Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 76545 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #540 : Март 29, 2019, 17:42:04 »
С одной стороны все написанное не вызывает возражений, все так и кора  -  и первичная и третичная именно так работают.
Есть невербальные возражения, и мне их нужно как-то вербализировать.
Я уже на финишной прямой со своим каскадом событий, сдала сейчас очередную освободившуюся недвижимость, уже как по графику раз в три месяца как будто у мироздания сформировался ритм
:)

Осталось одно почти последнее дело перед биофизикой  - мне нужно написать экспертное заключение по компу для клиента (я мало раз такое делала и мне придется кроме программных терминов еще и сконцентрироваться на малознакомых мелких юридических деталях и формулировках) и вроде все. До флажка семинара еще несколько дней и мне очень хочется разобраться наконец с этими изменениями в сенсорике, это одна из вещей которая меня давно не знаю как сказать, слова нет
:)
Будоражит что ли.

Я столько раз меняла окружение и спектр восприятия, что начинает казаться, что в принципе возможно все. Но, конечно, не все. Последний Ваш текст мне очень сильно помогает в понимании. Вот примерно в таком направлении нужно идти я думаю.

Но разобраться с невербальным восприятием по дороге. Цвет очень хороший пример, он именно невербален по сути (как собственно и вся сенсорика), очень широко и разнообразно вербализирован, описан во всех национальных спектрах языков, огромное поле для личных не требующих никакого оборудования и не опасных экспериментов и понимания восприятия.

Я может вечером смогу развернуто изложить с фактами и принскринами фотошопа свои мысли. Или завтра после обеда.

В смысле очень не хотелось бы чтобы это направление  - цвет и изменения сенсорного потока  - быстро угасло.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #541 : Март 30, 2019, 15:37:43 »
Похоже лучше отложить тексты пока я не доберусь до конца десятой лекции, чтобы не нести есресь, точнее чтобы собственные идеи проверить биофизикой и тогда уже....
И может даже не здесь а в "Психихе и мозге" или даже в Особенностях строения мозга. Программа там такая:

Лекция 8. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках. Мембрана. Состав и свойства. Методы исследования мембран. Липиды. Состав и строение молекул, самоорганизация молекул, мембрана (фазовые переходы, асимметрия, поверхностный заряд). Белок - липидные взаимодействия. Методы исследования мембран.

Это я уже сейчас сдала с одной ошибкой на первой попытке, в вопросе где опять 15 возможных вариантов, но добрые люди разрешают экспериментировать.

:)

А дальше нас ожидает

Лекция № 9. Биофизика транспорта ионов. Электро-химическим потенциал. Пассивный и активный транспорт ионов; Возбудимые и не возбудимые мембраны. Распространение возбуждения в клетках

Лекция № 10.
Часть 1. Биоэлектрические потенциалы. Уравнение Нернста и уравнение постоянного поля Гольдмана-Ходжкина-Катца. Пассивные свойства мембраны.
Часть 2. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках

Вот пока все я все эти коньки не сносила и не поняла как внутри это работает и семинарскую работу структурируя основное не написала, наверное стоит немного помолчать и подумать.
:)

Вообще детализация мира, собираемого как пазл дает все таки в итоге развернутую картину уровней. Мне кажется стоит тратить на это время.



Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #542 : Апрель 11, 2019, 15:59:03 »
Мысли вслух…

Наверное, усваивать готовые знания – дело нужное, ежели хочешь в чём-либо хорошо разбираться. Понятно, что знания должны быть преимущественно  как раз из той области, в которой и хочешь разбираться. Но не менее важно уметь решать задачи, для которых у тебя нет готовых ответов и отыскивать закономерности, которые тебе не выдали в готовом виде. По крайней мере, при обучении и воспитании детей, этот момент очень важен. Без этого дети не разовьют способности к познанию (да и способности к пониманию у них будут посредственными)...

Чтобы научится изобретать (типа, развить способность к изобретательству, а если шире – развить способность к созданию чего-то нового, развить способность к творчеству), надо изобретать. Поэтому, так сказать, «изобретение велосипедов», является своеобразной тренировкой данной способности. Чтение описаний чужих изобретений не помогает развить данную способность у себя.

Чтобы научится выявлять/находить абстракт из какого-либо массива данных, надо выявлять (типа, обобщать и выявлять то общее, которое присуще всем выделенным сущностям в массиве). Готовая информация об абстракте не помогает развитию способности…

Надо развивать, тренировать умственные «мышцы». Потребление готового структурированного массива информации накачивает только способность к поглощению информации (восприятию) и «складированию» её у себя. Научится думать, таким вот образом – поглощая уже готовый продукт чужих размышлений/раздумий – не получится…

Утрируя, можно сказать, что тренируя с помощью кистевого эспандера мышцы предплечья, мышцы пресса (или ног, или сердечную мышцу, или…) не накачать…

P.S. Напомню. Определения в общем виде (и в упрощённой форме).

Понимание – это активация имеющегося контекста с образованием новых связей (с формированием нового контекста) в процессе восприятия и/или в процессе воспоминания.

Узнавание – это сравнение/сопоставление возникающих ощущений и образов при восприятии с активированным имеющимся контекстом.

Воспоминание – это активация имеющегося контекста.

Восприятие – это формирование новых ощущений и образов (формирующихся из ощущений) при поступлении сигналов через органы чувств. Здесь совокупность ощущений, из которых сформирован данный образ является для каждого ощущения из данной совокупности первичным контекстом.

Контекст – это связи между образами, мыслями, чувствами, эмоциями, двигательными автоматизмами, рефлексами, ощущениями, представлениями и т.д.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2019, 16:05:26 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #543 : Апрель 15, 2019, 08:16:36 »
К ответу (о поисках груги):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332

Люди никак не могут договорится о сути, никак не могут согласовать между собой предмет обсуждения. Все попытки подтолкнуть народ в нужном направлении не принесли никакого эффекта.
В некоторых сообщения я уже прямым текстом обозначал возможное направление:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225864.html#msg225864
Господа. Интеллект это всего лишь вычислительный функционал. Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. То бишь, разум будет проявляться как раз в открытой, неустойчивой, постоянно балансирующей системе (это ведь она стремится самосохранится)...

И ещё, не надо мудрить. Все всех запутали уже настолько, что даже удивительно.

Суть сознания – это условие: «со знанием»…

Если в процессе (при работе некоего механизма) соблюдается данное условие, если при ответной реакции соблюдается данное условие, если при нахождении в определённом состоянии соблюдается данное условие, если в процессе восприятия соблюдается данное условие, если при поведении соблюдается данное условие и т.д. (можно до бесконечности продолжать), то это (всё вышеперечисленное) происходит сознательно (типа, это и есть проявление сознания).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225913.html#msg225913
Сначала попробую пояснить собственное понимание (предельно кратко и упрощённо).

У косной системы отсутствует стремление к самосохранению.
У живой системы в активной фазе существования есть стремление к самосохранению (в пассивной фазе существования такое стремление не проявляется).

Сознание относится к функционалу интеллекта (типа, одна из функций). Интеллект в самом общем смысле, это вычислительный функционал системы (не важно – косной или живой).

Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта (типа, с помощью интеллекта).

То есть, в моём понимании:

1.Косная система с интеллектом (в том числе, которая обладает сознанием) разумом не обладает.

2.Живая система без интеллекта разумом не обладает (хотя стремления в активной фазе существования у неё может оказаться с избытком, так сказать).

3.Живая система с интеллектом разумом обладает. Качество, прогностическую мощность и прочие параметры разума сейчас не будем обсуждать – понятно, что они могут быть весьма различными.
.....
В моём понимании, разум, как способность некоей системы, не может быть отрицательной – она всегда будет положительна (величина, взятая по модулю, так сказать) либо равна нулю.

А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.

Для меня, сознание и разум - две большие разницы.
Да, для меня это тоже разные вещи.

что Вы понимаете под отрицательной величиной разума?
Это когда особь совержает ошибки вследствии некорректного использования знания (клоун. комик, дурачёк).
Если имеющиеся знания используются некорректно, то это означает нарушение в работе интеллекта. Такое нарушение чревато разрушением системы.

Но в случае с клоунами, комиками всё не так – знания используются корректно – именно такое поведение способствует выживанию системы (они же ещё большей популярностью будут пользоваться, ещё больше бабла поднимут). То есть, в конечном счёте, это никакие не ошибки, а очень грамотная стратегия поведения.

Интересно, а кто в этом случае оказывается дураком – клоун кривляющийся и получающий за это бабки, или зритель отдающий свои кровные денежки за просмотр этого кривляния (а, ну да – ещё за возможность поднять свою самооценку, которая весьма субъективна)? ::)
 
Нет, с интеллектом у артистов всё нормально, но видимая зрителю сторона - ага, отрицательеая величина, повышаюцая уровень собственной самооценки.
То есть, это внешняя оценка разумности системы на основе видимого поведения. И стратегически эта оценка не верна – эти клоуны оказываются, в конечном счёте, умными и популярными (и с деньгами в кармане), а зрители  оказываются, в конечном счёте, дураками с чутка подросшим самомнением (и без денег).

Для результатов внешней оценки разума системы есть отдельное название – ум.
Ум – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Вот ум, наверное, может принимать отрицательное значение – это глупость/дурость. Ум, возможно, даже мнимое значение может принимать – сумасшествие/безумие. Разумеется, и это субъективно (глупость/дурость можно принять за очень малую величину ума, а сумасшествие/безумие – за нулевую).

А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.
Я бы назвал здесь кривым РАЗУМ, но лучше - отрицаткльным, чтоб не добавлять размерности, т.к. с сознанием - все нормально, потоки афферентной и эфферетной информации таки поступают и активно обрабатываются.
В данном случае, с механизмом сознания всё нормально, он работает – ему же без разницы, какие знания использовать – кривые, корректные, адекватные, токсичные…

А кривизна разума здесь уже вторична, вследствие кривизны работы интеллекта. Но и кривизна работы интеллекта тоже вторична, первична кривизна, используемых этим интеллектом, знаний – потому и результаты работы кривые, так сказать.

То что, разум за всё в ответе, это, может, и правильно (интеллект всего лишь инструмент, используемый разумом для выживания системы), но отрицательное значение я бы ему не приписывал.

P.S. С вопросом (про отрицательное значение величины разума) ситуацию для себя прояснил. Спасибо.

В заключение хочу напомнить, что главными всегда будут системы и их взаимодействия между собой (а не некие качества/свойства/способности/стремления систем и/или процессов взаимодействия).

То есть, разум, это способность системы, а не сам по себе.
Как и интеллект, это вычислительный функционал системы, а не сам по себе.
Как и стремление к самосохранению, это стремление системы, а не само по себе.
Как и имеющиеся знания системы, это структура системы, а не сами по себе.

Типа, следует всегда помнить, что все качества/свойства/способности/стремления мы должны рассматривать в отношении системы, в рамках её взаимодействия с другими системами (типа, взаимодействия со средой).

Но воз и ныне там...
Эволюция сознания, а что такое сознание (типа, что следует понимать под этим словом), так и не договорились. Механизм? Процесс? Состояние? Что там эволюционирует-то? ???

Погружаться в дебри/детали устройства того или иного конструкта реализующего данное условие в живой системе (механизма сознания), без договорённостей о сути – смысла не имеет. Особенно плохо смотрится, когда пытаются вывести сознание из «железа» конкретного механизма сознания присущего особям конкретного вида животных.

Пока участники не договорились о сути сознания, рассуждать о конкретных механизмах, присущих особям того или иного вида животных – будет преждевременно. Участниками не выработана общая мировоззренческая позиция на сознание и на его суть.

Подчёркиваю, общая позиция вовсе не означает позицию Арефьева, которую и надо согласовать (типа, принять за основу и от неё «плясать» далее). Участникам следует согласовывать ту позицию, которая, в первую очередь, их устраивает, а не Арефьева.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2019, 08:24:26 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #544 : Апрель 30, 2019, 15:47:58 »
Как незаметно внедрить новое знание в социум (типа, сначала в разрозненном виде в социум, а потом в собранном и актуализированном виде в каждую отдельную особь) для изменения мировоззрения и менталитета особей (соответственно, и изменения действительности для них).

Набросок/заготовка инструкции по внедрению новых знаний (для начинающего прогессора  :))…

Кусочки разрозненных (буквально «обломочков» знаний, самих по себе, не имеющих ни значения особого, ни особого смысла) знаний могут циркулировать по социуму, периодически скапливаясь в мозгах отдельных особей. В каких-то мозгах побольше кусочков скапливается (часть из которых успевает осесть в памяти особи), в каких-то –  поменьше, а в каких-то – знания вообще «насквозь» пролетают…

В некоторых мозгах кусочки образуют удачные конфигурации (как сложившиеся части мозаики из отдельных пазлов) – уже вполне такие осмысленные (и, возможно, важные). Такие удачные конфигурации в некоторых мозгах, как бы, ужимаются (становятся более компактными) и обозначаются и отправляются уже дальше путешествовать по социуму (по мозгам особей).

Таких операций: «скопление – формирование части мозаики – сжатие» в объёме социума происходит очень много (и постоянно). В итоге в мозгах некоторых особей уже периодически скапливаются по много сжатых частей мозаики, в некоторых из них, они формируют удачные конфигурации уже из сложившихся частей мозаики (это уже серьёзные знания – целые идеи, так сказать). И опять-таки, в некоторых мозгах удачные конфигурации уже из частей мозаики сжимаются и обозначаются и затем отправляются опять в путешествие по социуму.

Ну, и так далее – надеюсь, сама идея понятна. Таким образом можно добраться до сложных идей, теорий, парадигм…

Разумеется, в сжатом виде (что конфигурации отдельных кусочков, что конфигурация частей мозаики) объём знаний позволяет передавать его из мозга в мозг без особых проблем (разворачиваться в полноразмерный формат этот объём сможет, само собой, не в каждом мозге).

Обратите внимание, в социум знания впрыскиваются через гигантское количество особей/мозгов (никто по отдельности даже не в состоянии понять, что именно происходит), а соединяются в единое целое (работоспособное, легко архивирующееся/разархивирующееся, легко формализующееся и т.д.) только в некоторых мозгах. И вот уже такое знание начинает распространяться по социуму, прочно поселяясь в мозгах. И отдельные особи начинают воспринимать действительность в соответствии с этим знанием (а точнее, с учётом этого знания тоже). Если же такое знание сформировано на уровне парадигмы, то и менталитет особей и их мировоззрение могут кардинально поменяться.

Помнится, Стругацкие описывали в своих произведениях идею прогрессорства. Десяток «Львов Абалкиных» внедряешь – и всё в ажуре – человечество аж вприпрыжку несётся вперёд по пути прогресса. :)

Забавно, что именно это сейчас, в том или ином виде, и происходит, верно? :)
Однако, в каждой шутке, есть доля шутки.

P.S. Вот только я здесь не в роли Сикорского или Каммерера. И это хорошо, а то бы таких дел наворотил! :)
« Последнее редактирование: Апрель 30, 2019, 15:52:16 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #545 : Апрель 30, 2019, 17:08:10 »
В общем-то, предыдущий пост можно использовать отчасти и для объяснения разумности/интеллектуальности социума относительно разумности/интеллектуальности отдельного человека.
 
Мы ведь получаем знания в виде удачных конфигураций (или их частей) обычно от других людей (шире - из других источников, если нас научили пользоваться этими источниками (начиная, с уменья говорить)). Мы не добываем эти знания сами.
 
Получается, что это именно социум занимается познанием (а также проверкой, отбраковкой, формализацией, распространением знаний), а не каждый человек по отдельности.

Отдельный человек на 99,9% потребитель (и на 99,9% пассивный передатчик знаний) готовых знаний…

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #546 : Май 01, 2019, 13:47:16 »
Цитировать
Помнится, Стругацкие описывали в своих произведениях идею прогрессорства. Десяток «Львов Абалкиных» внедряешь – и всё в ажуре – человечество аж вприпрыжку несётся вперёд по пути прогресса

Насколько я помню "Волны гасят ветер" ни о каких припрыжках в конце трилогии речь не шла. Там людены разогнав третью импульсную теряли интерес к человечеству и на своем уровне развития полностью утрачивали к ним интерес и контакты даже с самыми близкими людьми.
И что-то мне подсказывает, что некоторым товарищам на форуме такое тоже грозит.

 ;)

Вообще я сторонник многоуровнего личностного роста, когда все уровни живут работают - от самых простых до самых сложных. Конечно не всегда получается, нет совершенных существ, и к даже особо развитым я себя даже близко не причисляю.
Мне кажется каждый должен развиваться настолько, насколько позволяет его потенциал.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #547 : Май 01, 2019, 14:35:58 »
Помнится, Стругацкие описывали в своих произведениях идею прогрессорства. Десяток «Львов Абалкиных» внедряешь – и всё в ажуре – человечество аж вприпрыжку несётся вперёд по пути прогресса
Насколько я помню "Волны гасят ветер" ни о каких припрыжках в конце трилогии речь не шла.
Во-первых.
Насколько я помню, прогресс всю трилогию (да и вообще, прогресс, это сквозная мысль/идея в абсолютном большинстве произведений Стругацких) шёл именно быстро (даже ускоренно, если мне память не изменяет). И это не зависит: в конце трилогии или в середине (или в начале) идёт об этом речь – повторяю, у Стругацкий данная идея (идея прогресса) сквозная (идея прогрессорства, это уже  производная от этой идеи – типа, надо помочь отстающим в движении на пути прогресса).
 
Там людены разогнав третью импульсную теряли интерес к человечеству и на своем уровне развития полностью утрачивали к ним интерес и контакты даже с самыми близкими людьми.
Во-вторых.
Людены не являлись для человечества прогрессорами (они сами плоть от плоти человечества, так сказать). И людены сами появились в результате прогресса (и возможно, чье-то прогрессорской деятельности), так сказать. Зачем Вы упоминаете про люденов?

В-третьих.
Прошу пояснить, на что именно Вы возражаете (если это возражение).

Ещё раз. Прогресс идёт с ускорением (аж вприпрыжку), гипотезе о прогрессорстве это не противоречит. Это в моём сообщении (исходя из общего состояния современной цивилизации).

У Стругацких прогресс также идёт с ускорением (кстати, до появления всяких там люденов), но о люденах в качестве прогрессоров для человечества не говорится. Если там и намекается на каких-то прогрессоров (например, намёк на Странников), то уж точно не на люденов.

И что-то мне подсказывает, что некоторым товарищам на форуме такое тоже грозит.  ;)
Прошу просветить меня, о ком идёт речь конкретно.

Вообще я сторонник многоуровнего личностного роста, когда все уровни живут работают - от самых простых до самых сложных. Конечно не всегда получается, нет совершенных существ, и к даже особо развитым я себя даже близко не причисляю.
Мне кажется каждый должен развиваться настолько, насколько позволяет его потенциал.
Угу. Я тоже за всё хорошее и против всего плохого.
Повторю свой вопрос. На что именно направлено Ваше возражение?

Если есть сомнения в моих трактовках произведений Стругацких, то я всегда готов к обсуждению.
« Последнее редактирование: Май 01, 2019, 14:41:01 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #548 : Май 01, 2019, 15:08:33 »
Во первых я стою на позиции, что трактовки Стругацких делятся не на правильные и неправильные, а на трактовки Арефьева и Шаройко.
Я жанр литературоведения не особенно уважаю, в том смысле, что когда кто нить заявляет, что автор хотел сказать (особенно про тех, которые умерли и надавать по шее литературоведу не могут)..., то я сразу хочу спросить откуда он это узнал. Вторым действием после этих слов я закрываю книгу, сайт и т.п.
Конечно невозможно поступить так по отношению к Арефьеву.

Поэтому уточняю - мое мнение о Стругацких, из которых я прочла, насколько мне известно все, что ими было написано, огромный их фанат в прошлом, но примерно 20 лет читала назад последнее, это только личное восприятие и воспоминания.

После Вашего сообщения есть большое желание их перечитать, хотя бы самые любимые вещи.

Я их воспринимаю как целое, мое впечатление, что прогрессорство ими оценивается как неоднозначное явление. В "Трудно быть богом" (это одна из самых ранних вещей по Вики сейчас уточнила - "Написана в 1963 году, впервые опубликована в 1964 году") - в основном осуждается, В "Волны гасят ветер" одна из самых поздних, я ее читала в журнале Знания Сила, там она была опубликована впервые, я училась в последнем классе школы) описывается как неоднозначное явление, например бывший прогрессор Тойво Глумов отвергает это занятие и присоединятся к борьбе с прогрессорством на Земле, когда в этом подозревают Странников.

Про люденов  - это не возражение, а замечание. Нейтрального характера. Я редко впадаю в состояние когда мне кажется, что именно я правильно все понимаю, а кто-то другой ошибается.

Про некоторых людей -конечно это про Арефьева,
:)
 который в основном форумную жизнь проводит в башне, окруженный большой китайской стеной по всему периметру.

Хотя агрессивно настроенного окружения и тотальной критики его идей уже нет.

В принципе есть люди которые несут свои идеи в массы и эти идеи должны находится в чистоте. Я вполне рассматриваю такой метод как действенный и вполне возможно как необходимый.
Просто мой такой этап последний раз закончился в 2016, когда я пыталась изменить менталитет целого здания в направлении просто элементарной человеческой порядочности и важности образования при завоевании города жителями области (из которых состояли арендаторы), частично это удалось, частично нет.

И таких всплесков было немало. Видимо тот был последним. Если не считать попытку разбудить интерес к науке на форуме Науки и жизни.


Про прогресс с ускорением -я вижу ситуацию так, что прогресс идет с ускорением до тех пор, пока не натыкается на внутренние барьеры системы. в некоторых случаях такой кризис может завершится коллапсом.

Мы уже однажды говорили на форуме Науки и жизни, что хотелось бы чтобы цивилизации более развитого уровня за нами наблюдали и предостерегали от ошибок. Это так. Просто не так все однозначно.

Не всем системам подходит одно и тоже.




Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #549 : Май 01, 2019, 15:37:36 »
Во первых я стою на позиции, что трактовки Стругацких делятся не на правильные и неправильные, а на трактовки Арефьева и Шаройко.
Прошу прощения, но у меня не идёт речи о правильности или неправильности трактовок, речь идёт о готовности их обсудить.
Если есть сомнения в моих трактовках произведений Стругацких, то я всегда готов к обсуждению.
Я ведь не написал: "если есть сомнения в правильности моих трактовок..."

Я жанр литературоведения не особенно уважаю, в том смысле, что когда кто нить заявляет, что автор хотел сказать (особенно про тех, которые умерли и надавать по шее литературоведу не могут)..., то я сразу хочу спросить откуда он это узнал. Вторым действием после этих слов я закрываю книгу, сайт и т.п.
"Что автор хотел сказать", это всегда интерпретации читателя (или автора). Смысл произведения для каждого читателя свой. Даже автор вкладывает (якобы, вкладывает - в книге ведь нет никакого смысла - смысл возникает в башке читателя) какой-то свой смысл в произведение.

А на вопрос, откуда узнал, что там автор хотел сказать, будет в ответ выдана собственная интерпретация (собственное смысловое наполнение).

Кстати, мнение автора, совсем не истина в последней инстанции, а просто его собственная интерпретация его же произведения. И, кстати, через некоторое время, после очередного прочтения, он запросто может переосмыслить своё же собственное произведение...

Конечно невозможно поступить так по отношению к Арефьеву.
Почему невозможно? Разве что-то этому препятствует?

В "Волны гасят ветер" одна из самых поздних, я ее читала в журнале Знания Сила, там она была опубликована впервые, я училась в последнем классе школы) описывается как неоднозначное явление, например бывший прогрессор Тойво Глумов отвергает это занятие и присоединятся к борьбе с прогрессорством на Земле, когда в этом подозревают Странников.
Именно. Он присоединяется (точнее, стремится присоединится - он ведь много на тот момент не знает) с внешним, по отношению к человечеству прогрессорством. Внешним! Людены - в любом случае представляют собой внутренний фактор, а не внешний. То бишь, по отношению ко всему человечеству они не могут быть прогрессорами по определению.

Про люденов  - это не возражение, а замечание. Нейтрального характера. Я редко впадаю в состояние когда мне кажется, что именно я правильно все понимаю, а кто-то другой ошибается.
Понятно.

Про некоторых людей -конечно это про Арефьева,
Понятно.

Про прогресс с ускорением -я вижу ситуацию так, что прогресс идет с ускорением до тех пор, пока не натыкается на внутренние барьеры системы. в некоторых случаях такой кризис может завершится коллапсом.
Да, это один из основных факторов прекращения (либо замедления) развития.

Мы уже однажды говорили на форуме Науки и жизни, что хотелось бы чтобы цивилизации более развитого уровня за нами наблюдали и предостерегали от ошибок. Это так. Просто не так все однозначно.
Аккуратнее с желаниями.
Это могут оказаться "ошибки" именно с их точки зрения, и исправлять эти "ошибки" (предостерегать от таких "ошибок") они могут начать так, как сами посчитают правильным. Представляете?

Даже мнение (точка зрения, система отсчёта и т.д.) суперцивилизации не есть истина в последней инстанции... 8)
« Последнее редактирование: Май 01, 2019, 15:44:04 от ArefievPV »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #550 : Май 01, 2019, 16:08:29 »
По литературоведению вроде бы позиции очень сходны, поэтому ту часть обсуждения можно закрыть, я думаю. И это позволяет продолжать собственно само обсуждение прогрессорства и отражение его у Стругацких. Только добавлю про
Цитировать
Почему невозможно? Разве что-то этому препятствует?
Мне вообще часто трудно здесь на форуме не только закрывать обсуждение, но даже возражать из соображений, что эти люди (и Арефьев особенно) сделали для меня очень много хорошего. Это часто является препятствием в споре у вида хомосапов.
:)

По сути. Я параллельно открыла текст Волны гасят ветер и возможно до следующего своего текста прочту большую часть. И пробежалась для начала  по Вики - краткому содержанию, все таки много лет прошло. Огромное спасибо, кстати, читаю сейчас самих Стругацких с большим удовольствием. И конечно восприятие отличается от 20 -30 лет. Я пока всего на пятой странице. Но точно не остановлюсь до конца.

Что касается, люденов. -
Цитировать
Внешним! Людены - в любом случае представляют собой внутренний фактор, а не внешний. То бишь, по отношению ко всему человечеству они не могут быть прогрессорами по определению.

У меня осталось впечатление, что людены после активации "третьей импульсной" - переставали быть частью системы человечество. И не становились системой, как группой люденов, насколько я помню.

Прогрессорство конечно было им чуждо, для прогрессорства нужна привязанность к объекту совершенствования. Хотя бы минимальная.

Вообще я пойду перечитывать и хочу составить новое отражение книги.

Что касается прогрессорства - у меня сложное к нему отношение, может я поэтому так и вижу отношение к нему авторов

Цитировать
Аккуратнее с желаниями.
Это могут оказаться "ошибки" именно с их точки зрения, и исправлять эти "ошибки" (предостерегать от таких "ошибок") они могут начать так, как сами посчитают правильным. Представляете?

Даже мнение (точка зрения, система отсчёта и т.д.) суперцивилизации не есть истина в последней инстанции..

Согласна и моя последняя фраза  - "Не всем системам подходит одно и тоже" была именно об этом. Может, я недостаточно ясно выразилась.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1123
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #551 : Май 01, 2019, 16:18:40 »
Хочу добавть немного прямого текста из "Волны гасят ветер" , как раз сечас в нем сижу


_____________________________________________

Итак: МОНОКОСМ.
Любой Разум – технологический ли, или руссоистский, или даже геронический – в процессе эволюции первого порядка проходит путь от состояния максимального разъединения (дикость, взаимная озлобленность, убогость эмоций, недоверие) к состоянию максимально возможного при сохранении индивидуальностей объединения (дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым). Этот процесс управляется законами биологическими, биосоциальными и специфически социальными. Он хорошо изучен и представляет здесь для нас интерес лишь постольку, поскольку приводит к вопросу: а что дальше? Оставив в стороне романтические трели теории вертикального прогресса, мы обнаруживаем для Разума лишь две реальные, принципиально различающиеся возможности. Либо остановка, самоуспокоение, замыкание на себя, потеря интереса к физическому миру. Либо вступление на путь эволюции второго порядка, на путь эволюции планируемой и управляемой, на путь к Монокосму.
Синтез Разумов неизбежен. Он дарует неисчислимое количество новых граней восприятия мира, а это ведет к неимоверному увеличению количества и, главное, качества доступной к поглощению информации, что, в свою очередь, приводит к уменьшению страданий до минимума и к увеличению радости до максимума. Понятие «дом» расширяется до масштабов Вселенной. (Наверное, именно поэтому возникло в обиходе это безответственное и поверхностное понятие – Странники.) Возникает новый метаболизм, и, как следствие его, жизнь и здоровье становятся практически вечными. Возраст индивида становится сравнимым с возрастом космических объектов – при полном отсутствии накопления психической усталости. Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель культуры. По капле воды он способен не только воссоздать образ океана, но и весь мир населяющих его существ, в том числе и разумных. И все это при беспрерывном, неутолимом сенсорном голоде.
Каждый новый индивид возникает как произведение синкретического искусства: его творят и физиологи, и генетики, и инженеры, и психологи, эстетики, педагоги и философы Монокосма. Процесс этот занимает, безусловно, несколько десятков земных лет и, конечно же, является увлекательнейшим и почетнейшим родом занятий Странников. Современное человечество не знает аналогов такого рода искусства, если не считать, может быть, столь редких в истории случаев Великой Любви.
«СОЗИДАЙ, НЕ РАЗРУШАЯ!» – вот лозунг Монокосма.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #552 : Май 01, 2019, 16:23:47 »
По литературоведению вроде бы позиции очень сходны, поэтому ту часть обсуждения можно закрыть, я думаю.
Согласен, можно закрыть.
Только хочу добавить немного про правильность понимания и пр.
Здесь общие рассуждения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226340.html#msg226340
Правильность/верность/истинность интерпретаций относительна.
Из двух интерпретаций более правильной/верной/истинной будет та, которая является более общей. То есть, если вторая интерпретация является частным случаем первой, то она менее правильна/верна/истинна.

В социуме именно таким образом и выясняется правильность/верность/истинность интерпретаций. Наиболее общие интерпретации, включающие в себя как частные случаи другие интерпретации, принимаются как наиболее правильными/верными/истинными.

И это, вообще-то согласуется с тем, что я говорил об уровнях наблюдателя какой-либо системы – точка зрения (позиция) наблюдателя более высокого уровня более правильна по отношению к точкам зрения (позициям) наблюдателей нижнего уровня.
Повторю своё определение (самое общее и универсальное): наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

То есть, точка зрения (позиция) социума для отдельных особей/индивидуумов, входящих в этот социум, является правильной/верной/истинной. На всех уровнях это действует.

Если человек принадлежит к некоей социальной группе, то он разделяет точку зрения (позицию) этой социальной группы. Принадлежность особи/индивидуума к социальной группе как раз и определяется схожестью взглядов (позиций) особи/индивидуума и общепринятой в данной социальной группе. Схожесть взглядов (позиций) могут быть как на отдельные конкретные вещи, так и на множество различных вещей.

Само собой особь/индивидуум обычно входит во множество социальных групп. Наиболее спаянными будут те группы, в которых у особей точка зрения (позиция) совпадает на множество вещей сразу.

На биологическом уровне всё то же самое. В простых случаях, это совпадение ответных реакций на определённые комбинации сигналов. Обычно подобным образом проявляется биологическое сродство организмов. Ну, и не следует забывать, что любой вид существует в форме социума (об этом я многократно упоминал).
И умозрительный пример (не буду цитировать, просто ссылка на сообщение):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226341.html#msg226341

И ещё.

Мы на высшем уровне (уровне вербального и понятийного абстрактного мышления) способны осознать далеко не все протекающие мыслительные процессы (и действия даже) и результаты этих процессов (и действий).

Интерпретация результатов (мыслей, действий) происходит в соответствии с имеющимися знаниями (и далеко не все результаты такой интерпретации осознаются на высшем уровне).

То есть, другой человек (располагая другими знаниями, другими интеллектуальными способностями/возможностями) запросто может извлечь совсем другой смысл (интерпретировать по-своему, так сказать) из результатов действия (произведения) автора. И ситуативно (локально и актуально) его интерпретация может оказаться даже более правильной, чем интерпретация (во время написания произведения) самого автора произведения.  ::)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #553 : Май 01, 2019, 16:30:24 »
«СОЗИДАЙ, НЕ РАЗРУШАЯ!» – вот лозунг Монокосма.
Вы же понимаете, что это невыполнимо. :)
Чтобы сформировались новые связи необходимо разрушить старые.
Ну, или по-другому: создавая новые связи мы, тем самым, неизбежно разрушаем старые связи.

У меня подозрение, что Сикорский и Каммерер (точнее, Стругацкие) это понимали. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7804
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #554 : Май 01, 2019, 16:36:11 »
Хочу добавть немного прямого текста из "Волны гасят ветер" , как раз сечас в нем сижу
Позвольте и мне (тоже захотел добавить чуток из произведения Стругацких).
Цитировать
Но я-то был выучеником покойного Сикорски! Пока он был жив, я часто спорил с ним – и мысленно, и в открытую, – когда речь заходила об угрозе человечеству извне. Но один его тезис мне было трудно оспаривать, да и не хотел я его оспаривать: «Мы – работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах». И едва я услышал, что некто в белом вещает от имени Странников, я ощутил запах серы и встрепенулся, как старый боевой конь при звуках трубы.