Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 116645 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #525 : Март 26, 2019, 07:48:00 »
Ребята решили найти гругу в стоге сена…

Один говорит:
– Надо разворошить стог сена, и мы найдём гругу по блеску (она типа, заблестит, отражая солнечный свет).
Другой возражает:
– Да ты гонишь – груга не блестит. Надо просто спалить стог сена, и гругу легко в кучке пепла отыщем (типа, она не горит).
Третий отвечает:
– Вы оба придурки, не отыскать такими способами гругу. Надо взять мощный магнит и  переворошить им стог сена. Груга к магниту притянется.
Четвёртый ругается:
– Ну, вы ребята, и долбодятлы! Кто же так гругу ищет? Надо стог сена хорошенько  залить водой – груга от контакта с водой светится начнёт и мы её по свечению найдём легко.
Пятый предлагает свой вариант:
– Нет уважаемые, это всё неправильно и так мы гругу не отыщем. Надо ультразвуком её искать. Ультразвук заставит её вибрировать в слышимом диапазоне (типа, жужжать). Вот туточки мы гругу по жужжанию и отыщем.
Шестой набрался духу и спросил:
– А что мы ищем-то?
Остальные хором ему отвечают:
– Ты чё дурак? Гругу мы ищем! Разве это непонятно?
Шестой опять за своё:
– Да, мне непонятно, что такое груга. Скажите мне, так всё-таки, что такое груга? Что именно мы решили искать в стоге сена?

И тут выяснилось, что каждый понимает, что такое груга, по-своему, а общего представления у ребят нету…

Шестой предложил самое общее определение груги, дабы попробовать на основе этого самого общего представления разработать способы обнаружения груги, сделать предположения, как она может себя проявлять в различной обстановке при различных воздействиях и т.д.

В итоге дураком оказался Шестой, остальные оказались умными – они продолжили строить свои предположения, как отыскать гругу, на основе собственных представлений.
Шестой несколько раз призывал определится, что именно надо найти?

Но это, разумеется, ребят не остановило и не обескуражило – на слова Шестого они внимания не обратили – типа, дурак он и есть дурак (даже не знает, что такое груга! Представляете?!).
 
Хорошо хоть в стоге решили искать – он, стог, типа, маленький, а то могли ведь начать искать и в поле, и в лесу начать искать… Хотя и в стоге они гругу не найдут – ведь они не знают, как эта груга выглядит и как проявляет себя при разных воздействия и в разной обстановке. Но когда это людей останавливало? Каждый будет искать своё что-то… 8)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #526 : Март 27, 2019, 14:32:11 »
Вот я тут опять на минуточку - у меня через 7 часов падает флажок загрузки семинара по культуре а работа пока еще только в голове(я кроме вчера описанного еще и годовые бухгалтерские отчеты сдала, и это еще тоже не все, плюс две недоописанные локальные войны с большими общероссийскими компаниями, две выиграны, одна еще в процессе), я ее напишу конечно, но хочу спросить разрешения у Павла Арефьева процитировать некоторые выдержки из его сообщений по влиянию социума Они будут небольшие, там вся работа должна занимать 1000 слов, и около половины ее должно отражать лекционный материал, треть  - свои собственные мнения и личный опыт. Остальным могут быть и  внешние источники.

Я хочу привести пример этого форума и процитировать небольшой отрывок и дать ссылки на тексты. В смысле проиллюстрировать, что люди очень даже осознают влияние социума на человека, а то в лекциях часто звучит, что это как бы не осознается.

Последние три сданные лекции описаны их автором, о которой я уже писала в других темах неколько раз так (цитата ниже - краткое описание первых двух из трех этих лекций над видеофайлами)

тема работы задана в такой формулировке:

ЯЗЫК И КУЛЬТУРА – ТВОРЦЫ ЧЕЛОВЕКА?

_______________________________________________

Лекция посвящается вопросам соотношения языка и культуры, традиционно выраженных устойчивыми метафорами: язык – зеркало, хранитель и орудие культуры.

Язык, действительно, можно сравнить с зеркалом культуры, отражающим как внешний, окружающий мир, так и внутренний мир человека. Однако «зеркало» это не бесстрастно объективное, так как оно отражает оба мира через призму национальных культурных представлений, делающих картины мира субъективно национальными.

В национальных языках (живых и мертвых) отражается жизнь народа и его культура. Язык позволяет проследить историю развития общества. Например, в сфере образования много слов заимствовано из монастырского лексикона, так как образование сначала развивалось именно там.

Язык является орудием культуры как инструмент формирования личности.

Поэтому у людей, воспитанных в разных языковых окружениях, формируются разные национальные характеры.

Автор отмечает важность сохранения национальных языков и культур в условиях глобализации.  Приводится пример Ирландии, которая практически утратила ирландский язык и всё население говорит на английском. В России сейчас наблюдается проникновение большого количества английских слов в русский язык.

Национальные языки и культуры сохраняют национальную идентичность в качестве одного из главных факторов формирования нации. Открытые трудности в восприятии и освоении чужого языка (грамматика, фонетика) препятствуют овладению международной и межкультурной коммуникацией. В этой войне языков и культур носителями мира, пытающимися примирить сражающихся, оказываются преподаватели иностранных языков, переводчики, культурологи.

За словами разных языков — разные миры. Слова — как вуаль над реальной жизнью, некая паутина, занавес. Главная задача пользующегося иностранным языком — не забыть заглянуть за вуаль, за занавес слов, понять, куда, в какую внеязыковую реальность ведут тропинки значений слов.

- Обманчивая эквивалентность.
- Социокультурные коннотации.
- Социокультурная обусловленность речевого общения, или особенности вербального коммуникативного поведения.


В лекции говорится о скрытых языковых трудностях:
•   объём семантики
•   стилистические коннотации
•   лексико-фразеологическая сочетаемость
•   "ложные друзья переводчика"

_________________________________________

тексты Арефьева я еще не выбрала и мне еще их предстоит найти, я помню их смысл, но не помню точные формулировки и даже где лежат в каких темах, если будут подсказки было бы здорово.
и если есть возражения против такого цитирования тоже желательно сообщить.
Заранее большое спасибо. Ну а если ответа не будет значит цитировать наверное без разрешения не буду. Отправить свою работу мне нужно до 10 вечера.

Пока я сейчас сажусь писать основные текты по лекционному материалу и свои мнения и опыт столкновения с другими языками и их носителями.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #527 : Март 27, 2019, 17:00:21 »
но хочу спросить разрешения у Павла Арефьева процитировать некоторые выдержки из его сообщений по влиянию социума
Разумеется, разрешаю.

тексты Арефьева я еще не выбрала и мне еще их предстоит найти, я помню их смысл, но не помню точные формулировки и даже где лежат в каких темах, если будут подсказки было бы здорово.
Вот конкретно подсказать затрудняюсь - по разным темам разбросаны высказывания, но больше всего в этих:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

и если есть возражения против такого цитирования тоже желательно сообщить.
Никаких возражений.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #528 : Март 27, 2019, 17:33:55 »
Спасибо, я сейчас в середине процесса, то есть время порыться точно будет, можно и через поиск, жалко, что я в связи с последним валом всяких внезапных мелких событий делаю все в последние часы.

Хотелось еще добавить про отражения. Врообще, когда уже Арефьев свои тексты соберет в систематизированные структуры, уже там на хорошую докторскую набралось, если не полениться и с ними поработать
:)

Это не был наезд. Так, просто читаю в последнее время по этому курсу некоторые докторские... Многие вещи, которые тут оспаривались участниками форума вполне общепризнаны, некоторые, возможно новые, но не противоречат научной картине мира.

В общем это так, сопутствующие мысли вслух
:)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #529 : Март 27, 2019, 17:45:10 »
Хотелось еще добавить про отражения. Врообще, когда уже Арефьев свои тексты соберет в систематизированные структуры, уже там на хорошую докторскую набралось, если не полениться и с ними поработать :)
Эх... Ваши бы слова - да Богу в уши...  :-[
Знаю, но всё никак не могу собраться и заставить себя этим заняться... Всё время какие-то отговорки и оправдания собственной бездеятельности и лени нахожу... :-[

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #530 : Март 27, 2019, 18:27:58 »
Я не знаю что правильно, создавать целостность собственного конструкта или менять ментальность окружающих и какие действия требуют большей работоспособности.
Я когда остаюсь вне форума долго начинаю создавать какую то бурную деятельность, энергию девать некуда. Но возможно эта деятельность создает что-то только для меня.

В общем возможно Ваша конфигурация сознания такова, что деятельность по изменению окружающего ментального пространства как работа не воспринимается, и написание длинных структурированных текстов как бы не труд, а реализация внутренней потребности, а создание систематизированных структур из уже написанного наталкивается на барьер связанный с чувством отсутствия свободы, то есть эта деятельность сопровождается постоянной борьбой с ощущением что Вы делаете не то, что хотите.

И на эту борьбу уходит основная часть энергии.

Это не имеет по моему отношения к лени. Но может я ошибаюсь.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #531 : Март 27, 2019, 20:40:24 »
Взяла этот текст, может он не самый лучший на эту тему но я его раньше не видела, и мне он кажется не просто точным, а и очень уместным в отношении не только влияния социума но и языка, как инструмента этого влияния
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9455.msg188953.html#msg188953

пришлось сократить, так как там ограниченный собьем, получился такой фрагмент:

________________________________________________


Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы.

 Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений).

Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека.  «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей).

_____________________________________________________________


С большим внутренним сопротивлением не взяла из-за объема следующий абзац, была конкуренция с материалом лекций, долго пыталась перефразировать другие тексты с сокращениями.

_______________________________________________________________

В социуме постоянно идёт саморегулировка. Но если у человека уже имеются установки (взяли человека с уже сформированными установками и убеждениями из другого социума), то влияние нового социума может оказаться не эффективным. Максимальная эффективность влияния социума достигается только в раннем детстве. То есть, влияя преимущественно на детей, через некоторое время (одно – два поколения) можно переформатировать социум очень сильно. Ритм жизни социума не сопоставим с ритмом жизни человека. Поэтому мы частенько не замечаем, как функционирует социум (влияет на отдельных людей в том числе). Масштаб не тот…

« Последнее редактирование: Март 27, 2019, 20:44:28 от Шаройко Лилия »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #532 : Март 27, 2019, 20:47:48 »
Добавлю ссылки. Может пригодятся...

Как язык влияет на сознание
https://www.nkj.ru/news/26067/

Как язык влияет на время
https://www.nkj.ru/news/31213/

Эта отчасти дублирует (другие сообщения с подобной информацией не смог найти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202816.html#msg202816

По сути, язык влияет даже на наше мышление, наше восприятие мира, наше отношение к происходящему, наше мировоззрение... Язык, можно сказать, формирует нашу личность...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #533 : Март 27, 2019, 21:00:05 »
Цитировать
Язык, можно сказать, формирует нашу личность...
Ну да, это практически название предложенной на курсе для семинара темы:
:)

Язык и культура – творцы человека.


Работу я уже отправила, но все равно ссылки буду читать и еще - дала там ссылку на форум, не на тот текст а на главную страницу и указала ник автора

форум описала коротко, вообще это завершающая часть работы, и единственная длинная цитата, выглядит это так:

Цитировать
ВЛИЯНИЕ СОЦИУМА НА ЛИЧНОСТЬ
Язык формирует личность с помощью множества инструментов и главный из них влияние социума. Здесь я хочу привести цитату из форума, созданного палеонтологами, антропологами и биологами МГУ и РАН. Хочу процитировать фрагмент текста темы «Модель увеличения численности первобытного племени» автора ArefievPV:

«Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы.

 Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений).

Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека.  «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей».

Источники:
Лекции курса, Википедия, форум палеонтологов РАН (paleoforum.ru) , курс Дубынина «Физиология ЦНС», лекции К. Анохина.

 может потом ее выложу целиком, пока не знаю


Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #534 : Март 28, 2019, 01:11:35 »
Язык и культура – творцы человека.
Ага.
Только до того, в человеке успевает вырасти,  сформироваться и оформиться  Маугли.
А человек может получиться или нет - это  уж как получится.   :)
У 90% человеков тот Маугли(лимбика) так и продолжает в основном  принимать решения. Осознает то человек или нет - разница обыкновенно  небольшая. Его только придушить языком и культурой несколько возможно и обычно формирование человека на этапе    достижения  уровня имитации и затухает.
Проглядите по возможности С.Савельева. Он  на эту тему плотно с филологами Тамбовсго универа сотрудничал.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #535 : Март 28, 2019, 09:03:45 »
Прошу прощения, что вмешиваюсь…

Язык и культура – творцы человека.
Только до того, в человеке успевает вырасти,  сформироваться и оформиться  Маугли.
Полагаю, что Вы спутали лимбику – мозговую структуру (частенько обзывают эмоциональным мозгом) и Маугли – оформившуюся личность... Лимбическая система сформируется и будет функционировать у любой особи нашего вида (сомнения только по поводу «овоща»). Но в зависимости от того, насколько богатым и разнообразным было окружение растущего организма, настолько и сложной будет сформировавшаяся личность.

Далее идут просто философские размышлизмы, в которых даю смысловое наполнение некоторым понятиям, не более…

Грубо говоря, выросший организм может обрести следующие базовые формы личности (личность, это своеобразный интерфейс взаимодействия организма с его окружением): «овощ/гриб» и «животное». Форму «животное» условно можно подразделить на: «амёбу», «насекомое», «рептилию», «маугли», «человека». Разумеется градаций там можно «нафасовать» много…

То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным). Поясню, почему.
 
Обзовём условно стадии развития мозга человека в процессе онтогенеза так: ствол (ретикулярка), лимбика, неокортекс. Названия напрочь условные (да, и классификация ущербная).

Названия отчасти будут соотноситься с той мозговой структурой, которая является ведущей на данном этапе онтогенеза (после рождения). И, одновременно, названия отчасти будут отражать в себе эволюционный подход к усложнению мозга – у далёких предковых видов (тех, которые уже имели центральную нервную систему) именно эти структуры и являлись вершиной развития их мозга.

Повторюсь, такие названия и классификация условны (и многого не учитывают – есть и спинной мозг, есть периферическая нервная система, у многих видов вообще нет центральной нервной системы – только диффузная и т.д.). 
Итак, если после рождения окружающая среда была сенсорно бедная и практически неизменная, то вырастет организм со сформировавшимся интерфейсом типа «овоща/гриба». Данному организму более сложного интерфейса и не требуется – только поглощай (пищу, воду, кислород) да выделяй…

В действительности такую ситуацию очень трудно вообразить. Ведь для этого новорождённого необходимо поместить в некий водный тёплый раствор, неспешно омывающий его тело и уносящий все выделения его организма. Мало того, голова должна быть приподнята и зафиксирована (как и всё тельце). Вокруг должно быть темно, тепло, тихо – ничего не должно новорожденного беспокоить.

Во что превратится со временем такой организм? Да просто в некое подобие полуживотного/полурастения – может дышать, сердце бьётся, пищу переваривает, а в остальном это просто какое-то растение или гриб… У такого организма интерфейс взаимодействия с окружающей средой сформируется самый простой – он будет допускать только самое простое взаимодействие: поглощай – выделяй.

Для формирования такого интерфейса взаимодействия между организмом и средой не требуется даже ствола/ретикулярки (рептильного мозга), можно обойтись спинным мозгом. Скажу больше – можно обойтись вообще без центральной системы. Но, так как, мозговые структуры ствола/ретикулярки сформировались ещё до рождения, то именно эти структуры организм и приспособит/наладит под интерфейс. Получит ли развитие лимбика в таком организме, это вопрос (полноценного развития лимбики точно не произойдёт). С формированием полноценного неокортекса, думаю, ещё хуже будет обстоять. Но не будем ломать голову над такой фантастической ситуацией.

Перейдём к чуток более вероятной ситуации (но тоже весьма фантастической), в результате которой может сформироваться интерфейс типа «амёба/насекомое/рептилия» (эдакая сложная смесь). Здесь у организма однозначно формируется интерфейс типа «животного». Главное отличие такого интерфейса от интерфейса «маугли» и от интерфеса «личность» (человеческая личность в общепринятом смысле) заключается в отсутствии социума в окружении растущего организма. Этот интерфейс не включает в себя уменье взаимодействовать с другими особями (ведь это уменье было невостребовано на протяжении всего онтогенеза (после рождения) – вот оно и не оформилось).

Итак, личность «животное» сформируется в сложной изменяющейся среде, богатой сенсорно. В этом случае и лимбика и неокортекс будут развиваться, но очень своеобразно и однобоко, так сказать. Организм с таким интерфейсом (личность «животное») будучи перенесённым в социальное окружение может просто погибнуть – он ведь не умеет вообще взаимодействовать с другими особями – для него они некие быстроизменяющиеся природные явления/объекты, которые невозможно просчитать и понять…

Поэтому, полноценная лимбика сформируется и у человеческой особи, которая оформился как личность в окружении человеческого же социума (человеческой культуры, человеческого языкового окружения и т.д.), и у Маугли, который оформился как личность в окружении нечеловеческого социума (волки, обезьяны и т.д.). У такого Маугли и личность-то сформируется отчасти волчья или обезьянья...

Но в любом случае, если человеческая особь росла в социальном окружении, сформируется личность (соответствующего социума). Если существо вырастет вообще без социального окружения, то это будет непонятно что - даже не полноценный Маугли (хотя может и не полный «овощ», если в процессе роста ему пришлось взаимодействовать с окружающей средой).

А человек может получиться или нет - это  уж как получится.   :)
Личность (как интерфейс) получится. Маугли, это ведь тоже личность, которая как интерфейс сформировалась при участии социального окружения (неполноценного, конечно, и необязательно человеческого окружения).

У 90% человеков тот Маугли(лимбика) так и продолжает в основном  принимать решения.
Во-первых, не только лимбика, а все структуры принимают участие в принятии решения.
Во-вторых, не надо путать маугли (интерфес или, если, хотите – софт) и лимбику (анатомическую и нейрофизиологическую структуру или, если хотите – «железо»).

И, само собой, интерфейс формируется многослойный и многоуровневый. То, что Вы почему-то обзываете Маугли (да ещё приравниваете его к лимбике), является всего лишь эмоциональным уровнем/слоем интерфейса. А этот уровень интерфейса при взаимодействии человеческого организма в социуме практически всегда задействован (в разной степени).

Осознает то человек или нет - разница обыкновенно  небольшая. Его только придушить языком и культурой несколько возможно и обычно формирование человека на этапе    достижения  уровня имитации и затухает.
Осознание, это ведь после принятия решения. Да и вообще осознание, это всегда после чего-либо свершившегося. Даже чтобы мысль какую-то осознать (восприятие или воспоминание), нужно чтобы эта мысль уже возникла и «побежала» (до её возникновения осознать её не получится – её ведь ещё не существует), воспоминание восстановилось из «записи», а восприятие состоялось…

Язык и культура, разумеется, оказывают влияние на формирование интерфейса. Но они начинают оказывать влияние значительно позже, чем лимбика (и, разумеется, чем ствол). Соответственно, и возможностей «прописаться» в «железе» мозга у них гораздо меньше. Соответственно, и слой/уровень интерфейса, сформированный на таком ограниченном (типа, по остаточному принципу) «железе» подвержен больше глюкам и чаще «слетает». Плюс, это «железо» как раз наиболее легко модифицируется в течении жизни.

Наиболее капитально «прописываются» в «железе» уровни интерфейса типа, рефлексов, а следом эмоций. Не забывайте – эти уровни интерфейса обкатаны и опробованы эволюцией на протяжении сотен миллионов лет. Они себя прекрасно зарекомендовали и они в приоритете (по «прописке» в мозгу) всегда перед языком и культурой.

Для существования вида необходимо (а иногда и достаточно) иметь социум с базовым уровнем взаимодействия между особями – только для размножения. Соответственно и интерфейс будет нужен простой и минимально необходимый. В таком интерфейсе будет больше уклон на выживание особи в окружающей среде.

Как я уже говорил, любой вид существует в форме социума.
Вот немного ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg212223#msg212223
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру? ::)

И ещё здесь пытался сей вопрос расковырять:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252

Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет).

Однако, это отдельный разговор. Есть такие виды живых организмов, у которых интерфейс обеспечивается только генетическим путём от предка к потомку (типа, они бесполы).

P.S. Прошу понять, что любая личность (маугли, полноценная человеческая личность, «овощ») – это только интерфейс. Интерфейс сам не принимает решения, он только обеспечивает взаимодействие. Нам просто удобно так объяснять – типа, личность приняла решение. А когда решение было принято эмоционально, говорим, что лимбика приняла решение. Ни то, ни другое неверно. И в том, и в другом случае принятое организмом решение проявило себя через интерфейс (не важно, эмоционально, рационально). И не лимбика единолично принимала решение (и даже не мозг единолично) – а решение принимал весь организм целиком…

За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).
« Последнее редактирование: Март 28, 2019, 09:10:05 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #536 : Март 28, 2019, 15:07:56 »
Я тоже хочу выложить свои размышлизмы, то есть полный текст работы.  Часть текста, конечно возникла в результате того, что нужно отражать материал лекций, это требование курса.

А религиозное направление возникло в результате того, что там в лекциях приводится не только пример монастырей как начало образовательной деятельности, буквально текст был такой "первое образование появилось в монастырях". Но и цитируется текты Библии как аргументы.

Описание начала 5 лекции возле первого ее фрагмента такое

Цитировать
Со времён Вавилонской башни, когда Господь наказал людей, смешав их языки (а значит и культуры, поскольку они тесно и прочно взаимосвязаны), возникла проблема общения или, вернее, разобщения народов. Языки не смешались, единый "праязык" разделился - в качестве наказания - на много разных, и общение прекратилось, а без общения построить вместе ничего нельзя. В наши дни эта библейская легенда получила новое, очень острое звучание в связи с также новым и также очень острым стремлением и новыми коммуникационными возможностями строить вместе глобально. Наказание продолжается – народы разобщены (то есть им трудно общаться) различием языков и культур. Каждый язык и каждая культура зорко стерегут своих подданных и ставят препятствия разного рода, "воюют" с другими языками и культурами.

Автор отмечает важность сохранения национальных языков и культур в условиях глобализации.  Приводится пример Ирландии, которая практически утратила ирландский язык и всё население говорит на английском. В России сейчас наблюдается проникновение большого количества английских слов в русский язык.

Так что это была скорее борьба с излишней религиозностью раздела. Вообще-то там вроде такого нет. Но все 7 работ сокурсников, которые я сегодня проверяла поступили проще, они просто вообще перешагнули через это направление. Ни одна работа даже не упоминает о факте существования религий с жизни хомосапов. И там в основном современный мир рулит, а не история, хотя история и даже физиология есть.
И даже палеонтология в одной работе немного присутствует.
:)

Это радует в том смысле, что никакого мракобесия. Моя работа так выглядит:

____________________________________________________________


Язык и культура – творцы человека.

ЯЗЫК КАК ЗЕРКАЛО КУЛЬТУРЫ

Язык традиционно сравнивают в метафорах с зеркалом, хранителем и орудием культуры. И он действительно ее зеркало, но не бесстрастное и уж конечно не объективное. Абсолютная объективность вообще по большому счету не существует в природе. Физиология человека такова, что он отражает сигналы внешнего мира, пропуская их через сенсорные системы, на это постоянно накладываются внутренние биологические потребности, которые, по мнению курса физиологии центральной нервной системы, занимают доминирующие позиции в восприятии мира не только у животных, но и у вида хомо сапиенс.  Какая уж тут объективность.

Очень близкая мне фраза из лекции звучит так: «Слова — как вуаль над реальной жизнью, некая паутина, занавес».

Но, например, Константин Анохин, известный разработкой понятия когнитома одну из своих лекций по нейрофизиологии памяти заканчивает потрясающим для физиолога заявлением: «по последним исследованиям глобальное влияние во внутренних сигналах нейронов и синапсов человека занимают слова, как в звуковом, так и текстовом виде, подумайте об этом».

Социум во многом формирует человека, ребенок, выросший вне своего социума, становится, не смотря на наследственность, совершенно другим человеком. Язык, отражает внешний окружающий мир и внутренний мир человека через призму национальных культурных представлений. Картины мира субъективно национальны.

ФОРМИРОВАНИЕ ЯЗЫКА НАЦИИ, РЕЛИГИОЗНЫЕ НАЧАЛА НАУКИ И ОБРАЗОВАНИЯ

В этот момент, вероятно, следует задаться вопросом, что такое национальность и нация, как формировались языки с течением времени.  В живых и мертвых национальных языках  отражена история, жизнь народа и его культура. Изучая историю языка можно проследить историю развития общества. В лекциях приведены примеры заимствования слов сферы образования из монастырского лексикона. Приведены примеры ректора и декана.  Действительно с поздней латыни decanus переводится как «старший над десятью монахами», ранее — в военном значении «десятник, командир отделения из десяти человек».

В лекциях сообщается, что образование сначала развивалось именно там. Тут я позволю себе значительно не согласиться, так как роль официальной церкви весьма неоднозначна и в разные времена она являлась как создателем и распространителем так и гонителем науки и образования. И, например, пока ученые философы монастырей писали трактаты, ведьмы лечили людей, собирая травы, изучая их свойства. Они рисковали при исследованиях костром, их деятельность сопровождал хор обвинений в том, чего они никогда не совершали. Трактат «Молот ведьм» был написан на латыни в 1486 году католическим приором, доминиканским инквизитором Генрихом Крамером, он в нем кроме прочего описывает тысячи сожжений за врачевание. Хотя большинство экстрактов лечебных трав являются агонистами или антогонистами нейромедиаторов, нейрофизиологам это теперь хорошо известно, в курсе Дубынина «Физиология ЦНС» множество таких примеров.
Религии народов мира вообще были значительным отражением и формирователем всех сфер национальных сообществ и разных уровней социума, там создавались начала искусств и науки, отражались объективные законы социальных и человеческих связей, возникли первые движения от биологических программ в сторону человечности, многие легенды отражают реально существующие закономерности. Все эти процессы сопровождались формированием языка. Люди пытались понять мир, не имея достаточно точных инструментов. И не сразу смогли сформировать научные знания.

ЯЗЫК КАК ОТРАЖЕНИЕ ОКРУЖЕНИЯ

Религии были очень разными, отражали культуру народов и этапы их развития, наслаивались в одной нации друг на друга. Например, христианство разных стран пронизано местными языческими обрядами. Национальность русского менталитета двойственна - язычески природная и христиански человечная. И им удалось, в основном, не враждовать, а сдружиться, стать единым целым. Природа занимает значительное место в менталитете русского человека.

Природа не только у русских и славян вообще исторически воспринимается как действительность, чьи интересы так же важны как интересы человека. Под них можно и нужно подстраиваться, современно эта мысль звучит в ракурсе, что от этого зависит выживание человечества как вида на планете.

В лекциях есть пример сказки Морозко. В разных регионах около сорока её русских разновидностей, около тридцати — украинских и одиннадцать — белорусских. Есть немецкая версия истории: «Матушка метелица» Братьев Гримм.
У американцев отторжение вызывает факт того, что хорошей девушкой считается та, которая солгала, сказав, что у нее все в порядке. Это кажется странным, так как именно  американский менталитет имеет привычку сообщать, что у тебя все в порядке. Но там это носит характер информирования, что ты успешен.

А в славянском менталитете есть другая черта – не беспокоить окружающих, подстраиваться под окружение. А в американском доминирует открытое обсуждение действительности. Даже когда ничего кроме вреда это не приносит. 

КАК ЯЗЫК ФОРМИРУЕТ ЛИЧНОСТЬ

Язык, разумеется, является орудием культуры как инструмент формирования личности. Рождение от родителей определенной нации через гены создает конфигурацию характера, но воспитание часто глобально изменяет врожденно заданные качества. Поэтому, как сказано в лекциях,  у людей, воспитанных в разных языковых окружениях, формируются разные национальные характеры. 

Автор в лекциях постоянно напоминает о важности сохранения национальных языков и культур в условиях глобализации. Национальные языки и культуры сохраняют национальную идентичность. Мне очень нравится формулировка в лекциях «За словами разных языков — разные миры»

Вторжение чужих языков меняет менталитет страны и людей, живущих в ней, и внутреннее сопротивление такому процессу является собственно инстинктом самосохранения нации.

В России вкрапление английских слов в русский язык в мире науки достигло такого масштаба, что, например, один исследователь физики частиц, работающий в ЦЕРНе, заявил мне на форуме журнала «Наука и жизнь», что язык науки - это английский. Я с ним, разумеется, не согласилась, но этот факт служит индикатором происходящего.

В Ирландии население говорит на английском и это является препятствием свободного выражения национальной культуры и служит источником конфликтов.

ВЛИЯНИЕ СОЦИУМА НА ЛИЧНОСТЬ

Язык формирует личность с помощью множества инструментов и главный из них влияние социума. Здесь я хочу привести цитату из форума, созданного палеонтологами, антропологами и биологами МГУ и РАН. Хочу процитировать фрагмент текста темы «Модель увеличения численности первобытного племени» автора ArefievPV:

«Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы.

 Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений).

Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека.  «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей».

Источники:
Лекции курса, Википедия, форум палеонтологов РАН (paleoforum.ru) , курс Дубынина «Физиология ЦНС», лекции К. Анохина.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #537 : Март 28, 2019, 15:22:31 »
По тексту Арефьева могу сказать, что все так, но думаю, что физиология позволяет восстановить социум в жизни такого Маугли, который начал свой онтогенез среди животных. Конечно это трудно и долго будет, но ассоциативная теменная кора -то у него есть.

То есть речевая модель мира возможна в принципе.

Хороший психолог ее наверное сможет эту кору разбудить. Как у вас описан процесс формирования настроек

Цитировать
«Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей».

Придется начинать с эмоционального языка и постепенно переходить пошагово к членораздельному.

И даже как запредельный оптимист я считаю, что есть небольшие шансы восстановить Маугли выросшего без окружения, типа в белой комнате без окон и мебели.

Наверное помните комнату Марии, на форуме Науки и жизни долго обсуждалась, Вы там вроде бы тоже участвовали

https://ru.wikipedia.org/wiki/Комната_Марии
Цитировать
Ко́мната Мари́и (англ. Mary's Room) — мысленный эксперимент в философии сознания, предложенный Фрэнком Джексоном[en] в статье «Epiphenomenal Qualia» (1982) и расширенный в статье «What Mary didn’t know» (1986). Этот эксперимент является аргументом против физикализма — взгляда, согласно которому всё во Вселенной, включая ментальное, имеет исключительно физическую природу.

Это будет еще сложнее и конечно такой садистский опыт не проводился. Мозг развивается конечно в онтогенезе в детстве, но по плану генов. Влияние социума очень сильно. Но не абсолютно. Я думаю Мария цвета увидит, хотя и не сразу может быть.

По тексту Cow:
Цитировать
У 90% человеков тот Маугли(лимбика) так и продолжает в основном  принимать решения. Осознает то человек или нет - разница обыкновенно  небольшая. Его только придушить языком и культурой несколько возможно и обычно формирование человека на этапе    достижения  уровня имитации и затухает.
Проглядите по возможности С.Савельева. Он  на эту тему плотно с филологами Тамбовсго универа сотрудничал.


Если учитывать, что решения действительно принимают в основном все уровни тела начиная с физики атомов, потом физиология от биофизики молекул и клетки до органов типа мозг и в частности все его уровни, включая конечно и ствол, как подробно описано у Арефьева, то можно согласиться.

Я думаю, что язык и воспитание формирует личность, но робинзонизм эти верхние слои довольно быстро уничтожит при ситуации смены социума.

То есть если они слишком крепко сидят, то человек среди папуасов из племени мумба юмба просто не выживет -станет обедом в первые пару часов.
Если система гибкая и сильная то может приспособиться и даже возглавить такое племя, если выдержит первый натиск столкновения культур - например на нападение ответит чем-то или пугающим или настолько неординарным, что будет принят как не человек, а что-то другое. Дух там чего нибудь
:)
« Последнее редактирование: Март 28, 2019, 15:34:39 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1945
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #538 : Март 28, 2019, 21:01:01 »
Еще раз внимательно прочла последний длинный пост Арефьева.
С одной стороны да, множество научных публикаций про исследования посвященные необратимым дефектов возникшим в результате формирования мозга в условиях сенсорной депривации действительно есть.

Сказать что я абсолютно уверена, что большинство их можно было бы исправить при правильном подходе к восстановлению развития я конечно не могу.

Мой собственный опыт в отношении цветов выглядел так, что примерно в конце 2004 года я начала делать сайты и понадобилось освоить дизайн и пришлось в фотошопе очень долго подбирать цвета, да еще желательно такие сочетания которые на разных мониторах отображались бы приемлемо, и были даже кодовые списки таких цветов.
и я сидя часами и эксперементируя в цветовом спектре начала мыслить в цветовом отношении как фотошоп.

То есть вот часто приводят пример, что люди в языке которых нет определенных оттенков цвета (у англичан один, у русских два голубой и синий, у индусов на бенгали четыре) не видят этого цвета.

Но когда я в фотошопе начала думать о цвете цифрами (наверное почти все знают  - там сочетание из шести цифр или букв 16 миллионов их таких варианто с учетом места цифр) я начала различать очень тонкие оттенки, конечно не все 16 миллионов, но сотни наверное, и даже по цвету двух квадратиков могла сказать какой из них в шкале фотошопа сидит по яркости серости светлости и темности левее или правее, выше или ниже.

А теперь я давно таким не занималась и это опять утрачено. Мне кажется дело не в словах, а в осознании различия и тонкой настройке сенсорики и восприятия, то есть и сенсорных систем и аналитических.

Почему я думаю, что система более лабильна, чем кажется уважаемому Арефьеву
Причина такого моего восприятия в лабильности молекул белков и нуклеиновых кислот и биофизике. Я приводила свою семинарскую работу в теме космоса
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.60.html
там можно все не читать, ключевые фразы -прямые тексты преподавателя с легкими фразеологическими перекомпоновками, просто из соображений некопипаста



__________________________________________________

Физические взаимодействия в биологических системах подчиняются законам внутримолекулярных и межмолекулярных взаимодействий. Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

Биомолекулы собираются в комплексы, разбираются, обеспечивая клетку материалом для новых структур. Важным свойством каждой молекулы является ее пригодность для утилизации. Функционирование молекул белка и нуклеиновых кислот, таким образом, определяется свойствами связей

ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

Ковалентные связи являются жесткими, но для других является обычным даже вращение вокруг них. Хотя такое движение, как и все в квантовом мире, является последовательным перескоком из одного состояния в другое, но поскольку энергетические барьеры малы, то в молекулярной биологии такие связи принято рассматривать как оси вращения.

Силы энергии в нековалентных молекулярных взаимодействиях короткодействующие, энергия небольшая, проявляются на расстоянии порядка 10 нанометров (это позволяет разрушаться белкам и нуклеиновым кислотам, исполнившим свои функции в живом организме). Их подразделяют на электростатические или ионные, Ван-дер-Ваальсовы, водородные и гидрофобные. На значительных расстояниях доминирует притяжение при приближении – отталкивание.


_________________________________________________________________

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Для биологических молекул характерно водное окружение. Они стабильны при физиологических температурах. Ковалентные связи в них не слишком прочные, что и позволяет осуществлять быстрое изменение структур и комплексов. Ковалентные связи редки – основные виды взаимодействий в живом – электростатические, гидрофобные или водородных связей. Третичная структура белка — пространственное строение полипептидной цепи. Структурно состоит из элементов вторичной структуры, стабилизированных различными типами взаимодействий, в которых гидрофобные взаимодействия играют важнейшую роль.

__________________________________________________________________


Конечно это только косвенные аргументы. В данном случае мне кажется решающим аргументом могут стать научные работы по онтогенезу, в том числе по биохимии и биофизике онтогенеза.

Я пока такое не осилила. Но уже стою перед фактом, что до следующей среды нужно сдать семинарскую работу в названии которой биофизика ионных каналов и потенциала действия. Так что дальше откладывать нельзя, как говорится "куда я денусь с подводной лодки".

То есть конечно можно совсем бросить, но я не хочу.
:)

В этом смысле мы свободны - по большому счету можно развернуться и идти куда хочешь, в большинстве случаев так называемая невозможность перешагнуть барьер восприятия находится в голове и когда установку на невозможность выкидываешь в мусорное ведро, то идешь и совершаешь то, что вчера казалось невозможным (в данном случае я про свое восприятие биофизики)




Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #539 : Март 29, 2019, 13:42:31 »
То есть вот часто приводят пример, что люди в языке которых нет определенных оттенков цвета (у англичан один, у русских два голубой и синий, у индусов на бенгали четыре) не видят этого цвета.
Цвет, оттенок, яркость и пр. – это вообще-то договорённость. То есть, ежели договорились, то следом данная договорённость в языковых нормах закрепится.
 
То, что может распознать организм (начиная с молекулярных/атомарных комплексов), это одно. А то, что мы можем осознать (по сути, распознать именно на этом слое/уровне) на высшем слое/уровне механизма сознания, это совсем другое. Например, осознать вербально мы, всё, что происходит во вторичных зонах коры и ранее, просто не в состоянии. 

Например, для осознания некоего качества/свойства при восприятии, оно должно быть распознано на соответствующем слое/уровне. Если этого нет, то осознать невозможно.
Речевая модель у нас формируется на «железе» третичных зон коры. Если в том «железе» не сформируется ансамбли-распознаватели чего-либо, то это чего-либо невозможно выразить в словах (в знаковой форме) в принципе!

А ведь этот критерий осознания (типа, возможность выразить восприятие, воспоминание, сигнальный паттерн, стимул и т.д., вербально) для большинства людей является главным.

Совсем грубо и упрощённо.

Рецепторы сетчатки распознают синий, зелёный, красный спектры излучения.
Подчёркиваю, рецепторы реагируют только на определённый диапазон спектра электромагнитного излучения, а не на цвет. Нет там ещё никакого цвета. Мало того*, даже эти диапазоны не совпадают у разных людей (в большинстве случаев только частично перекрываются у разных особей одного вида), вплоть до отсутствия перекрытия/пересечения (общих/совпадающих участков из диапазонов разных особей).

Нейроны первичной зрительной коры для того чтобы сформировать распознаватели должны получать сигналы от нейронов сетчатки. Не будут получать, не сформируются распознаватели, мозг не научится видеть (не сможет видеть даже горизонтальные и/или вертикальные линии). Подозреваю, что даже нейроны сетчатки должны получать сигналы от рецепторов, чтобы научится правильно на эти сигналы реагировать.

Заметьте, первичная зрительная кора предрасположена (то есть, это её врождённое свойство) формировать нейронные распознаватели линий, расположенных под разными углами. Но это вовсе не означает, что она автоматически сформирует такие распознаватели – если не будут поступать необходимые сигналы (стимулы), то и распознаватели не сформируются.
https://psihologia.biz/psihologiya-psihologiya-obschaya_693/posledstviya-selektivnoy-stimulyatsii-28496.html

Соответственно, во вторичной зрительной коре этот дефект отразится в полном объёме и в итоге, в ней сформируются (если вообще сформируются) распознаватели сложных образов напрочь неадекватные окружающей действительности.
 
Вернёмся к различению цветов.

Если для выживания необходимо различать некие оттенки или сочетания цветов, то организм научится это делать. А в обществе взрослые будут натаскивать детей это делать.
Мало того, данные отличия (при распознавании оттенков и/или сочетаний цветов) найдут своё отражение и в языке. Соответственно, и в формирующихся языковых моделях детей такие отличия будут иметь место.

Но так цвет, сочетание цветов, оттенки и пр. глаз непосредственно своими рецепторами не распознаёт, то распознаватели цвета, оттенков, сочетаний и пр. формируются на более высоких уровнях структурной сложности организма – во вторичных зонах зрительной коры. То есть, распознаванию цветов, оттенков, сочетаний организм учится – то бишь, формирует распознаватели и настраивает их. Грубо говоря, такой распознаватель представляет собой локальную конфигурацию нейросетей (типа, нейронный ансамбль, с постоянными связями). А это возможно только в определённый период развития организма.

Тут немного про зрительную систему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

То есть, мы не ведём речь об неких экстремальных условиях воспитания (типа «вертикального мира»), мы ведём речь о достаточно обычных условиях воспитания.
В таких условиях сенсорная информация поступает неравномерно, а преимущественно в определённой конфигурации. Например, некоторые цвета, сочетания цветов, оттенки важны и их предъявляют детёнышам очень часто, некоторые совсем неважны и их предъявляют в десятки раз реже. Соответственно, и распознаватели сформируются с перекосом в сторону важных. Типа, важные детёныши научатся распознавать очень хорошо (как и их воспитатели), а неважные они распознавать будут плохо (как их воспитатели). И, что характерно, этот перекос отразится и в языковых нормах.

А если ещё некоторые цвета, сочетания, оттенки не встречаются в повседневной жизни детёныша, то там распознаватели вообще не сформируются во вторичных зонах (при экстремальных условиях воспитания это дело может зацепить даже первичные зоны коры).

Следовательно, если такие распознаватели не сформировались (и не были настроены соответствующим образом), то отразится в речевой модели (а она базируется на «железе» третичных зон коры и выше) результаты их работы попросту не могут.

Соответственно, они не осознают это на вербальном уровне, а на уровне вторичной третичной зон даже не видят.

Замечание. Относительно «мало того*»… Даже неполное пересечение компенсируется в первичной и вторичной зонах коры. А вот отсутствие пересечения вообще частенько приводит к диагнозу «дальтонизм».

То есть, на самом базовом уровне мы воспринимаем «цвет» (специально взял в кавычки) совершенно по-разному – каждый по-своему. У каждого человека белок рецептор имеют собственную конфигурацию, следовательно, реагировать на попавший фотон определённой энергии (длины волны) может различно (разный пик чувствительности – типа, у одного на 630 нм, а у другого на 670 нм). Но в первичной коре это дело в процессе тренировки компенсируется. Грубо говоря, формирующийся распознаватель будет срабатывать у одного человека на свой диапазон, а у другого человека на свой. Однако в большинстве случаев распознаватели будут срабатывать у обоих – условно говоря, первичная зрительная зона будет реагировать одинаково на предъявленный стимул красного «цвета». 

Во вторичную зону коры поступают сигналы из первичной, и там мозг учится распознавать уже цвета (без кавычек, но и без вербального/знакового обозначения).
Типа, из первичной зоны будет регулярно и часто поступать 40% «зелёного» и 60% «красного», то во вторичной зоне сформируется распознаватель на данную пропорцию – на цвет жёлто-оранжевый.

Если такое сочетание основных «цветов» важно для выживания (и часто встречается в немного различных пропорциях в сенситивный период развития), то может сформироваться даже несколько распознавателей реагирующих наиболее сильно на своё сочетание. Типа, на 40/60 (А), 43/57(Б), 46/54(В)… То есть, распознаватели будут посылать сигналы в третичную зону, каждый при своей пропорции (условно обозначил их в скобках А, Б, В).

А уже в третичной зоне вполне сформируется понятие (и понимание) цвета на основе речевой модели и договорённостей (согласования с другими людьми).

Например, в третичную зону будет поступать 10% А, 10% Б и 80% В, которую люди означили (вербально или другим знаком) как оранжевый. Ребёнок будет последовательно приучаться называть такое сочетание оранжевым цветом – взрослые указывая, демонстрируя некий спелый плод (важный для пропитания) будут употреблять именно это название. Причём если различие в оттенках очень важно (типа, с пропорцией 15% А, 10% Б и 75% В, будет сигнализировать, что плод ещё недозрел или перезрел), то человек научится распознавать и эти оттенки. И самое главное, если это действительно важно для данного социума, то это найдёт своё отражение в языке – каждый оттенок получит своё название.

И напротив, если какие-то сочетания (пропорции) «цветов» окажутся неважными для выживания, то для них собственные распознаватели даже не появятся во вторичной зоне – типа, будет вместо А, Б и В только один общий – какой-то там Х. Это как раз аналог неразличения голубого и синего. В третичной зоне даже знаков отдельных для них не найдётся…

А теперь я давно таким не занималась и это опять утрачено. Мне кажется дело не в словах, а в осознании различия и тонкой настройке сенсорики и восприятия, то есть и сенсорных систем и аналитических.
Дело не в словах, дело в том, что мы на том уровне (на уровне речевой модели, уровне вербального осознания) нет распознавателей. Распознавание цветовых оттенков происходит и различных цветовых сочетаний происходит на уровне третичной зоны коры. Но на том же уровне базируется и речевая модель.

Настроить распознавание на уровне третичной зоны коры при наличии достаточно богатого выбора распознавателей на уровне вторичной зоны коры можно и во взрослом возрасте. Но без богатого выбора, это практически невыполнимо. Если у Вас всё в порядке на уровне вторичной зоны, то всегда сможете восстановить свои навыки.

Почему я думаю, что система более лабильна, чем кажется уважаемому Арефьеву
Причина такого моего восприятия в лабильности молекул белков и нуклеиновых кислот и биофизике.
Тут я немного Вас не понял. Белки и нуклеиновые кислоты по сравнению с нервными ансамблями (а тем более по сравнению с ревербирующими потоками электрохимических сигналов) вообще верх косности и постоянства.

Думаю, что Вы ошибаетесь, там всё в точности наоборот… Количество различных атомов (и их состояний) элементов значительно уступает количеству конфигураций больших молекул, составленных из атомов этих элементов. То бишь, конфигурация молекулы белка намного более лабильна, чем конфигурация любого из атомов этого белка. А сколько вариантов молекул белка (которые могут ещё находиться в огромном количестве различных состояний) можно сформировать из атомов этих элементов – вообще очень трудно вообразить.

В свою очередь, из молекул белка и молекул нуклеиновых кислот и пр. молекул состоят клетки (я пропускаю уровень внутриклеточных органелл, дабы не перегружать текст). Вы представляете, каково количество возможных вариантов структур клеток, составленных их этих молекул? Оно просто зашкаливает! Да ещё каждый вариант структуры может находиться в огромном (трудновообразимом) количестве возможных состояний!

Надеюсь, не надо продолжать эту аналогию до многоклеточных организмов? Там вариативность и лабильность многократно превышает вариативность и лабильность структур одноклеточных организмов.

Конечно это только косвенные аргументы. В данном случае мне кажется решающим аргументом могут стать научные работы по онтогенезу, в том числе по биохимии и биофизике онтогенеза.
Решающий аргумент там один – формирование распознавателей в первичной/вторичной зонах возможно только в ранний период сенситивного развития.
Вот если покажут, что формирование распознавателей в естественных условиях возможно и после, то тогда это будет аргумент.
« Последнее редактирование: Март 29, 2019, 13:49:55 от ArefievPV »