Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 127155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #465 : Июль 18, 2018, 09:33:51 »
Реплика. К вопросу о понимании…
 
Любой конкретный пример рассматривается (анализируется, интерпретируется) с точки зрения некоей модели. Нет модели (даже плохонькой) – нет рассмотрения (анализа, интерпретации). Ну а любая модель всегда идеализирована и упрощена по сравнению с действительностью.
 
Мало того, даже простое узнавание всегда происходит в рамках некоей модели (концепции, теории, парадигмы, идеи, гипотезы – то есть, любого ментального конструкта). Наш личный опыт и усвоенные знания (то есть, тоже ставшие личными) всегда структурирован в некую совокупность неких ментальных конструктов (моделей, систем и т.д.).
 
Обычно такую совокупность знаний обзывают системой знаний. Я предпочитаю обзывать всё это дело моделью реальности (ведь помимо знаний туда входит и личный опыт, и врождённые алгоритмы/программы). И если в личном опыте отсутствует хоть малейшее упоминание о воспринимаемом (нет в модели реальности ни единого ментального конструкта, так сказать), то это воспринимаемое, не может быть даже узнано. Узнавание (идентификация) самый начальный уровень интерпретации.

Разумеется, у сложных организмов много моделей (встроенных друг в друга на разных уровнях, дополняющих друг друга и т.д.). Эмоционально-чувственный конструкт – это тоже модель. Причём эта модель формируется значительно раньше, чем рационально-логические (а тем более, вербально-понятийные) конструкты. И все последующие ментальные конструкты надстраиваются над эмоционально-чувственной моделью. Однако, ещё ранее, до эмоционально-чувственной модели, формируется модель на основе ощущений, автоматизмов и условных рефлексов. Эта модель-основа большей частью врождённая. Модель-основа у особей одного вида практически одна и та же (различия весьма незначительные). Эмоционально-чувственная модель у особей одной популяции, обитающей на конкретной территории, также обладает большим сходством, но, тем не менее, у особей разных популяций одного вида может сильно разниться. Сходство/различие ментальных конструктов более высокого уровня ещё более сильно будет различаться у разных особей даже в одной популяции.

Более того, саму специализацию структуры организма можно рассматривать как уже «вшитую» модель окружающей среды (типа, как надо реагировать на воздействия среды в данных условиях обитания). У бактерий, судя по всему, только такая модель и имеется (типа, все алгоритмы ответных реакций уже «вшиты» в сами структуры их организма). Хочу подчеркнуть, модель не хранится в генах. Модель, в данном случае, это структуры организма (наподобие кинематических механизмов и/или релейных схем). В генах хранятся только «записи» алгоритмов формирования структур организма, а среда формирует организм на основе этих «записей».
 
Поэтому, чтобы достигнуть взаимопонимания по конкретному примеру, надо сначала согласовать модели, на основе которых происходит интерпретация этого конкретного примера. Сами конкретные примеры могут только немного откорректировать (уточнить) модели (некие ментальные конструкты), но не кардинально изменить и, тем более, не могут сформировать модель с нуля

То есть, если объяснительные модели разные, то конкретный пример не сможет изменить существующие модели. Всё равно, каждый человек будет интерпретировать конкретный пример в соответствии со своей моделью (теорией, парадигмой и т.д.). Если же модели схожие, то конкретные примеры будут способствовать сближению моделей (приведению их к единой форме, так сказать).

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #466 : Август 07, 2018, 07:17:41 »
Разминка мозгов и заплетание извилин. Вспомнилось…

Для человека важны, в первую очередь, объяснения на понятном ему языке. ::)

В научном сообществе (если кратко, то просто в науке) принят математический язык – язык чисел, формул, графиков и т.д. То есть, можно сказать, что математика, это язык науки. Но не все понимают этот язык. Особенно, когда используется математика высокого уровня (а в современных научных теориях, как раз, такая и используется).

Математика, как и любой язык, будет оказывать управляющее воздействие только на того, кто понимает её. Любая коммуникация это и есть, по сути, управление (взаимное управление) между элементами внутри системы с помощью сигналов, команд, программ и пр.

Предполагаю, что математика изначально, это, по сути, это свёрнутый (и весьма компактный) человеческий язык, закодированный по определённый системе. Впоследствии возникла устоявшаяся система обозначений этих свёрнутых слов, понятий, идей. То есть, поначалу, это был просто жаргон посвящённых (а может, людям просто показалось удобным использовать компактные обозначения, вместо огромных вербальных формулировок).

Разумеется, такие жаргоны постоянно возникают при какой-либо совместной деятельности – для каждой области свой профессиональный жаргон (типа, термины).
Если области деятельности объединяются в некое производство (или в некую технологическую цепочку), то, рано или поздно, возникнет потребность систематизировать разнокалиберные местные жаргончики в единую систему в рамках данной технологической цепочки (или в рамках данного производства). Производство обычно включает в себя множество взаимосвязанных технологических цепочек.

Подобное произошло и с математикой – из разрозненных специфических областей (геометрии, арифметики и пр.) сформировалась единая система, выработались объединяющие понятия, выработались унифицированные обозначения и т.д. То есть, математика превратилась в полноценный (хоть и весьма специфичный) язык, а следом весьма быстро (по историческим меркам, разумеется) возникло и сообщество, использующее этот язык – предтеча научного сообщества.

И ещё. Научное сообщество, это часть (скорее, структура или подсистема) человеческого социума, которая занимается наукой (в том числе, решает, что научно, что ненаучно).
Ещё раз: научное сообщество, это часть человеческого социума, а не некий отдельный вид живых организмов, существующий в такой форме социума – в форме научного сообщества. Повторю свою (свою, не в плане, что это я первый её придумал, а в плане, что я придерживаюсь данной идеи) давнишнюю идею – любой вид существует всегда в форме социума.

Это была преамбула, а теперь перехожу к сути.

Наука становится непонятной большинству членов человеческого социума. Язык науки всё более становится непонятным. Понятия самого высокого уровня (с помощью которых и формулируются современные теории) становятся доступными только для узкого круга учёных (в отдельных случаях – буквально несколько десятков).

Научное сообщество начинает обособляться от остального человечества. И тут возникает множество проблем – ведь учёные, это тоже люди – представители человеческого социума.
Не сможет существовать автономно и независимо от всего социума научное сообщество.
Начиная от финансирования научных проектов (весьма ресурсоёмких, кстати) и заканчивая пополнением молодых научных кадров (их родить, выкормить, воспитать и выучить необходимо) – и всё это берёт на себя человеческий социум.

Если можно так выразиться, то социум, это система-базис, а научное сообщество, это система-надстройка. Надстройки без базиса практически нереально выжить – мгновенно (по историческим меркам) скатится на уровень каменного века (и это будет ещё очень хорошо – скорее, тупо вымрет).

Одна из основных проблем заключается в чудовищном разрыве в плане понимания. Этот разрыв призваны, хоть как-то, нивелировать система образования (в разных государствах – разные системы, зачастую дающие обратный эффект) и система популяризации науки (а есть ли такая система вообще или только разрозненные попытки отдельных групп сделать что-то в этом плане?). Свою лепту в это непонимание вносит, как это ни прискорбно, сама математика (точнее её использование без разбора, когда надо и когда не надо).

А ведь здесь, на форуме, я наблюдаю аналогичную картину – попытки всё перевести на термины с самого начала диалога и попытки всё перевести в числа с самого начала диалога. Это чрезвычайно ошибочная и чрезвычайно вредная для взаимопонимания тактика. 8)

Сначала идёт общее понимание самой идеи, а только потом выработка терминологии (да хоть даже узкоспециализированного жаргона). Если необходимый уровень взаимопонимания сформировался на первом этапе, то и терминология особо и не нужна – всё и так понятно. Ну, а если даже минимально уровня взаимопонимания не достигнуто на первом этапе, то и терминология не поможет. Некоторые участники думают, что раз изначально (на первом этапе) взаимопонимания не произошло, то надо переходить к терминам (уславливаться об обозначении неких понятий), и всё сразу станет понятно… Нет, не станет – перепрыгнуть через первый этап не получится.

Сначала идёт выработка общих понятий (последовательно от самого общего понимания до терминологии) в рамках какой-то идеи, а затем математизация этих понятий и самой идеи. Здесь, опять-таки, если необходимый уровень взаимопонимания сформировался на первом этапе, то и математизация особо и не нужна – всё и так понятно. И снова, если даже минимально уровня взаимопонимания не достигнуто на первом этапе, то и математизация не поможет. Некоторые участники думают, что раз изначально (на первом этапе) взаимопонимания не произошло, то надо накидать побольше формул и чисел, и всё сразу станет понятно… Нет, не станет – перепрыгнуть через первый этап не получится.

P.S. Не стал персонально указывать ники участников форума – кому надо, тот и сам про себя знает. И если прочтёт, то возможно (я очень на это надеюсь) сделает выводы. 8)

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #467 : Август 09, 2018, 08:10:35 »
Что обещал.

В другой теме была довольно продолжительная дискуссия. Про смысл и прочее.

Напомню.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215291.html#msg215291
В этом сообщении в переводе была допущена ошибка. В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215320.html#msg215320
про неё сказано.

Итак, цитата:

Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая причинно необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.

Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.

К сообщениям (686, 687):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215370.html#msg215370
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
добавлю немного.

Смысл для системы будет только в той информации, которую она сможет увязать с собственным самосохранением (с выживанием). Типа, если она увидит толк, пользу, выгоду и/или желание, стремление, устранение дискомфорта, удовлетворение потребности.

Это была преамбула. Перехожу к сути.

Если человек не видит смысла в моих сообщениях, не вникает в суть, постоянно возражает и отрицает (даже не вникая в суть, так смысла в таком вникании не видит), то ему надо показать возможную пользу той информации, которую я размещаю в своих сообщениях.

Так как у него уже сложились определённые представления об этой информации, обо мне – то есть, он однозначно предвзят в данном конкретном случае, то наскоком эту задачу не решить. Придётся привлекать его внимание, придётся неоднократно повторять в различных вариациях, но самое главное, придётся неким образом натолкнуть его на мысль, что данная информация может ему оказаться полезной (типа, в ней есть толк, а значит и есть смысл).

Допускаю, что человек, ещё даже не понимает, что он может использовать данную информацию в своей теории дискомфортов. Конечно, после этого его теория претерпит существенные изменения. Ведь сведение гипотезы/теории к одному или нескольким взаимосвязанным параметрам (вместо кучи разрозненных параметров) почти всегда говорит в пользу предлагаемой гипотезы/теории.

То есть, переход системы в одно из устойчивых состояний гомеостаза, будет следствием стремления системы/подсистемы самосохранится (выжить, если речь будет идти о живой системе). Соответственно, все дискомфорты (и иерархию дискомфортов) также можно обосновать этим стремлением.

Ну а лень, это совсем прозрачный намёк на стремление системы остаться в состоянии с низкой энтропией. Про остальное частично расписал в сообщениях 686, 687 (ссылки предоставил).

То есть, главное показать пользу, остальное человек сам додумает. Мало того, через некоторое время для него наполнятся смыслом и некоторые высказывания Арефьева.
Может, даже начнёт перечитывать сообщения и уже по-новому их воспринимать.
Осталось только найти способ, как показать ему эту пользу. 8)

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #468 : Октябрь 27, 2018, 08:37:14 »
Эх… Два неглупых человека никак не придут к взаимопониманию…

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message376165/#message376165
Цитировать
Вайт пишет:
К сожалению, ничего из этого вы понять не способны. Если смотреть, что вы пишете, то становится ясно, что вы не поняли ни одной бывшей или нынешней теории, подменяя их собственными фантазиями о них. Вы не понимаете в чём суть ТФС, поэтому вам бесполезно объяснять, в чём она противоречива, вы не понимаете в чём суть самоорганизации или гомеостаза, поэтому вам бесполезно объяснять, как это проявляет себя в мышлении. Не понимая ни одной теории, вы исходите не из рациональных аргументов, а только из собственных фантазий — все теории для вас едины, поэтому разница только в том, именем какой теории вы свои фантазии назовёте.

Причём проблема не просто в незнании вами теорий — тогда бы их можно было объяснить, а в непонимании разницы между рациональными аргументами и личным мнением. Вне рациональной системы знаний, которая по каким-то причинам у вас не сложилась, никакой аргумент не имеет смысла, поэтому вам невозможно что-либо объяснить или доказать.

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message376183/#message376183
Цитировать
Макрофаг пишет:
Мне моя модель понимания , совсем не дорога. Мечтаю , чтобы хоть кто то её опроверг. Уже надоело носиться с ней по форумам . А модель всё не вступает в противоречие с фактами и не вступает.Подтверждающие факты , всё появляются и появляются.

Разглагольствовал уже по этому поводу много, но люди, раз за разом допускают одну и ту же ошибку – факты объявляют подтверждением теории/гипотезы/идеи, с помощью которой они и устанавливают эти факты. Факт, это ведь просто интерпретация воспринимаемого/вспоминаемого согласно некоей теории/гипотезы/идеи. Как можно интерпретацию (в соответствии с некоей теорией) некоего сигнала выдавать за подтверждение этой самой теории? ???
Но выдают… Обзывают это аргументацией…

Напомню. Понимание, это активация/формирование соответствующего контекста.

1.Понимание (в частном случае, как узнавание известного), это активация соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому контекста (активация взаимосвязанных образов). Грубо говоря, активация теории/гипотезы/идеи (или их частей) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.
 
2.Понимание (в общем случае, как познание нового), это формирование соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому контекста (формирование взаимосвязанных образов).  По сути, формирование новых образов и установление новых взаимосвязей между имеющимися образами и вновь сформированными. Иначе говоря, изменение теории (и/или формирование новой теории) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.

Можно сказать, что в таких спорах, люди выясняют, чья теория лучше (чья модель реальности лучше) – то есть, какая теория может объяснить больше наблюдаемого без внутренних противоречий в самой теории (самосогласованность теории). При этом, очень быстро добираются в этих выяснениях до парадигм (в рамках которых действуют их теории), а затем и до самих основ их собственных моделей реальности (менталитета, мировоззрения).

Но обычно в таких спорах стараются обвинить оппонента в непонимании теории, которую они используют для интерпретации воспринимаемого/вспоминаемого. Заметьте, обвиняют оппонента в том, чего он сделать не может! А с чего он должен смочь это сделать? У него ведь нет необходимого контекста в рамках вышестоящей парадигмы (а может и парадигма у него другая), которая является составной частью его модели реальности.

Не понимая этого, начинают обвинять оппонента в недостатке интеллектуальных способностей, лени. Затем пытаются оказать воздействие на оппонента некорректными способами (в основном, воздействовать на эмоционально-чувственную сферу). В конце могут перейти и прямому физическому воздействию…

Возможно, не с того «края» начинают выяснения. Ведь начинать надо с самого-самого общего с согласования основ их моделей реальности. А потом уже согласовывать парадигмы, следом общие теории (в рамках этих парадигм), затем частные теории (в рамках этих общих теорий), затем отдельные положения частных теорий и т.д. – то есть, идти от общего к частному. Если основы моделей реальности не согласуются, то дальнейший спор не имеет смысла – пустая трата сил. Субъект держится за собственную модель реальности изо всех сил – ведь это всё, что у него есть для выживания в этом мире…

Изменить основы сформированной модели реальности способен очень сильный когнитивный диссонанс на ярко выраженном эмоциональном фоне. Очень часто это приводит к умопомешательству, разрушению личности.

И немного по качеству теорий, используемых для интерпретации воспринимаемого/вспоминаемого.

Как уже говорил, теория должна быть хорошо самосогласованна и объяснять без внутренних противоречий максимальное количество прямых наблюдений, результатов расчётов и интерпретаций (сделанных с помощью других теорий). В этом плане, научные теории на порядки лучше, чем теории, придуманные одним человеком, который располагает ограниченным опытом/знаниями и ограниченными возможностями перепроверки.

Те же самые требования предъявляются и к парадигмам и моделям реальностей. Относительно безболезненно корректировать основы модели реальности можно только в детстве (а в младенчестве, это будет происходить вообще легко и естественно). Причём самые глубокие слои модели реальности (фундамент) формируются ещё до начала формирования сознания и усвоения языка.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #469 : Октябрь 27, 2018, 08:53:49 »
Нет, уважаемый ArefievPV, доброго Вам утра!

Источник упорствующего непонимания, трансформирующегося в упреки и агрессию - предвзятость, основанная на представлениях о превосходстве. Идеологизированность, если одним словом.
Но - не обижайтесь, пожалуйста, на оппонентов. Не бывает плохих или хороших "-измов", бывают плохие действия. Но они, обычно, ведут к вымиранию. Рано или поздно либо самим надоест спорить, либо надоест читать подобное наделенным полномочиями. Не участвуйте, пожалуйста, в подобных ссорах сами и не придется сожалеть.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #470 : Октябрь 27, 2018, 09:22:50 »
Нет, уважаемый ArefievPV, доброго Вам утра!
Доброго утра, уважаемый Nur 1.

Источник упорствующего непонимания, трансформирующегося в упреки и агрессию - предвзятость, основанная на представлениях о превосходстве. Идеологизированность, если одним словом.
Разумеется, ведь собственную модель реальности (гипотезу, идею, теорию) субъект всегда считает лучше – она ведь часть его самого (часть его психики, часть структуры его нервных сетей и т.д.). Вы же не отрежете себе свою руку, если Вам скажут, что вон та рука у другого человека (или некая биомеханическая) лучше (сильнее, выносливее, просто красивее). Та рука, это не Ваша рука. Ваша собственная рука всегда будет ценнее, дороже, удобнее, лучше и т.д.

Мы очень трудно отказываемся от собственности (особенно от такой собственности, которая является частью структуры нашего организма и/или часть нашей личности). Как я и написал:
Субъект держится за собственную модель реальности изо всех сил – ведь это всё, что у него есть для выживания в этом мире

Изменить основы сформированной модели реальности способен очень сильный когнитивный диссонанс на ярко выраженном эмоциональном фоне. Очень часто это приводит к умопомешательству, разрушению личности.
И предвзятость нам всем свойственна без исключений. Мы судим всегда предвзято – в соответствии с теми знаниями и опытом, которые у нас есть. Если человек вообще без знаний и опыта, то он конечно, будет непредвзят (у него нет предпочтений, предустановок, вкусов, идей, теорий и т.д.). Только это будет не личность, а "овощ" какой-то, полагаю...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #471 : Октябрь 27, 2018, 09:45:00 »
Тем более, есть ли "овощу" смысл демонстрировать свою предвзятость при каждом "удобном" или "неудобном" случае?
Я уже не говорю о "личности". В пылу ведь забывают о правилах, почему не только репутация страдает...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #472 : Октябрь 27, 2018, 10:34:13 »
И предвзятость нам всем свойственна без исключений.
  Я, обычно, трактую предвзятость в более офизиченном смысле. Это колебания вокруг "точки невозврата" - точки, после прохождения которой не остается возможностей вернуться в исходное состояние. Уловить точку невозврата есть искусство, нарабатываемое путем проб и ошибок. Задержаться колебаниями в окрестностях этой точки, а не проскочить по инерции дальше, значит, не отказываясь полностью от цели, ждать подходящей идеи для изменения маршрута. Тогда любая критика станет энергией для выявления новой цели. При этом предвзятость, в смысле дороговизны первоначального маршрута, становится аналогом естественного отбора.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #473 : Октябрь 27, 2018, 12:30:53 »
Тем более, есть ли "овощу" смысл демонстрировать свою предвзятость при каждом "удобном" или "неудобном" случае?
Мы, наверное, не поняли друг друга…

Дело в том, этот самый «овощ» никоим образом не может демонстрировать предвзятость.
У него ведь нет вообще никаких знаний и опыта.

Теоретически у него не должно быть даже врождённых рефлексов! Ведь это тоже предвзятость – реагировать вполне определённым образом (именно предвзято, а не случайно или под прямым управлением среды) в соответствии с внутренними программами поведения.

У него нет сознания, так как никаких знаний тоже нет. Он не умеет говорить – языку обучаются (то есть, это тоже знания).

Предвзятость может демонстрировать только субъект, который имеет знания и опыт (хоть в виде «записей» врождённых программ поведения).

Предвзятость лежит в основе любой реакции (любой самостоятельной активности) системы. Я вообще не представляю системы, реагирующей самостоятельно  на воздействие без некоей внутренней «предвзятости»…

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #474 : Ноябрь 22, 2018, 10:41:26 »
Такие все умные – слов нет… :) Любят краткость и лаконичность…
Ну, не умеет так Арефьев!  :)
 
Не догадываются, что краткость возможна только тогда, когда у собеседников при обмене такими вот краткими фразами активируется и/или формируется схожий контекст – образы, слова, теории, идеи, модели и т.д.
 
Зачастую объём смысловой информации такого активирующегося контекста в результате восприятия фразы или слова просто огромен – на многие порядки превышает количество синтаксической информации заключённом в переданной фразе/слове. В этом смысле, за каждым термином стоит целая теория, за которой, в свою очередь, стоит ещё более общая теория/парадигма и т.д.
 
По большому счёту краткость уместна только при совпадающем, у обменивающихся сигналами людей, понимании неких теорий, гипотез, парадигм, в рамках которых и происходит беседа (обмен сигналами). Если понимают неодинаково – ни о какой краткости и речи быть не может.
 
Единомышленники – мыслят одинаково (единым образом) в рамках некоей гипотезы, идеи, теории, парадигмы и т.д. Вот между единомышленниками возможно лаконично и кратко изъяснятся.

Немного про активацию контекста. Немного наукоподобных размышлизмов… :)
 
Под словом контекст здесь следует понимать образы, связанные с данным образом и активировавшиеся в результате формирования данного образа.
 
Если грубо и упрощённо, то сенсорные сигналы запускают процесс формирования в мозге некоего образа. В данном случае, если опускать нейрофизиологические детали, образом можно считать совокупность циркулирующих потоков электрохимических сигналов по нейронным цепочкам в нейронных сетях мозга.
 
Ну, а так как нейронные цепочки (как и нейронные сети различных структур мозга) считать полностью изолированными друг от друга нельзя, то при возбуждении одних цепочек (нейронных ансамблей) следом возбудятся и другие, связанные с ними, нейронные цепочки/ансамбли (по ним также начнут пробегать потоки электрохимических сигналов).
 
По сути, каждый нейронный ансамбль, находящийся в данный момент в возбуждённом состоянии, есть мысль (осознаваемая или нет – вопрос другой).
 
То есть, возбуждение, прокатываясь по мозгу, поочерёдно активирует всё большее количество связанных образов и мыслей. Разумеется, какие образы/мысли активируются завит от многих частных деталей – эмоционального состояния (наличия медиаторов и гормонов), прочности нервных связей, состояния нейронов, глии, миелиновых оболочек, наличия глюкозы и т.д.
 
Итак, если поток сенсорных сигналов спровоцировал возникновение образа, а следом возникновение связанных с этим первым образом других образов, то активация контекста произошла. Если произошла активация контекста, то произошло понимание. Произошло, как минимум, понимание начального уровня – произошло узнавание.
 
То есть, собеседник понял (по его реакции это можно определить) что-то. Но вот, что именно он понял, придётся уточнять при дальнейшем взаимодействии с этим собеседником. Если в данный момент активирующийся контекст отличается у собеседников, то взаимопонимание не состоится. Типа, каждый что-то понимает по-своему, но взаимопонимания нет.
 
Кстати, очень часто взаимопонимание начинается с самой общей синхронизации мозговой активности. Синхронизация осуществляется путём активного взаимодействия (и подлаживания под ритм другого) между собеседниками либо подлаживания под некий внешний общий ритм (некоего внешнего источника). Таким путём можно прийти к взаимопониманию на эмоциональном уровне – то есть, согласовать эмоциональные состояния.
 
Для взаимопонимания на логическом уровне придётся согласовывать уже точки зрения, теории, парадигмы, модели реальности. Это более тонкая синхронизация мозговой активности – синхронизация на уровне отдельных нейронных ансамблей.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #475 : Ноябрь 22, 2018, 15:17:51 »
Для взаимопонимания на логическом уровне придётся согласовывать уже точки зрения, теории, парадигмы, модели реальности. Это более тонкая синхронизация мозговой активности – синхронизация на уровне отдельных нейронных ансамблей.

Иллюстрация синхронизации на уровне отдельных нейронных ансамблей:

Я позвонил другу и спросил, что он делает. Он ответил, что работает над "акватермической обработкой керамики, алюминия и стали в условиях ограниченной среды"…
Я был очень впечатлен…
Поинтересовавшись чуть больше, я узнал, что он моет посуду горячей водой под присмотром жены.

ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #476 : Ноябрь 22, 2018, 15:29:15 »
Для взаимопонимания на логическом уровне придётся согласовывать уже точки зрения, теории, парадигмы, модели реальности. Это более тонкая синхронизация мозговой активности – синхронизация на уровне отдельных нейронных ансамблей.
Иллюстрация синхронизации на уровне отдельных нейронных ансамблей:
Я позвонил другу и спросил, что он делает. Он ответил, что работает над "акватермической обработкой керамики, алюминия и стали в условиях ограниченной среды"…
Я был очень впечатлен…
Поинтересовавшись чуть больше, я узнал, что он моет посуду горячей водой под присмотром жены.

Иллюстрация подходит. Образно проиллюстрировали. Впечатлён. :)

Согласование/синхронизация происходит посредством обмена сигналами (позвонил, спросил, услышал ответ).

P.S. Прихожу к выводу - один slon понял ArefievPV-а правильно. И даже если неправильно, то всё равно правильно. :)

P.P.S. Но это всё чепуха, Вы лучше новости расскажите.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #477 : Ноябрь 23, 2018, 00:57:02 »
Вы лучше новости расскажите.

"О понимании и взаимопонимании", так называется эта темка, по этой части особых новостей нет.
Посвятил некоторое время изучению деятельности  блогеров в ЖЖ и их общению со своими читателями.

Вы очень точно описываете статус-кво.

Единомышленники – мыслят одинаково (единым образом) в рамках некоей гипотезы, идеи, теории, парадигмы и т.д. Вот между единомышленниками возможно лаконично и кратко изъяснятся.

Я бы рискнул дополнить ваш тезис, между оппонентами которые достаточно давно и плотно контактируют также возможно лаконичное и краткое общение.
В этих случаях можно наблюдать и лаконизм, и понимание с полуслова, и даже......... предсказание реакции оппонента.

Сегодня у многих блогеров в порядке вещей предварять свои тезисы приблизительно так "ща набегут  такие-то и будут доказывать, что я вру", или "заранее предупреждаю тех кто не примет мои выкладки - буду банить за возражения и шутки".

Целый ряд блогеров вообще не принимает участия в обсуждении своих статей, только читают комментарии и банят тех кто им активно возражает или методично показывает ошибки авторов.
Правда. их творчество лишь с большой натяжкой можно назвать статьями, это в основном копи\паст из интернета и даже без единого слова от себя лично. У таких блогеров наилучшие показатели в комментариях, у них в комментариях только хвалят блогера. Средняя жизнь оппонентов в таких блогах  около недели.

Мой личный рекорд оппонирования - один месидж, и сразу в бан.

Подал заявку на изобретение, возможно, получу мелкую нобелевскую премию, если высокое жюри не заподозрит меня в плагиате. Дискутировать и оппонировать сегодня опасно, в большинстве случаев это заканчивается баном.
А вот интересоваться и пытаться получше понять оппонента ....... оказалось вполне себе безопасным методом. Вот на этот метод я и подал заявку на изобретение.  Неважно, что метод стар как мир и еще Сократ им пользовался, этот метод тоже не работает сегодня, ну так бан через две недели, невеликое достижение.

Мой великий талант изобретателя помог модернизировать метод Сократа.
Оказалось, что достаточно в первых строках месиджа заявлять о полном согласии с автором.
Затем задать вопрос, и это архиважно!, это является секретной формулой метода!, но Вам, как другу расскажу.
В одном месидже можно задать только один вопрос, ни коем случае даже не полтора вопроса. Только один.
И в конце месиджа похвалить автора за что-нибудь, то ли за новаторство, то ли за тонко подмеченную деталь. да за что угодно.

Вот, и благодаря моему изобретению двадцать первого века мне удается уже несколько месяцев не быть забаненым, но при этом водить клоунов по арене цирка на потеху публики.

Да, есть еще один секрет у метода. Ни в коем случае не реагировать и не отвечать на месиджи в которых блогеры дают ответы по схеме "ну сколько же тебе придурку можно объяснять".

В следующий раз, как ни в чем не бывало, снова бодро хвалишь блогера и задаешь ему очередной вопрос для того, чтобы лучше его понять.

Получу мелкую нобелевскую премию и выставлю много ящиков шампанского форумчанам.







ArefievPV

  • Гость
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #478 : Ноябрь 23, 2018, 09:27:51 »
Целый ряд блогеров вообще не принимает участия в обсуждении своих статей, только читают комментарии и банят тех кто им активно возражает или методично показывает ошибки авторов.
Правда. их творчество лишь с большой натяжкой можно назвать статьями, это в основном копи\паст из интернета и даже без единого слова от себя лично. У таких блогеров наилучшие показатели в комментариях, у них в комментариях только хвалят блогера. Средняя жизнь оппонентов в таких блогах  около недели.
Все нуждаются в похвале, в признании, в положительной оценке своих усилий... Типа, хотят испытать удовольствие (состояние такое, когда внутренняя система вознаграждения срабатывает - нужные гормончики выделяются)...

Мы вообще большую часть времени проводим в поисках удовольствий и/или в попытках избегания неудовольствия (состояние такое, когда внутренняя система наказания срабатывает - другие гормончики выделяются)...

Даже исследовательское поведение (и всё прочее - любознательность, любопытство, ориентировочный рефлекс) в своей основе имеют поиск удовольствия и/или избегание неудовольствия...

Арефьев, вот проталкивает свою идею, втайне надеясь на признание форумного сообщества (типа, какой он Вумный). :)

Признайтесь, Вы ведь тоже подсознательно рассчитывали, что положительно оценят Вашу идею (Ваш секретный метод). Я оцениваю положительно. :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #479 : Ноябрь 23, 2018, 11:13:46 »
  Помнится, жалким подобием этого метода Штирлиц промышлял. Сперва приветик, дорогой, потом невзначай как там радисточка, и в итоге самое заглавное - какие у тебя хорошие сигареты... курю и накуриться не в силах.
  Так шо шно- но все-таки -белевку выписываю.