Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 456398 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4170 : Январь 09, 2019, 08:14:29 »
Думаю, что там, ни ответов, ни комментариев больше не будет.
Поэтому размещаю здесь (свои ответы привожу без цитат). Если человек здесь появится, то возможно прокомментирует…
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message378656/#message378656
Цитировать
Цитировать
Dyk пишет:
Мозг сравнили …
Эволюция, выходит так, только перераспределяет, меняет соотношение площадей коры мозга (у кого она есть).
Макрофаг пишет:
Эволюционное усложнение рецепторно-анализаторного аппараты может быть не связано с увеличением площадей коры мозга.
Я бы сказал, что оно не связано, а оно коррелирует.

То есть, между  усложнением рецепторно-анализаторного аппарата и увеличением площадей коры мозга нет прямых причинно-следственных связей: ни одно из них не является причиной другого.

Ну, просто в качестве тупой гипотезы, навскидку.

Наверное, здесь проявляется естественное стремление сохранить некий баланс, некую пропорцию, некое соотношение соответствия количества обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в коре количеству обрабатывающих/вычисляющих «модулей» в объёме мозга.

Эдакая интерпретация закона квадрата/куба…

На мой взгляд дилетанта, чем больше будет сформировано «модулей» в объёме мозга, тем больше их партнёров должно быть сформировано в коре. Это соотношение, выражаемое неким числом, возможно, является видовой константой. Разумеется, у взрослых особей в процессе онтогенеза это число может меняться.

Само собой, название «модуль» весьма условно. Оно может обозначать как обособленную вычислительную структуру (колонку, ядрышко, скопление и т.д.) из нейронов, связанных между собой; так и распределённую вычислительную структуру (нейронный ансамбль, участок нейронной сети, нейронную цепочку и т.д.).
Цитировать
Макрофаг пишет:
Механизмы сознания появились за долго до человека . Точно не подсчитывали , но 200 млн. лет назад , не меньше. 
Механизмы сознания, это древнее «изобретение» матушки-природы, согласен. Древнее его только механизм внимания.

Вот только у меня складывается впечатление, что Вы сознание увязываете непосредственно с разумом (и с его локальны и актуальным проявлением – с умом). Верно?

Если так, то это очень однобокое понимание разума. Разум может создавать новое, сознание не может этого делать в принципе (про внимание я даже не говорю).
Разум, в этом смысле, это совокупность различных интеллектуальных функций (или, как Вы предпочитаете говорить, механизмов).

Вот одна из таких функций умеет создавать новое. Обычно обзывается фантазией (или можно обозвать «механизм не-знания» по аналогии с «механизмом со-знание»). Фантазия, по самой своей сути, вообще со знанием никаким не дружит. И именно продукт фантазии (результат работы «механизма не-знание») подвергается оценки со стороны «механизма со-знание». В результате совместной работы данных механизмов и рождается нечто новое.

Такая совместная работа лежит в основе любого творческого процесса.
Разумеется, в творческом процессе принимают участие и другие функции и механизмы (абстрагирования, ассоциации, памяти и т.д.).

Хочу заметить, что фантазия, это одно из самых недавних «изобретений» матушки-природы.
Цитировать
Макрофаг пишет:
Физиологи говорят - важно не количество нейронов , а плотность синапсов, — обеспечивающих проведение импульсов от органов чувств в центральную нервную систему и дальнейшую обработку этих импульсов в мозге.
Например у вороны большая плотность синапсов при небольшом объёме мозга.   
Цитировать

Международное объединение ученых из Швеции, Британии и Германии обнаружило, что вороны не уступают человекообразным обезьянам по важному показателю умственных способностей — ингибиторному контролю
https://mirputeshestvij.mediasole.ru/vorony_umnee_obezyan
Здесь у меня особых возражений нет. Всё примерно так и обстоит, на мой взгляд.
Цитировать
Макрофаг пишет:
Для того , чтобы мы себя осознавали, проявляли сознательную деятельность - не понадобилось каких либо серьёзных эволюционных перестроек. Тем более увеличение объёма мозга. 
Если не учитывать способность к творчеству (к созданию нового), то мы по интеллекту отличаемся только количественными характеристиками, а не качественными.

Сознательную деятельность могут проявлять и особи других видов (на наш взгляд вообще тупее и примитивные). Такие, которые в состоянии накапливать прижизненный опыт и учитывают его при формировании ответной реакции (учитывают его в собственном поведении).
Цитировать
Макрофаг пишет:
Основа нашей памяти о себе и окружающем - реверберационная закольцовка.
справка :  Впервые замкнутые обратной связью цепочки в нейросети обнаружил Лоренто де Но. Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи получил название реверберации возбуждения.

Такие цепочки становятся возможными на всех уровнях организации нейросети (в том числе - вне головного мозга, например, в сердечной мышце) в виду того, что везде реализуется принцип двунаправленности связей [105].
При образовании положительной обратной связи могут возникать как патологические
явления (очаги патологического возбуждения), так и полезные для адаптивной
функциональности эволюционно закрепляемые приобретения. Так, для лимбической
системы описаны два характерных вида ревербераций

Т.е особенность ЦНС  Возврат возбуждения к «первому» нейрону кольцевой цепи это будущее нашего "Я" связанное с кратковременной памятью. Для возникновения "Я" не понадобился новый сложный аппарат мозга. Для этих целей была использована старая реверберационная закольцовка.

Вопрос для чего кратковременная память будет слишком простой.
К.П. для того, чтобы удерживать в мозге к.л. образ ( длительность до 30 мин.)
К.П. - возможность поддержания прерванных поведенческих актов в режиме ожидания при осмыслении (число таких прерываний у человека может достигать 4-7)

Т.е. возник сигнал из внешнего , который предстал в мозге при сопоставлении долговременной памятью в виде образа на данный момент важного и значимого.
Ситуация изменилась и возникает следующий образ согласно данного контекста.
Предыдущий образ продолжает реверберировать , но не осознаётся ( "загадочное " подсознание) Одновременно 4- 7 образов но только один осознаётся.

Переключение по цепочке образов - мышление.
Анализ и подбор вариантов действий может не осознаваться . Подсознание вытаскивает из запасников памяти , жизненного опыта - наиболее подходящий для данной ситуации ответ .

Это работа механизмов сознания, которая возникла задолго до умного мозга человека.
Ничего сверх того , что уже имелось эволюция в мозг человека не добавила. Никаких лишних "объёмов". Возможны только нейромедиаторные перетасовки химических веществ - мизерная часть которых возможно сделала нас людьми. 
По поводу мизерности изменений, которые привели к огромным отличиям качественного уровня, ничего сказать не могу. Возможно, это так и есть. Только повторю ещё раз – не сознание (в одиночку, так сказать) сделало нас людьми… Человек, как творец, появился тогда, когда его функция фантазии развилась до необходимого уровня и оказалась глубоко интегрирована с другими функциями.

По поводу реверберации только несущественные возражения, они не принципиальны.
Цитировать
Макрофаг пишет:
Цитировать

Пока философы и социологи продолжают твердить об уникальности человека и о бездонной пропасти, отделяющей нас от животных, биологи все больше убеждаются в том, что даже самые сложные формы человеческого поведения (включая социальное) имеют под собой вполне осязаемую биологическую основу. Яркий тому пример — система регуляции поведения посредством эмоций. 
http://elementy.ru/novosti_nauki/165008
Надежд на особый уникальных мозг человека  - практически ноль.
Если учитывать , что кроме мозга и у сердца есть своя реверберационная цикличность , то становится более внятным представление откуда повеяло нашим "я"
Ну, может и не пропасть, но расселина/граница имеется. И проходит она не по наличию/отсутствию сознания (или по развитости/неразвитости того же сознания), а по наличию отсутствию фантазии (или по развитости/неразвитости фантазии).

Скажу больше. Рефлективное действие, автоматическое действие тоже ведь основаны на знании – они выполняются в соответствии со знанием (то бишь, со-знательно). Да только вот не оценивается правильность/неправильность таких действий – нет, типа, нужды.
Нужда появится, если условия (при которых обычно выполняется рефлекс/автоматизм) станут новыми (обратите внимание – новыми), вот тогда сознание подключиться может. Причём подключение сознание может произойти и после выполнения рефлекса/автоматизма – когда ожидаемый результат после выполнения рефлекса/автоматизма станет новым (обратите внимание – новым), а не таким, каким был всегда до этого.

Но подключение сознания вовсе не означает, что оно сразу же нам выдаст на гора обновлённый рефлекс/автоматизм. Если такового не отыщется в памяти, то остаётся только метод проб и ошибок. А в природе такое чревато гибелью.
И придумать нового ничего нельзя, дабы промоделировать ситуацию и варианты решения такой модельной ситуации. Потому как, нечем придумывать – нет механизма, отсутствует фантазия. И могучее, даже самое сверхразвитое сознание, ситуацию не изменит. Творческое начало отсутствует.

Мы же за разум давно подразумеваем способность создавать новое. Верно? Так вот, способность создавать новое, это не единоличная заслуга сознания. Человек без фантазии не является Творцом.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2019, 08:19:23 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4171 : Январь 09, 2019, 08:31:32 »
Продолжу...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message378657/#message378657
Повторюсь. Не стоит делать из механизма сознания идола.
Цитировать
Цитировать
Владимир пишет:
"Метод П и О" относится к кустарному производству, где есть стремление что - то сделать качественно своими руками, это длительный и бесцельный род деятельности, когда нет нужных знаний.
Он применяется в экспериментальной работе, когда объект исследования ни на что не похож, неизвестен.
Применялся и в кибернетике.
Однако, "метод" вовсе не гарантия от вымирания.
Оно может произойти скорее от вырождения.
Макрофаг пишет:
Разговор начался с цитаты Петра Тайгера :

Примечание:
Цитировать
" Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстиктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты".
------------ Аркадий и Борис Стругацкие,  "Пикник на обочине".
Как раз таки яркий пример энтузиастов Стругацких, которые стремятся понять свойства разума.
Из сказанного можно понять, что разум сопровождает инстинкт до поры до времени.
Совершаем ошибки , но сложный инстинкт продолжает формироваться.
Когда сложный инстинкт сформировался как отработанное опытом ( метод проб и ошибок) поведение - мы всё меньше совершаем ошибок и наконец полностью искореним зло, при этом потеряем разум.

Да - согласен.
Можно сказать Стругацкие , интерпретировали по своему - внешне проявляемый алгоритм сознания.
Мы потеряем разум, когда потеряем способность создавать новое. А сознание при этом может даже останется – по-прежнему будем оценивать и осознавать.

Если очень утрировать, то компьютер, оценивая поступающую информацию по неким критериям (по знаниям!), тоже можно сказать, осознаёт поступающую информацию.
Да только знания не его, и нового знания он не способен создать – он запрограммирован – какие знания вложены (в виде программы, в виде данных), такие и будут. То есть, компьютер обладает аналогом сознания и что? Он от этого не стал творцом ни разу…
Цитировать
Макрофаг пишет:
Но вымирать рано! Потерять разум, если все наши действия будут безошибочно отточенными и целесообразными - это обычное каждодневное и ежечасное явление.
В течении дня у опытных и осведомлённых людей - прошедших школу жизни , научившихся не совершать ошибки; для людей для которых всё новое это уже отработанное старое - разум практически отсутствует.
Сознание уже минимизировало физические , умственные усилия и находится в состоянии отслеживания текущей фазы выполняемого "инстинкта - автоматизма"( по Стругацким)
Но мы не умираем, и в очень отдалённом будущем из за сформировавшегося сложного инстинкта не вымрем.

По ссылке на С.Савельва , которую я предлагал выше : 
Цитировать
В отношении экономии энергии еще более показательно поведение кошачьих. Львы, гепарды, тигры и пантеры, как и домашние кошки, основное время проводят в полудреме. Подсчитано, что кошачьи около 80% времени неактивны, а 20% тратят на поиск добычи, размножение и выяснение внутривидовых отношений. Но у них даже спячка не означает почти полной остановки жизненных процессов, как у небольших млекопитающих, амфибий и рептилий.
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430378
 
Т.е минимизация усилий, экономия энергии , достигается за счёт накопления опыта, чтобы за 20% активного времени успеть найти добычу, размножиться и выяснить отношения.
У человека тоже самое . Чему то обучаясь мы совершаем ошибки и многочисленные пробы. Но потом со временем минимизируем затраты за счёт выученных жизненных уроков как меньше совершать ошибки.
Проявление минимизации затрат прослеживается на всех уровнях сложного поведения животных.
Так ориентировочный рефлекс требующий больших энергозатрат, сознательного контроля с обработкой сведений - постепенно по мере обучения-привыкания -дрейфует к неосознаваемому автоматизму действий.
В условиях неосознаваемых автоматизмов - нас нет, мы вне разума на уровне "жёсткой программы " по Стругацким.
Так можно и вообще превратиться в насекомых биоавтоматов.
Но к нашему счастью или несчастью( самая комфортная жизнь у червяка солитёра, у которого почти полностью редуцированна ЦНС , но при этом очень продуктивны половые функции размножения) - внешние условия среды постоянно изменяются и мы должны во время выйти из инстинктивного транса( по Стругацким в моей интерпретации)
Сознание отслеживает, стоит на страже того самого "сложного инстинкта" ( по Стругацким) и выводит нас из автоматического режима на осознаваемый уровень.
Это замечательно, конечно, что сознание отслеживает. Но немного будет толку от простого выхода на сознательный уровень, если ничего нового придумать не можешь…

И кстати, обычно под биоавтоматом подразумевают как раз такого, который не способен создавать новое. Типа, что с него взять, он выполняет только знакомое, он поступает только в соответствии с имеющимися знаниями, он запрограммирован (какие знания вложены в программу, так и будет поступать)…
Цитировать
Макрофаг пишет:
Такая работа сознания начиналась( низкие уровни произвольности) ещё (как говорил выше) 200 млн. лет назад , чтобы обуздать суровую реальную действительность , которая постоянно подкидывает нам неизвестные условия среды , чтобы мы не вымирали , а боролись за выживание. Борьба , это пробы и неизбежные ошибки.
Поэтому замкнутый жизненный круг живых существ очень трудно разорвать , обрекая живые существа на вымирание.
Вы представляете какая в нас заложена сила жизни!?
Речные черви гермафродиты после аварии в Чернобыле , за считанные месяцы вдруг стали двуполыми ( какими очевидно были раньше).
Стругацкие просто не продолжили алгоритм сознания пообещав нам вымирание.
Стругацкие не продолжили, верно. А зачем продолжать? Алгоритм сознания жёстко (ЖЁСТКО!!!) завязан на знания. Нет знаний, нет сознания. И не имея такой мощной репродуктивной способности как всякие там черви, мы были бы обречены на вымирание, но…

Но у нас есть механизм по созданию нового – «механизм не-знания», функция фантазии.
Вот фантазия, вкупе с развитым сознанием (разумеется, там и другие функции задействованы), позволяет нам творить, создавать новое в изменившихся условиях, не подвергая своё существование опасности.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4172 : Январь 11, 2019, 11:44:47 »
Нашла Когнитом – гиперсетевая модель мозга
насколько понимаю работа Константина Анохина 2015 года
http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf

Ког –такая единица качественно специфического опыта, ментальный квант в совокупной системе когнитома.  КОГ – это когнитивная группа нейронов
При всём уважении к Константину Анохину…

По ссылке:
http://neuroinfo.ru/conf/Content/Presentations/Anokhin2015.pdf

(стр. 2):
Цитировать
Три главных идеи доклада

МИР един
Мозг («М») и разум («Р») должны быть описаны единой теорией, центральный вопрос которой -природа «И» -соотношение «М» и «Р».

Разум–это гиперсеть мозга
Любой разум -это гиперсетевая структура мозга.
Любой мозг -это сетевая структура, обладающая когнитивной гиперсетевой функцией -когнитомом.

Фундаментальная теория МИРа возможна
Все ключевые свойства мозга и разума можно вывести из небольшого числа базовых понятий и принципов.
Нельзя выводить понятие разум из понятия мозг. И нельзя, ни в коем случае нельзя, однозначно связывать понятие разум с конкретным объектом (с мозгом).

Сначала понятие разума, как некое свойство, как некое качество, как некая способность, как некий процесс, как некий эффект и т.д. И только потом выявление этого свойства, качества, способности, процесса, эффекта и т.д. у какой-либо сущности, у какой-либо системы, у какого-либо объекта и т.д.

А то, прилетят какие-нибудь зелёные человечки с альфы Центавра, а мозга-то у них и не окажется (сетевой разум у них, типа, или структура их организмов совсем другая) – конфуз будет… Разума нет, а звездолёты построили… 8)

(стр. 12):
Цитировать
Постановка задачи

1.Нам нужна фундаментальная теория мозга;
2.Нам нужна фундаментальная теория разума;
3.Нам нужна фундаментальная теория, описывающая соотношение мозга и разума;
Пункты 1 и 2 надо поменять местами – приоритет создания фундаментальной теории разума выше.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4173 : Январь 11, 2019, 12:50:17 »
Эмоция скорее вершит акт понимания, как отход-выхлоп работы нейронной сети.
Так вот, может ли автомат испытывать удовольствие или досаду от решения/не решения задачи? Ведь эмоция тем значительней, чем оригинальнее, не стандартнее решение, решение по новому алгоритму.
Эмоцию мне трудно воспринять как выхлоп и отход. Там сложный многослойный процесс, это середина многих реакций в нерофизиологии поведения, то есть старт большинства основных процессов - любопытства, агрессии, реакции на боль, движения, подражания на основе зеркальных нейронов на которых основана в частности культура (не полностью, но во многих отношениях), поведения размножения и тд.. Все это обеспечивает стабилизацию живой системы, мне трудно воспринимать это как выхлоп-отход.
Выхлоп-отход, это только проявление эмоции вовне – то есть, крохотная часть всей эмоции, как совокупности огромного количества взаимосвязанных внутренних процессов в организме. Но львиная доля эмоции, это всё внутренние процессы, внутренняя работа.

Мало того, то, что проявляется вовне (то, что мы обычно и интерпретируем, как эмоцию – совокупность определённых признаков и реакций), это уже самый «хвостик», уже произошедших внутренних процессов.

Причём, если по времени, это «хвостик», то по внешним проявлениям, это просто «вершинка айсберга». То бишь, результат внутренней работы только в оконцовке «вылез» чуток наружу, а львиная доля результата осталась внутри (в виде эмоционального состояния, возникших желаний, всплывших воспоминаний, повышения давления, выброса гормонов и т.д. и т.п.).

Автомат может получать сигнал (э/магнит. так же как получает его человек, но реализованный в других механизмах, не нейронах) испытывать энергетическое возбуждение (тоже как человек, энергетическое возбуждение  - основа всех эмоций человека на уровне клетки, тоже самое у всех тех нейронщиков, кто имеет эмоции) но по другому, не так как человек, например всплеск каких нибудь энергетических процессов, запускающих ответную реакцию. Это и будет эмоция машины, максимально близкая к человеческой.
В общем и целом, примерно так и есть. Разумеется, в предельно упрощённом виде.
Схожие аналогии можно себе представить и для сознания, и для мышления и т.д. Опять-таки, в предельно упрощённом и утрированном виде.

Плюс наложение таких реакций и действие как результирующий их вектор -у нас все именно так реализовано, тока на белках. По крайней мере я пока так это вижу.
Не только на белках, но и на конструкциях более высокого уровня – которые сами состоят из белков и прочих молекулярных компонентов.

Мало того, на всё это накладывается ещё и реакция более высоких уровней структурной сложности организма – клеток, органов, систем организма…

Там такой сложный вектор получается – целый пучок векторов (для каждого уровня иерархии структурной сложности организма может оказаться свой вектор, который сам является результирующим).

Я не думаю, что человек похож на автомат. То есть есть некоторые общие механизмы и чем дальше тем нейросети ближе к нам. Просто потому, что мы с каждым шагом их все больше приближаем, подстраиваем под нас, стараемся сделать на принципах похожих на наши.
Не похож на автомат с «жёсткими звеньями» ответных реакций (жёстко и однозначно запрограммированными ответными реакциями).

Немного похож (в отдельных ситуациях) на автомат с «мягкими звеньями» ответных реакций (ответные реакции запрограммированы гибко – на программах, меняющих алгоритм ответной реакции в зависимости от сигнала обратной связи).

Главное отличие – уменье создавать новое (типа, создать новый алгоритм ответной реакции, создать новую программу, выбирающую алгоритмы ответных реакций и т.д.), а вовсе не способность осознавать или способность обращать внимание. Для этого нужна фантазия, эдакий «механизм не-знания»…

Про это дело я немного писал (даже чуток нападал на Макрофага  ::)).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4174 : Январь 15, 2019, 08:46:28 »
Предложена новая теория работы мозга
https://naked-science.ru/article/psy/predlozhena-novaya-teoriya-raboty

Новая «теория тысячи мозгов» предполагает, что мы не формируем единой сложной модели мира, а постоянно синхронизируем работу множества отдельных моделей.

Высшие функции мозга выполняет неокортекс (новая кора), у человека разросшийся крупными складками. Здесь происходят анализ сенсорной информации и сознательное мышление, формируются моторные команды и речь. Предполагается, что неокортекс работает, создавая и постоянно обновляя модель окружающего мира, объектов, людей и себя в нем. Однако механизм действия нейронов новой коры остается загадкой, и регулярно появляются новые гипотезы о его функционировании.

Такую идею озвучили недавно Джефф Хокинс (Jeff Hawkins) и его коллеги из компании Numenta, которая специализируется на разработке систем искусственного интеллекта, воспроизводящих устройство живого мозга. «Теория тысячи мозгов» (Thousand Brains Theory) предполагает, что каждая область неокортекса формирует собственные полные модели объектов, а дальние связи позволяют им работать одновременно, формируя иллюзию целостного восприятия мира. Ее описание исследователи представили в статье, опубликованной в журнале Frontiers in Neural Circuits.

Ученые обратились к «нейронам решетки», характерным для энторинальной коры височных долей головного мозга. Они образуют шестигранные структуры и активируются в зависимости от движения животного в пределах воображаемой пространственной решетки, отражая его положение и ориентацию (в 2014 году за открытие этого механизма была вручена Нобелевская премия). Хокинс и его соавторы предположили, что аналогичные структуры могут присутствовать по всему неокортексу и в каждой из них формируются свои модели воспринимаемых объектов. «Если нейроны решетки отображают положение в пространстве одного предмета, самого тела, то мы предполагаем, что "нейроны решетки" в неокортексе одновременно отображают положение множества предметов», — пишут исследователи.


А — в общем случае орган чувств последовательно возбуждает участки коры, которые анализируют поступающую с него информацию и формируют модели объекта. В — дальние связи позволяют разным моделям (например, зрительной и осязательной) работать вместе, формируя целостный образ (например, чашки в руке) / ©Numenta Inc.

А — в общем случае орган чувств последовательно возбуждает участки коры, которые анализируют поступающую с него информацию и формируют модели объекта. В — дальние связи позволяют разным моделям (например, зрительной и осязательной) работать вместе, формируя целостный образ (например, чашки в руке) / ©Numenta Inc.

В самом деле, кора нашего головного мозга организована из групп, объединяющих сотни нейронов, сложенных в многослойные вертикальные колонки. «Колонки в соматосенсорной коре могут отслеживать положение осязательных свойств объекта, — продолжают авторы, — а колонки в зрительной коре — визуальных». «Теория тысячи мозгов» предполагает, что все множество таких моделей существует в неокортексе параллельно, а дальние связи между нейронами позволяют синхронизировать их. В основе работы новой коры оказывается не иерархическое формирование единой модели окружающего мира, а сложные сетевые взаимодействия между множеством «малых» моделей.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4175 : Январь 17, 2019, 11:35:08 »
Скопирую сюда сообщения из другой темы, дабы не затерялись...
На  житейском уровне "сознание" это способность к общению.  "Пришёл в сознание и может говорить".
Наделение кого-то сознанием зависит от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего…

По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.

А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.

Большинство людей, при выявлении у кого-то сознания, почему-то упёрлось в проявления неких внешних признаков, эффектов, поведения. Причём, что интересно, люди стремятся жёстко увязать наличие/отсутствие сознания (сейчас я говорю о сознании без разделения на механизм, процесс или состояние) с каким-то внешним проявляемым признаком, эффектом или явлением.

То бишь, у людей складывается какое-то упрощённое понимание. Если наблюдается то-то и то-то в таких-то и таких-то обстоятельствах, то, значит, сознание имеется. Если не наблюдается, то, значит, сознания нет.

И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания…   

Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.

И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания… Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4176 : Январь 17, 2019, 11:36:20 »
В продолжение...
И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания… Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).
 
Начинать следует с процесса осознания.

Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.

Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.

1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.

2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.

Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
Причём, при узнавании, не обязательно узнаваемая сущность должна совпадать с неким внутренним «эталоном» (с имеющимися знаниями/опытом). Достаточно, чтобы совпала только некая основа и/или большая часть. Но если этого не произошло, то сущность не будет узнана. В этом случае может потребоваться подключение других интеллектуальных функций (абстрагирование, декомпиляция, ассоциативность и т.д.).

То есть, при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. Треугольник мы узнаем в разном обличии: при цвете линий и толщине линий, разных пропорциях и размерах, с заполнением и без – главное, чтобы основа сохранилась – замкнутый контур с тремя углами.

3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.

В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). Большей частью такая структурированная личная информация представлена личным опытом. В этом смысле, личные знания представляют собой совокупность личного опыта и обобществлённых знаний, полученных от других в форме кодированных сигналов и усвоенных особью/организмом (то есть, вписанных в массив  личной структурированной информации особи). 

В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).

В любом случае, чтобы знания усвоились особью/организмом, они должны оформиться в некие внутренние структуры и в некие внутренние процессы. Генетические знания (те же автоматизмы, врождённые рефлексы и т.д.) точно также реализованы в неких структурах и процессах организма.

После этого, можно аналогично расписать и механизм сознания.

Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.

Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).

Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).

Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.

Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков (причём, только малую часть от общего объёма этих продуктов). На закольцовку (реверберацию нейронной активности) поступает только часть глубоко обработанных сенсорных сигналов. Вот с ними механизм сознания и работает – то, что происходит в первичных/вторичных зонах коры, осознания в принципе не может быть подвергнуто.

Само собой, необходимо понимать, что механизм сознания, это очень древний механизм (древнее его, разве что, механизм внимания) и очень жёсткий механизм – он жёстко связан с наличием знаний/опыта. Если нет знаний/опыта – механизм работает вхолостую.

Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).

И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в  конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.

Про состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.

Наконец, про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*…

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4177 : Январь 17, 2019, 11:45:28 »
И ещё несколько кусков из других сообщений...
К чему такие сложности.  Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое.  "что знают двое знает и свинья;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья" ©  ;D
Конечно знает!  И в полном сознании!  Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать  любая свинья.
Судя по всему, Вы путаете совместное (общее для всех участников) знание с сознанием.
Типа, если трое (двое плюс свинья) знают нечто одинаковое, то они в сознании.
Общие знания - это одно, а нахождение в состоянии сознания - это другое.

Находится в состоянии сознания можно и по отдельности. И знания могут быть разные вообще.
Мало того, один может спать в этот момент (но знания иметь точно такие же).

А Вы говорите об общем знании: совместное знание - со-знание. Типа, как со-чувствие - совместное чувствование. Но при это забываете, что и в том, и в другом случае подразумевается нахождение в состоянии! Состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) знания, состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) чувства.

P.S. О разных вещах говорим. Перечитайте мои сообщения...

Вопрос - у дебила (в медицинском смысле) есть сознание?  А у имбецила?  И, наконец, у идиота?
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Больные, страдающие идиотией, с трудом могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Людям, больным идиотией, недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. Люди с идиотией произносят лишь отдельные нечленораздельные звуки и слова, не понимают речи окружающих, не отличают родственников от посторонних. На окружающую обстановку, людей обычно никак не реагируют, и даже ярким светом или громким звуком не привлечь и не задержать их внимание[6]. С больными идиотией возможны лишь рудиментарные формы невербального общения[7]. Мышление не развивается, реакция на окружающее резко снижена.

Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?  ;D
Имеется.
Речь шла о наличии сознания, а не об его уровне и не о степени интеграции сознания с другими функциями.

Где-то между идиотом и дебилом пролегает граница что отделяет человека наделённого сознанием от животного сознания не имеющего.  Дебилы далеко не полноценны умственно но у них всё же есть сознание, хотя и не развитое. Вполне вероятно, давным-давно человеческое общество состояло в основном из дебилов. То есть, именно такая степень умственного развития была нормой. В наше время норма другая. Эволюция? Так отож!
Речь не о степени умственного развития, речь об отдельной функции - сознании.
Сама по себе функция простая и очень древняя. Но у животных её в чистом виде не выявить, сознание глубоко интегрировано с другими функциями. А степень умственного развития и подразумевает степень развития всех функций в комплексе, а не развитие только какой-то одной.

Самый простой признак, по которому можно сделать умозаключение о наличии сознания у особи/организма (не важно – эпизодически в таком состоянии особь/организм находится или чуть ли не постоянно) – это способность узнавать. Узнал, значит, произошло осознание (сопоставление предъявленного с хранящимся в памяти). То бишь механизм сознания имеется и он сработал корректно и не вхолостую (знания имелись – типа, было, что с чем сопоставлять, сравнивать и оценивать). Разумеется, этот способ годится только для определения самого простейшего уровня (самого базового уровня) проявления сознания.

P.S. По сравнительной сложности функций - перечитайте Конрада Лоренца (например, функция абстрагирования много сложнее функции сознания)...

Этак Вы и у вируса (не живое вообще) сознание найдёте. Вирус способен узнавать клетку-мишень   O0
Давайте не будем передёргивать, ладно?

Мы говорили об особи/организме. Вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования. В такой фазе живая система неотличима от косной - даже стремления к самосохранению не проявляет (типа, не проявляет основного инстинкта всех живых систем - ЖИТЬ).

Кроме того, речь идёт проявлении функции (пусть даже на начальном уровне) целостного организма, а не отдельных его частей. Клеточные рецепторы - белки тоже, знаете ли, "узнают" фотоны или другие молекулы. Отдельные клетки тоже "узнают" сигналы (комбинации сигналов) внешней среды. Но ведь речь не о них, а о функции целого организма.

Нет, сознание это не узнавание.
Я такого не говорил. Я говорил про проявления сознания базового уровня сознания, позволяющего констатировать о наличии исправно функционирующего механизма сознания.

Ещё раз - частное (конкретное) в данном случае не отменяет (и не опровергает) общего.

Алгоритм опознания чего угодно может быть проще чем мык коровий.
Даже на молекулярном уровне.
Он и есть простой. И сознание тоже сравнительно простая функция.

Ну так вот, сознания у животных не имеется. Это научно-медицинский факт.
Имеется. 8)
 
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг. Следующий этап их манипулирования с карандашом на бумаге — изображения человеческого лица, а потом и фигур людей. Это обезьяне недоступно. Никакая ещё обезьяна в живописном своем творчестве не пошла дальше изображения круга.
Творчество, это тема отдельная. Сознание в творческом процессе играет оценочную роль, не более. Сознание нового не создаёт. Новое создаёт фантазия (у весьма продвинутых животных) и/или метод случайного тыка (метод проб и ошибок)...

Сколько себя помню, вся сознательная жизнь, это уже потом. 
В том-то и дело - помню...  8)
Просто к тому времени, когда, якобы, возникает сознание, у человека уже более-менее наладились функции памяти. А сознания появилось ещё до этого момента. Сознание, в самом примитивном проявлении, можно определить по умению узнавать - начал узнавать, значит, основа сознания уже имеется.

Вы можете как угодно сознательно поступать, быть в сознании и т.д., но если после этого Вам "стереть"  память, то всё, что до этого Вы делали, Вы будете считать, что делали в это "бессознанке". Но делали Вы, на тот момент, всё в полном сознании.

После хорошего загула с употреблением повышенных доз алкоголя, Вам могут многое порассказать о Вас и Ваших поступках. И, что характерно, все рассказчики обычно говорят, что Вы, типа, нормальный были (в сознании), всё понимали, адекватно реагировали - разумеется, "нормально" и "адекватно", с учётом поправки на алкогольное опьянение.

Могу сказать, что если не "вырубиться" и не уснуть, то часть воспоминаний о прошедшем в загуле останется (реверберирующие потоки сигналов останутся дольше и успеют "записаться" в долговременную память). Это сведения проверены неоднократно. 8)

Иногда такую ситуацию со "стиранием" памяти о том, что вчера было, люди поясняют просто - заспал человек. И это пояснение даже более корректно, чем пояснение, что был в "бессознанке"... В состоянии сильного алкогольного опьянения нарушается способность запоминать (по сути, "записывать" в долговременную память) и концентрировать внимание на событиях (а если внимание не обращаешь, то и не запоминаешь).

Умение находить нужные воспоминания формируется в процессе онтогенеза - там много тонкостей. Мало того, уменье структурировать воспоминания, тоже не самого рождения появляется.

А "стирание" памяти, это, по большей части" повреждение путей к "записям", а не разрушение самих "записей". Человек попросту не может отыскать свои воспоминания.

P.S. По всему остальному - читайте внимательно, что именно я написал. Не надо искажать смысл моих высказываний. 8)
« Последнее редактирование: Январь 17, 2019, 11:48:30 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4178 : Январь 20, 2019, 13:16:38 »
Я имел в виду , что хорошо известно о сознании в рамках естественных наук и философии если приближается к естествознанию.
Такой вот провели когда то эксперимент.
Т.Черниговская , на одной из лекций :
Цитировать
Здравствуйте. Я отдаю себе отчет в самоубийственности этого предприятия. Говорить о языке – это еще куда ни шло. Но о сознании – это уже опасно. Я начну с полупритчи. В 80-е гг. при РАН был Совет по проблемам сознания. Туда входили очень серьезные люди. Я там оказалась просто по ошибке. На одном из собраний, ведущий сказал, что он хотел бы, чтобы к утру все собравшиеся подали ему записки с текстом «Сознание – это...». Он не получил ни одной. Потому что такое определение дать чрезвычайно трудно.
Т.е , чтобы исследовать , что то нужно сузить внимание до предмета исследования , отбрасывая всё второстепенное - до создания общей независимой от способа реализации модели.
Имеется в виду :
Цитировать
В основе методологии разработки на основе использования моделей лежит принцип разделения этапов общего проектирования (моделирования) и последующей реализации приложения на конкретной программной платформе. То есть, сначала создается общая и независимая от способов реализации модель приложения, а затем на основании модели осуществляется реализация программы в какой-либо среде разработки.
https://helpiks.org/7-9871.html

Вся заковырка в том , что пока никто не ответил в рамках общей независимой модели сознания " что такое сознание".
Если говорим об эволюции сознания, то можно поставить вопрос так - для чего возникло сознание ? Т.е. эволюционно обосновать появление сознания. Так сказать общее предназначение сознания.

Потом можно и детализировать ,
Ни для чего оно не возникло, не было никакой цели… Опять начали выискивать предназначение… Не могут люди думать «нейтрально»…

Даже не задумываются, это самое предназначение уже выявляется после (то есть, наблюдатель делает своё умозаключение о некоей предназначенности чего-то после восприятия и анализа обстановки/условий)!

Возникло, и возникло, это мы начинаем сразу выискивать цели. Давайте остановимся на причинности (хоть это, тоже, по самому большому счёту, не верно – причины и следствия, это только для наблюдателя).

Сознание возникло для того, чтобы компенсировать инерционность мутационных процессов.
Значит ли это , что сознание возникло спонтанно?
Можно согласиться с тем , что сознание было результатом эволюционных "заплаток".Только вопрос - каких.

А сознанием обладает только то живое, у которого бывает бессознательное состояние.
Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Тогда как выделить признаки сознательного состояния и бессознательного ?
Мне кажется опять всё сводится к вопросу :  "сознание это...?"
Более корректно будет сказать, что оно возникло вследствие неизбежного влияния структуры на реакцию системы. Принцип здесь простой – каждое изменение в структуре системы, возникшее в результате воздействия на систему, меняет ответную реакцию системы на последующее воздействие. Здесь и предтеча памяти выводится, и предтеча опыта/знания, и предтеча опережающего отражения, и предтеча сознания и т.д.

Для живой системы, накапливаемые при жизни изменения структуры, это тот же опыт/знания (если строго говорить, то и для косной то же самое). Более строго, следует говорить, что сама структуры системы, это тот же опыт – ведь это следствие совокупности воздействий. То есть, структура системы и сформировалась как результат всей совокупности воздействий.

И ведь это касается любых систем и живых и косных – структура систем формируется в процессе взаимодействия со средой, сама структура, в этом случае, и есть опыт/знания системы о прошлых воздействиях. Мало того, сама система со своей первоначальной структурой и возникает (типа, рождается и формируется) в результате взаимодействия других систем.

Следовательно, если ещё более строго, следует говорить, что сама структуры системы, это тот же опыт/знания (просто реализованных в виде некоей структуры некоей системы), возникший в результате взаимодействия между собой других систем.

Ведь любое знание/опыт может быть реализовано только в какой-то структуре (не суть важно, в статической и/или в динамической – в виде процессов). Это касается любых систем. В том числе, вновь сформированных (так сказать, новорождённых) систем.

Получается, вновь сформированная система, является по определению неким сгустком опыта/знаний о самом процессе взаимодействия, который и сформировал (так сказать,  породил) эту данную систему. Ведь сама система со своей первоначальной структурой и сформировалась как результат всей совокупности взаимодействий между другими системами. То есть, система в своей структуре уже изначально несёт знания о процессах взаимодействия породивших её.

1.Самое общее определение (на самом деле есть ещё более общее определение, даже целых два обобщающих уровня ещё более общих определений):
Реакция системы на воздействие с учётом опыта/знаний, это и есть проявление сознания.

2.Но мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые системы. Следовательно, более узкое определение для живых систем:
Реакция живой системы с учётом опыта/знаний для выживания, это есть проявление сознания.

3.Мало того, мы, как наблюдатели, наделяем сознанием только живые разумные системы. Посему, ещё более узкое определение:
Использования опыта/знаний при формировании алгоритма каскада реакций опережающего отражения необходимых для выживания, это и есть проявление сознания.

Можно сформулировать и ещё более узкое определение, но, думаю и этого достаточно. Самые главные моменты:
– во всех случаях сознание возникает только в процессе взаимодействия системы с окружающей средой;
взаимодействие всегда происходит с участием (с учётом) опыта/знаний.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2019, 13:23:25 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4179 : Январь 20, 2019, 13:20:34 »
Вот удивительно – люди пытаются договориться, начиная с частных и очень конкретных моментов…

Ведь предложил же разделить смыслы этого понятия – что мы подразумеваем-то под этим понятием, процесс, механизм, состояние, общность.

Василий андреевич,почему бы не попробовать создать общую и независимую от способов реализации модель, которая лишена всего второстепенного, частного?
Преимущество такой модели в том, что мы обминаем подводные  камни неизвестности.
Независимость модели от средств разработки обеспечивает возможность реализации на любой программной платформе.
Общая системная модель, может подходить ко всем мозгам животных , людей - и даже реализована программно.
Вы расписываете психику и сознание для живых систем, но при этом предлагаете руководствоваться формулировкой: психика и сознание не зависят от способа реализации (то есть, теоретически могут быть реализованы даже в косных системах). Взял на себя смелость поставить рядом понятия психика и сознание.

Очень хорошо. Такой взгляд – независимость психики и сознания от конкретного способа их реализации – я разделяю. Однако для этого необходимо отыскать общие предтечи психики и сознания в косной природе (иначе как мы сможем реализовать психику и сознание в косной системе – условно говоря, в компьютере?). Мало того, необходимо выявить составляющие тех предтеч.

Психика и сознание реализованы в живых системах на базе тех же составляющих предтеч (конструктов, принципов – то есть, тех же «деталей» некоего «конструктора ЛЕГО» нашей действительности), только по своему, используя свои внутренние процессы и внутренние структуры. Вот и всё.

Если это Вы не признаёте (то есть, не признаёте наличие общих составляющих предтеч психики и сознания у любых систем (косных систем, живых систем)), то перед Вами встаёт во весь рост обратная задача – задача обратного переноса неких сущностей (свойств, качеств, способностей), изначально присущих только живым системам, в косную систему. Вы это понимаете?

Обратная задача неразрешима в принципе, при таком подходе!

Вот смотрите. Вы наделяете психикой и сознанием, а также базовыми составляющими (теми самыми «деталями») психики и сознания, только живые системы определённого уровня структурной сложности (проще говоря, особей достаточно продвинутых в своём развитии видов животных). То есть, у косных систем (и живых систем, ниже определённого уровня) не может быть при этом подходе не только психики и сознания, но и самих «деталей», из которых «собраны» психика и сознание. И при этом предполагаете возможность реализации психики и сознания в косной системе!

Типа, собери штуковину, которая может состоять только из вполне определённых деталек, но без этих деталек. Но штуковина может быть собрана только из этих определённых деталек! Только из них! А тебе предлагают любые другие, но только не эти определённые. Это же просто абсурд!  ???

Тут придётся вводить: либо некие внешние принципиально непознаваемые сущности (Создателя, Творца и т.д.), либо внутренние принципиально непознаваемые сущности (жизненная сила самой материи, разумность самой материи и т.д.).

Для подтверждения и воплощения задачи «переноса» (в кавычки взял, поскольку это будет не перенос, как таковой, а формирование заново) психики и сознания в косную систему может быть реализована только при другом подходе. А именно такой подход я предлагаю.

Распишу данный подход кратко.
«Детали» таких сложных конструктов живых организмов определённого уровня сложности, как психика и сознания, не являются уникальными для природы. Эти «детали» используются в конструктах: и в простых (относительно) живых системах, и в косных системах.

Сознание конкретно (и вся психика в целом), это конструкты весьма сложные, состоящие из множества «узлов», которые, в свою очередь, составлены из «деталей».

Вычленение из конструктов психика и сознание сначала «узлов», а затем из «узлов» – отдельные «детали» – это и есть первостепенная задача. Только после этого можно приступить к формированию таких конструктов в косных системах (например, в системах ИИ).

Почему именно такая последовательность – вычленение (эдакая декомпиляция) не до «узлов», а аж до «деталей»? Ведь чего проще – выделил «узлы» и компонуй себе из них некий конструкт на базе косной системы. Ничего не выйдет. Сами «узлы» (а тем более их сочетание в некий конструкт) уже «заточены» именно под живые системы! Причём, не просто под живые системы, а под живые системы вполне определённого уровня структурной сложности. То есть, и сами «узлы», и конструкты из этих «узлов», «заточены» под весьма продвинутых в эволюционном плане особей животных. Для косных систем нужны свои «узлы» и свои конструкты из этих «узлов».

Дело в том, что из «деталей» можно собрать огромное множество «узлов» различной конфигурации. Число вариантов конструктов, собранных из «узлов» вообще зашкаливает.
И из этого гигантского числа вариантов конструктов иметь право называться психикой и/или сознанием будет весьма незначительная часть (совсем крохотная).

Скажу больше – вне системы, которая взаимодействует со своим окружением – такого варианта нет в принципе. То есть, не существует в принципе какой-то психики и/или сознания вне системы, взаимодействующей со своим окружением. Мало того, даже усилю данное высказывание – не существует ни психики, ни сознания без взаимодействия между данной системой и её окружением. Если предельно кратко, то: нет взаимодействия – нет психики/сознания.

Получается, у нас есть критерий, ограничивающий число вариантов конструкта (соответственно и число вариантов «узлов»). Этот критерий очень простой: конечная конфигурация самого конструкта должна соответствовать самой системе и окружению вокруг этой системы, с которым данная система находится во взаимодействии.

Следовательно, чтобы определится сначала с «узлами», а затем с «деталями», необходимо вначале договорится, что мы будем декомпилировать-то: механизм, процесс, состояние, общность и т.д. И хотя, все эти смыслы для понятия сознание отчасти взаимосвязаны, тем не менее, выбор смысла влияет на то, как будет декомпелировано сознание на отдельные «узлы». Но в любом случае, один из важных «узлов» будет наличествовать (подразумеваться) во всех этих смыслах – это понятие знание.

Итак.

Сознание – это механизм, позволяющий системе формировать ответную реакцию в зависимости от имеющихся знаний. То есть, механизм по любому использующий имеющиеся знания/опыт.
   
Сознание – это процесс взаимодействия системы с окружением, включающий в себя имеющиеся знания/опыт в системе. То есть, знания/опыт (реализованных в виде неких внутренних структур и внутренних процессов) по любому включены в процесс.

Сознание – это состояние, в котором находится система при взаимодействии с окружением с учётом имеющихся знаний/опыта. То есть, взаимодействие по любому происходит с участием знаний/опыта.

Сознание – это состояние двух или более систем использующих при взаимодействии с окружением (в том числе, и при взаимодействии между собой) одинаковое знание/опыт (некое общее знание для участников, некий общий опыт для участников, некий общий абстракт для участников и т.д.).

Обратите внимание, все смыслы понятия сознания в этих определениях частично пересекаются и частично взаимосвязаны.

1.Процесс осознания, это процедура, включающая в себя использование знаний/опыта.
2.Механизм сознания, это механизм, позволяющий при своей работе реализоваться процессу (осознанию).
3.Состояние сознания, это состояние системы при работающем механизме сознания (а, следовательно, при протекающем процессе осознания).
4.Общность, это состояние нескольких систем в состоянии сознания, при использовании общего (одинакового) знания.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2019, 13:29:18 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4180 : Январь 20, 2019, 14:17:52 »
"Корректировать свои" действия , это то чем занимается творческая фаза сознания у животных и людей.
Это ошибка, нет никакой творческой фазы у сознания

Сознание вообще никакой не творец. Оно нового создать в принципе не может. Оно только может оценить с позиции имеющихся знаний/опыта предъявляемое ему новое.

Новое создаёт либо метод проб и ошибок, либо фантазия. Насколько, я понимаю, отдельным механизмом не-знания (то бишь, механизмом фантазии) обзавелись немногие виды продвинутых животных, а все остальные используют древний способ создания нового – метод проб и ошибок.

У человека фантазия точно имеется. А у других приматов? А у собак? А у ящериц, рыб? Механизм фантазии, это, на мой взгляд, очень молодое изобретение матушки-природы. Кстати, старым способом при создании нового мы тоже вовсю пользуется – метод научного тыка…

Далее. Не стоит путать фантазию с некоей творческой функцией/способностью. Без сознания никакого творчества не будет. Фантазия только генерирует новое, но оценивает (с позиции имеющихся знаний/опыта) и сопоставляет (с имеющимися знаниями/опытом) это новое, сознание.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2019, 14:20:57 от ArefievPV »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4181 : Январь 20, 2019, 17:25:12 »
Вы расписываете психику и сознание для живых систем, но при этом предлагаете руководствоваться формулировкой: психика и сознание не зависят от способа реализации (то есть, теоретически могут быть реализованы даже в косных системах). Взял на себя смелость поставить рядом понятия психика и сознание.

Очень хорошо. Такой взгляд – независимость психики и сознания от конкретного способа их реализации – я разделяю. Однако для этого необходимо отыскать общие предтечи психики и сознания в косной природе (иначе как мы сможем реализовать психику и сознание в косной системе – условно говоря, в компьютере?). Мало того, необходимо выявить составляющие тех предтеч.

Так я же ув. ArefievPV , и предлагаю общие предтечи психики.
Но первое , это конкретно - для чего появилась психика.
Говорю - для того , чтобы уходить от врождённых шаблонов. Которые как я показал в "эволюция сознания" , даже не "инстинкты"( слово выходит из обихода) так как имеют некоторую гибкость при соприкосновении с внешней средой.
Крупные животные все уходят от шаблонов поведения осуществляя гибкость поведения на основе наследования признаков.
Я не представляю, чтобы динозавр вёл себя как таракан. Тогда динозавров должно быть столько, сколько насекомых. Но это как показывают находки нереально.
Насекомые живут не долго и могут менять своё поведение только в следующем поколении за счёт мутаций.
Для долгоживущих крупных животных это не выгодно.
Трудно представить , чтобы крупные животные хищники вели себя как осы , которые хотят поймать на лету пчелу "дожидаясь " последовательной цепочки развёртывающегося автоматизма.
Так же не надо сравнивать поисковое поведение пчёл и крупных животных .
Я уже говорил об этом ув А. Маркову в комментах.  https://macroevolution.livejournal.com/87121.html
 Крупные животные , которые приближены к психической организации, имеют те же механизмы врождённого поведения , которое реализуется в среде , что и пчёлы - но уже могут прижизненно формировать новые программы поведения.
Нужно уже сегодня принять нестандартное решение , которое выходит за рамки в.т. ч. и условных рефлексов.
Это произвольность , независимость от наследуемых поведенческих акций.
такая произвольность возможна только при участии психики как механизма приспособления к новому.
Итого: животные с простой нервной системой , приспосабливаются к новым условиям среды - посмертно за счёт отбора в новых поколениях.

Сложная нервная система - уже наличие психики и приспособление к новому вплоть до сиюминутности.Диапозон приспособления может долго продолжаться во времени . У человека например учиться управлять авто. Нужны новые навыки , отработка с закреплением успешного и избегание неудачного.
Можно буквально поштучно перечислять виды животных и довольно точно определять наличие механизмов сознания.
Например у всех рыб и рептилий  с такими механизмами туговато, но есть.
Даже мне тут мои местные крокодиловоды утверждали , что крокодил ведёт себя как приученная собака.
Ничего подобного, крокодил, по качеству психики стоит ниже вороны.
Все высшие животные примерно начиная с птиц - обладатели механизмов сознания.
Разграничение по видам животных , которые предрасположены к психической организации - очень дифференцированно.
Необходимо научиться различать  виды способные к психике не по количеству мозгов , а по способности адаптироваться к новому.
Тогда с вопросом сознания не будет больших проблем.
Если научиться пользоваться каркасом модели индивидуальной адаптивности, то это вообще будет победа для желающих понять природу сознания.
 
Каркас : 

Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.



·       Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).

·       Контекстные реакции (условные рефлексы).

·       Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).

https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_lyudi_uznali_o_mozgye/chto_lyudi_uznali_o_mozgye.php

« Последнее редактирование: Январь 20, 2019, 17:32:18 от Савелий »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4182 : Январь 20, 2019, 18:17:49 »
Вы расписываете психику и сознание для живых систем, но при этом предлагаете руководствоваться формулировкой: психика и сознание не зависят от способа реализации (то есть, теоретически могут быть реализованы даже в косных системах). Взял на себя смелость поставить рядом понятия психика и сознание.

Очень хорошо. Такой взгляд – независимость психики и сознания от конкретного способа их реализации – я разделяю. Однако для этого необходимо отыскать общие предтечи психики и сознания в косной природе (иначе как мы сможем реализовать психику и сознание в косной системе – условно говоря, в компьютере?). Мало того, необходимо выявить составляющие тех предтеч.
Так я же ув. ArefievPV , и предлагаю общие предтечи психики.
Я только за. Но все предтечи у Вас, так понимаю, ограничиваются живыми системами.
А нам необходимо отыскать предтечи общие с косными системами! Мы же хотим попытаться реализовать психику и сознание на базе косной системы. Верно?

Но первое , это конкретно - для чего появилась психика.
Говорю - для того , чтобы уходить от врождённых шаблонов. Которые как я показал в "эволюция сознания" , даже не "инстинкты"( слово выходит из обихода) так как имеют некоторую гибкость при соприкосновении с внешней средой.
Вы даже вопрос ставите: "для чего появилась психика" именно (и только!) в отношении живых систем.
Думаю, что главное, это определить те составляющие, которые являются общими: и для живых, и для косных систем.

Каркас : 

Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.

·       Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).
·       Контекстные реакции (условные рефлексы).
·       Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).

https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_lyudi_uznali_o_mozgye/chto_lyudi_uznali_o_mozgye.php
И здесь точно такой же подход прослеживается - вся эта общая модель будет рассчитана для применения только в отношении живых систем (клетки, рефлексы).

Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы. ::)
« Последнее редактирование: Январь 20, 2019, 18:23:11 от ArefievPV »

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4183 : Январь 20, 2019, 23:35:27 »
Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы.

Можно попробовать , но только пока  способ реализации остаётся в фазе доминанты нерешенной проблемы . Это нормально и об этом в самом конце.  :)
1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.

2. Система адаптируется к новым условиям и одновременно сама адаптируется.

3. Адаптироваться можно только к новому, так как к старому система уже адаптирована.
Адаптация - это процесс достижения устойчивости уровня активности  механизмов управления функциональных систем.

4. Новое может нарушать равновесие системы
поэтому на входе системы имеются детекторы "новизны".

5. Новое выделяется вниманием (канал осознанного внимания)

6. При выделении нового, система должна определить уровень значимости - что сулит соприкосновение с новым.
Чего избегать , а к чему стремиться накапливая полезные адаптивные перестройки на будущее.
Полезным для системы считается любой результат, который будет или притормаживать систему от соприкосновения с новым: или активировать систему как удачное, благоприятное для системы состояние.


7. При первой встрече с новым фактором среды в системе  нет готового, вполне   сформированного  механизма,  обеспечивающего современное приспособление.   Имеются только детерминированные предпосылки для  формирования   такого  механизма. Если фактор не подействовал,  механизм остается несформированным. Иными словами,  детерминированные предпосылки внутри системы   предусматривают не заранее сформировавшуюся адаптацию, а возможность ее  реализации под влиянием среды.

8.Система имеет блок  прогностических оценок , который позволяет выявить предполагаемый вариант для адаптации.

9. Для осуществления адаптивных перестроек система имеет 3 уровня осознания как способности к адаптивному поведению :

1). просто отслеживаются сознанием, оставляя след памяти осознания .
2). происходит быстрый выбор более желательного направления дальнейших действий - если есть уверенные варианты продолжений или, если время позволяет,
3). происходит прерывание поведения на актуальной фазе и творческое осмысливание. Это - три качественно различаемых уровня осознания. Третий из них обеспечивает адаптивность нового варианта поведения.

10. 3-й уровень осознания самый сложный для системы.
Система не идеальна в способности к творческому осмысливанию, но способна поддерживать доминанту нерешённой проблемы , которая может  удерживаться неопределённое время периодически  возвращая систему - в актуальную фазу осмысливания прогнозов.
Прогнозы могут сопровождаться пробными вариантами действий  , которые заменяют реальность .
11. Система приспособилась к новым условиям и сама себя адаптировала установив баланс в напряжении систем адаптации.

Проверить систему на наличие сознания можно таким текстом :

 D94НН03 С006Щ3НN3 П0К4ЗЫ8437, К4КN3 У9N8N73ЛЬНЫ3 83ЩN М0Ж37 93Л47Ь Н4Ш Р4ЗУМ! 8П3Ч47ЛЯЮЩN3 83ЩN! СН4Ч4Л4 Э70 6ЫЛ0 7РУ9Н0, Н0 С3ЙЧ4С Н4 Э70Й С7Р0К3 84Ш Р4ЗУМ ЧN7437 Э70 4870М47NЧ3СКN, Н3 З49УМЫ84ЯСЬ 06 Э70М. Г0Р9NСЬ. ЛNШЬ 0ПР393Л3ННЫ3 ЛЮ9N М0ГУ7 ПР0ЧN747Ь Э70

Подобное нужно читать как можно меньше напрягая внимание и сознание. Тогда раскручивается наиболее накатанная цепь понимания. При обострении же внимания к фрагментам выясняется их новизна и не соответствие ранее наработанным шаблонам. Для нахождения важных отличий и нужно сознание.

Составлено по материалам в результате долгого осмысления :"Алгоритмы сознания" https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/algorithm/algorithm.php



« Последнее редактирование: Январь 20, 2019, 23:42:20 от Савелий »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8385
    • Просмотр профиля
Re: Психика и мозг
« Ответ #4184 : Январь 21, 2019, 05:45:55 »
Опять встаёт вопрос - а как с косными-то быть? Мы ведь пытаемся реализовать психику и сознание (придумать способ реализации) на базе косной системы.
Можно попробовать , но только пока  способ реализации остаётся в фазе доминанты нерешенной проблемы . Это нормально и об этом в самом конце.  :)
Согласен. Это нормально. Никто пока не требует предоставить модель в окончательном варианте. Необходимо хотя бы задать общее направление поиска путей формирования такой модели.

Но вот по Вашим положениям у меня сразу возникли вопросы принципиального характера.
Сразу по первому:
1. Существует система , которая уже знает что для нее хорошо, а что - плохо и поэтому способна корректировать свои ошибки и укреплять убеждения в том, что успешно получается.
Поймите, Вы же опять начинаете не с косной системы. У Вас система уже изначально знает, что хорошо, что плохо, и способна корректировать ошибки. Это уже живая система (по определению - она ведь пытается себя самосохранить (выжить)) и, в придачу обладает уже зачатками интеллекта (фраза: "укреплять убеждения в том, что успешно получается", о том недвусмысленно говорит).
Живая система отличается от косной тем, что в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению (иначе говоря, проявляет стремление выжить). То бишь, проявляет основной инстинкт всего живого - ЖИТЬ.

Как из такой системы можно выявить нечто общее, присущее и живой и косной системам? Из такой системы, максимум, что можно выделить - это нечто общее для всех живых систем. Но ведь нам этого совершенно недостаточно! Поскольку мы собираемся сформировать (реализовать в работающей модели) психику и сознание на базе косной системы!

А я ведь сделал акцент, что отыскать необходимо нечто общее не только у всех живых систем, а у всех систем вообще (и живых, и косных):
все предтечи у Вас, так понимаю, ограничиваются живыми системами.
А нам необходимо отыскать предтечи общие с косными системами! Мы же хотим попытаться реализовать психику и сознание на базе косной системы.
.....
Думаю, что главное, это определить те составляющие, которые являются общими: и для живых, и для косных систем.

Это самое главное и принципиальное замечание. По остальному тексту сообщения отвечу чуть позже.