тому, что многие столетия, особенно в Средневековье, это пытались сделать, но дальше схоластики дело не доходило, то это другое дело; его можно будет включить в список допустимых факторов). Хорошая гипотеза на этот счёт может даже сыграть роль сильного толчка для геологических гипотез (например, тектоники и движения литосферных плит).

[Ромашишка1971]

Вы меня ставите в некоторое затруднение. 
Уровень ваших ответов не поддаётся никакой логике и создаёт впечатление, что Вы не наводили даже элементарных справок, например по осам. Всё это приправляется ничем не обоснованным оптимизмом по поводу своей правоты. Может Вы просто хотели меня удивить, ну что ж - Вы удивили...

Давайте сделаем уточнение:
Насколько я понял, Вы приводите в пример довольно распространённые виды насекомых, самых обычных Ос или Шершней.
Не подскажите у каких цитируемых Вами общественных насекомых, половые особи токсичны?
-----
P.S.
Не исключаю, что где-нибудь в мире и есть общественные Осы у которых половая особь имеет яд... Но Вы цитируете вроде бы самых распространённых представителей перепончатокрылых, знакомых каждому из нас.

[алексаннндр]

А разве у пчёл матки не ядовиты?
Трутни вроде как да, а матки конкуренток закалывают, если не ошибаюсь.

[Ромашишка1971]

Кому интересно про Ос?

Многие одиночные паразитирующие осы успользуют яйцеклад и для откладки яиц и для ужаливания. Если быть точнее, то для парализации жертвы, чтобы отложить в неё яйца.
http://antclub.ru/lib/brian-m-v/obshchestvennye-nasekomye/zashchita/boleznennye-i-paralizuyushchie-vpryskivaniya#x651

Первым оружием перепончатокрылых было жало (рис:54). Жало происходит от яйцеклада паразитических перепончатокрылых; оно, вероятно, использовалось эктопаразитами для парализации хозяев и в конце концов совершенно перестало служить для откладки яиц (Малышев, 1966).

Заметки об эволюции ос:
"Общественные насекомые » 13.1.3. Полигинные семьи"
http://antclub.ru/lib/brian-m-v/obshchestvennye-nasekomye/evolyutsiya-soobshchestv-nasekomykh/teorii-individualnogo-otbora/poliginnye-semi

1) одиночный образ жизни с некоторыми различиями в репродуктивном успехе самок, генетическими по своей природе и связанными с различием в размерах тела и агрессивности;
2) зачатки общественного образа жизни — общие гнезда, присоединение слабых особей к сильным, предвосхищающее зарождение кастовых различий;
3) появление «рабочих» — это молодые особи, которые сначала помогают в своем гнезде, а затем, став старше, начинают откладывать яйца в других местах (например, у Belonogaster, Ropalidia, Metapolybia и, вероятно, у многих Stenogastrinae);
4) высокоразвитый общественный образ жизни с кастами стерильных рабочих особей и системой чередования моно- и полигинии (например, у Mischocyttarus, Polistes и роящихся Polybiini).

Любопытно, что общественные Осы эволюционируют в направлении прямо противополжном ожидаемому "Imperor"-ом. Вместо обретения токсичности они её теряют... 
Если одиночным осам приходиться, и обороняться, и размножаться, и нападать на потенциальных жертв, то высокоорганизованные поделились на высокоспециализированные касты, где токсичны только недоразвитые самки. Развитые самки токсичность теряют, семейство Vespidae.* И наоборот, если обнаруживается, что самка, может из рабочей касты перемиститься в половую особь, то это как правило осы с низкой общественной организацией, например семейство Stenogastrinae.
-----
* - Важное замечание, как правило одиночные осы стараются параллизовать жертву, в то время как рабочие общественные - нанести как можно больший урон противнику. Вероятно, именно поэтому общественные рабочие особи так болезненно жаляться.
-----
P.S.
Для Imperor.
Кого Вы имели ввиду по именем Ос? Какую-нибудь экзотику? Ощественные Vespidae что-то не тянут на иллюстрацию...

[Imperor]

Ромашишка. Я не понимаю Вашей радости. Поясните подробней, кто там не ядовит и когда не ядовит. А то из Вашего радостного, но к сожалению, загадочного поста ничего толком не понятно.

..высокоспециализированные касты, где токсичны только недоразвитые самки. Развитые самки токсичность теряют, семейство Vespidae.*

В частности, поясните, пожалуйста, что есть "недоразвитые самки", а что есть "развитые"?
А то я вот смотрю на картинку - матку, строящую гнездо, и вижу перед собой обычную что ни на есть ОСУ. Или Вы хотите сказать, что у неё нет жала, и она просто мимикрирует под своих ядовитых роственниц?

[Павел Волков]

"Вы, батенька, не знаете основ,
Но кое-в чём заметно дарованье...
Вам обеспечены и первый приз, и званье...
На конкурсе... всемирных... ХВАСТУНОВ!"

Неужели вы этот мультик про кузнечика в детстве не смотрели, Imperor?

[Ромашишка1971]

Да, верно.
Вынужден ПРИНЕСТИ ИЗВИНЕНИЯ МНОГОУВАЖАЕМОМУ ИМПЕРОРУ.
-----
Пояснения:
То что матки расправляются с соперницами в пчелиных семьях я знал, но думал, что жало не ядовито. То есть думал, что они закалывают. Это не так.
В этом источнике:
http://beegu.ru/dlja-nachinajuwih/osobennosti-stroenija-pchel.html

Жало матки длиннее, чем у рабочей пчелы, оно имеет меньше зазубрин, а ядовитые железы развиты сильнее, резервуар ядовитого мешочка значительно больше.

Или вот в этом:
http://dim-box.ru/category/questions/anatomiya-pchely/page/2

Жало матки имеет только три зазубринки. Она свободно может вытащить его из раны и жалить несколько раз. Жало матки называется яйцекладом, так как с его помощью матка откладывает яйца.

Матка имеет две хорошо развитые ядовитые железы. И т.д...

Я не обоснованно предположил, что развитие ядовитого аппарата рабочей пчелы и полового аппарата матки использует одни и те же ресурсы. В какой-то мере это так, но матка имеет большую массу и больше соответсвенно ресурсов, что не мешает ей развить обе системы, тем более, что у предков современных пчёл(Песочных ос) были обе системы.
-----
P.S.
ЕЩЁ РАЗ ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ!
У ПЕРЕПОНЧАТОКРЫЛЫХ ПОЛОВЫЕ ОСОБИ МОГУТ БЫТЬ ТОКСИЧНЫ.

[DNAoidea]

да, самки у них ядовиты, но вот как обстоит дело с эволюцией ядовитости у змей. Ужи - самая крупная их группа вроде не очень-то...

[Imperor]

Здесь же, в ТЭ, ситуация даже лучше. Поскольку искусственный отбор и мутагенез доказывают ТЭ...

Это что, шутка такая?

[Imperor]

Вынужден ПРИНЕСТИ ИЗВИНЕНИЯ МНОГОУВАЖАЕМОМУ ИМПЕРОРУ.

Да нет проблем, Ромашишка1971
Кстати, мне на форуме Кураева понравилась одна традиция. Там все обращаюся друг другу человеческими именами. Хорошая традиция, а то как-то неудобно обращаться "Ромашишка1971". Может быть, если это конечно, не военная тайна, скажете Ваше имя? Меня, например, Илья зовут.
По поводу же пчелиной матки, я подумывал привести этот пример (потому что её именно "собирает в путь колония" и в результате она примерно в два раза больше и в три раза тяжелее обычной особи), но шершни в качестве примера всё-таки победили. Очень уж они колоритные товарищи

...матка имеет большую массу и больше соответсвенно ресурсов, что не мешает ей развить обе системы, тем более, что у предков современных пчёл(Песочных ос) были обе системы.

[Ромашишка1971]

Не тайна. Вполне очевидно, что моё имя Роман.

[Ромашишка1971]

Жаль, что наш диалог нередко переходит на повышенные тона, в этот раз по мой вине.  

-----

Если о деле, то соображения следующие:

Что касается ос, шершней и пчёл.
Дело обстоит таким образом, что они не могут сравниваться с термитами.
Как известно вопрос стоит таким образом: Как при многочисленности половых особей за многие поколения у термитов не отобрались токсичные половые особи?

1. Широко распространённые осы, шершни и пчёлы, тоже кстати осы, не приобретали токсичных совйств во время развития как эусоциальное животное. Хорошо развитый аппарат ужаления они получили от общего предка, кого-то из древних видов паразитических ос, откладывавших личинки в своих жертв. Аппарат позволял, как производить впрыск яда вызывающего паралич жертвы, так откладывать в жертву яйца. Сам аппарат - это видоизменённый яйцеклад*. Таким образом дать ответ на поставленный вопрос они не могут.
Осы таких видов до сих пор живут и здравствуют.
Вот, например, по ссылке в википедии, песочная оса - предок медоносной пчелы:
Ссылка: Песочные осы

2. Возможный предок термитов, подобный таракану Cryptocercus, не имел ядовитых желёз и не был паразитом, поэтому термитам приходиться изобретать всё заново, а тут уж как повезёт.
Ссылка: Тараканчик Cryptocercus

*Примечание:
Сам жалящий аппарат эволюционировал очень давно, во всяком случае, во время возникновения пчёл, а это 140 млн. лет назад, он уже был как у современных Песочных Ос. Всё это время Осы его только видоизменяли под текущие обстоятельства. Так что, дело это не простое и длительное, поэтому и неудивительно, что далеко не всем видам суждено обзавестись столь совершенными органами.

Выводы:
1. Ядовитые организмы возникли неизбежно и эволюционно, но судьба каждого вида очень сложна, ибо о нём никто не заботится и ничего ему не гарантирует. Термитам тоже никто не помог - вот и результат;
2. Виды никто не создавал, ибо был момент когда существующих сегодня ещё не было, а вот их предки точно были и это факт(у термитов например тараканы);
3. Проблема "неуменьшаемой сложности" существует только тогда, когда не допускают мысли о неполноте имеющейся информации. Например, всем общественным осам не пришлось становиться ядовитыми и изобретать жало, так как они его все получили по наследству, можно сказать даром. А в формулировке "неуменшаемой сложности", делается допущение, что общественные осы были общественными всегда, ну или такими как их создали, а это далеко не так;
4. Да и вообще, никто не воспримет всерьёз аргумент подкреплённый выдержкой из какого-либо "священного писания", ибо вера - дело сугубо личное, а наука - общее и проверяемое. Чтение генома работет вне зависимости от убеждений экспериментатора и абсолютно одинаково в любом месте земного шара, поэтому и доверяют ему везде одинаково;
5. Поиск аргументации эволюционной точки зрения не представляет сейчас какого-либо труда и занимает чуть ли не считанные минуты. Больше времени тратится на оформление. Поэтому, прояви вы желание, то могли бы получить такие же ответы совершенно самостоятельно и быстрее, чем на форуме. А то получается довольно простая картина - Вы пишите свои убеждения с чистого листа, а ваши оппоненты просто копипастят** вам ответы.
** Примечание:
от английских слов "copy and paste".