Доступно ли компьютерам творчество?

[ArefievPV]

Не забывайте, что и наше творчество ограничено по своей сути. Причём, ограничен и сам процесс (типа, процесс создания нового), так и оценка результатов данного процесса. И даже восприятие сигналов («материала» для творческого процесса, так сказать) имеет свои ограничения.

Если кратко, то в роли ограничителя выступают наши опыт и знания. На начальном этапе мы (точнее, наш организм) использует «вшитые» прямо в структуру организма наследственные знания/опыт, декодированные из генетических «записей» (знания/опыт вида/рода/семейства и т.д., так сказать).

ЛИЧНОСТЬ ТВОРЦА стоит учитывать?

Смотря, что хотите выяснить.

Всё вышесказанное как то человечно.

Это к чему именно относится? К данной цитате? Так в ней «человечности» как раз немного – ровно столько, чтобы было понятно.

То есть-построено на аналогии человеческого сознания.

Какая тут аналогия? Рядом не стояло!

Человеческое сознание (и вообще любое сознание) – ни разу не творец!  Поймите (устал уже на все лады это говорить!), сознание (и все производные от него: механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания и т.п.), это вообще не творец!

Например, механизм сознания можно назвать как угодно: исполнитель, «отражатель», оценщик, страж, хранитель, но только не творец!

Сознание по самому своему определению завязано на знание/опыт. Суть сознания – это условие «со знанием». Вот всё что делается, находится, пребывает, относится, оценивается, сопоставляется и пр. с этим условием, то всё это тем или иным образом относится к сознанию.

Вот несколько ссылок про сознание (там целая тема):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222863.html#msg222863
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222864.html#msg222864
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg222865.html#msg222865
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223032.html#msg223032
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223033.html#msg223033

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223035.html#msg223035
(в этом ответе как раз про то, что сознание не творец)

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223048.html#msg223048

Эти все сообщения были на одной странице. А теперь ещё несколько:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223053.html#msg223053
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223148.html#msg223148
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715

Убедительно прошу прочитать хотя бы эти сообщения.

НО ТУТ ТВОРЕЦ-НЕ ЧЕЛОВЕК.И даже не понятный и послушный ПК.

А кто тут у нас творец? Я вообще уже перестал понимать – мы же о творчестве компьютеров говорим? Или о чём?

Творчество-процесс если не бесконтрольный ,но с обязательной долей самостоятельности.

Поймите, что наблюдаемая (или предполагаемая) «бесконтрольность» и «доля самостоятельности» – это наши интерпретации.

Если у нас нет знаний/опыта, что (и как) некий процесс (либо некая сущность) управляется/контролируется (например, в силу невозможности оценить все входящие воздействия на данный процесс/сущность и характер влияния этих воздействий на процесс/сущность), то мы легко и непринуждённо приписываем им некую долю самостоятельности и некоторую бесконтрольность (по сути, интерпретируем это таким вот образом).

Предполагаемый творец-экспериментальная  установка (процессор ,программа).Результат эксперимента заранее никогда не известен (или это просто не эксперимент).

Ну, так результат будет неизвестен и при проведении эксперимента на каком-нибудь ускорителе элементарных частиц. И что? 

Ускоритель «сотворил» нечто, которое мы по-своему (сообразуясь с имеющимися у нас знаниями/опытом) интерпретировали. То есть, тут Вам и творец (ускоритель), и процесс творчества (ускорение и столкновение частиц), и результат творчества (данные с регистраторов/детекторов – «произведение», так сказать).

Этому творцу предоставим право выразить своё желание.

Ну, так ускоритель и «выразил желание» в результате эксперимента, чем Вас это не устраивает?

Весьма вероятно ,что результат будет таким ,что сказать "ЭТО ШЛЯПА!" никак не получится.

А вот это Ваше высказывание, относится только к нам – к интерпретаторам. Мы можем оценить результат только в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом. То бишь, можем обозвать результаты и «шляпой». Ещё раз – оценка результатов, это наша интерпретация и ничего более. Интерпретируем/оцениваем мы в соответствии с имеющимися у нас знаниями/опытом.

[ArefievPV]

Жизнь держится на стремлении к самосохранению и воспроизводству.
Возможна ли надёжная и обоснованная мотивация этого у машины?

Возможна, если мы её наделим таким стремление (аппаратно и/или программно).
Например, ОС (практически все последние наработки) стремлением к самосохранению обладают в полной мере (оно в них «зашито» программно самими программистами при написании ОС).

Ежели такая гипотетическая ОС начнёт пытаться сохранить в активно функционирующем и работоспособном состоянии своё «железо», то вот уже и стремление к самосохранению самой вычислительной системы (компьютеру, роботу и пр.) просматривается.

Системы ИИ не надо путать с системами ИР. Это разны вещи вообще.
Писал об этом, например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225612.html#msg225612

Страшный какой то вопрос то.

С чего это?

Если нет-машина  конце концов всё равно сломается.
Если да-устранит все причины .которые по её мнению могут ей хоть как то мешать.Мы считаем эти способы жестокими ,она-рациональными и полезными.
Сколько бактерий мы убиваем при дезинфекции? Нам ведь их не жалко!

Если мы создадим ИР с возможность реализации своего стремления, то и люди могут попасть в разряд вредных/полезных «бактерий» для такого ИР

[ArefievPV]

творческий процесс мы понимаем как созидательный, верно или нет?

В этом и вопрос. Если мы имеем во всех ипостасях себя ,то можем на это надеяться.

Не надо надеяться. Грубо говоря, то как мы будем понимать, будет зависеть от имеющихся у нас знаний/опыта и имеющегося у нас интеллекта. Результат такого понимания (созидание, разрушение и т.д.) – это всегда наша интерпретация и ничего более.

А если творец-НЕЛЮДЬ?
Его творческий процесс может быть и созидательным ,и разрушительным...
И ВСЁ?  А ВОТ И НЕТ!.
Он может быть каким то ещё. Не тем и не другим.
Чем то третьим,с точки зрения человека абсолютно не мотивированным ,не логичным и не объяснимым.

Мне вот уже даже интересно – сколько ещё надо говорить (повторять), что это всё только наши интерпретации?

Без разницы, результат какого процесса (работа человека, действия инопланетянина, поведение животного, работа естественных процессов (ветер, волны, огонь, удары молнии и т.д.)) мы наблюдаем – интерпретировать результат мы можем (и будем!!!) только с позиции имеющихся у нас знаний/опыта.

А если у нас нет подходящих знаний/опыта (или интеллект слабоват), то результат наблюдений мы вообще не сможем интерпретировать. Вот Вам и вся немотивированность, нелогичность, необъяснимость наблюдаемого...

Как кто то из фантастов ответил человеку от лица не человека "В ТВОЁМ ЯЗЫКЕ НЕ ХВАТАЕТ ПОНЯТИЙ."

Совершенно верно – попробуйте дополнить свой язык (точнее, свою модель реальности) новым смысловым наполнением давно знакомых слов, фраз, словосочетаний.

То о чём я говорю, требует довольно-таки существенной отстройки от общепринятых определений. Надо чтобы у человека сформировалось новое понимание (причём, с огромным сопутствующим контекстом) таких простых слов как сознание, интеллект, жизнь, разум, знание, структура, система, сущность, отражение и т.д.

Но так как в языке (и в понятиях) большинства людей такого не наблюдается, то и Ваше высказывание о, якобы, излишней «человечности» моих рассуждений свидетельствует о том же – Вы не поняли, что именно я хотел сказать. Это не свидетельствует о Вашей глупости или умности, это свидетельствует только о наличии у Вас определённых знаний/опыта, в соответствии с которыми Вы и понимаете мои высказывания (попросту говоря, интерпретируете мои высказывания в соответствии с имеющимися у Вас знаниями/опытом).

Первый вопрос ,касательный всякого действия-ЗАЧЕМ ЭТО НАДО?
А правда-компьютеру ЗАЧЕМ ЭТО ?
Какую цель он преследует?
И ПРЕСЛЕДУЕТ ЛИ ВООБЩЕ КАКУЮ ТО ЦЕЛЬ .ХОТЬ СКОЛЬКО ТО ПОНЯТНУЮ НАМ?

Извините, но слово «зачем» уже подразумевает наличие цели (типа, стремление к цели в роли мотивации). Это ведь просто способ мышления такой – телеологический (в отличии от причинно-следственного).

Зачастую, такой способ более прост для объяснения наблюдаемого. Но само наблюдаемое может вообще не иметь никакого отношения к объяснению этого наблюдаемого. Все наши объяснения только для нас самих и нужны.

Дьявол человеком не познан. Хотя он ,вероятно ,очень даже творческая натура. Просто он не способен создать свой мир. Вот и пытается покорить чужой.

Не согласен. Извините, но, грубо говоря, логики нет в этих Ваших высказываниях.
Если творческая, то, значит, способен создавать. Ну, и кроме того, значит, обладает неким интеллектом.

А попытка покорить свидетельствует только о возможном наличии агрессии/агрессивности, которая в свою очередь, есть явное и недвусмысленное свидетельство о наличии у него стремление к неограниченному распространению. А стремление к неограниченному распространению есть один из признаков живых систем.

То есть, он демонстрирует признаки живой системы, обладающей интеллектом – это вкупе уже позволяет говорить о наличии у него разума.

Я многократно давал определение разума. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225579.html#msg225579

Осознание, как и получение информации (то бишь, восприятие), это всего лишь функции интеллекта. Интеллект - это вычислительный функционал, по сути.
Разум же, это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта (то есть, с помощью функций интеллекта). Разумеется, чем выше интеллект и больше знаний, тем успешнее можно реализовать такое стремление - типа, легче выжить...

P.S. И ещё. Вы никогда не задумывались, что все эти библейские рассказы (о боге, дьяволе, рае, изгнании из рая и пр.) можно рассматривать как результат коллективного творчества?

И дьявол, как персонаж такого произведения, фигура очень любопытная. С одной стороны (я бы выразился – с формальной и официальной стороны), он персонаж отрицательный (негативный), о чём в произведении многократно упоминается. Верно?

А теперь посмотрим по факту, что там конкретно и сказано о данном персонаже. Он предложил/дал новые знания людям.

И этот поступок бог не одобрил (не одобрил, это слабо сказано). Бог не хотел, что бы люди получили новое знание? Типа, знание, это зло? А незнание, это добро? Какой интересный персонаж – держит в неведении (в незнании) людей... И требует безусловного повиновения от людей при этом... Очень чётко просматриваются признаки рабовладельца и жёсткого (и жестокого, жесточайшего!!!) деспота. Типа, есть его знания и его правила – и всё. Религия пропагандирует именно так.

Вопрос по данному коллективному произведению. Так, кто в этом произведении положительный персонаж, а кто отрицательный?

Интересно, что любой учёный как раз и занимается добычей новых знаний. Любой учитель как раз и занимается раздачей (предложением) новых знаний. Тоже зло людям делают?

И ещё обратите внимание, насколько идеологизирован наш язык (следствие многовековой пропаганды религии). Например, слово ведьма носит негативный оттенок (а ведь, по сути, это просто обладающая знаниями, ведающая). Сколько пословиц-поговорок на эту тему (меньше знаешь – крепче спишь, многие знания – многие печали). Фраза: «чего умничаешь тут» – тоже ведь негативный оттенок носит.

Даже корни нашей предвзятости в этом – мы неохотно воспринимаем что-то с позиции новых для нас знаний (чужих знаний). Это следствие работы механизма сознания – даже восприятие новых знаний происходит с учётом имеющихся знаний/опыта. Я уже не говорю, про узнавание – если нового слишком много в сенсорном потоке, то мы ничего не узнаем и не поймём (для нас он полностью бессмысленным будет).

[ArefievPV]

А создать модель дьявола -возможно-человеку и под силу.

Он, человек, давно уже такую модель использует в социальных отношениях (в социальных взаимодействиях). В роли учёного и/или учителя, например.

Косная модель (только пока упрощённая - без стремления самосохранения "железа") тоже давно создана (и даже реализована) - обучающие системы на базе компьютеров (вычислительных систем).

Причем очень примитивную .но этим и гораздо опасную для себя.

Наоборот, безопасную. С появлением систем ИР существование человека в теперешнем виде будет подвержено гораздо большей опасности, полагаю.

Дьявола хотя бы Бог конструировал.

И того, и другого сконструировал человек.

А Бота-мы ,на свой страх и риск. Неумело и самоуверенно.

Так любое создание (и сам процесс созидания) несёт в себе риски. И любое созидание поначалу будет неумелым и самоуверенным.

[ключ]

Вспомните, пожалуйста, об энергии, среднем и возбужденном

Я пытаюсь понять.
К сожалению-моего уровня образования не хватает для понимания многого из сказанного.Я механик ,слесарь ,макетчик...Пытаюсь понять многое ,но не могу.
Поэтому строю свои соображения на личном опыте и психоанализе самого себя (поскольку для анализа других я не психолог).

Что побуждает к творчеству?
1.Безделье и вандализм (желание что то переделать/испортить).По сути-фантазирование и попытка воплотить фантазию).
2.Сексуальность. В том числе (и даже более) извращённая сексуальность.

ИМХО это 2 основных мотива.Именно в них проявляется индивидуальность.
Есть другие ,менее сильные.Они построены больше на аналогии.
1. Искусство ,дизайн ,пение ,танец...Тут нет изначальной идеи-есть только создать подобное созданному кем то.
2. Инженерия ,эксперименты ,изобретательство по собственному желанию.В основе-любознательность в основном.
3. То же ,но по заданию или необходимости. Это скорее работа или поиск выхода из положения.
4. Развлечения .спорт... Мотивация-удовлетворение недостатка занятости ,амбиций ,желания проверить свои способности.

ИМХО в основе творчества основополагающее-всё же сексуальность.Творчество техническое-всё же более-поиск способа обогащения путём развития технологии.

В техническом творчестве комп куда сильнее человека. И потеря контроля над ним-это как раз и есть вышеназванный неуправляемый самосвал.

Рассмотрим сексуальность.
Предположим-я-какой-никакой ,но мужчина. И объект моего интереса-женщина.
Я рисую в голове собирательный образ и пытаюсь его в чем то материализовать.

[ключ]

Предположим-я нашел для себя образ своей мечты. Назовём его Монна-Фёкла.
Допустим ,выглядит она вот так.
Причем она для меня ассоциируется не только с совокуплением ,но и с совместным оптимальным (с моей точки зрения) сочетанием моих и её моральных качеств (по моему предположению).

Поручим ту же задачу компьютеру ,не навязывая ему своих методик выбора. В противном случае выбором очередной раз станет Барби.
Что может показаться прекрасным самому компьютеру?
На вскидку-особое .невероятно прекрасное расположение вен на стенке 12-перстной кишки избранницы?
Хороший вариант?
А почему нет?

Над этим можно посмеяться ,если мы уверены ,что мы на земле-единственный и неприкосновенный разум.
А если мы не одни ?

[ключ]

результат коллективного творчества?

А если мы не одни-и творчество будет коллективным.
Но не факт ,что совместным.

Цитата: ключ от Сегодня в 02:51:21
Дьявола хотя бы Бог конструировал.
И того, и другого сконструировал человек.

Все религии-безусловно,адаптированные человеком под самого себя представления о каком то ином разуме.
Однако само наличие иного .кроме нашего ,разума во Вселенной опровергать нельзя.
Это как утверждение-"Не вижу-значит нет!" Мышку видишь в поле? А она там .может быть ,и есть.

[ArefievPV]

результат коллективного творчества?

А если мы не одни-и творчество будет коллективным.
Но не факт ,что совместным.

Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...
Коллективному обычно противопоставляется индивидуальное (но никак не совместное!), а совместному противопоставляется отдельное, разобщённое (но никак не коллективное).

Даже если мы одни, то всё равно творчество может быть коллективным (и совместным, разумеется).
Это когда куча разных индивидуумов при взаимодействии создаёт нечто, что с точки зрения других наблюдателей может расцениваться как результат творчества...

P.S. Советую излишне не грузится вопросом - одни мы или не одни. И ещё советую всегда и во всех ситуациях думать, действовать, относится так, как будто мы не одни. 

[ключ]

Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...

Дети в песочнице передрались-один хочет круглый куличик ,другой-квадратный...

Творчество всегда предполагает неприятие ,отсюда-наличие критика ,оппонента.Мы привыкли к тому .что оппонент-это человек.И как то прогнозируем его реакцию.Хотя неадекватные реакции-не такая уж и редкость.

А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?
Одна из наших стойких (и дурных) привычек-уверенность в собственном доминировании. И о его потере мы как то мало задумываемся.

[ArefievPV]

Если коллективное, то и совместное. Это вещи взаимосвязанные...

Дети в песочнице передрались-один хочет круглый куличик ,другой-квадратный...

И что? Если в результате их взаимодействия (той же драки с перерывами на лепку куличиков) в песочнице оказалось нечто, то это нечто - результат совместного/коллективного действия.

А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?

Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...

[ArefievPV]

Одна из наших стойких (и дурных) привычек-уверенность в собственном доминировании. И о его потере мы как то мало задумываемся.

По себе судите?
Некоторые очень даже задумываются. И не стесняются другим напоминать о такой (для многих неприятной) возможности потерять доминирование.

[ключ]

По себе судите?

В основном да.
Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.

Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...

Это больше похоже на отношения учителя и ученика.

А творчество не предполагает исключительно достижения какой то благой цели. Цель может быть любой.

Если предполагается использовать комп в качестве инструмента в своём ,человеческом творческом процессе-о самостоятельном творчестве компа речи не идёт. Он так и останется инструментом. Так?

Чтобы комп (или иной кибернетический аппарат) стал творцом-ему необходимо предоставить самостоятельность в выборе комбинации (последовательности) каких то действий. И оценивать результаты своих действий.
А сможет ли человек контролировать эти действия?
Возможно ,до какой то степени-да. Хотя аварии случались с древних времен на самых примитивных механизмах.
Что такое авария? Просто непредвиденное поведение машины. Да хоть просто удар молотком по пальцу.

Есть процессы .которые человеку известны ,но после запуска их нельзя остановить. Например-цепная реакция.
Наверняка-есть ещё много подобных процессов ,о которых мы пока не знаем.

Собственно-три варианта видятся.
1. Самый навороченный .но локализованный ,суперкомпьютер,всё равно останется инструментом,рабом человека.
2. Комп-творец ,подключенный к глобальной сети ,может видоизменить (скорее всего-просто испортить) ПО других устройств и повлиять на работу связанных устройств (желательно ,чтобы это не была какая нибудь ядерная кнопка).
3. Творческий продукт локального устройства после проверки человеком может быть где то использован. Но при этом содержать какой то скрытый элемент (код ,вирус ,команду) ,которую человек-контролёр не сможет распознать. Причем это не обязательно злой умысел электронного мозга,а может что то что то допущенное им случайно или ошибочно. Последствия-аналогично п.2.

[ключ]

И ещё момент.
Творчество не происходит в вакууме.
Творческий процесс-это преобразование чего то во что то.

Рисунок можно воспринимать и как созданный шедевр ,и как испорченный лист бумаги.
Оценка субъективна может быть разной.
Но вот лист-объективно уже не тот .какой был.

[ArefievPV]

По себе судите?

В основном да.

В большинстве случаев мы так и делаем. Только нужно понимать, что "по себе" означает "в соответствии со своими знаниями/опытом".

Самого себя бывает трудно понять. А других-подавно.

Ну так, наши собственные знания/опыт весьма ограниченные.

[ArefievPV]

Вот здесь я не понял Ваш ответ/комментарий...
В исходном моём сообщении был ответ на возможность прогнозирования реакции "нечеловека":

А если оппонент-НЕ ЧЕЛОВЕК?
Можно прогнозировать его реакцию?

Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...

Соответственно, я описал, когда (каким образом) это возможно - при наличии необходимых знаний.
У Вас почему-то возникла ассоциация с отношениями между учителем и учеником (как в школе?).

Можно, если имеются необходимые знания (о нём, о ситуации, о возможных его реакциях и т.д.).
Прогноз, это та же интерпретация возможного развития некоей ситуации (в том числе, возможных реакций взаимодействующих сущностей в данной ситуации) с участием этого "нечеловека". Есть знания, можно и прогноз состряпать. Нет знаний, нет и прогноза...

Это больше похоже на отношения учителя и ученика.
А творчество не предполагает исключительно достижения какой то благой цели. Цель может быть любой.

Немного непонятно, при чём здесь отношения учителя и ученика? В роли учителя может выступать что/кто угодно (да хоть природа - наблюдай, постигай, учись).

И мгновенный "перескок" на цели творчества.
Речь ведь шла, напоминаю, о возможности прогнозирования реакции "нечеловека". Реакции!

А наличие цели творчества (как и цели реакции), характера этой цели (благая там или вредная) - это всё интерпретации наблюдателя.

И ещё. Полагаю, что не следует расширять понятие "творчество" до понятия "реакция". Понятие "реакция" (как и понятия "поведение", "движение") значительно шире, чем понятие "творчество". Своё определение я предлагал:

Что есть творчество то вообще? Как понятие ,формулировка?

Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.).

Его можно дополнить: 
Творчество, это, по сути, проецирование найденных внутри  себя (в собственной модели реальности) закономерностей, связей, образов и пр., во внешнюю среду посредством поведения (действий, движений, физиологических реакций и т.д.), результаты которого* оцениваются наблюдателями**, как некая, вновь*** созданная, сущность.

Пояснения:
которого* - имеется в виду проецирование;
наблюдателями** - это может быть и сам творец;
вновь*** - новая или изменённая (в любом случае, незнакомая) сущность.