половой отбор

[Imperor]

Имперор, вы думаете, что если вы будите писать красным, это сделает вас более убедительным?

Нет. Убедительней самих этих расчетов уже ничего быть не может.
Красным написано в надежде, что мои оппоненты, наконец, "протрут глаза" и станут хотя бы что-то воспринимать. Кроме того, когда через две-три недели Вы в очередной раз опять "забудете", что тут Вам говорилось, мне будет удобней искать нужный ответ в ветке.

вот как раз когда его будет делаться заметно меньше для казарок, то они и начнут эволюционировать

У Вас скорость эволюции вообще какая предполагается? Одна полезная мутация в минуту? Или в час?
Прямо вот так на глазах казарки возьмут, да и отрастят себе мощные мышцы шеи, которые позволят им открывать крепкие стебли нового вида
Ламарк в ускоренном просмотре отдыхает
Т.е. опять наблюдается склероз, но уже в отношении прямо предыдущего поста. А ведь там уже говорилось об этом:

Вид вытесняется быстро, а казарки эволюционируют медленно. Пока они "сэволюционируют", от беззащитного вида уже и следа не останется.

А вот следующий аргумент, к сожалению, я не написал красным. Именно поэтому Вы его "не заметили", и предпочли не комментировать?

3. Мы вполне обоснованно можем предположить, что молочай уральский (а также болотный, и пр. пр.) ядовиты уже давным-давно. Но что-то мы нигде не наблюдаем травоядных, с радостью уплетающих молочаи. Не видим мы также и травоядных, обожающих чертополохи... Или полыни... Травоядные всё больше на съедобные и вкусные травы предпочитают налегать. Где же постулируемая Вами "эволюция казарок"?

[DNAoidea]

У Вас скорость эволюции вообще какая предполагается? Одна полезная мутация в минуозту? Или в час?

ох... а ведь в статье не сказанно, что казарки не могут есть такую траву (сказано даже, что могут, но им труднее) то есть ныне не-поедание ими жёсткой травы чисто конкурентное - ну не хочется им напрягаться и рвать твёрдое! более того - очень возможно, что уже сейчас есть и такие казарки, которые вполне способны есть всё подряд просто эти аллели пока что не очень востребованны - что такое полиморфизм вам не ведомо?
в приведённых вами расчётах цифры взяты вообще с потолка - откуда вам знать насколько дополнительный вес осложнит жизнь термитов когда они избегнут выедания? и почему вы думаете, что ядовитых есть не будут? может если не будут птицы, то слетятся иные (просто в наше время они не успевают так оперативно прилететь и всё вкусное до них поедают)

[Ярослав Смирнов]

Имперор, вы думаете, что если вы будите писать красным, это сделает вас более убедительным?

Нет. Убедительней самих этих расчетов уже ничего быть не может.

Простите, а что именно Вы подразумеваете этой фразой?
1) Никто, никогда, ни при каких условиях, не сможет представить аргументы более убедительные чем выделенные мной
   а) в любой дисскусии;
   б) в защиту указанных положений.

2) Лично я не способен привести более убедительные аргументы
   а) в любой дисскусии;
   б) в защиту указанных положений.

[Ярослав Смирнов]

И опять мы видим такую же интересную картину как с казарками - защищенный вид успешно расширяет ареал, становится огромной проблемой для фермеров... но только завезенный далеко от мест своего обитания... у себя же на родине он ведет себя гораздо "тише".

Отсюда два возможных варианта:
1) При переселении вид изменяется и перестаёт себя "добровольно и сознательно" ограничивать. Этакая "малигнизация вида".
2) "Дома" действуют некие неучтённые невнимательным исследователем факторы, препятствующие безудержному размножению. Или учтённые внимательным исследователем, но игнорируемые Имперором, типа насекомых-вредителей, болезнетворных микроорганизмов, ограниченности тех или иных ресурсов и т.д.

Второе объяснение лично мне представляется куда менее натянутым. Более того, зачастую мы наблюдаем, как при ликвидации того или иного ограничивающего фактора in situ, происходит та самая "малигнизация вида". 

[Ярослав Смирнов]

Кстати, похоже я нашёл, откуда взята цифра в 99% выедаемости.
Морис Метерлинк
Жизнь термитов

Термиты (и мы покажем это на других примерах), так же, как люди, и в отличие от повадок всех насекомых, которыми, как принято считать, руководит инстинкт, являются прежде всего «оппортунистами» и, уважая общий характер своей судьбы, умеют, когда нужно и столь же умно, как мы, приспосабливать его к обстоятельствам и адаптировать к потребностям или, попросту говоря, условностям данного момента. В принципе, удовлетворяя желаниям вида или будущего или же в угоду укоренившемуся представлению природы, они практикуют роение, несмотря на то, что оно ужасно расточительно и на девяносто девять процентов бесполезно, но, в случае надобности, они его сокращают, регламентируют или вовсе от него отказываются и спокойно без него обходятся.

Несмотря на все художественные достоинства книги, сам автор получил нобелевскую преимю за «за многогранную литературную деятельность, в особенности за драматические произведения, отмеченные богатством воображения и поэтической фантазией». Книгу рекомендую, а вот использовать данные цифры в околонаучной полемике - нет.

[Imperor]

...а ведь в статье не сказанно, что казарки не могут есть такую траву (сказано даже, что могут, но им труднее) то есть ныне не-поедание ими жёсткой травы чисто конкурентное - ну не хочется им напрягаться и рвать твёрдое! более того - очень возможно, что уже сейчас есть и такие казарки, которые вполне способны есть всё подряд просто эти аллели пока что не очень востребованны - что такое полиморфизм вам не ведомо?

Так в данном случае и не требуется, чтобы обсуждаемый вид вообще никто не мог есть (т.е. вид имел бы "абсолютную несъедобность"). Достаточно, чтобы этот вид имел несъедобность относительно своего конкурента. И это уже приведет к тому, что более вкусный для казарок вид попадет в крайне невыгодное положение. Т.е. казарки здесь выступят союзниками защищенного вида в его конкурентной борьбе с беззащитным видом. И в конце концов, вид будет вытеснен.
Собственно, об этом я и говорил, когда приводил данный пример - это наглядная иллюстрация того, что даже небольшое повышение защищенности приводит к вытеснению беззащитных линий (если имеет место хоть сколько-нибудь значительное выедание). Т.е. это еще одно эмпирическое подтверждение моей правоты (одно из многих эмпирических примеров, приведенных в данной ветке).

[Imperor]

в приведённых вами расчётах цифры взяты вообще с потолка - откуда вам знать насколько дополнительный вес осложнит жизнь термитов когда они избегнут выедания? и почему вы думаете, что ядовитых есть не будут? может если не будут птицы, то слетятся иные (просто в наше время они не успевают так оперативно прилететь и всё вкусное до них поедают)

Давайте поступим проще.

Как известно, половых особей термитов едят в воздухе сначала все окружающие птицы и стрекозы. Потом, уже на земле, все окружающие муравьи, пауки, многоножки, лягушки, пресмыкающиеся и звери.
А теперь просто представьте, что вместо жирных и съедобных особей термитов из термитника полетели, например... шершни.
Подавляющее большинство птиц, зверей, пресмыкающихся и лягушек сразу от них отстанут. Паукам и многоножкам они вообще не по зубам (броня слишком мощная). Cкорее уж, наоборот, паукам и многоножкам придется разбегаться во все стороны... если только муравьи... если навалятся всем скопом, то забрызгают кислотой насмерть пару-тройку особей... Но зачем им это надо будет?

По поводу же того, что таких насекомых, как шершни, не существует в природе (потому что они слишком бронированы, слишком ядовиты и агрессивны, чтобы это было правдой... т.к. такое насекомое не сможет подняться в воздух, не сможет заниматься своими делами и ваапще...) Отвечу так - шершни существуют! Проверено!

[Imperor]

Вот еще одно исследование, повторившее результат Такахаси с павлинами, но только на воробьях (видимо, исследователи тоже честными оказались):
http://elementy.ru/news?chapter=20370&discuss=431402&return=1
Как становится ясно из заметки - самки воробьев оказались равнодушными к признакам мужественности своих самцов.
Больше всего в этом исследовании меня позабавили вот такие рассуждения:

...Авторы предполагают, что странные предпочтения тощих воробьих могут объясняться тем обстоятельством, что самцы с небольшим пятном, по-видимому, являются более заботливыми отцами. Некоторые факты и наблюдения указывают на то, что слабые самцы с небольшим пятном пытаются скомпенсировать свои недостатки тем, что берут на себя больше родительских хлопот.

Ну вот мы и "догандикапились", ребята... вконец "догандикапились" (т.е. дорассуждались в рамках идеи гандикапа до полнейшего абсурда, но при этом так привыкли к этим эволюционным "объяснялкам", что данный абсурд нам даже слух не режет).
Т.е. авторы предположили, что отрастить несколько лишних темных перышек на груди - это так затратно и настолько трудно самцу воробья, что только самые приспособленные... А менее приспособленные (т.е. не сумевшие отрастить пару лишних перьев) вынуждены... брать на себя больше родительских забот! Ну кАнешна! Родительские заботы - они ведь совсем никаких затрат не требуют от самца... Подумаешь, какие-то родительские заботы! Это вам не два суперских темных пера в задн... пардон на груди!

[DNAoidea]

А теперь просто представьте, что вместо жирных и съедобных особей термитов из термитника полетели, например... шершни.

может уже сразу кабаны?
поймите - шершни и термиты живут немного в разных условиях... а кстати, вот:
мёртвый термит в Барселоне, на листе инжирника. природный парк в черте городе, птиц в Барселоне полно - голуби, воробьи, попугаи (они наравне с ними живут) бывают сороки, и дрозды. Есть и водоплавающие, ну это уже не к ним.
То есть - термиты умирают от чего-то ещё, а не только от птиц и вообще хищников.

[Ромашишка1971]

А теперь просто представьте, что вместо жирных и съедобных особей термитов из термитника полетели, например... шершни.

К чему этот опус про "шершней"?
Как они соотносятся с термитами?
К чему подробности о бронировании и ядовитости "шершней", если они таковыми не стали мгновенно?
P.S.
Многие виды ос вообще, и не бронированы, и не ядовиты.

[Ромашишка1971]

Убедительней самих этих расчетов уже ничего быть не может.

Не вижу смысла в столь громоздких и многочисленных расчётах, все они и так понятны всем участникам дискуссии и по сути элементарны. Результат расчётов будет зависеть от нескольких параметров, таких как стоимость токсичности и её результативность.
Спор идёт о применимости столь простых расчётов. Ваши многословные выкладки так и не ответили на ряд довольно простых вопросов:

• Маловероятно чтобы термиты вдруг стали "токсичными" и "вонючими", на это понадобится длительный отбор.  Скорее уж несколько "менее съедобными" и со "слабым неприятным" запахом на первых стадиях отбора;
• Яд применяется только раз в году и на первых стадиях отбора весьма слабый(см. выше), большинство хищников не могут это заметить, тем более - раз в год и среди остальных чуть более съедобных термитов;
• Гибель от хищников далеко не единственное препятствие для половой особи. По факту, далеко не всякая колония может каждый сезон дать начало хотя бы одной новой колонии;
• Яд и тем более запах не должны мешать процессу поиска полового партнёра. Задача осложняется для самых первых поколений мутировавших термитов, так как им приходиться искать партнёра из популяций не содержащих такой мутации;
• У половых особей очень серьёзные ограничения по массе и размерам, гораздо более жёсткие чем у солдат. Например 10% увеличение веса невозможно компенсировать всего лишь 10% жира. Многие характеристики половой особи, такие как их численность во время роения, дальность полёта, запас питания при приземлении, имеют нелинейную зависимость от их массы. Таким образом, подойдёт только довольно эффективный яд малой массы, что на первых стадиях отбора весьма затруднительно;*

По всей видимости, стоимость этих всех условий для эволюционного отбора несколько выше, чем стоимость изменением численности половых особей. Отбор получается стабилизирующим, термиты не могут отойти от раз найденного стандарта половой особи, а видеть преимущества больше чем на один шаг эволюция не умеет.
-----
* Примечание:
Вообще, возможность размещения яда в отдельной железе маловероятна из-за её массы. Скорее, более приемлимым было бы размещение в межсегментных железах небольшого размера, но и для них остаются те же самые ограничения по массе. У некоторых видов термитов есть особи с межсегментными ядовитыми железами, но они тоже не половые.
-----
P.S.
Не вижу смысла по 10 раз повторять свою аргументацию, а также заполнять по несколько страниц текста на каждый ответ.

[Imperor]

может уже сразу кабаны?

Ну, это на мой взгляд, уж слишком радикально... Имхо, достаточно шершней, других ос, пчел, вонючих клопов, жуков-нарывников, божьих коровок и прочих "жуков-бормардиров".

То есть - термиты умирают от чего-то ещё, а не только от птиц и вообще хищников.

Хмм... Может, от несчастной любви?
Сколько там таких мертвых особей наблюдалось?

[Imperor]

Хмм... Похоже, Ромашишка1971 перековался в креационисты...

• Маловероятно чтобы термиты вдруг стали "токсичными" и "вонючими", на это понадобится длительный отбор.  Скорее уж несколько "менее съедобными" и со "слабым неприятным" запахом на первых стадиях отбора;

Т.е. отмечается "проблема неуменьшаемой сложности".

• Яд применяется только раз в году и на первых стадиях отбора весьма слабый (см. выше), большинство хищников не могут это заметить, тем более - раз в год и среди остальных чуть более съедобных термитов;

Теперь проблема неуменьшаемой сложности подчеркивается...

• Яд и тем более запах не должны мешать процессу поиска полового партнёра. Задача осложняется для самых первых поколений мутировавших термитов, так как им приходиться искать партнёра из популяций не содержащих такой мутации;

Снова проблема неуменьшаемой сложности.

У половых особей очень серьёзные ограничения по массе и размерам, гораздо более жёсткие чем у солдат. Например 10% увеличение веса невозможно компенсировать всего лишь 10% жира. Многие характеристики половой особи, такие как их численность во время роения, дальность полёта, запас питания при приземлении, имеют нелинейную зависимость от их массы. Таким образом, подойдёт только довольно эффективный яд малой массы, что на первых стадиях отбора весьма затруднительно;По всей видимости, стоимость этих всех условий для эволюционного отбора несколько выше, чем стоимость изменением численности половых особей. Отбор получается стабилизирующим, термиты не могут отойти от раз найденного стандарта половой особи, а видеть преимущества больше чем на один шаг эволюция не умеет.

И завершается пост всё тем же постулированием наличия у термитов некоего "локального максимума", т.е. опять-таки, проблемой неуменьшаемой сложности

Какие логические ходы следует сделать Ромашишке1971 дальше? А вот они:
1. Шершни существуют (С) (т.е. необходимо отметить для себя факт реального существования в живой природе десятков тысяч видов ядовитых растений и животных).
2. И понятно, приходится сделать окончательный вывод, что ядовитые организмы эволюционно возникнуть не могли, следовательно, были созданы такими уже в готовом виде.

[Imperor]

И в результате (предыдущих размышлений о жизни термитов) - вот он, пожалуйста, готовый новоиспеченный креационист:

К чему этот опус про "шершней"?
Как они соотносятся с термитами?

С позиций креационизма, шершни и термиты, действительно, не при чём. Ведь сказано же - живые организмы созданы "по роду их на Земле". Поэтому, действительно, термиты термитами, а шершни - шершнями... т.е. возражение креациониста Ромашишки вполне понятно.

P.s. А вот если допускать у животных способность эволюционно меняться, то тогда вопрос, почему из термитника до сих пор не полетели шершни (даже несмотря на 90%-ное выжирание их хищниками)... вот с позиций эволюционизма это вопрос вопросов...

[Mr. B]

Хмм... Похоже, Ромашишка1971 перековался в креационисты...

Я бы с удовольствием разобрал тот набор логических ошибок, которые Вы допустили, прежде чем сделать это заключение, но об этом лучше в другой раз. Времени сейчас мало (если хотите, можете воспринимать это как самостоятельное "задание на дом", как говорят преподаватели).

Хочу сказать немного о другом. Поскольку тема находится в ненаучных разговорах, то моё последующее изложение будет приемлемым.

Вот Вы почему-то удивляетесь, почему не все организмы являются колючими, вонючими, страшными, умными, ядовитыми, глазастыми, ушастыми и т.п. Позволю себе привести такое сравнение и пояснение. Будем отождествлять каждый вид (точнее, популяцию; её морфологические и генетические характеристики) с шаром, расположенном на неровной шероховатой поверхности (среда обитания). Под действием гравитации шарик всё время стремится вниз (инерцию в расчёт не берём; "скорость" определяется только уклоном, пропорциональна ему). Со временем поверхность может меняться. Кроме того, будет полагать, что скорость движения шарика (если только его движение имеет место вообще) существенно больше скорости изменения рельефа поверхности. В случае, если уклон поверхности слишком мал или равен нулю, шарик двигаться не будет - существует трение качения, которое при небольшом уклоне полностью компенсирует равнодействующую гравитационной силы и силы реакции поверхности.

Тогда можно ли удивляться тому, что в некоторый момент времени (назовём этот момент "настоящим", а все предыдущие - "прошлым") мы увидим, что шарики находятся на разных уровнях? Можно ли, кроме того, удивляться тому, что некоторые шарики находились неподвижными очень долгое время? Конечно, нет. Поскольку для того, чтобы шарик смог перейти на более низкий уровень, ему нужен уклон. Но где его взять, если он находится в локальной ямке (куда он прикатился в прошлом)? Чтобы шарик выкатился и покатился вниз, ему нужен уклон, а не само лишь наличие более низкой части поверхности. Ядовитые виды этот уклон в прошлом как раз и получили (в случае постепенного приобретения признака, а не сальтационизма). Один конкретный признак стал настолько полезным, что стал замечаться отбором - и шарик сдвинулся. Дойдя до определённого этапа процесс, может остановиться на некоторое время, а затем полезным может оказаться ещё один признак. И т.д. То же самое касается случаев, когда "количество переходит в качество" не сразу, а только при наличии достаточного количества (например, твёрдость оболочки, маленькие или большие размеры). Только в случае, когда какими-либо способами достигнута ситуация, что наращивание количества оказывается достаточно рациональным, чтобы преодолеть "трение" шарика, тогда шарик опять придёт в движение. Но если такое состояние не достигнуто, то нам с Вами придётся любоваться плохо защищёнными термитами. А некоторым из нас с Вами даже впадать в идеалистический иррационализм, чтобы сделать выводы.