Автор Тема: О понимании и взаимопонимании...  (Прочитано 65917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 878
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #540 : Март 29, 2019, 17:42:04 »
С одной стороны все написанное не вызывает возражений, все так и кора  -  и первичная и третичная именно так работают.
Есть невербальные возражения, и мне их нужно как-то вербализировать.
Я уже на финишной прямой со своим каскадом событий, сдала сейчас очередную освободившуюся недвижимость, уже как по графику раз в три месяца как будто у мироздания сформировался ритм
:)

Осталось одно почти последнее дело перед биофизикой  - мне нужно написать экспертное заключение по компу для клиента (я мало раз такое делала и мне придется кроме программных терминов еще и сконцентрироваться на малознакомых мелких юридических деталях и формулировках) и вроде все. До флажка семинара еще несколько дней и мне очень хочется разобраться наконец с этими изменениями в сенсорике, это одна из вещей которая меня давно не знаю как сказать, слова нет
:)
Будоражит что ли.

Я столько раз меняла окружение и спектр восприятия, что начинает казаться, что в принципе возможно все. Но, конечно, не все. Последний Ваш текст мне очень сильно помогает в понимании. Вот примерно в таком направлении нужно идти я думаю.

Но разобраться с невербальным восприятием по дороге. Цвет очень хороший пример, он именно невербален по сути (как собственно и вся сенсорика), очень широко и разнообразно вербализирован, описан во всех национальных спектрах языков, огромное поле для личных не требующих никакого оборудования и не опасных экспериментов и понимания восприятия.

Я может вечером смогу развернуто изложить с фактами и принскринами фотошопа свои мысли. Или завтра после обеда.

В смысле очень не хотелось бы чтобы это направление  - цвет и изменения сенсорного потока  - быстро угасло.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 878
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #541 : Март 30, 2019, 15:37:43 »
Похоже лучше отложить тексты пока я не доберусь до конца десятой лекции, чтобы не нести есресь, точнее чтобы собственные идеи проверить биофизикой и тогда уже....
И может даже не здесь а в "Психихе и мозге" или даже в Особенностях строения мозга. Программа там такая:

Лекция 8. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках. Мембрана. Состав и свойства. Методы исследования мембран. Липиды. Состав и строение молекул, самоорганизация молекул, мембрана (фазовые переходы, асимметрия, поверхностный заряд). Белок - липидные взаимодействия. Методы исследования мембран.

Это я уже сейчас сдала с одной ошибкой на первой попытке, в вопросе где опять 15 возможных вариантов, но добрые люди разрешают экспериментировать.

:)

А дальше нас ожидает

Лекция № 9. Биофизика транспорта ионов. Электро-химическим потенциал. Пассивный и активный транспорт ионов; Возбудимые и не возбудимые мембраны. Распространение возбуждения в клетках

Лекция № 10.
Часть 1. Биоэлектрические потенциалы. Уравнение Нернста и уравнение постоянного поля Гольдмана-Ходжкина-Катца. Пассивные свойства мембраны.
Часть 2. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках

Вот пока все я все эти коньки не сносила и не поняла как внутри это работает и семинарскую работу структурируя основное не написала, наверное стоит немного помолчать и подумать.
:)

Вообще детализация мира, собираемого как пазл дает все таки в итоге развернутую картину уровней. Мне кажется стоит тратить на это время.



Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7270
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #542 : Апрель 11, 2019, 15:59:03 »
Мысли вслух…

Наверное, усваивать готовые знания – дело нужное, ежели хочешь в чём-либо хорошо разбираться. Понятно, что знания должны быть преимущественно  как раз из той области, в которой и хочешь разбираться. Но не менее важно уметь решать задачи, для которых у тебя нет готовых ответов и отыскивать закономерности, которые тебе не выдали в готовом виде. По крайней мере, при обучении и воспитании детей, этот момент очень важен. Без этого дети не разовьют способности к познанию (да и способности к пониманию у них будут посредственными)...

Чтобы научится изобретать (типа, развить способность к изобретательству, а если шире – развить способность к созданию чего-то нового, развить способность к творчеству), надо изобретать. Поэтому, так сказать, «изобретение велосипедов», является своеобразной тренировкой данной способности. Чтение описаний чужих изобретений не помогает развить данную способность у себя.

Чтобы научится выявлять/находить абстракт из какого-либо массива данных, надо выявлять (типа, обобщать и выявлять то общее, которое присуще всем выделенным сущностям в массиве). Готовая информация об абстракте не помогает развитию способности…

Надо развивать, тренировать умственные «мышцы». Потребление готового структурированного массива информации накачивает только способность к поглощению информации (восприятию) и «складированию» её у себя. Научится думать, таким вот образом – поглощая уже готовый продукт чужих размышлений/раздумий – не получится…

Утрируя, можно сказать, что тренируя с помощью кистевого эспандера мышцы предплечья, мышцы пресса (или ног, или сердечную мышцу, или…) не накачать…

P.S. Напомню. Определения в общем виде (и в упрощённой форме).

Понимание – это активация имеющегося контекста с образованием новых связей (с формированием нового контекста) в процессе восприятия и/или в процессе воспоминания.

Узнавание – это сравнение/сопоставление возникающих ощущений и образов при восприятии с активированным имеющимся контекстом.

Воспоминание – это активация имеющегося контекста.

Восприятие – это формирование новых ощущений и образов (формирующихся из ощущений) при поступлении сигналов через органы чувств. Здесь совокупность ощущений, из которых сформирован данный образ является для каждого ощущения из данной совокупности первичным контекстом.

Контекст – это связи между образами, мыслями, чувствами, эмоциями, двигательными автоматизмами, рефлексами, ощущениями, представлениями и т.д.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2019, 16:05:26 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7270
    • Просмотр профиля
Re: О понимании и взаимопонимании...
« Ответ #543 : Апрель 15, 2019, 08:16:36 »
К ответу (о поисках груги):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332

Люди никак не могут договорится о сути, никак не могут согласовать между собой предмет обсуждения. Все попытки подтолкнуть народ в нужном направлении не принесли никакого эффекта.
В некоторых сообщения я уже прямым текстом обозначал возможное направление:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225864.html#msg225864
Господа. Интеллект это всего лишь вычислительный функционал. Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. То бишь, разум будет проявляться как раз в открытой, неустойчивой, постоянно балансирующей системе (это ведь она стремится самосохранится)...

И ещё, не надо мудрить. Все всех запутали уже настолько, что даже удивительно.

Суть сознания – это условие: «со знанием»…

Если в процессе (при работе некоего механизма) соблюдается данное условие, если при ответной реакции соблюдается данное условие, если при нахождении в определённом состоянии соблюдается данное условие, если в процессе восприятия соблюдается данное условие, если при поведении соблюдается данное условие и т.д. (можно до бесконечности продолжать), то это (всё вышеперечисленное) происходит сознательно (типа, это и есть проявление сознания).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225913.html#msg225913
Сначала попробую пояснить собственное понимание (предельно кратко и упрощённо).

У косной системы отсутствует стремление к самосохранению.
У живой системы в активной фазе существования есть стремление к самосохранению (в пассивной фазе существования такое стремление не проявляется).

Сознание относится к функционалу интеллекта (типа, одна из функций). Интеллект в самом общем смысле, это вычислительный функционал системы (не важно – косной или живой).

Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта (типа, с помощью интеллекта).

То есть, в моём понимании:

1.Косная система с интеллектом (в том числе, которая обладает сознанием) разумом не обладает.

2.Живая система без интеллекта разумом не обладает (хотя стремления в активной фазе существования у неё может оказаться с избытком, так сказать).

3.Живая система с интеллектом разумом обладает. Качество, прогностическую мощность и прочие параметры разума сейчас не будем обсуждать – понятно, что они могут быть весьма различными.
.....
В моём понимании, разум, как способность некоей системы, не может быть отрицательной – она всегда будет положительна (величина, взятая по модулю, так сказать) либо равна нулю.

А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.

Для меня, сознание и разум - две большие разницы.
Да, для меня это тоже разные вещи.

что Вы понимаете под отрицательной величиной разума?
Это когда особь совержает ошибки вследствии некорректного использования знания (клоун. комик, дурачёк).
Если имеющиеся знания используются некорректно, то это означает нарушение в работе интеллекта. Такое нарушение чревато разрушением системы.

Но в случае с клоунами, комиками всё не так – знания используются корректно – именно такое поведение способствует выживанию системы (они же ещё большей популярностью будут пользоваться, ещё больше бабла поднимут). То есть, в конечном счёте, это никакие не ошибки, а очень грамотная стратегия поведения.

Интересно, а кто в этом случае оказывается дураком – клоун кривляющийся и получающий за это бабки, или зритель отдающий свои кровные денежки за просмотр этого кривляния (а, ну да – ещё за возможность поднять свою самооценку, которая весьма субъективна)? ::)
 
Нет, с интеллектом у артистов всё нормально, но видимая зрителю сторона - ага, отрицательеая величина, повышаюцая уровень собственной самооценки.
То есть, это внешняя оценка разумности системы на основе видимого поведения. И стратегически эта оценка не верна – эти клоуны оказываются, в конечном счёте, умными и популярными (и с деньгами в кармане), а зрители  оказываются, в конечном счёте, дураками с чутка подросшим самомнением (и без денег).

Для результатов внешней оценки разума системы есть отдельное название – ум.
Ум – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Вот ум, наверное, может принимать отрицательное значение – это глупость/дурость. Ум, возможно, даже мнимое значение может принимать – сумасшествие/безумие. Разумеется, и это субъективно (глупость/дурость можно принять за очень малую величину ума, а сумасшествие/безумие – за нулевую).

А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.
Я бы назвал здесь кривым РАЗУМ, но лучше - отрицаткльным, чтоб не добавлять размерности, т.к. с сознанием - все нормально, потоки афферентной и эфферетной информации таки поступают и активно обрабатываются.
В данном случае, с механизмом сознания всё нормально, он работает – ему же без разницы, какие знания использовать – кривые, корректные, адекватные, токсичные…

А кривизна разума здесь уже вторична, вследствие кривизны работы интеллекта. Но и кривизна работы интеллекта тоже вторична, первична кривизна, используемых этим интеллектом, знаний – потому и результаты работы кривые, так сказать.

То что, разум за всё в ответе, это, может, и правильно (интеллект всего лишь инструмент, используемый разумом для выживания системы), но отрицательное значение я бы ему не приписывал.

P.S. С вопросом (про отрицательное значение величины разума) ситуацию для себя прояснил. Спасибо.

В заключение хочу напомнить, что главными всегда будут системы и их взаимодействия между собой (а не некие качества/свойства/способности/стремления систем и/или процессов взаимодействия).

То есть, разум, это способность системы, а не сам по себе.
Как и интеллект, это вычислительный функционал системы, а не сам по себе.
Как и стремление к самосохранению, это стремление системы, а не само по себе.
Как и имеющиеся знания системы, это структура системы, а не сами по себе.

Типа, следует всегда помнить, что все качества/свойства/способности/стремления мы должны рассматривать в отношении системы, в рамках её взаимодействия с другими системами (типа, взаимодействия со средой).

Но воз и ныне там...
Эволюция сознания, а что такое сознание (типа, что следует понимать под этим словом), так и не договорились. Механизм? Процесс? Состояние? Что там эволюционирует-то? ???

Погружаться в дебри/детали устройства того или иного конструкта реализующего данное условие в живой системе (механизма сознания), без договорённостей о сути – смысла не имеет. Особенно плохо смотрится, когда пытаются вывести сознание из «железа» конкретного механизма сознания присущего особям конкретного вида животных.

Пока участники не договорились о сути сознания, рассуждать о конкретных механизмах, присущих особям того или иного вида животных – будет преждевременно. Участниками не выработана общая мировоззренческая позиция на сознание и на его суть.

Подчёркиваю, общая позиция вовсе не означает позицию Арефьева, которую и надо согласовать (типа, принять за основу и от неё «плясать» далее). Участникам следует согласовывать ту позицию, которая, в первую очередь, их устраивает, а не Арефьева.
« Последнее редактирование: Апрель 15, 2019, 08:24:26 от ArefievPV »