Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 132213 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #435 : Ноябрь 01, 2017, 17:12:11 »
..в точку...среда способствует...
...и, действительно, лопнут...если "ковыряния" не отражать...э-эээ-ээ, не выражать...
...это же та же термодинамическая феноменология...получаешь порцию инфы...мозги закручивает в образ...так сказать, они переходят в возбужденное состояние...надо ненужное...избыточное...такими же порциями выбросить обратно в среду...чтобы на нормуль вернуться...а то, если все время возбужденным ходить...люди что подумают...
...ведь чужая голова - потемки...за гиперповерхностью черепной коробки...не видно...что у Вас, уважаемый ArefievPV...без всякой иронии теперь говорю...мышление проявлено как свойство по настоящему пытливой натуры...по хорошему одержимой познать окружающий мир...

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #436 : Ноябрь 01, 2017, 18:04:08 »
Заглянем в словарь:
Цитировать
Синонимы к слову «истинность»
(а также близкие по смыслу слова и выражения)
.....
объективность...
Истинность и правильность зачастую выявляются много позже. Если все говорят одно, а один человек другое, то объективным будет для всех (кроме этого одного), то, что говорят они. Один человек высказывал своё личное (субъективное, по сути) мнение, но в последствие оно оказалось правильным, а остальные ошибались. После выявления этого факта, именно субъективное мнение этого одного становится мнением социума (все его начинают разделять), а значит становиться объективным (и теперь уже правильным) для всех членов этого социума. Типа, одно после другого идёт (в своём роде, как причина и следствие). Причём, зачастую такие "причины" и "следствия" меняются местами...

Так что, говорить, что они синонимы будет некорректно. Личное мнение было правильным, но необъективным (социум его не принимал, не согласовывал, считал неправильным). Но потом социум согласовал, и личное субъективное превратилось в объективное, так сказать…

То, что они связаны, это, несомненно.

Например, я могу сказать:

- Научные принципы будут полезны для увеличения объективности научных дисскуссий.

Слово "истинность" в эту фразу не очень подходит. Есть нюансы, но с большего это синонимы. Объективное - независимое от мнений, хоть субъекта, хоть сообщества субъектов.

А то что Вы пишете, это просто напросто собственно придуманный смысл для слова. Можно и так определить его, но такое определение будет противоречить общеизвестному.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #437 : Ноябрь 12, 2017, 12:11:50 »
Приведу ещё несколько кусков из дискуссии (может, кому интересно будет)...

Цитировать
Вася из Минска пишет:
Из всего вами сказанного о вашем понимании действительности мне как стороннему читателю показалось, что под действительностью вы понимаете нечто нематериальное. Это так? В вашем понимании действительность материальна или нет? Если материально, то приведите пожалуйста примеры той материи или вещества, из которой она «соткана». А если нет, то пожалуйста объясните, как нематериальная действительность может воздействовать (отражаться) на нематериальное идеальное? 

Цитировать
ArefievPV пишет:
Повторю. Действительность, это результат взаимодействия субъекта (системы-наблюдателя) с реальностью. Эта действительность отражается в психике системы-наблюдателя в виде некоего идеального наполнения.

Действительность материальна. Идеально только её отражение в психике.
Полагаю, что в отношении самой реальности не стоит применять такие понятия как материальное или идеальное. Ведь и материальная действительность, и идеальность сознания это просто отражения/взаимодействия между «частями» реальности.

Если очень грубо, то в реальности постоянно происходят изменения, возникают флуктуации., появляются неоднородности… Разумеется, все эти слова просто аналоги для образного понимания, не более. Эти слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), а не самой реальности.

Продолжу. Каждая неоднородность проявляется в виде совокупности взаимодействующих между собой элементов (систем), в виде каскада отражений. Ещё раз, все слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), поэтому не могут адекватно передать смысл при описании реальности.

Вопросы, что первично идея или материя для реальности не имеют смысла. Это, дело вкуса и точки зрения. Что там кого отражает… Материалист считает, что идеальное, это всего лишь отражение действительности. Идеалист считает, что действительность, это всего лишь отражение идеального. Материалист считает, что сначала появилась действительность, а только потом возникло её отражение в психике (по мере развития и усложнения систем). Идеалист, напротив, считает, что сначала возникла некая идея и только потом эта идея воплотилась (была проецирована, отразилась) в действительности.
Частным случаем идеализма, по сути, являются все теории всемирного разума (и все божественные теории).

Для описания мироустройства всё равно надо с чего-то начинать (типа, иметь некую точку отсчёта). Для меня удобнее начинать с действительности. Условно говоря, для меня материя первична, сознание вторично. А реальности это всё «по барабану»…

Однако, повторяю, вопросы, что первично идея или материя для реальности не имеют смысла. Любая флуктуация (изменение, неоднородность) проявляется в виде взаимодействующих элементов (систем). Взаимодействие, по сути, взаимное отражение воздействий. Любой элемент представляет собой систему. То есть, отражения, как взаимодействующие системы это просто проявление некоей флуктуации в реальности.

Подчёркиваю, не как следствие появления флуктуации, не как результат появления флуктуации, а как просто способ проявления флуктуации. Системы определённого уровня сложности при взаимодействии с другими системами порождают соответствующие отражения (точнее эти отражения и есть сам процесс взаимодействия) – действительность и идеальность. Для сложных систем процесс взаимодействия распадается на целый каскад отражений. Я просто выделил в этом каскаде в два крупных «блока», так сказать.

Можно до бесконечности тешить себя иллюзиями, что действительность и есть реальность. Однако постепенно накапливаются вопросы, на которые науке всё сложнее давать ответы. Научные объяснения становятся всё более сложными и всё менее согласовываются с нашим интуитивным опытом. Примеры таких объяснений всем известны – теория относительности, квантовая механика…

Поэтому принятие того положения, что действительность, это результат взаимодействия наблюдателя с реальностью, вовсе не усложнение. Вполне возможно, что в конечном итоге принятие такого положения позволит упростить картину мироздания и сделать её более понятной.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #438 : Ноябрь 12, 2017, 12:16:50 »
И ещё...

Цитировать
Вася из Минска пишет:
Взаимодействовать могут только материальные сущности. Значит реальность материальна? Приведите пример взаимодействия реальных сущностей, при котором возникает отражение в виде материи. 

Цитировать
ArefievPV пишет:
Привести пример взаимодействия реальных сущностей? Это как?
Мы ведь только на основе за наблюдения действительностью реконструируем (моделируем, предполагаем) реальность. Нашему непосредственному наблюдению (восприятию) реальность недоступна. Мы занимаемся постоянно вычислениями реальности, так сказать.

И обратите внимание, я уже указал, что взаимодействуют реальные сущности, а действительность (со всеми её материальными сущностями и всякими атрибутами) является отражением. Это отражение формируется в реальных сущностях «вне» наблюдателя. «Внутри» наблюдателя формируется отражение в виде психики (со всем её идеальным наполнением). Эти отражения возникают «синхронно», так сказать (поэтому у наблюдателя и создаётся впечатление, что в его психике отражается действительность). И первопричина их возникновения – взаимодействие реальных сущностей.

Однако само взаимодействие реальных сущностей наблюдатель воспринимает только в виде действительности. Если реальные сущности не взаимодействуют, то и отражения в них не возникают. Соответственно, не возникает ни действительность, ни психика.

Для нас, как наблюдателей, действительность находится вне наблюдателя, а психика находится внутри наблюдателя. При этом молчаливо предполагается, что действительность это и есть сама реальность (со всеми атрибутами материальности). Точно также молчаливо предполагается, что действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя (типа, существует независимо от наблюдателя). Это общепринято и нам так удобно считать (представлять).

Однако периодически возникает первый вопрос – куда исчезает действительность, когда отсутствует наблюдатель?
Обычно следует два варианта ответов:
– исчезает вместе с наблюдателем,
– продолжает существовать и без наблюдателя.

Точно также периодически возникает и второй вопрос – если действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя, то почему каждый наблюдатель видит (воспринимает, понимает, осознаёт и т.д.) её по-своему? Значит – зависит?
Мало того, результат эксперимента бывает, зависит от самого факта наблюдения (регистрации)! Интерференция фотонов в двухщелевом эксперименте. То есть, мы своим наблюдением изменяем действительность (ту, которая, якобы, сама реальность)?

Соответственно, и в этом случае следует два варианта ответов:
– не зависит от наблюдателя (типа, это просто наблюдатель по-разному воспринимает одно и то же в зависимости от ситуации и собственного состояния),
– зависит от наблюдателя.

И если не выйти за границы таких представлений (реальность и есть действительность, а психика только отражает действительность = реальность), то эти вопросы попросту неразрешимы. И моё предложение в этом смысле представляется неплохим выходом из данной ситуации.

Повторю:
– действительность, это не реальность, а только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; действительность материальна;
– психика, это тоже только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; психика идеальна;
– основное различие между этими отражениями (психикой и действительностью) только в их относительном рассмотрении («месторасположении», так сказать) – психика внутри наблюдателя, действительность снаружи наблюдателя;
– отражения всегда возникают «синхронно» (и одного без другого не бывает), как две стороны разреза на полотне;
– отражения всегда имеют некие соответствия, так имеют общую первопричину – взаимодействие реальных сущностей;
– реальность никак не зависит от своих отражений и категории, в которых мы описываем действительность (материальность) и психику (идеальность), скорее всего, нельзя применять к описанию действительности.

Исходя из вышесказанного, ответы на поставленные вопросы получают вполне логичное обоснование.

Примечание 1.
Психикой обзывают совокупность отражений в очень сложной системе (каковой и является система-наблюдатель). Для систем простых не применяется обычно такое понятие. Там в системах просто возникают отражения воздействий (изменения в структуре) и сам процесс формирования следов отражения обзывают регистрацией.
По сути, даже простейший регистратор также является системой-наблюдателем (только очень примитивным и «заточенным» под регистрацию конкретных воздействий в конкретных ситуациях).

Примечание 2.
Вычисления наблюдатель производит не только на самых высших уровнях своей психики.
Совсем нет. Даже на уровне «простого регистратора» точно так же происходят вычисления реальности (формируются простые модели реальности). Например, по «плоскому изображению» на сетчатке глаза вычисляется объёмное расположение неких объектов. То есть, мозг ещё на уровне первичных, вторичных, третичных зон обработки сигналов формирует модель-предположение, что он видит некую объёмную картинку, заполненную некими объектами (по сути, ничего он этого не видит и видеть не может, а просто выстраивает модель).

После вычисления следует этап проверки на соответствие результата вычисления (прогноза) с воспринимаемыми сигналами действительности. Типа, наблюдатель смотрит в зеркало под названием действительность и корректирует собственное поведение/состояние (в том числе и психическое состояние, изменяет/корректирует внутреннюю психическую модель реальности). И эти циклы «прогноз-проверка» мозгом повторяются постоянно (причём, на разных уровнях). На самых нижних уровнях частота проверки выше, на более высоких – ниже. На уровне сознания мы вообще воспринимаем всё слитно, а сами циклы «прогноз-проверка» на нижних уровнях не осознаются (осознаются только самые медленные, и то не всегда).

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #439 : Декабрь 30, 2017, 14:28:31 »
Согласен.
Вполне корректная и пригодная к использованию иерархия понятий Вами сформирована в последних 3 постах.  Количество взаимонепоняток, вполне возможно и уменьшится. Между теми, кто все-таки их прочитает и терминологию примет к применению в  таком  формате и иерархии. :)
Это было к сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg206174.html#msg206174
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg206754.html#msg206754
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg207337.html#msg207337

В основе всего лежит общее взаимопонимание.

Сначала должно появиться самое общее взаимопонимание (очень расплывчатое, приблизительное). Затем, на основе такого расплывчатого взаимопонимания можно попытаться договорится о самых простых и самых общих знаках/словах (типа, что означают те или иные знаки/слова). Опять-таки, смысл даже таких знаков/слов будет очень приблизительным. Но с помощью таких знаков можно существенно уточнить и конкретизировать то первичное и очень расплывчатое взаимопонимание.

На следующем этапе, на основе уже немного уточнённого и конкретизированного понимания, появляется возможность договориться о значении понятий. Соответственно, с помощью таких понятий можно ещё более уточнить и конкретизировать взаимопонимание.

И только потом, на основе этого уже достаточно уточнённого взаимопонимания, можно договариваться о значении терминов. Термин ведь, по сути, очень точный и предельно конкретизированный знак. На основе взаимопонимания и терминов (разумеется, плюс все общеупотребительные слова и более сложные понятия) можно договариваться об очень сложных идеях/теориях (и объяснять их).

Но повторюсь – в основе всего лежит общее взаимопонимание. Без него не будет возможности договориться, не только о теориях и терминах, но, даже о более простых понятиях и словах…

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #440 : Январь 19, 2018, 12:41:56 »
Всё относительно. Наши интерпретации относительны даже вдвойне-втройне, если можно так выразиться. Размышления общего плана, так сказать…

В зависимости от того, с такого ракурса, с такого масштаба рассмотрения, на каком временном отрезке/периоде наблюдения мы выделяем (воспринимаем, видим) нечто в окружающем мире, мы в дальнейшем начинаем его интерпретировать вполне определённым образом (в соответствии с нашим опытом и знаниями).

Например, когда мы наблюдаем некий баланс между двумя противоположными стремлениями: со стороны системы – стремление к безграничному распространению, со стороны окружающей среды – стремление задавить, ограничить, (типа, сопротивляться распространению и внедрению), то в отношении системы мы можем сделать вывод, что она обладает неким свойством самосохранения.

Подчёркиваю, мы наблюдаем всего лишь некое взаимодействие (среда – система), некое изменение границ (не выходящее за некие пределы) в пространстве на определённом временном интервале. Но выводы делаем очень далеко идущие: тут и «стремление системы к безграничному распространению» во внешнюю среду, тут и «сопротивление среды» (ограничивающее действие среды на  систему в её стремлении к распространению), тут и «стремление к самосохранению, как свойство системы», тут и «сопротивление системы» (сопротивление системы внешнему средовому давлению/воздействию) и т.д. и т.п. В общем, кто во что горазд, сообразуясь с собственным опытом, знаниями, способностями, предрасположенностями, менталитетом и т.д.

Точно также, агрессия или уступчивость (податливость) некоей системы в отношении собственного окружения (среды), это в большей степени наша интерпретация. Если видим, что система захватывает, ассимилирует внешнюю среду (или внедряется, вторгается во внешнюю среду), мы данный процесс (действия, поведение, реакцию) обзываем агрессией по отношению к захватываемому. Соответственно, такой системе мы приписываем свойство агрессивности.

Повторюсь, именно интерпретация наблюдаемого приводит нас к выводу, что (как я уже неоднократно говорил) стремление к безграничному распространению заложено в живых системах изначально. А свойство самосохранение (точнее, стремление к самосохранению) проявляется как равнодействующая двух  противоположных стремлений (сил, воздействий), приписываемых нами среде и системе.

Подобным образом мы интерпретируем и разумное поведение системы (а следом наделяем таким свойством (разумом) системы, демонстрирующие подобное поведение). Зачастую очень заметно, как меняется наша интерпретация (наш вывод) о разумности или неразумности поведения (следовательно, и о разумности или неразумности носителя – участника поведения) в зависимости от масштаба рассмотрения ситуации  и длительности рассматриваемого периода.

При интерпретации мы ведь руководствуемся собственным опытом и собственными знаниями. Пока знания и опыт не стали своими (внутренними), мы (как отдельные организмы) их не можем применить для формирования собственного поведения. То, что для нас является чужим (внешним по отношению к нам, как отдельным организмам) для социума может оказаться своим (внутренним). И социум (как система более высокого уровня, чем отдельный организм) вполне может руководствоваться в своём «поведении» этими знаниями и опытом. Разумеется, проявляться (реализовываться) такое «поведение» социума будет через конкретных людей и конкретные группы людей. В принципе, и наше собственное поведение (как единого целого) реализуется через физиологические реакции множества отдельных клеток, органов, тканей и систем организма.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #441 : Апрель 14, 2018, 08:33:20 »
Подобным образом мы интерпретируем и разумное поведение системы (а следом наделяем таким свойством (разумом) системы, демонстрирующие подобное поведение). Зачастую очень заметно, как меняется наша интерпретация (наш вывод) о разумности или неразумности поведения (следовательно, и о разумности или неразумности носителя – участника поведения) в зависимости от масштаба рассмотрения ситуации  и длительности рассматриваемого периода.

При интерпретации мы ведь руководствуемся собственным опытом и собственными знаниями. Пока знания и опыт не стали своими (внутренними), мы (как отдельные организмы) их не можем применить для формирования собственного поведения. То, что для нас является чужим (внешним по отношению к нам, как отдельным организмам) для социума может оказаться своим (внутренним). И социум (как система более высокого уровня, чем отдельный организм) вполне может руководствоваться в своём «поведении» этими знаниями и опытом. Разумеется, проявляться (реализовываться) такое «поведение» социума будет через конкретных людей и конкретные группы людей. В принципе, и наше собственное поведение (как единого целого) реализуется через физиологические реакции множества отдельных клеток, органов, тканей и систем организма.

Кого считать разумным?

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #442 : Апрель 14, 2018, 08:35:13 »
И ещё один видеоролик...

Надо ли понимать чужие чувства?

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #443 : Апрель 26, 2018, 15:18:31 »
Подведем краткие итоги исходя из этой темки.
Ну надо же........... Талаш поссорился с Арефьемым........
А он поссорился?  :o

(бывшим другом и союзником)
Я был другом и союзником?  :o ???

и похоже окончательно, навсегда.
Во дела... Ну это уж лучше у него спросить, полагаю...

Ведь никто из них не придет и не скажет "прости".
Ну что Вы... :) Ведь абсолютно не за что просить прощение... Я с ним не ссорился. Может, я что-то пропустил?

А я, который доставлял Арефьеву одни лишь хлопоты, на мне лежит вина за многие седины в бороде Арефьева, мною испорчены десятки если не сотни вечеров Арефьева в плане настроения, и т.д.............. ну надо же, сегодня получаю приглашение от Арефьева не играть в прятки при помощи банов, а продолжить беседы.
Да. Подтверждаю, играть в прятки с помощью банов совершенно негоже.

Просто у некоторых людей может сложиться впечатление, что таким вот хитрым образом человек себе пытается создать себе имидж гонимого и притесняемого правдоруба (типа, модератор зверь настоящий, душит свободу слова)... Но Вы ведь не такой, верно? ::)
« Последнее редактирование: Апрель 26, 2018, 15:22:56 от ArefievPV »

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #444 : Апрель 27, 2018, 09:48:19 »
Сначала определение. Неоднократно, конечно, уже давал такое определение, но всё же повторю.

Разум – это способность системы посредством интеллекта формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения в целях самосохранения (в целях выживания) данной системы.

То есть, если система демонстрирует** поведение*, свидетельствующее** о стремлении к самосохранению, то можно предполагать**, что данная система обладает разумом***.

Теперь немного подробнее о словах со звёздочками.

Поведение* – в самом общем/широком смысле, это ответная реакция и/или реакция опережающего отражения.

Демонстрирует** – это восприятие поведения с точки зрения наблюдателя. То есть, это интерпретация поведения наблюдателя.   

Свидетельствующее** – это вывод в отношении поведения с точки зрения наблюдателя, на основе, имеющейся у него модели/теории (то есть, соотнося с собственным знанием). То есть, это, опять-таки, интерпретация поведения наблюдателем.

Предполагать** – это прогноз в отношении свойств системы (типа, система предположительно обладает разумом). И, по большому счёту, это, опять-таки, является интерпретацией наблюдателя. 

Разумом*** – это свойство, которое приписывает системе наблюдатель в результате интерпретации её поведения.

Так вот, интеллект в вышеприведённом определении играет всего лишь роль средства (роль некоего инструмента) – его дело сформировать алгоритм. Каким-то собственным стремлением к самосохранению (стремлением жить) он не обладает. Его роль подчинённая и вторичная. По сути, это всего лишь вычислительный функционал системы (зачастую локализованный преимущественно в некоей структуре данной системы). Типа, при работе данной структуре происходит вычислительный процесс, в результате которого формируется алгоритм.

Наверное, заметно, что я уделил (в который раз уже) много текста напоминанию, что без учёта наблюдателя (и, соответственно, его интерпретаций) рассматривать понятия: разум, интеллект, сознание – нельзя. Практически везде в наших рассуждениях присутствует наблюдатель (в неявной форме, незримо, по умолчанию, так сказать)…

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #445 : Апрель 28, 2018, 19:11:07 »
Как переубедить другого человека: научный подход
https://www.popmech.ru/science/421442-kak-pereubedit-drugogo-cheloveka-nauchnyy-podhod/

Как говорили древние, в споре рождается истина. Но последние исследования в психологии показывают, что это не совсем так.


Казалось бы, дело в доказательной базе. Приведи достоверные факты, и все будет хорошо. Но нет: множество когнитивных исследований показывают, что если у человека уже сформировано мнение по какому-то вопросу, то на факты он внимания не обращает. Так что никакие факты и споры переубедить человека не помогут. А вот общность группы или общие мотивы, те пункты, по которым согласны обе стороны, могут помочь донести свою мысль. Так что даже любимая забава интернета по «поиску пруфов» на самом деле толком никого переубедить не может. А подробнее об этом вопросе вы узнаете из ролика, озвученного и переведенного студией Vert Dider.


ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #446 : Май 06, 2018, 17:13:34 »
Так как в исходной теме это будет оффтоп, то решил разместить в этой теме.

По сути, это ответы на посты Micr-а:
Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.
и
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?

Для справки. Изначально в моём посте было написано:
И полагаю, что это даже неплохо – не надо помогать в понимании тем, кто агрессивно не принимает твою помощь (и в итоге, настраивать против себя). Сделал, что мог… А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.

Итак. Сначала общее замечание.

Мне кажется, что Вы валите с больной головы на здоровую… И, что интересно и странно, рассуждаете в категориях виноват/не виноват… Мы, что в суде? Разве Вы судья? Разве ArefievPV обвиняемый (читай – преступник), а talash потерпевший? Вас кто-то назначил быть судьёй или делегировал Вам такое право – судить? При этом, что характерно, Вы априори встали на сторону talash-а (типа, Вы ещё и в роли адвоката выступаете). Какой предвзятый судья, однако… Предлагаю всё же не использовать в аргументации и в объяснениях такой вот судебный подход… Если Вы сторонник определённой (в том числе, и исключительно Вашей собственной) точки зрения, то это понятно и это нормально. Любой человек имеет право как на собственную точку зрения, так и разделять некую точку зрения с другими.

1.По первому посту Micr-а.
Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.

Если один (первый) сказал другому (второму): этого делать нельзя потому-то и потому-то. А второй его хоть и не понял (и/или не поверил, раз понять не смог), однако всё равно стал это делать. В итоге, со вторым случилась беда. Исходя из вашей логики, виноват в произошедшем, будет первый?
 
Типа, сидит крендель на суку и пилит этот самый сук. Ему говорят, не пили – упадёшь. Он в ответ – фигню вы все говорите, и продолжает пилить. Упал крендель, ударился больно и ну и, конечно, обвинил тех, кто его предупреждал – типа, они плохо ему объясняли. Всё в соответствии с вашей логикой… А на мой взгляд, этот крендель тупой и упёртый просто и жизнь ему весьма доходчиво пояснила, что к чему, так сказать…

Ну и к тому же, Вам-то самому, не кажется, что данная логика несколько порочна? Эдак любой преступник или любой ленивый (нерадивый) ученик легко сможет обвинить своего учителя в происходящем.

Например, преступник скажет, что ему плохо объяснили, потому он не понял и по собственному неразумению совершил преступление. А виноват, по его мнению, будет учитель – плохо объяснил, типа. Так что ли? Однако, незнание закона не освобождает от ответственности.

Аналогично и нерадивый ученик запросто обвинит в своих неудачах (неудах, проваленных экзаменах) учителя – дескать, это он виноват – плохо объяснял. Однако, есть ещё одно изречение: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Очень верное замечание, только я бы его немного переформулировал: спасение утопающих – в первую очередь, дело самих утопающих.

Процесс обучения (как и процесс передачи знаний) зависит от обеих сторон: и от учителя, и от ученика (и от передающей стороны, и от принимающей стороны). Если уж на то пошло, то ответственность за плохое обучение несут обе стороны. Это только рабовладелец несёт полную ответственность за раба.

Кроме того, я бы всё различал процесс научения, когда стремление научится идёт от обучающегося (подражание, имитация), от процесса научения, когда знания/навыки навязываются обучаемому извне (воспитание, дрессура). В первом случае, учителя, как такового, никто извне не назначает (при этом очень часто именно ученик выбирает себе кого-то на роль учителя и начинает ему подражать).

При воспитании и дрессуре, роль обучающей стороны активна, а при подражании роль обучающей стороны пассивна (учитель даже зачастую не подозревает, что он кого-то в этот момент обучает). Повысить эффективность обучения, когда используется подражание, можно явной демонстрацией (эдакой навязчивой и яркой демонстрацией, захватывающей внимание обучаемого). Вот в этом последнем случае, роль обучающей стороны становится также активной. В действительности, разумеется, в процессе обучения задействовано всё совместно (подражание, воспитание, дрессура) и результат обучения зависит от действий двух сторон – обучающей и обучаемой…

Мало того, в природе на протяжении эволюции у большинства видов животных бОльшие требования предъявлялись как раз к ученику (это вопрос выживания ученика), чем к учителю. Краткий период детства очень быстро заканчивался, и надо было быстро приобрести необходимый опыт под присмотром родителей.

Для большинства видов животных (и человек тоже здесь не исключение) учителем большую часть жизни является окружающая среда – приходится учиться на собственных ошибках, анализируя наблюдаемые процессы во внешней среде. Благо в социуме у нас перед глазами постоянно идёт демонстрация поведенческих актов, навыков и длинных последовательных многоэтапных действий в определённых ситуациях. Просто смотри и имитируй – уже чему-нибудь научишься.

Такой способ («вприглядку», «делай как я») до сих пор является самым распространённым. А на первых этапах развития человеческого детёныша (на доречевом этапе) – это вообще чуть ли не единственный способ научения неким сложным поведенческим актам (простые действия можно и с помощью дрессировки обеспечить).

Однако, в этом случае ученик должен обладать определёнными способностями и у детёнышей они имеются. Мы ведь постигаем язык в детстве играючи, мимоходом и только, уже будучи взрослыми, начинаем понимать всю колоссальную сложность изучения языка. Как видите, способности ученика для процесса научения, гораздо важнее способностей учителя (а зачастую этого самого учителя, как такового, и вообще нет).

Итак, по первому посту. Во-первых, я отвергаю односторонние обвинения в свой адрес. Вина участника под ником talash, полагаю, нисколько не меньше вины участника под ником ArefievPV (а если учесть его агрессивное неприятие того, что я пишу – возможно, и даже больше). Во-вторых, давайте не будем никого обвинять и искать виновных.

2.По второму посту Micr-а.
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?

Вообще-то у меня было написано: «не принимает помощь» («кто агрессивно не принимает твою помощь»), а не: «не принял мнение» («не принял мнение Арефьева»). Неужели Вы не видите разницы? ???

Кроме того, я ведь указал именно про понимание, а не требование принять мою точку зрения. Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение.

Ещё прошу пояснить про «настолько ценное знание», которым я, якобы, обладаю. На мой взгляд, мои собственные размышлизмы несут весьма ограниченную ценность – для меня они ценны, а для других – не знаю…

Каковы критерии доступности объяснений? Кто определяет эти критерии – ученик, учитель, независимый эксперт? Например, участник под ником Micr, полагаю, не может быть беспристрастным и независимым экспертом в этом деле – он априори занял сторону ученика. И самое главное, он в одностороннем порядке обвинил только учителя, а ученика защищал… Типа, Micr либо адвокат, либо прокурор – но не беспристрастный эксперт (тем более, он судья ни в коем случае)…

Поясняю, считать кого-либо из участников форума, учеником или учителем, необходимо только в переносном смысле – на форуме мы все равны (и, разумеется, ArefievPV не считает себя вправе кого-либо поучать и/или воспитывать).

И ещё. А если кто-то обладает знанием, но вообще не объясняет его (в силу разных причин), то он по Вашей логике, уже априори виноват перед теми, кому не объяснил доступно? Вы хоть представляете себе, сколько людей обладают знаниями, и не объясняют его, не то что в доступной или недоступной форме, а вообще не объясняют его всем подряд?

По Вашей логике надо большинство учёных (особенно специалистов в узких областях науки) обвинить в том, что большая часть населения планеты не имеет их знаний. Ведь эти учёные не объяснили этой части населения доступно (подчёркиваю, доступно именно для этой части населения – типа на их языке, сообразуясь с их парадигмой, сообразуясь с их религиозными воззрениями и их обычаями) свои знания. Мало того, эти «злодеи» даже времени не нашли для обучения «страждущих».  А ничего, что данная часть населения палец о палец не ударила для поиска (в Интернете, в библиотеках) и усвоения этих знаний? А ничего, что большая часть населения попросту не способна усвоить эти знания (в силу разных причин)? А ничего, что большая часть населения агрессивно не приемлет этих знаний (этому подвержены большинство религиозных людей)?

Если Вы считаете, что я приписываю Вам такую логику несправедливо, то, может быть, Вам имеет смысл переформулировать Ваши собственные выводы в вышеуказанных сообщениях? Я не настаиваю, но полагаю, что так будет правильно…

Ну и в заключении.

Уважаемый Micr!

В своём сообщении указал: «сделал, что мог…». Предлагаю перечитать тему (все те посты, где я пытался разъяснить свою позицию и своё понимание talash-у) – и, возможно, Вы согласитесь – я действительно сделал всё, что мог… Непонимание в конце стало превращаться в агрессивное неприятие (перечитайте все его негативные, на грани приличия, отзывы о том, что я пишу (типа, чушь пишу), обо мне самом (типа, раньше я был честнее – а теперь лжецом заделался, что ли? ???), о моих намерениях (типа, я его попросил уйти из темы – да никто его не выгонял – это называется приписывание своих мыслей/намерений другому человеку)…

К сожалению, нечто подобное с завидной постоянностью демонстрирует ещё один пользователь по отношению к моим сообщениям (очень часто косвенно переходя вообще на мою личность). Это неприятно, но я не в обиде и отвечать в аналогичном ключе не намерен.

P.S. Люди, демонстрирующие своё отношение, выражающееся в словах, несущих эмоциональный (оценочный) характер, преследуют цель сделать больно, уязвить, обидеть, оскорбить, выставить на посмешище и т.д. – именно автора сообщения. Для них не очень важно (зачастую, вообще не важно) докопаться до сути и понять смысл сообщения – главное автора протроллить… Страдает от такого отношения, в первую очередь, взаимопонимание между участниками форума. Для меня взаимопонимание важнее  (понадобится – переступлю через собственную гордость), но, разумеется, до определённых пределов (потом просто перестану отвечать такому участнику).
« Последнее редактирование: Май 06, 2018, 17:23:06 от ArefievPV »

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1556
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #447 : Май 07, 2018, 10:26:55 »
Уважаемый ArefievPV!

Вообще-то у меня было написано: «не принимает помощь» («кто агрессивно не принимает твою помощь»), а не: «не принял мнение» («не принял мнение Арефьева»). Неужели Вы не видите разницы?

Ваша "помощь" заключается в том, чтобы убедить другого человека в справедливости Вашего мнения. Поэтому я действительно не вижу разницы.

Мне кажется, что Вы валите с больной головы на здоровую… И, что интересно и странно, рассуждаете в категориях виноват/не виноват… Мы, что в суде?

Виноват тот, кто делает то, что он должен не делать, или не делает то, что он должен делать. У Вас другое понятие вины? Если нет, то Вы сами начали говорить в этом русле, потому что Вы рассуждали в таких понятиях, как "надо или не надо помогать", "сделал или не сделал все, что мог". Если бы я вместо "виноват будет не Талаш, а сам автор", написал "Талаш ничего сделать с этим не мог, а вот если бы Арефьев разъяснял более тщательно, то Талаш избежал бы этого и ему не было бы плохо", смысл получился бы тот же самый, я всего лишь сократил фразы.

Разве Вы судья? Разве ArefievPV обвиняемый (читай – преступник), а talash потерпевший? Вас кто-то назначил быть судьёй или делегировал Вам такое право – судить?

Если бы я был судья, я бы Вас за это к чему-нибудь приговорил. Но я не выносил никакого приговора.

Ещё прошу пояснить про «настолько ценное знание», которым я, якобы, обладаю. На мой взгляд, мои собственные размышлизмы несут весьма ограниченную ценность – для меня они ценны, а для других – не знаю…

Я и сам до сих пор не понял, что именно такого жизнь может жестко разъяснить Талашу.

Типа, Micr либо адвокат, либо прокурор – но не беспристрастный эксперт (тем более, он судья ни в коем случае)…

Насчет прокурора не знаю, а вот быть адвокатом вроде бы не считается предосудительным. Если Вы считаете, что я просто зря это делал, не буду спорить. Может и вправду зря.

Каковы критерии доступности объяснений? Кто определяет эти критерии – ученик, учитель, независимый эксперт?

В данном случае я пользовался таким критерием, как сравнение с другими людьми, занимающимися объяснениями.

И ещё. А если кто-то обладает знанием, но вообще не объясняет его (в силу разных причин), то он по Вашей логике, уже априори виноват перед теми, кому не объяснил доступно? Вы хоть представляете себе, сколько людей обладают знаниями, и не объясняют его, не то что в доступной или недоступной форме, а вообще не объясняют его всем подряд?

Это зависит от того, какое значение имеет знание для тех, кому его не объяснили. Это очевидно. Например, на пляже может быть размещено объявление: "купаться в водоеме запрещено, опасно". Если Вы считаете, что отсутствие конкретного знания приводит к "жесткому и больному разъяснению со стороны жизни", то да, я готов поднять вопрос о наличии вины (или о том, отсутствует ли она).

По Вашей логике надо большинство учёных (особенно специалистов в узких областях науки) обвинить в том, что большая часть населения планеты не имеет их знаний.

Им эти знания и не нужны.

P.S. Люди, демонстрирующие своё отношение, выражающееся в словах, несущих эмоциональный (оценочный) характер, преследуют цель сделать больно, уязвить, обидеть, оскорбить, выставить на посмешище и т.д. – именно автора сообщения.

Оценочного характера в своих сообщениях я не вижу - я рассуждал на уровне понятий - кому будет плохо и кому не будет, кто мог сделать лучше и кто не мог.

По моему ощущению, когда Вы говорите, что Талаш агрессивно не принимает Вашу помощь, Вы этим выставляете Талаша на посмешище. Это Вам для сведения.
« Последнее редактирование: Май 07, 2018, 10:34:12 от Micr »

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #448 : Май 07, 2018, 11:51:31 »
Виноват тот, кто делает то, что он должен не делать, или не делает то, что он должен делать. У Вас другое понятие вины?
Аналогичное понимание. Однако, есть нюансы.
В данном конкретном случае, кто определяет долженствование и по каким критериям?
По какой причине я оказался кому-то что-то должен?

Если бы я вместо "виноват будет не Талаш, а сам автор", написал "Талаш ничего сделать с этим не мог, а вот если бы Арефьев разъяснял более тщательно, то Талаш избежал бы этого и ему не было бы плохо", смысл получился бы тот же самый, я всего лишь сократил фразы.
Смысл отличается кардинально. Если бы это было так, то я бы, по-любому, постарался бы ему объяснить - я бы увидал желание и стремление человека понять.

Так как Вы взяли роль адвоката, то перечитайте тему и увидите, что Талаш не не мог, а не захотел (и весьма конкретно высказался по поводу своего нежелания выслушивать рассуждения Арефьева). У него не возникло такого желания (допускаю, что изначально это желание было, но быстро угасло в виду большой трудности понимания и сложности моего изложения). А затем вообще начало проявляться активное неприятие и я, разумеется, постарался прекратить всякие дискуссии. Потому как наживать себе врага на пустом месте, мне не хотелось.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #449 : Май 07, 2018, 12:13:44 »
Уважаемые форумчане, здравствуйте!

Я, возможно, и занудствую, но, полагаю, стоит прекратить разговоры о трудностях понимания и долженствовании. А то ведь, предположу, и эта тема может отправиться в архив, а ее участники - в бан. Зачем это нужно?