paleoforum.ru

Здесь собрались люди так или иначе связанные с наукой. Стало интересно, какой тут процент верующих людей (если он вообще есть).

У одного ученого родились близнецы. Одного он окрестил в храме, а другого оставил в качестве контрольного образца.

======

А тотальный ребрендинг зачем?

Что за притча или как её назвать с учёным?
Вопрос не понял.

В данной теме хотелось бы выслушать аргументы тех, кто верует в Бога. Аргументы неверующих и так ясны.

Я ответил "скорее нет, чем да" потому что, хоть я сам и не верю, но рассуждая строго научно даный факт нефальсифицируем и потому ничего утверждать нельзя, любое утверждение уже есть акт веры, будь то теизм или атеизм. Можно лишь сказать, что предположение наличия бога избыточно в научной картине мира. Непонятно только, что там всё таки привело к появлению точки сингулярности ;D

ЦитироватьНепонятно только, что там всё таки привело к появлению точки сингулярности

Не уверен, что такая формулировка вообще применима. "Что привело" - это о причинно-следственной связи и некоей временной протяжённости. А времени, говорят, тоже не было. Оно "стартовало" после БВ.

-------

Проголосовал - "не верю".

Многие учёные, я полагаю, верят в Бога, ходят в церковь и т.п.

Цитата: Кот от декабря 29, 2009, 06:41:21хотелось бы выслушать аргументы тех, кто верует в Бога. Аргументы неверующих и так ясны.

Из учёных-биологов Корочкин развёрнуто высказывался в дискуссии с Тревогиным:
http://razumru.ru/atheism/discus/tr_ko1.htm

Цитата: Николай от декабря 29, 2009, 13:32:19

ЦитироватьНепонятно только, что там всё таки привело к появлению точки сингулярности

Не уверен, что такая формулировка вообще применима. "Что привело" - это о причинно-следственной связи и некоей временной протяжённости. А времени, говорят, тоже не было. Оно "стартовало" после БВ.

-------

Проголосовал - "не верю".

Это всё понятно, что сам вопрос что было «До» не имеет смыла, но для меня всё равно некий акт не подчинённый принципу причинности такая же мистика, как например контромоты (некие объекты или существа, которые существовали в обратном временном направлении) из «Понедельник начинается в субботу» Стругатских.

Цитата: Кот от декабря 29, 2009, 14:32:27
Многие учёные, я полагаю, верят в Бога, ходят в церковь и т.п.

Были конечно и такие как Ньютон, который не видел противоречий между наукой и религией, но были и такие как Лаплас, который сказал Наполеону, что «в моей теории существование бога избыточно» (или примерно что то вроде). Оба по-моему не правы. Наука вообще не пересекается с религией и одно не может другое не подтвердить, ни опровергнуть.

А если говорить о биологах, то нельзя не вспомнить о Кураеве, не так много известных верующих православных, которе признавали учение Дарвина, был ещё Мень, больше и не могу вспомнить. У католиков с этим проще, последние из ушедших римских Пап официально признали дарвинизм. Читал Хокинга, где он рассказывал о какой то конференции на которой Папа как раз предварительно встречался с физиками и недвусмысленно намекнул на связь Большого взрыва и акта творения, правда самого Хокинга это не убедило, несмотря на его плачевное состоние, когда многие обращаются к богу.
Кстати, на форуме Кураева меня регистрировать отказались, видимо за моё неправославное имя, поскольку друих грехов я за собой не знаю, а там и атеистов много. А жаль, многие обсуждаемые там проблемы мне довольно близки
Из дискусии Корочкина моё мнение с прочитанным полностью совпало о несовместимости Религии и Науки, только вот Фейерабенда он зря приплёл, тот вообще стирает всякую грань между наукой, идеологией, религией и философией. Я не думаю, что отсылка к столь радикально анархистски настроеным авторитетам разумный аргумент в дискусии. А когда прочёл, что он не верит в дарвинизм, дальше читать почему то расхотелось, время не хочется зря терять и так ясно, что будет дальше

ЦитироватьЧто за притча или как её назвать с учёным?

Это называется "анекдот".

ЦитироватьВопрос не понял.

Да? Может я грешным делом ошибаюсь, но Вы разительно похожи на ветерана данного форума Panthera Atrox: самоопределением и сайтом. Либо Вы - это Он (тогда и непонятен смысл ребрендинга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3)), либо вы оба крайне сходно мыслите, либо Вы его загрызли, съели и завладели его имуществом.

Я просто хотел проверить, сохраниться ли мой профайл, если я его удалю и зарегистрируюсь под тем же ником - не сохранился, и я ник переименовал.

Вот нужно было у администратора спросить просто, а не самоубиваться.

По теме http://macroevolution.livejournal.com/10529.html

Да, я и не спорю, что сглупил.

Христианство мне импонирует своей добротой, праведностью, благородством. Что являет собой личность Иисуса Христа это уже другой разговор. Человек, полубог, бог... Для меня, если честно, не суть важно.

 Gilgamesh

А мне и впрямь очень интересно, веришь? Только прямо! Без анекдотов!  :D

Нет

А смерти вы не боитесь? Вот я больше смерти боюсь того, что может быть после неё...

Хороший процент атеистов. Я давно заметил, что атеистов больше всего среди биологов и философов. Ну философов понятно почему, там все выросли из марксизма-ленинизма, а биологи видимо слишком много знают истинного о жизни или например о том, что человек практически во всём, кроме сознания далеко не вершина эволюции. Вот что странно, среди физиков довольно много верующих.

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2009, 22:39:15
Вот что странно, среди физиков довольно много верующих.

А для меня это не странно. Ведь физик так часто встречающийся с неведомым, благоразумно отводит для этого неведомого соответствующую нишу, ограничивает ее параметрами, а потом изучает как неведомое влияет на сущее. Биолог же, зачастую лишенный возможности ставить эксперимент над всей земной биотой, обязательно объяснит наблюдаемое чем-то нестрого аргументированным.
В большом взрыве для физика важны соответствия теоретических выводов с наблюдаемым настоящим, как следствиями. Если накопятся противорячащие наблядения, то физик легко откажется от теории, да и от бога заодно. Биолог же, уверовав, предпочтет не заметить следствия.
********
Проголосовал "не верю", ибо не нуждаюсь в вере в божество, хотя и отдаю дань уважения религиозности в сфере морально-этических взаимодействий.

Все преподаватели моего университета, по крайней мере те, кого я знаю - верующие. Среди них - биологи, физики, химики...

Я ответил "Не знаю", поскольку не знаю о существованиии или не существовании какого-то Бога/Логоса/Всленского разума. Если говорить о Боге христинаском или православном, то ответ - "нет", в такого верить не верится и не хочется.

ЦитироватьВсе преподаватели моего университета, по крайней мере те, кого я знаю - верующие. Среди них - биологи, физики, химики

Они, надо думать, постятся, ходят на службы и Библию читают не как памятник древней литературы, а как пособие по естествознанию, истории и этике?

Тех, кого я знаю, вроде не постятся, но они довольно часто ходят в церковь, отмечают Рождество и т.п.
В Грузии вообще народ очень верующий, много церквей.

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 16:46:35
В Грузии вообще народ очень верующий, много церквей.

В Грузии есть и те, кто жуёт галстуки. Видимо, тоже религиозный ритуал. Хотя... не зря ведь говорится: "Лучше жевать, чем говорить"(с).

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 16:46:35
отмечают Рождество и т.п.

в Италии тоже отмечают Рождество если не все, но многие, только мало это о чём говорит в плане веры...
Вера - это твоё внутреннее ощущение, мировозрение, или ещё что, а ходить и отмечать можно что угодно...

Опять старая песня, как в соседней теме: Бог - мужик с бородой, который сказал: "Да будет так!" и всё закрутилось!

augustina, не надо превращать тему в флуд, если хотите говорить о политике, то напишите об этом в политический форум.

DNAoidea, не думаю, что неверующий человек будет красить яйца на Пасху, например...

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 21:14:55
не думаю, что неверующий человек будет красить яйца на Пасху, например...

Может красить, а не может и не красить. Я думаю к тому же, что большинство наших верующих не сможет внятно объяснить, чем отличается православие от протестантизма. Для них религия -- это как раз такие вот традиции вроде праздников и ритуалов. + еще конформисты.
+ сравните с дедом Морозом. Отмечать всегда можно.

Цитата: DNAoidea от декабря 30, 2009, 18:46:06
в Италии тоже отмечают Рождество если не все, но многие, только мало это о чём говорит в плане веры...

Италия одна из самых религиозных стран в Европе, разве нет?

Они прекрасно видят разницу.
Что касается меня, то я хоть и крещён в грегорианской церкви, то есть "по правилам" считаюсь григорианцем, тем не менее не склонен делить христианство на разные ответвления. Считаю себя христианином и всё.

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 22:27:07
...Считаю себя христианином и всё.

Ну и ради Бога. Если это помогает Вам выживать в нашем бешеном мире, не творя злодейств и пакостей. На этом же форуме, пакостью можно считать навязывание эволюционистам догмата божьего творения.

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 21:14:55
DNAoidea, не думаю, что неверующий человек будет красить яйца на Пасху, например...

ну а почему нет? жалко что ли? куличи печь можно, а красить яйца - нет?..

Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2009, 21:52:47
Италия одна из самых религиозных стран в Европе, разве нет?

сложный вопрос - в политическом смысле - скорее да - в том, что депутаты на доклад в Ватикан частенько бегают - благо только Тибр перейти :P , а с другой - не без влияния социалистов наверное, общая масса не особо заметно, что религиозная. Но Рождество отмечают все, в том числе и те, кто говорит о себе что не католики они.

Ну я лично никому ничего не навязываю. Вера в Бога мне помогает, проверено было не раз.
Злодейств и пакостей я не творю. По-настоящему свободному человеку это ни к чему.

А зачем тогда красить яйца? К тому же непокрашенные как правило вкуснее.
Вот евреи яйца не красят, потому что не верят в это.

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 22:54:17
А зачем тогда красить яйца? К тому же непокрашенные как правило вкуснее.
Вот евреи яйца не красят, потому что не верят в это.

Раз уж так, то объясните, зачем красят яйца верующие и обязательно ли это -- не грешат ли те, кто пренебрегает этим?

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 22:54:17
А зачем тогда красить яйца? К тому же непокрашенные как правило вкуснее.

что бы красиво было зачем же ещё?.. а зачем ёлку наряжать? ненаряженная ведь естественнее...

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 22:54:17
Вот евреи яйца не красят, потому что не верят в это.

евреи мацу едят. В том числе и я, хотя никакой не иудей, и не верю в Исход.

Религия многоаспектное понятие. Как институт и как внутреннее состояние души. Куличи, крашеные яйца, ритуальные услуги и даже молитвы, всё это институциональная сторона религия. Она не только не обязательна, но часто обрастает ненужными ритуалами, иногда с целью наживы служителями культа. Но сказать что и это лишнее тоже нельзя, некоторым без этого сложно, тех, кто верит не безоглядно, это как-то укрепляет. Ведь религия, как правильно писал Докинз, не выносит рациональных вопросов и потому требует безоглядной веры, без вопросов. С другой стороны институты культа тоже нужны, поскольку во-первых они неотъемлемая часть культуры, без которой она не только потеряет важную часть, но и рискует потеряться сама, растворившись в другой более пассионарной культуре. Так было почти со всеми традиционными культурами у которых забрали их собственные религиозные институты, подменив их христианскими или исламскими суррогатами. А культура врастает корнями в собственные традиции, в том числе и религиозно-культовые, которые иногда не имеют вообще никакого практического значения, кроме укрепления этнического самосознания и уникальной этноидентичности. Во-вторых, это даёт детерминацию нравственности для людей, для которых рациональная детерминация недоступна пониманию.
Совсем другой дело, религия как внутреннее состояние души. Она есть у многих, практически у всех идейных интеллектуалов, только не всегда это бог, иногда и атеизм превращается в религию. Критерии таковы. 1-фанатичное и безоглядное следование принципам. 2-нетерпимость ко всем неатеистам. 3-вера в несуществование бога, именно вера, поскольку рационально-эмпирически это невозможно опровергнуть точно также, как и доказать. Я например просто не верю, но без убеждения, поскольку данный факт нефальцифицируем.
Есть два аспекта веры. 1-вера-убеждение (мы просто часто вынуждены выбирать что то одно из нескольких вероятных решений, иначе внутреннее мировоззрение рискует превратиться в статистику вероятностных посылок). 2-вера-доверие (доверие авторитетам, иначе нам пришлось бы проверять лично бесчисленное множество фактов).
Но я с большой симпатией отношусь к людям, для которых вера есть не столько институт, сколько внутреннее состояние души, у таких людей отсутствует нетерпимость к иным конфессиям (поскольку вера как состояние души не имеет этнической или цивилизационной окраски). Зачем с этим бороться? Если им так легче жить, да и не только им, но и людям, с которыми они имеют дело.

ЦитироватьА зачем тогда красить яйца? К тому же непокрашенные как правило вкуснее.

Яйца и куличи символизируют мужской детородный орган, весна, сами понимаете ;) Традиция была заимствована христианами из языческих культов и обрядов. Никогда не бы поверил, но это сам епископ приезжал, просвещал.

ЦитироватьЯйца и куличи символизируют мужской детородный орган, весна, сами понимаете  Традиция была заимствована христианами из языческих культов и обрядов. Никогда не бы поверил, но это сам епископ приезжал, просвещал.

А что ж тогда символизирует битьё яиц? :)

Цитата: Кот от декабря 29, 2009, 22:29:49
А смерти вы не боитесь? Вот я больше смерти боюсь того, что может быть после неё...

Смерть- дело такое, волков боятся- в лес не ходить. А вот чтоб боятся "после смерти"- в это "послесмертие" сначала нужно верить. Так что- нет, не страшно.

Всем счастья и сбычи мечт в Новом Году!

ЦитироватьА что ж тогда символизирует битьё яиц?

Рискну предположить: целомудрие и аскезу.

Цитата: Gilgamesh от декабря 31, 2009, 10:45:31

ЦитироватьА что ж тогда символизирует битьё яиц?

Рискну предположить: целомудрие и аскезу.

А по моему стоицизм. Ведь это ж какое терпение нужно иметь ???

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 21:14:55
augustina,  если хотите говорить о политике,

Видимо, только в Грузии, разговор о поедании галстуков воспринимается верующими как политическая тема....Во всех других странах это относится к темам о неадекватных поступках.  Вас это взволновало? Хотите поговорить об этом? 

Цитата: Gilgamesh от декабря 31, 2009, 10:45:31

ЦитироватьА что ж тогда символизирует битьё яиц?

Рискну предположить: целомудрие и аскезу.

Я тоже рискну предположить. Это, видимо, стерилизация. Что бы не плодились бесконтрольно.
Некоторые говорят, что это больно... Надо признать, что действительно, это должно быть больно, когда промахнешься.

Augustina! Поздравляю Вас с Новым Годом!
Не всегда согласен с Вашими высказываниями, но на многие вопросы, благодаря Вам, взглянул с альтернативных позиций, за что Вам благодарен!
Любви Вам и творческих успехов!

Августина, вы намеренно стараетесь перевести разговор в другое русло. Какое отношение данная тема имеет к поеданию галстуков и неодекватным людям? Если вы так желаете поговорить об этом, то создайте тему "Поедание галстуков среди хомо сапиенсов". А то, чем вы занимаетесь является спамом, причём довольно агрессивным.

Цитата: LifeExplorer от января 01, 2010, 02:58:02
Augustina! Поздравляю Вас с Новым Годом!
Не всегда согласен с Вашими высказываниями, но на многие вопросы, благодаря Вам, взглянул с альтернативных позиций, за что Вам благодарен!
Любви Вам и творческих успехов!

Спасибо! И я Вас персонально, искренне, поздравляю с новым годом, желаю успехов во всех Ваших начинаниях.

А так же поздравляю всех пользователей сего славного форума с новым годом. Улыбайтесь чаще!!

Цитата: Кот от января 01, 2010, 18:54:13

Вы так и не ответили о смысле церемоний с яйцами...

Макроассемблер, Пасхальная трапеза
В течение Великой Субботы и после пасхального богослужения в храмах освящают куличи, творожные пасхи, яйца и всё, что приготовлено к праздничному столу для разговения после Великого поста. Пасхальные яйца верующие дарят друг другу как символ чудесного появления на свет — Воскресения Христова. По Преданию, когда Мария Магдалина поднесла в подарок императору Тиберию яйцо как символ Воскресения Христа, император, усомнившись, сказал, что как яйцо из белого не становится красным, так и мёртвые не воскресают. Яйцо в тот же миг стало красным. Хотя яйца красят в разные цвета, традиционным является красный, как цвет жизни и победы. В иконописной традиции воскресший Христос, а также при Преображении окружён сиянием в форме овала. Эта фигура, близкая по форме яйцу, у эллинов (греков) означало чудо или загадку, в отличие от правильного симметричного круга.

В православной традиции на Пасху освящается артос — квасной хлеб особого освящения. Те, кто не мог причаститься на Пасху могли ощутить единство через вкушение общего хлеба. Сейчас артос раздают верующим для хранения дома в течение года, в экстренных случаях используется как антидор (досл. греч."вместопричастие"), его принято вкушать натощак. Символ единства перешёл к куличам и пасхам.

На творожной пасхе, как правило, ставят печати с буквами «ХВ» и агнцем. Символом Пасхи является агнец, в форме которого в России обычно испекают пирог. В южных странах — Болгарии, Италии, Балканах на Пасху обязательно закалывается ягнёнок или, по крайней мере, зажаривается «чеверме» (болг. «бедро») или «шиш» (болг. «шашлык» из ягнёнка).

Приготовление пасхального стола стараются закончить в Великий Четверг, чтобы ничто не отвлекало от служб Страстной Пятницы, дня траура и молитвы.

Не верю.

Кроме того, мне кажется, что религии (в особенности - теистического толка) подрывают рациональное и логически взвешенное мышление. Они только вносят дополнительные неясности в и без того сложный мир, поскольку их содержание находится с этим миром в вопиющем противоречии. Оно является, на мой взгляд, лишь бременем для разума. И, само собой, оно является настоящей проблемой для научного разума (как только дело доходит до вопросов, где делаются религиозные утверждения о познаваемой реальности).

Терапевтическая их роль, о которой часто говорят, как мне кажется, или отсутствует или практически отсутствует, поскольку постоянные угнетения по поводу своей греховности, а также многие смежные вопросы вряд ли позитивно влияют на психику.

", само собой, оно является настоящей проблемой для научного разума (как только дело доходит до вопросов, где делаются религиозные утверждения о познаваемой реальности)."

Как насчёт того, что тело продолжает излучать инфраред ещё примерно 7 дней после смерти?

"Терапевтическая их роль, о которой часто говорят, как мне кажется, или отсутствует или практически отсутствует, поскольку постоянные угнетения по поводу своей греховности, а также многие смежные вопросы вряд ли позитивно влияют на психику."

Подобного рода угнетения бывают у порядочных людей. Совесть мучает тех, у кого она есть.

ЦитироватьКак насчёт того, что тело продолжает излучать инфраред ещё примерно 7 дней после смерти?

А испускать метан - ещё дольше.

====

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/RSL/RUSSELL.HTM

ЦитироватьПодобного рода угнетения бывают у порядочных людей. Совесть мучает тех, у кого она есть.

Порядочные люди вряд ли могут считать себя чьими-либо рабами, в т.ч. и божьими.

Цитата: Кот от января 01, 2010, 18:54:13
Августина, вы намеренно стараетесь перевести разговор в другое русло.

Клевета. Ничуть не стараюсь куда либо перевести. Абсолютно всё по теме.

Цитата: Кот от января 01, 2010, 18:54:13
Какое отношение данная тема имеет к поеданию галстуков и неодекватным людям?

Придется объяснять на пальцах, по мере поступления вопросов. Поскольку Вы не обратили внимания на ссылки, которые Вам любезно предоставили Игорь Антонов ( http://razumru.ru/atheism/discus/tr_ko1.htm ) и Gilgamesh ( http://macroevolution.livejournal.com/10529.html ) то вынуждена кое-какие цитаты привести непосредственно здесь.
Во-первых. Вы заявили: "Многие учёные, я полагаю, верят в Бога, ходят в церковь и т.п.". Однако, слово "учёные" в русском языке имеет несколько значений. Одно из них обозначает любое живое существо, обученное кем-то и чему-то научившееся. Например: "...и днем, и ночью, кот учёный все ходит по цепи кругом.."(с) /А.С. Пушкин/ Кроме того, собака Мухтар, обученная выслеживать преступников, считается ученой собакой. В цирке тигр прыгает через обруч - ученый тигр.Медведь, научившийся ездить на велосипеде - учёный медведь.
Не выпадает из этого списка и человек. Если человек чему либо научился, то его с полным основанием можно считать ученым. Например, если даже человек научился шить сапоги, то его называют ученым сапожником, или, другими словами - специалистом.
Исходя из вышеизложенного, к разряду ученых людей можно отнести и школьника, научившегося чему-то в школе, и студента, научившегося чему-то в ВУЗе, и даже фрезеровщика, получившего специальность в ПТУ(лицее).
Следовательно и в Вашем утверждении необходимо пояснить КОГО Вы имели ввиду, под словом "учёные".
Ещё одно значение слово "ученый" имеет не как прилагательное, а как существительное. Оно обозначает человека, посвятившего свою жизнь (и ставшего профессионалом в своей области) исследованию какой-либо области человеческих знаний. Обычно именно это значение имеют ввиду священники, когда пытаются доказать, что без религии наука не существует и не могла бы существовать.
Здесь есть два момента, которые нужно рассмотреть подробно.
1) Нельзя объять необъятное, а потому любой ученый может быть авторитетен только в области своей компетенции. Например, физик может быть абсолютным невеждой в биологии, а историк может совершенно не разбираться в компьютерах.
Поскольку наука не занимается исследованием бога, то и ученых-специалистов, по данной теме, быть не может. Их просто ни кто не учит такой специальности. Ну, а если специалистов нет, то любого, кто пытается выдать себя специалистом по этому вопросу, можно считать неучем, самозванцем, невеждой, мракобесом.
2) Многие религии, со временем, перестают существовать как религии, и переходят в разряд мифов, то есть в литературное творчество. Так случилось с богами Скандинавии (Один, Тор, Локи, Фрейа и т.д.) Богами древних греков, (Зевс, Гера, Апполон и т.д. ), так же и древнеегипетские ( Амон, Анубис, Апис, Атон, Геб, Гор, Осирис, Птах, Сет и др.).

Но если такие метаморфозы существуют по факту, и совершенно отсутствуют доказательства божественного происхождения литературных персонажей, то и христианские, так называемые "святые книги" - так же всего лишь литературное творчество. А все персонажи в этих книгах - литературные герои.
Мы бы назвали неадекватным человека, всерьёз верующего в живого Дона Кихота или в живого Д"Артаньяна. Следовательно и тех, кто верит в литературного персонажа Иисуса, или в литературного персонажа Кащея, следует считать неадекватными людьми. Это ведь так же неадекватно, как и поедание несъедобных галстуков (вот и взаимосвязь, которую Вы в упор не видели).

Но церковь не зря пользуются таким приемом. Поскольку авторитет религий неуклонно падает, священники прибегают к авторитету науки, пытаясь выдать некоторые научные наблюдения за чудо, и тем самым , якобы, показать  чудо, которое не "по зубам" науке. Но это просто психологический трюк, в которых священники большие специалисты, и ничего более.
Это тоже можно подкрепить примерами: В природе есть такое явление, как атмосферные электрические разряды, называемые молниями. Пока процессы, происходящие при разряде электричества в воздухе людям были неизвестны, молния считалась атрибутом какого либо бога, который её метал в гневе (Зевс).
Но наука исследовала это явление и даже воспроизвела их в лабораториях. Чудо исчезло. А молнии продолжают существовать. Но есть такая разновидность электрических разрядов, которая называется шаровой молнией. Пожалуй, в её существовании не сомневается никто! Но наука не может (пока) исследовать , или воспроизвести это атмосферное явление. Что же священники не используют шаровую молнию как воплощение чуда? Да потому и не используют, что им она так же неподвластна. Не могут они её воспроизвести тогда, когда им это нужно!
А вот переврать, исказить, истолковать в свою пользу - сколько угодно, пользуясь невежеством своих поклонников. Такое нередко происходит с так называемом эффектом  Кирлиана, который ловкие мошенники используют для одурачивания своих поклонников, рассчитывая на их неосведомленность.

Каков же вывод из всего сказанного?
Да вывод прост! Любая религия держится на обмане своих поклонников, и не несет, в данный исторический момент, ни грамма пользы человечеству.

Любой человек, считающий себя ученым, и в то же время считающий себя верующим, кому-то ВРЁТ.
Или своему богу, (потому как занимается богопротивным делом) или науке, потому как ни один УЧЁНЫЙ нигде ,никогда, ни при каких обстоятельствах не наблюдал божественных проявлений, а потому ПЕРВЫМ должен сомневаться в существовании того, чего не наблюдается даже косвенно.
Двуличие же осуждается не только социумом, но и любой религией.

Цитата: Кот от января 01, 2010, 18:54:13
А то, чем вы занимаетесь является спамом, причём довольно агрессивным.

Это опять клевета. Спамом называется рассылка рекламной информации. Я не рассылаю никакую рекламу, а высказываю свою точку зрения, которая может не совпадать с Вашей. Форумы и предназначены изначально для того, чтобы каждый зарегистрированный пользователь мог высказать свое мнение. На каждом форуме есть свод правил, который должны соблюдать все пользователи. Если Вы увидели нарушение мной каких-то правил, имеете право сообщить мне об этом в ЛС, или сообщить об этом модератору.
Но если правила не нарушены, но Вам не нравится сама суть мысли высказанная мной, то это уже Ваши личные проблемы.

ИМХО битье яиц скорее относится к ритуалам гадания и может к христианству отношения не иметь вообще.

Учёный - человек с докторской степенью. Так пойдёт?

Цитата: Кот от января 02, 2010, 14:20:59
Так пойдёт?

нет. учёный, это прежде всего образ мышления.

Цитата: Кот от января 02, 2010, 14:20:59
Учёный - человек с докторской степенью. Так пойдёт?

Ха..ха..ха... При широкораспространенной практике торговли дипломами, ни кандидатская, ни докторская степень уже давно не указывает ни на ум человека, ни на его "ученость", а всего лишь может указывать на количество баранов, затраченных на приобретение нужной бумажки.

В современной науке "пойдут" только дела. То есть реальные исследования, которые публиковались в рецензируемых изданиях и признанные ВАЖНЫМИ мировым научным сообществом.

Всякие иные титулы и регалии - словесная трескотня, не стОящая внимания. Люди, пристроившиеся в организации называемые ВУЗом, и получающие зарплату там, но не сделавшие ни чего для пользы человечества - НЕ учёные. Это нахлебники.

Цитата: augustina от декабря 31, 2009, 19:32:33

Цитата: Кот от декабря 30, 2009, 21:14:55
augustina,  если хотите говорить о политике,

Видимо, только в Грузии, разговор о поедании галстуков воспринимается верующими как политическая тема....Во всех других странах это относится к темам о неадекватных поступках.  Вас это взволновало? Хотите поговорить об этом? 

Дорогая моя Аугустина, следите за выражениями!  ;) В Грузий мы знаем что это за чмо! Но не вам это судить, окупантам!
И вообще на протяжении истории у России достаточно было шизофреничных правителей! Так что не без уродов!

Присужденная научная степень - форма признания научным сообществом ДЕЛ. Вообще, абсолютного мерила значимости человека как ученого нет. Степень? Да, бывают купленные. Звания и должности? Во многом зависят от пронырливости, административных способностей, научных способностей руководимых. Про липовые окодемии молчу уже. Публикации? Тоже купить можно, можно использовать административный ресурс для соучастия. Некоторые люди могут не иметь или почи не иметь публикаци, но быть тааакими умницами (открыватель известнейшей реакции Белоусов не публиковался, ибо был военным химиком). Публичные премии вроде Нобелевской? Скорее да (нобелевские литературная и  мира - это не наука), но их отсутствие - не показатель, денег на всех не хватает. Выигранные гранты? Продвинутые молекулярщики очень любят этот показатель... он классно подменяет продвинутыми деляческими качествами развитые исследовательские. А вообще - нужно на все эти параметры обращать внимание, но всё воспринимать критично. И, конечно, нужно обращать внимание на ход мысли человека.

====

Дамы (в первую очередь дамы) и господа, в дальнейшем сообщения, где хоть полслова будет о  российско-грузинских отношениях (http://lurkmore.ru/Гогисрач) буду из темы вырезать.

Цитата: Gilgamesh от января 02, 2010, 15:14:06
Вообще, абсолютного мерила значимости человека как ученого нет.

С этим почти согласна. "Почти" потому, что не могу определить, что более значимо для человечества: изобретение колеса, или открытие подергивания лапки лягушки от прикосновения двумя проводниками. Подергивание открыл Гальвани, имя изобретателя колеса затерялось в веках. Сам Гальвани не считал свое открытие важным, но гальванические элементы сейчас работают и в мобилках и компьютерах. Чертежи колеса вообще не публиковались ни в одном журнале, но весь транспорт в мире не может обойтись без этого элемента.
Кто же из этих двоих внес важнейший вклад в прогресс человечества? Я думаю, что как то объективно ценность изобретений измерить невозможно. Но несомненно главное : они оба принесли ПОЛЬЗУ.

А кто сказал, что шизофреник = глупый человек? Здравомыслие не исключает безумия. (с). С. Кинг.

Цитата: Кот от января 02, 2010, 15:52:44
А кто сказал, что шизофреник = глупый человек?

Действительно, кто сказал? Шизофреник = больной человек. Болен мозгами. Поскольку мозги такой же орган как и сердце, печень, легкие и т.д. и так же могут болеть. То есть их функции могут быть нарушены и не выполнять тех обязанностей, которые должны выполнять в норме.

Цитата: Кот от января 02, 2010, 15:52:44
Здравомыслие не исключает безумия. (с). С. Кинг.

И с этим никто не спорит. Жил-был человек здравомыслящий и вдруг "свихнулся", "спятил", "сбрендил"...Т.е. сошел с ума, заболел умом, стал безумен... Что здесь удивительного? Есть для таких случаев специальные лечебницы, в которые помещают с ума сошедших, для их же блага, и что бы не навредили окружающим.
Безумные люди даже могут быть адекватны, но только временно. Тем и опасны. Допустим, такой человек может целый год управлять самолётом адекватно, и всего 10 минут считать самолёт подводной лодкой... Результат такого управления очевиден. Именно поэтому курсантов, будущих летчиков, проверяют врачи для исключения попадания шизофреников за штурвал самолёта.

Широко известный баян о семантике слова "ученый" и о психическом здоровье, который должен быть особо близок ув. Коту, учитывая его местообитание

http://neivid.livejournal.com/287773.html  ::)

Спасибо. Как написал кто-то в комментах - "Потрясающая история ))".
И, что очень важно, очень показательна, и весьма в тему.
Ведь если разобраться в этой истории по сути, то она произошла потому, что часть персонажей ПО УМОЛЧАНИЮ знали, что если "кот ученый", то он налево - сказки говорит. А те, кто этой истины не знал, те и "чесали репу" гадая: то ли они сбрендили, то ли теститруемые... Типичный конфликт культур, на которых строит свои выступления М.Задорный.

Августина, тем не менее, этот самый безумный человек, больной, может быть умнее нас с вами (интеллектуально более развитый). И вообще прежде чем кого-то называть шизофреником, неплохо бы сначала определиться, а что значит "нормальный человек". Что нормально, а что ненормально? Вы можете провести чёткую грань?


П.С. "Офицер душевного здоровья". Хех...

Пантера и кот - из одной "бочки", так что ребрендинг в масть, а хатуль мадан - тем более  :D... . Историю эту читал раньше "по наводке", однако и сейчас посмеялся от души.
Ответ по опросу - нет. Хотя вовсе не считаю однозначно попов "паразитами"... . Русиш культуриш... однако. Не так их и много, как тех же чиновников, которых тот же Задорнов  считает паразитами. Да и в первую голову тогда надо построить в ряд утверждения типа: джипси - народ-паразит, Москва - город-паразит, а москали - оккупанты... .

Цитата: Кот от января 02, 2010, 18:17:51
Августина, тем не менее, этот самый безумный человек, больной, может быть умнее нас с вами (интеллектуально более развитый).

"Умнее/глупее" - это сравнительные характеристики и определяются они сравнительными тестами. Если шизофреник сядет за руль автомобиля, и будет представлять его себе космической ракетой  в результате чего окончит свою траекторию не на орбите, а у ближайшего столба, то любой другой испытуемый, воспринимающий автомобиль автомобилем, будет считаться умнее.

Цитата: Кот от января 02, 2010, 18:17:51
И вообще прежде чем кого-то называть шизофреником, неплохо бы сначала определиться, а что значит "нормальный человек". Что нормально, а что ненормально? Вы можете провести чёткую грань?

Я не психолог, не психотерапевт, и не психиатр, поэтому не могу ответить на этот вопрос конкретно и подробно, но знаю, что если некто начнет отождествлять себя с Наполеноном, или с Кащеем, то ему точно пора в дурку.  

Цитата: Кот от января 02, 2010, 18:17:51
П.С. "Офицер душевного здоровья". Хех...

Вот именно, что "хех".
Похоже, что эти офицеры имеют хотя бы психологическое МЕДИЦИНСКОЕ образование. А какое образование имеют капелланы (попы), которые присваивают себе те же функции в армии?  Вчерашний кочегар, записался в попы и уже рвется лечить души солдат...Не мракобесие ли?

"если некто начнет отождествлять себя с Наполеноном, или с Кащеем, то ему точно пора в дурку."
А если кто-то отождествляет себя со Сталиным, то куда ему место?

Цитата: langust от января 02, 2010, 18:34:33
Хотя вовсе не считаю однозначно попов "паразитами"...

Вспомнился фильм "Иван Васильевич меняет профессию" : " Эта роль ругательная и прошу её ко мне не применять!"(с).
Вы, langust, определение паразитов помните? Биологическое? Прочтите заново, и назовите хоть один признак, который не подходит попам.

Цитата: langust от января 02, 2010, 18:34:33
Не так их и много, как тех же чиновников, которых тот же Задорнов  считает паразитами.

Если клоп обыкновенный будет даже один-единственный, он от этого не перестанет быть паразитом.
А что до чиновников, то не только клопы являются паразитами, а ещё есть и блохи и вши...Разные биологические виды...

Цитата: Кот от января 02, 2010, 18:50:52
А если кто-то отождествляет себя со Сталиным, то куда ему место?

Да туда же, в соседнюю палату.

Цитата: Кот link=topic=2670.msg60058#msg60058 date=1е262445471неплохо бы сначала определиться, а что значит "нормальный человек"

А вот это верно, в излишней нормальности тоже есть некоторая неадекватность, это как герой Ильинского в "Карнавальной ночи". Среди гениальных ученых тоже было много весьма неадекатных особ, как знать, может именно поэтому они и были гениями. Дарвин пожалуй был слишком где то рационалистом, иначе не ждал бы 20 лет с публикацией "Происхождения видов", а если бы не Уоллес, то и вообще..., впрочем читал кажется у Ирвинга, что и у него хватало неадекватности, жуков как то принёс домой во рту, а на людях любил изображать из себя обезьяну, для наглядной демонстрации общности происхождения.

Кстати, никто не ответил "скорее Да, чем Нет". Я думаю это не случайно. Нельзя верить почему то, а тот кто пытается найти обоснования уже не верит, а вот, что бы не верить нужны обоснования. Именно поэтому меня раздражают не простые верущие, а креационисты, которые смешивают божий дар с яичницей, они ищут обоснования для своей веры, точнее большинство пытаются обосновать это для сомневающихся. Зачем? Зачем им такие псевдоверующие (ты увидел и потому поверил, блажен тот кто не видит, а верит)? Ответ один, есть меркантильный интерес.

Цитата: Кот от января 02, 2010, 04:59:44Подобного рода угнетения бывают у порядочных людей. Совесть мучает тех, у кого она есть.

Совесть и христианское понятие греховности - разные вещи. В христианстве есть масса положений, которые хотя и относятся к разряду нравственных поучений, но на деле не имеющих никакого нравственного происхождения, поскольку они опираются на христианский догматизм, истинность которого не гарантирована. Например, догмат о первородном грехе. Иной пример (но, возможно, несколько отвлечённый) - очень активная пропаганда "греховности" абортов. И т.п.

Религия, наиболее консервативный вид мировозрения, отсюда и ноги растут, про запрет абортов, котрацепции или даже в особо запущенных случаях, переливания крови например. Изначально религия пытается создать модель поведения, дабы обязать свою паству и припугнуть карой божьей. Но когда эти прнципы прописывались, это имело свою целесообразность, но время идёт, реалии меняются, а религия очень тяжела на реформы, что то вроде плановой советской кономики.

вот несколько моделей эволюции различных видов мировозрения, мой вариант
позитивистская
мифология-религия-философия-наука
гегелевская
искусство-религия-философия-философия Гегеля
классическая
                религия
              /
мифология
               \       
                философия
                               \
                                наука
постмодернистская
мифология, религия, философия, искусство, наука - а какая нафиг разница :)
креационистскаяточнее креационистская в современном понимании, т.е. псевдонаучная
                 наука
               /          \
мифология             наука+религия
              \           /
                 религия

Из материалов к теме работа А.А.Любищева "Наука и религия" (1968):

http://www.koob.mhost.ru/books/philosophy/nauka_i_religiya.zip

Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2010, 22:17:52
креационистскаяточнее креационистская в современном понимании, т.е. псевдонаучная
                наука
              /          \
мифология             наука+религия
              \           /
                религия

Напомнило о программистском холиворе о множественном наследовании в ООП (мнения "не нужно и даже вредно" и "иногда полезно"). Сторонники первой точки зрения в большинстве, в то время как в природе организмы обычно наследуются от двух родителей :) Вывод: ООП противоестественно. Нужно придумать правильное программирование, не противоречащее природе.
P.S. у меня есть гипотеза, что оптимальное число родителей равно числу e, но к сожалению, я не могу это доказать (-:

Я, кажется, русским языком писал - не касаться здесь этой темы. G.

Кстати, вопрос по классификации: тот же А.А.Любищев, как рационалистический идеалист без вероисповедания, к какой категории из перечисленных в шапке темы должен быть отнесен?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2010, 20:35:17
а вот, что бы не верить нужны обоснования.

Предпосылка, характерная для религиозных проповедников. В науке никто не обязан доказывать несуществующее. Потому и обоснования не нужны.
Как говорил один мой знакомый:" Если в моей ванной не наблюдается слон, то с какого бодуна я должен обосновывать его отсутствие? С какого бодуна мне надо верить, что слон есть, когда я вижу, что его там нет?"(с).

И вера бывает разная...
http://sobkorr.ru/digest/4B311AC93ED57.html
Есть и доказательные подтверждения для адептов этой религии:
http://www.toilette-humor.com/global_warming.html

Цитата: augustina от января 03, 2010, 14:44:46

Ну, математики постоянно доказывают что-то казалось бы и так очевидное.

Цитата: langust от января 03, 2010, 16:20:45
И вера бывает разная...

Если это вера(религия), то она не разная. Хоть и маскируется в различные одежды... Потому то аналитики и видят сходство с теми религиозными признаками, которые проявляются в других религиях : "Вот и борцы с глобальным потеплением мыслят в совершенно христианских категориях: земной рай, каковой являла собой первозданная природа, был поврежден человеческим грехом — технической цивилизацией. И теперь мир неумолимо движется к концу. Чтобы избежать антропогенной катастрофы, человечество должно обуздать свою греховную природу и перестать губить атмосферу углекислым газом."

P.S. Еще бы добавила сюда вот какие явно религиозные признаки: Поскольку человечество не может примириться с тем, что бы кто-либо из людей узурпировал божественную власть, человечество надеется создать искусственный разум, который будет быстрее, умнее, безошибочнее, беспристрастнее, объективнее, и т.д., и т.п., человеческого, на который и поспешит мгновенно возложить роль бога, котролирующего, наблюдающего, карающего всех и каждого. А современные религиозные движения и идеологии подготавливают сознание людей к безропотному подчинению такому божеству.

Цитата: augustina от января 03, 2010, 14:44:46

Цитата: Дж. Тайсаев от января 02, 2010, 20:35:17
а вот, что бы не верить нужны обоснования.

Предпосылка, характерная для религиозных проповедников. В науке никто не обязан доказывать несуществующее. Потому и обоснования не нужны.
Как говорил один мой знакомый:" Если в моей ванной не наблюдается слон, то с какого бодуна я должен обосновывать его отсутствие? С какого бодуна мне надо верить, что слон есть, когда я вижу, что его там нет?"(с).

Вот здесь я с Вами пожалуй полностью соглашусь, а дабы не выглядело как оппортунизм, поясню. В науке тоже действует презумпция, только не невиновности, а новизны, а вот тут как раз получается, что креационистская модель творения старше, поэтому изначально ученые были поставлены в положение доказывающих. Есть так называемое онтологическое доказательство бытия бога, восходящее ещё к учению о причинности Аристотеля и развиваемое Аквинатом, оно выглядит ничем не хуже Биг бэнга. Я знаю, что Вы в эту теорию не верите, но тогда уже сами попадаете в положение доказывающего, если большинство видит слона в ванной, а Вы нет. А вот как этот слон попал в ванную никто не знает (антропный принцип, самотворение точки сингулярности). Я думаю, что рациональное объяснение может быть найдено, но говорить что нам уже понятно всё и без бога тоже нельзя. В общем тут всё сложно для рационалистов и есть о чём думать. А вот верующим проще, Он всё так устроил, ему всё подвластно и всё. Поэтому среди неверующих всегда больше сомневающихся, нежели среди верующих.
Я не принимаю сторону верующих разумеется, а только лишь пытаюсь абстрагироваться от личной позиции и смотреть на проблему нейтрально.

Лангусту. Вера понятие многогранное, тут Вы правы. Все мы живые люди и многое воспринимаем через призму своего мировоззрения, хуже когда это проистекает не от идейной убежденности, а от корыстной мотивации как в приведённой ссылке

Цитата: augustina от января 03, 2010, 16:47:36
P.S. Еще бы добавила сюда вот какие явно религиозные признаки: Поскольку человечество не может примириться с тем, что бы кто-либо из людей узурпировал божественную власть, человечество надеется создать искусственный разум, который будет быстрее, умнее, безошибочнее, беспристрастнее, объективнее, и т.д., и т.п., человеческого, на который и поспешит мгновенно возложить роль бога, котролирующего, наблюдающего, карающего всех и каждого. А современные религиозные движения и идеологии подготавливают сознание людей к безропотному подчинению такому божеству.

Сомневаюсь. В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей (фильмы "Терминатор", "бегущий по лезвию бритвы"). Вы можете прокомментировать свое высказывание?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
Вот здесь я с Вами пожалуй полностью соглашусь

А я не соглашусь, и вот почему: Вы пишете, что "ученые были поставлены в положение доказывающих", а это неверно.
Ученые никогда не доказывали ни наличия, ни отсутствия сущности под названием "бог". Ибо доказать или опровергнуть что либо можно только тогда, когда есть объект для доказательства/опровержения, или есть возможность поставить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если же объекта нет, и проверить опытом(экспериментом) возможности нет, то, как говорится "на нет и суда нет"(с).

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
В науке тоже действует презумпция, только не невиновности, а новизны, а вот тут как раз получается, что креационистская модель творения старше, поэтому изначально ученые были поставлены в положение доказывающих.

Вы прочтите эту свою фразу, и сами увидите смысловое несоответствие: Научные гипотезы ПРОВЕРЯЕМЫ эксперименом, религиозные же догмы не проверяемы в принципе, то есть даже теоретически не проверяемы. В них, как Вы справедливо сказали, можно только верить. Без доказательств. Иначе, если нечто доказуемо, это уже не вера, а знание, факт.
Исходя из вышеизложенного, если по Вашему ученые что-то доказывали, доказуемый предмет ни каким образом не касался религиозных догм, хотя опосредованно на них и воздействовал, как , например, гелиоцентризм, поскольку по расчетам и логикой гипотеза гелиоцентризма доказуема, но противоречит догме, что "светило дневное и светило ночное" выполняя функции освещения, двигаются по "сфере небесной, твердой, словно литое зеркало".

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
Есть так называемое онтологическое доказательство бытия бога, восходящее ещё к учению о причинности Аристотеля и развиваемое Аквинатом, оно выглядит ничем не хуже Биг бэнга.

Я знаю, что есть мастера-фокусники, которые и статую свободы в Америке "похищали" на некоторое время. Так же и в словоблудии есть мастера фокусники, которые ловкими манипуляциями словами могут создать иллюзию доказанности некой нелепицы, хотя на поверку всегда обнаруживается ловко замаскированная логическая ошибка. То есть все тот же обман.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
Я знаю, что Вы в эту теорию не верите, но тогда уже сами попадаете в положение доказывающего, если большинство видит слона в ванной, а Вы нет.

Дело в том, что наличие слона доказывать нет необходимости, достаточно его предъявить. Бога никто ,никогда, ни при каких обстоятельствах ПРЕДЪЯВИТЬ не может, даже теоретически. Иначе люди будут ЗНАТЬ, что бог существует, и верить в его существование необходимость отпадает. Очень плохо, что Вы не понимаете разницы, между богом и слоном.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
Я думаю, что рациональное объяснение может быть найдено, но говорить что нам уже понятно всё и без бога тоже нельзя.

Почему же нельзя? Даже верующие ученые говорили, что в их научных изысканиях в присутствии бога нет необходимости.
Ни одна научная работа не вводит в свои формулы наличие бога как необходимую константу. Но любое успешное научное исследование объясняет закономерность происходящих процессов, и позволяет воссоздать в лабораторных условиях то, что ранее могло считаться божественным чудом. Например: если ранее люди считали что молнии мечет разгневанный Зевс, то после получения молнии в лаборатории оказалось, что для возникновении молнии Зевс вовсе не обязателен.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
В общем тут всё сложно для рационалистов и есть о чём думать. А вот верующим проще, Он всё так устроил, ему всё подвластно и всё.

Потому то я и говорю, что те, кто ищет в науке бога, и пропагандирует это - не ученые. Ибо кому-то врут. Либо науке, либо богу.
Наука не исследует вопросы "КТО", наука исследует вопросы "КАК". Если бы Земля была сотворена богом, все равно наука задалась бы вопросом "А как он это сделал?" Вот почему науке безразлично, сотворил ли кто-то Землю, или нет. Её интересует вопрос КАК возникла Земля.
А вот верующим знать КАК, нет необходимости. Религия запрещает ИЗНАЧАЛЬНО познание, называя его первородным грехом. Жрецы придумали это, что бы иметь монополию на знание. Верующим достаточно догмы, что это сотворено богом, а значит "так богу угодно" и изучению не подлежит.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
Я не принимаю сторону верующих разумеется, а только лишь пытаюсь абстрагироваться от личной позиции и смотреть на проблему нейтрально.

Нейтральность , честно говоря, у Вас плохо получается. То и дело выглядывают то здесь, то там, религиозные уши.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 18:48:40
Лангусту. Вера понятие многогранное, тут Вы правы. Все мы живые люди и многое воспринимаем через призму своего мировоззрения, хуже когда это проистекает не от идейной убежденности, а от корыстной мотивации как в приведённой ссылке

Религия наполнена корыстью более, чем что бы это ни было.
Всякая религия и начинается с корысти, подкрепляется и живет корыстью. Пропадает корысть, исчезает и религия, оставляя после себя лишь мифы и легенды.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 20:06:11
Сомневаюсь. В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей (фильмы "Терминатор", "бегущий по лезвию бритвы"). Вы можете прокомментировать свое высказывание?

Да. Могу прокомментировать. Бунт машин как факт наивен и смешон. В фантастике годится, как идея для сюжета...Но ведь и про вампиров бывают сюжеты. На основании наличия этих сюжетов мы же не делаем вывода, что вампиры возможны.
Бунт машин смешон потому, что в принципе это было бы похоже на бунт первых сапиенсов против обезьян.
Разве могли бы обезьяны всерьёз противостоять РАЗУМУ с его оружием? История ведь показала, что нет.

Если у искусственного разума будет ВСЁ ЛУЧШЕ (и реакция, и просчет вариантов, и сила, и ресурсы, и пр. и пр.) то человечество ОБРЕЧЕНО в лучшем случае на параллельное выживание, и вовсе не в роли царя природы.А в случае конкуренции с машинами - обречено  на вымирание, потому как не будет иметь положительных признаков. Это закон эволюции.

Люди прекрасно понимают это угрозу потери контроля над ситуацией, но неуклонно идут к этому. Посмотрите на последние внедренные технологии... Микрочипы вшиваются при рождении каждому, и с помощью них идентифицируется личность. Вместо документа (паспорта). С помощью этих чипов находят пропавших людей... При расследовании преступлений устанавливается время и координаты каждого, кто мог бы находиться в непосредственной близости , и круг подозреваемых снижается  до одного. Следовательно количество нераскрытых преступлений стремится к нулю. Сплошные блага, не правда ли? Ну и осталось мелочь. Поручить всю эту рутинную работу непредвзятому, справедливму, предсказуемому искусственному интеллекту... Вот и всё.
Ларчик просто открывался(с). 

Цитата: augustina от января 03, 2010, 20:44:34Вы пишете, что "ученые были поставлены в положение доказывающих", а это неверно.
Ученые никогда не доказывали ни наличия, ни отсутствия сущности под названием "бог". Ибо доказать или опровергнуть что либо можно только тогда, когда есть объект для доказательства/опровержения, или есть возможность поставить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если же объекта нет, и проверить опытом(экспериментом) возможности нет, то, как говорится "на нет и суда нет"(с).

Я имел ввиду доказывать собственную альтернативу миропонимания, а проверить вечное существование Вселенной, также как и Большой взрыв, экспериментом тоже невозможно. Во всяком случае Вас существование реликтового излучения и эффекта Хаббла не убеждает. Впрочем, у теистов есть более серьёзные проблемы, например проблема всемогущества и всеблагости Бога, проблема свободы воли и божественного провидения, противоречия священных писаний фактам, отсутствия хоть одного неопровержимого факта чуда и т.д. Поэтому я и не верю, но считать альтернативу теизму абсолютно безупречной пока ещё рано.

Цитата: augustina от января 03, 2010, 20:44:34Научные гипотезы ПРОВЕРЯЕМЫ эксперименом, религиозные же догмы не проверяемы в принципе, то есть даже теоретически не проверяемы. В них, как Вы справедливо сказали, можно только верить. Без доказательств. Иначе, если нечто доказуемо, это уже не вера, а знание, факт.

Верно, но религия и наука именно по упомянутым Вами причинам в принципе не могут пересекаться, это одна из причин, по которым я не люблю креационизм и не только эта разумеется, но и ученые иногда вынуждены вступать с ними в споры, поскольку если попы вторгаются не в свою вотчину, необходимо гнать таких нечистоплотных попов метлой и делать это аргументировано. Я могу уважать верующих ученых и даже ученых попов, но при условии, если они не смешивают веру с наукой.

Цитата: augustina от января 03, 2010, 20:44:34Так же и в словоблудии есть мастера фокусники, которые ловкими манипуляциями словами могут создать иллюзию доказанности некой нелепицы

По сути верно, но часто бывает трудно отличить словоблудие от искреннего желания понять, ошибку от истины. Когда Белоусов пытался много лет опубликовать своё всем известное открытие(химические часы), его именно в этом и обвиняли, в демагогическом словоблудии, поскольку были уверенны что такого не может быть. Меня тоже не устраивает онтологическое доказательство бытия бога, уже хотя бы потому, что это проще всего, там где мы натыкаемся на непонятное, сказать, а это боженька. Я привёл пример лишь для того, что бы показать, что уже отец-основатель логики пытался найти пересечение религии и рациональной сферы

Цитата: augustina от января 03, 2010, 20:44:34Бога никто ,никогда, ни при каких обстоятельствах ПРЕДЪЯВИТЬ не может... Очень плохо, что Вы не понимаете разницы, между богом и слоном.

Со слоном разница есть, с мамонтом уже она поменьше, а если взять слонопотама то ещё меньше. А если серьёзно, есть вещи вполне реальные и признанные в научном мире, но недоступные для штангельциркуля, но это отдельная большая тема

Цитата: augustina от января 03, 2010, 20:44:34Например: если ранее люди считали что молнии мечет разгневанный Зевс, то после получения молнии в лаборатории оказалось, что для возникновении молнии Зевс вовсе не обязателен.

Я не случайно привёл пример именно с Большим взрывом, поскольку именно это однозначно экспериментально повторить невозможно, так же как и невозможно увидеть точку сингулярности извне, а значит изучить её. Я разумеется знаю про БАК, но это далеко не то

Цитата: augustina от января 03, 2010, 21:09:29
Но ведь и про вампиров бывают сюжеты. На основании наличия этих сюжетов мы же не делаем вывода, что вампиры возможны.

Non sequituur.
А Вы знаете, в чем разница? Над созданием искусственного интеллекта работают (и работают потому что это реально), над созданием вампиров -- нет.

Цитата: augustina от января 03, 2010, 21:09:29
Бунт машин смешон потому, что в принципе это было бы похоже на бунт первых сапиенсов против обезьян.

Сапиенс -- и есть обезьяна. А между человеком и машиной разница более серьезная, чем между аэробами и анаэробами, эукариотами и прокариотами. Абсурдно говорить, что искуственный интеллект -- как человеческий, только лучше.

Цитата: augustina от января 03, 2010, 21:09:29
Если у искусственного разума будет ВСЁ ЛУЧШЕ (и реакция, и просчет вариантов, и сила, и ресурсы, и пр. и пр.) то человечество ОБРЕЧЕНО в лучшем случае на параллельное выживание, и вовсе не в роли царя природы.

Нет уж, пока создания человека не образовали свою собственную биосферу, у нас есть преимущество. Инстинкты, желание жить, чего нет в машине. Создать с нуля животное, способное бороться за выживание, сложнее, нежели чем просто способное решать задачи...

Цитата: augustina от января 03, 2010, 21:09:29
А в случае конкуренции с машинами - обречено  на вымирание, потому как не будет иметь положительных признаков. Это закон эволюции.

Альтернативы? Ограничить исследования ИИ или компьютеров вообще ("Дюна"). Или вообще скатиться в дотехнологическую стадию, если сильно повезет, можно жить пока фанерозой не кончится.

Цитата: augustina от января 03, 2010, 21:09:29
Сплошные блага, не правда ли? Ну и осталось мелочь. Поручить всю эту рутинную работу непредвзятому, справедливму, предсказуемому искусственному интеллекту... Вот и всё.

Мне кажется, Вы выдаете свое видение за видение общества в целом. Попытаться проверить можно какими-нибудь социологическими исследованиями, в крайней форме -- голосованиями.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Я имел ввиду доказывать собственную альтернативу миропонимания, а проверить вечное существование Вселенной, также как и Большой взрыв, экспериментом тоже невозможно.

Доказывать собственную точку зрения и навязывать в качестве "общепринятой" какую-то чужую - не одно и то же. Для меня неприемлемо узурпирование права на истину в последней инстанции. История человечества свидетельствует о том, что агрессивное большинство всегда оказывалось неправым. Правота большинства всегда "доказывалсь" с помощю топора, плахи, костра, дыбы. Поэтому я глубоко убеждена, что гипотезы, особенно те, которые не проверяемы, не могут являться единственно верными, при наличии альтернативных гипотез. Потому-то меня и не убеждают существование реликтового излучения и эффекта Хаббла, что могут быть истолкованы совсем не в пользу Большого Взрыва.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Впрочем, у теистов есть более серьёзные проблемы

Вот именно!! А защитнички религии делают вид, что этих проблемм не существует, и рассматривают вопрос не глобально, а по частям. А по частям получится действительно как по Райкину:"..претензии к пуговицам есть? Нет..."(с)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Поэтому я и не верю, но считать альтернативу теизму абсолютно безупречной пока ещё рано.

Да ладно!! И когда же будет "пора"? Кода лично убедитесь что загробной жизни не существует? Так уже поздно будет...

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Верно, но религия и наука именно по упомянутым Вами причинам в принципе не могут пересекаться

Но пересекается ведь!! В мозгах некоторых. И тема об этом. То то ещё классики удивлялись: как можно одним и тем же мозгом и думать и верить ?!! Сомнеия типа "Я не знаю, есть бог или нет его" - одна из уловок не очень умных людей, считающих что они смогут перехитрить самого бога! Они думают, что если страшный суд всё-таки состоится, то им зачтется то, что они не заявляли прямо "не верю", а юлили "не знаю". То есть как в анекдоте: "если бога нет, то в кого плевать? А если есть, то зачем с ним ссориться?"

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
поскольку если попы вторгаются не в свою вотчину, необходимо гнать таких нечистоплотных попов метлой и делать это аргументировано.

А где их "вотчина"? Кто и каким законом её определил? Я знаю, что по Конституции церковь отделена от государства, и всё...А что бы была проведена чёткая граница, такого не слыхивала. Они же лезут везде, где их не просят.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Я могу уважать верующих ученых и даже ученых попов, но при условии, если они не смешивают веру с наукой.

Да наплевать им с высокой колокольни и на науку, да и на веру, по сути. У них глобальная задача не в том, что бы поверить самим, а в том, что бы убедить в этом как можно больше поклонников, ибо именно от их количества зависит их материальное благосостояние. То есть вульгарная корысть, о чем в предыдущем сообщении и упоминалось. А когда цель - 100% корысть, то средства достижения применяются любые, и ложь, и подлог, и мошенничество.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
По сути верно, но часто бывает трудно отличить словоблудие от искреннего желания понять, ошибку от истины.

Так на то и даны мозги КАЖДОМУ, что бы иногда их включать. А чаще всего легче не думать, а повторять , как попугай, "общепринятые" мнения. Что агрессивным большинством и применяется с успехом во все времена.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Когда Белоусов пытался много лет опубликовать своё всем известное открытие(химические часы), его именно в этом и обвиняли, в демагогическом словоблудии, поскольку были уверенны что такого не может быть.

Вот, вот! А кто обвинял? Большинство?
Потому то я еще раз повторяю: Права на безоговорочную истину не должен себе присваивать никто! И уж агрессивное большинство в первую очередь. А гипотезы, пока какая либо из них достоверно не опровергнута, должны иметь равные права на существование.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Со слоном разница есть, с мамонтом уже она поменьше, а если взять слонопотама то ещё меньше. А если серьёзно, есть вещи вполне реальные и признанные в научном мире, но недоступные для штангельциркуля, но это отдельная большая тема

Если серьёзно, то наука не рассматривает вопросов, в которых нет объекта для исследования. Это не только боги, но и шаровые молнии, инопланетные космические "тарелки", лешие, домовые, Д"Артаньяне, Кащеи и пр. и пр.
Вот появится реальная "летающая тарелка", тогда у науки появится объект для исследования, и будет что изучать. А пока, на "НЕТ" и суда нет.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 03, 2010, 22:07:00
Я не случайно привёл пример именно с Большим взрывом, поскольку именно это однозначно экспериментально повторить невозможно, так же как и невозможно увидеть точку сингулярности извне, а значит изучить её. Я разумеется знаю про БАК, но это далеко не то

Видите ли... Если проверить невозможно, то эта гипотеза не научна. И любой здравомыслящий человек вправе не считать эту гипотезу единственно-верной. Именно поэтому весьма уважаемые люди (не шарлатаны) выдвигают альтернативные гипотезы. Но агрессивное большинство, не в силах понять суть этих гипотез, с гневом их отвергает, не допуская даже дискуссий по этим вопросам.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
А Вы знаете, в чем разница? Над созданием искусственного интеллекта работают (и работают потому что это реально), над созданием вампиров -- нет.

И что же? Какое это имеет отношение к сути заданного Вами вопроса о том что,"В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей " ?? Я и ответила: Потому, что сюжеты голливудских страшилок построены не на принципах реально или не реально, а на принципах динамичности, эмоциональной насыщенности сюжета.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
А между человеком и машиной разница более серьезная, чем между аэробами и анаэробами, эукариотами и прокариотами. Абсурдно говорить, что искусственный интеллект -- как человеческий, только лучше.

С точки зрения биологии - несомненно. Я бы вообще не сравнивала, поскольку все другое, даже принципы питания(поглощения энергии).
А вот функционально - сравнивать можно. Как сравнить разум двух индивидуумов? Может так, как делает это Тина Канделаки в передаче "Самый умный"? Хотя... тесты на IQ ничем от вопросов Тины не отличаются.
Да и принцип тот же.
Люди создают все более сложные и сложные машины. Автомобили, поезда, самолеты, военную технику... А природных ресурсов, таких как быстрота реакции, скорость просчета вариантов - не хватает. Не успевает организм за технической революцией. Вот откуда желание людей создать РАЗУМ функционально более быстрый, ловкий, умный... Разум, функционально хуже человеческого, человечеству не нужен. К чему сажать за штурвал самолёта обезьяну?

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Нет уж, пока создания человека не образовали свою собственную биосферу, у нас есть преимущество. Инстинкты, желание жить, чего нет в машине. Создать с нуля животное, способное бороться за выживание, сложнее, нежели чем просто способное решать задачи...

Всё зависит от Вашей личной способности вообразить себе это животное. Ведь мысленно можно много чего себе навоображать, от чего вся конструкция может показаться невозможной. Я вот,себе воображаю, что искусственный интеллект может  выглядеть и как "черный ящик", у которого отсутствуют за ненадобностью легкие, желудок, пищеварительный тракт. То есть всё то, без чего животное (любое) немыслимо. Это называется системой жизнеобеспечения. У искусственного разума эта система может быть принципиально иной, поскольку главная движущая энергия не энергия хим.связей, а электрическая.
Потому человечество и не озабочено созданием животного, которое борется за выживание. Оно озабочено созданием ПРОЦЕССОРА, способного выполнять задачи, поставленные человеком.
Но пока вопрос формулируется именно таким образом, это не будет искусственный разум. Это будет именно процессор, автомат, выполняющий процессы. Разум  может появиться только тогда, когда процессор будет САМ ставить себе цели, и САМ выбирать средства для их достижения.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Альтернативы? Ограничить исследования ИИ или компьютеров вообще ("Дюна"). Или вообще скатиться в дотехнологическую стадию, если сильно повезет, можно жить пока фанерозой не кончится.

Честно говоря, я не знаю альтернативы. Конечно же человечество не откажется от исследований ИИ, уж очень многими благами манит эта преспектива. И скатиться в пещерный век вполне может, и искусственный интеллект будет в этом не повинен.
Я, как часть социума, вижу много угроз, но чего либо сделать в одиночку не в силах. Например, я не могу предотвратить столкновение Земли с большим метеоритом, хоть вполне осознаю реальность такого события. И тоже не вижу ни какой альтернативы этой угрозе.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Мне кажется, Вы выдаете свое видение за видение общества в целом. Попытаться проверить можно какими-нибудь социологическими исследованиями, в крайней форме -- голосованиями.

Я же часть общества, почему же не могу изложить свою точку зрения? И каким образом точка зрения большинства может повлиять на предотвращение угрозы? Можно ли проголосовать против падения метеорита? Польза от голосования будет? Метеорит изменит траекторию?

ЦитироватьСомнеия типа "Я не знаю, есть бог или нет его" - одна из уловок не очень умных людей, считающих что они смогут перехитрить самого бога! Они думают, что если страшный суд всё-таки состоится, то им зачтется то, что они не заявляли прямо "не верю", а юлили "не знаю". То есть как в анекдоте: "если бога нет, то в кого плевать? А если есть, то зачем с ним ссориться?"

Я тоже говорю о том, что не знаю есть бог или какая-то другая сущность с похожими полномочиями или нет, но
а) это никакое не сомнение, а четкое утверждение. Почему? Да потому что знание - это проверенный практикой резлуьтат постижения дествительности. Информация которая может быть доказана. Отстусвие крокодила в ванной легко проверяется практикой. Противоречит фактам и наличие бога фигурирующего в Библии.
б) если страшный суд все-таки состоится, то незнающим достанется то же, что и неверующим.

Цитата: Кир от января 04, 2010, 14:30:57
Я тоже говорю о том, что не знаю есть бог или какая-то другая сущность с похожими полномочиями

Спросите меня, я знаю... :)

Цитата: Кир от января 04, 2010, 14:30:57
а) это никакое не сомнение, а четкое утверждение. Почему?

Вы ошибаетесь. В русском языке, контекстно, это сомнение. Тот, кто не сомневается, говорит либо "Да, есть", либо "Нет, нету". А тот, кто сомневается, говорит "Я не знаю, может есть, а может нету", что равносильно вере хоть во что нибудь, наделенное "похожими полномочиями".  

Цитата: Кир от января 04, 2010, 14:30:57
Да потому что знание - это проверенный практикой резлуьтат постижения дествительности.

Это верно. И сколько бы человечество не проверяло практикой наличие бога, ни разу не наблюдало хотя бы косвенных его проявлений. Следовательно, используя научный подход (где отрицательный результат-тоже результат), имеем основания утверждать, что бога нет. Пока не доказана ошибочность данного утверждения (предъявлением наличия), считаем его верным.

ЦитироватьВы ошибаетесь. В русском языке, контекстно, это сомнение. Тот, кто не сомневается, говорит либо "Да, есть", либо "Нет, нету". А тот, кто сомневается, говорит "Я не знаю, может есть, а может нету", что равносильно вере хоть во что нибудь, наделенное "похожими полномочиями

Изначальный посыл рассуждения несколько неверен. Вопрос ставится не прямо, не "Есть ли бог?", но "Верите ли вы в бога?". Отвергая веру во что-либо, как таковую (поскольку она не нуждается в подтверждении своей истинности), единственным вариантом ответа остается "Не знаю о его существовании".

ЦитироватьЭто верно. И сколько бы человечество не проверяло практикой наличие бога, ни разу не наблюдало хотя бы косвенных его проявлений. Следовательно, используя научный подход (где отрицательный результат-тоже результат), имеем основания утверждать, что бога нет. Пока не доказана ошибочность данного утверждения (предъявлением наличия), считаем его верным.

Давайте примем факт отсутсвия бога за знание. Если это знание, то оно должно доказываться, но это невозможно. Таким образом, знанием будет утверждение о незнании наличия или отсуствия бога, как-то так  :)

Цитата: Кир от января 04, 2010, 16:07:39
Изначальный посыл рассуждения несколько неверен. Вопрос ставится не прямо, не "Есть ли бог?", но "Верите ли вы в бога?". Отвергая веру во что-либо, как таковую (поскольку она не нуждается в подтверждении своей истинности), единственным вариантом ответа остается "Не знаю о его существовании".

Может я не права, но мне это кажется просто жонглирование словами. Если отвечать на вопрос "Верите ли вы в бога?", то не надо вилять и изворачиваться, а отвечать следует либо "ДА", либо "НЕТ",  третьего не дано. Кстати и христианская библия говорит об этом же: "5:37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого,то от лукавого."
Исходя из ответа на вопрос относительно веры, будет и ответ на наличие бога. Тот, кто в него не верит,естественно, ответит "нет", а тот, кто верит, ответит "да". И опять третьего не дано.

Цитата: Кир от января 04, 2010, 16:07:39
Давайте примем факт отсутсвия бога за знание. Если это знание, то оно должно доказываться, но это невозможно. Таким образом, знанием будет утверждение о незнании наличия или отсуствия бога, как-то так  :)

Как же так?? Не всякое знание требует доказательств. Совсем недавно мы говорили о слонах в ванной, и согласились с тем, что несуществующее не требует доказательств. Так уж принято. Если у меня нет денег, я не обязана доказывать, что их нет. На "нет", и суда нет. Если в моей ванной нет слона, то я не обязана ходить и доказывать, что его у меня нет. Вот если бы был, тогда другое дело...Тогда бы я была обязана предъявить наличие. Почему с богом должно быть иначе? Пока его нет, и говорить не о чем. На "нет" и суда нет. А вот ежели кто-то вознамерился доказать, что бог есть, пусть его предъявит. Тогда мы будем ЗНАТЬ, что бог есть. Правда вера тут уже будет нипричем.

Кир

Отсутствие Зевса тоже не доказуемо. Из этого следует, что Зевс, возможно, существует?

думаю, что позиции обозначены, поэтому просто резюмирую альтернативы
1. Всё что недоказанно не существует. Моё мнение и Кира кстати тоже, всё что недоказанно, если также и недоказанно отсутствие онного вероятно не существует.
2. Если проверить гипотезу экспериментально невозможно, значит не существует объект исследования, значит это не научно. Я же считаю, что это позитивизм, причём наиболее архаичный, первой волны, поскольку уже в неопозитивизме так не считали.
3. Если человек не говорит твёрдо "Да" или "Нет", то это от лукавого. Я же считаю, что поскольку мы живём не в дискретной реальности, а в континуальном мире, далеко не всё можно свести к столь однозначным логическим посылкам
4. Большинство может ошибаться и часто агрессивно настаивает на собственных взглядах. Я считаю, что там где ты точно не специалист, лучше им всё таки довериться, при этом идти за большинством на поводке всё равно не стоит.
5. Те кто посередине не имеют твёрдых принципов. Я всё таки думаю, что и посередине можно стоять твёрдо, к тому же часто именно беспринципные предпочитают принять чью то сторону, поскольку воздержавшиеся часто оказываются между поделеным пирогом.
Хотел было ещё написать о религии как элементе культуры и о роли церкви в этом, при условии их невмешательства в науку и государственные органы, но об этом и так достаточно сказано.

Убеждения это конечно хорошо, но человека от животных отличает ещё и способность к сомнению. Сомневайтесь господа!!!

Цитата: Bertran от января 04, 2010, 17:22:37
Кир
Отсутствие Зевса тоже не доказуемо. Из этого следует, что Зевс, возможно, существует?

Дело тут, пожалуй, в том, что люди часто путают МНИМОЕ с РЕАЛЬНЫМ. Особенно в религиозных вопросах. Если четко разделять мнимое и реальное, то все становится на свои места.

С этой точки зрения - Зевс несомненно существует, но только как литературный персонаж. Иначе как бы мы поняли, что или кто такой Зевс? Литературные, выдуманные, мнимые персонажи могут иметь любые (но так же мнимые) свойства и качества. Но реально их нельзя не измерить, не пощупать не увидеть. Можно только что-нибудь этим персонажам еще выдумать-добавить. Или послушать/почитать выдуманное кем-то.
Сказанное выше справедливо ко всем богам, и даже не совсем "волшебным" персонажам: к Деду Морозу, к Кащею, бабе Яге, Зевсу, Д"Артаньяну, дону Кихоту, робинзну Крузо, Иисусу, Яхве и пр. и пр... То есть абсолютно ко всем литературным персонажам.
Издержки человеческого творчества заключаются в том, что некоторые люди начинают ВЕРИТЬ, что литературный персонаж РЕАЛЕН, и начинают искать Шерлока Холмса на Бейкер-стрит.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2010, 20:35:15
Убеждения это конечно хорошо, но человека от животных отличает ещё и способность к сомнению. Сомневайтесь господа!!!

Присоеденяюсь к Вашему призыву: Сомневайтесь!
Ученый обязан сомневаться, только тогда он может рассчитывать на открытие там, где всем всё было априори ясно и понятно.
Так что сомневайтесь! Особенно в общепринятых прописных утверждениях! И будет Вам счастье!

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2010, 20:35:15
Убеждения это конечно хорошо, но человека от животных отличает ещё и способность к сомнению. Сомневайтесь господа!!!

А как насчет веры в недоступное разуму? Или убежденности в постоянной эволющии реальности, как онаученному мнению большинства?

И почему я должен спорить о религии, когда никто не дал определения? Или мы все знаем, что это столь тривиально? Для чего ставить знак тождества между Творцом всего сущего и "дедушкой", озабоченным сбором пожертвований?

Цитата: augustina от января 04, 2010, 21:24:49
Если четко разделять мнимое и реальное, то все становится на свои места.

Без иронии: неужели Вы достигли подобного состояния? И почему мне кажется, что князь-идиот Мышкин реальней и умней всезнающего Жириновского? А отчего миф о Прокрусте мне объясняет больше о тактичности и мере бытия, нежели словарь?

Когда наука ставит себя выше Бога, она калечит и себя и своих адептов.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 23:40:02А как насчет веры в недоступное разуму? Или убежденности в постоянной эволющии реальности, как онаученному мнению большинства?

Ну так я согласен. Я писал где то о трансцендентном, которое совсем не обязательно мистика, само понятие бесконечности уже трасцендентно. Истина даётся не только в опыте, но и априори. Поэтому я и написал, что убеждёность это хорошо, но сомнение тоже неплохо.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 23:40:02И почему я должен спорить о религии, когда никто не дал определения? Или мы все знаем, что это столь тривиально? Для чего ставить знак тождества между Творцом всего сущего и "дедушкой", озабоченным сбором пожертвований?

Я разделяю веру как институт и веру как внутренее состояние души. Для первого определение можно дать как систему знаний, норм и правил поведения, а также институты призваные выступать посредниками между этим миром и теосом. Для второго, в сугубо религиозном смысле можно дать такое простое определение как признание Бога в себе. И поскольку в последнем ничего плохого в сущности нет, я к истино верущим отношусь с симпатией. А вот с институтом веры сложнее, тут вам и дедушка с бородой и избиение первенцев в Египте и резня амаликитян и индульгенции и инквизиция и много ещё чего плохого.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2010, 23:40:02
Когда наука ставит себя выше Бога, она калечит и себя и своих адептов.

Бога нужно изгонять везде из научного рассмотрения (т.е., в сущности, из реальности), иначе калекой станет само это рассмотрение. Это будет проявляться, например, в том, что во времена особых познавательных трудностей объяснения всё более будут тяготеть к "на всё воля Божья", и т.п. Что будет прямо-таки катастрофой для всего процесса познания.

Цитата: augustina от января 04, 2010, 21:24:49
Дело тут, пожалуй, в том, что люди часто путают МНИМОЕ с РЕАЛЬНЫМ.

Само собой, имелся ввиду Зевс как реальность, существующая также и вне (общественного) сознания. И исключительно в этом смысле я употреблял слово "существовать".

Если же рассматривать "существование" в более широком смысле, т.е. обобщить этот термин и на объекты, существующие лишь в (общественном) сознании, то этот вариант существования будет неприятен даже христианам применительно к их Богу. Если слить Бога в само лишь сознание, то окажется, что он существует лишь потому, что о нём думают. Однако, он не связан непосредственно с миром, а пребывает в том же состоянии, в котором пребывают любые литературные персонажи, а именно - совершенной изоляции от реальности и непричастности к ней.

Другое дело - объекты реальности. Их можно познавать. О них можно думать, а можно и не думать. Однако всегда нужно понимать, что даже если о них не думать, их существование на этом не прекратиться. А их влияние на индивида, если такое осуществляется, будет продолжено не зависимо от мыслей этого индивида.

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2010, 23:26:53
Мне кажется, Вы выдаете свое видение за видение общества в целом. Попытаться проверить можно какими-нибудь социологическими исследованиями, в крайней форме -- голосованиями.

Я же часть общества, почему же не могу изложить свою точку зрения? И каким образом точка зрения большинства может повлиять на предотвращение угрозы? Можно ли проголосовать против падения метеорита? Польза от голосования будет? Метеорит изменит траекторию?

Пардон, я совсем упустил из виду, что это Ваше мнение. Но если Вы хотите это предъявить как научную гипотезу, -- "что религии подготавливают общество к эре машин" -- то обязаны ее доказывать.

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02
Как же так?? Не всякое знание требует доказательств. Совсем недавно мы говорили о слонах в ванной, и согласились с тем, что несуществующее не требует доказательств. Так уж принято.

Пока не ввели налог на слонов в ванной :)

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02
Если у меня нет денег, я не обязана доказывать, что их нет. На "нет", и суда нет.

Грабители и шантажисты негодуют :)

Цитата: augustina от января 04, 2010, 16:53:02
Почему с богом должно быть иначе? Пока его нет, и говорить не о чем. На "нет" и суда нет. А вот ежели кто-то вознамерился доказать, что бог есть, пусть его предъявит.

А теорема Банаха-Тарского научна? Как можно предъявить ее проверку?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 00:06:48
Ну так я согласен. Я писал где то о трансцендентном, которое совсем не обязательно мистика, само понятие бесконечности уже трасцендентно. Истина даётся не только в опыте, но и априори. Поэтому я и написал, что убеждёность это хорошо, но сомнение тоже неплохо.

А я и ставил вопросы Вам, как несколько неуглюже эзоповское выражение поддержки аналитическому методу исследования проблематики. И старался напомнить, кажется, Гетевское сомнение в действенности последующего синтеза целого, которое может оказаться нежизнеспособным. Большинство форумчан, как естественники, убеждены в Боге, порожденном человеческим разумением. Отрицать это - по меньшей мере, наивно. Более того, я считаю, что именно порождение идеи Бога сделало Хомуса "квадратическим сапиенсом". Нельзя разумом захватить все экологические ниши, вступив в проитиворечие естественному сложению природной иерархичности. И не могла бы религиозность пережить горнило ЕО, не будь она построена на фундаментальных принципах взаимодействующего целого. Отсюда и хищничество, и паразитизм, и институты подавления от свободы хаотической вседозволенности. Как шутку, не лишенную здравости, можно рассматиривать религию как фактор отбора жизнеспособных идей.

ЦитироватьЕсли отвечать на вопрос "Верите ли вы в бога?", то не надо вилять и изворачиваться, а отвечать следует либо "ДА", либо "НЕТ",  третьего не дано.

А отвечать на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?" тоже надо только "Да" или "Нет"? Меня смущает слово "вера" и "верите" в религиозном его аспекте, ровно так же как слово "перестали".

ЦитироватьКак же так?? Не всякое знание требует доказательств. Совсем недавно мы говорили о слонах в ванной, и согласились с тем, что несуществующее не требует доказательств.

Мы не договорились. Отсутствие слона с легкостью доказывается. Вам стоит лишь зайти в ванную комнату и подветрдить знание об отсутсвии животного в емкости для купания.

ЦитироватьЕсли в моей ванной нет слона, то я не обязана ходить и доказывать, что его у меня нет.

А как Вы определите есть ли  у Вас в ванне слон или нет? Вы туда зайдете и проверите факт его наличия/отсутсвия.

ЦитироватьОтсутствие Зевса тоже не доказуемо. Из этого следует, что Зевс, возможно, существует?

Зевс придуманный персоонаж, равно как и библейский бог.

Все же, мы говорим о боге как о старичке с бородой или рассматриваем понятие "бог" более широко: с пантеизмом, деизмом, титанизмом и другимими "измами"?

Цитата: Bertran от января 05, 2010, 02:40:44
Бога нужно изгонять везде из научного рассмотрения (т.е., в сущности, из реальности), иначе калекой станет само это рассмотрение. Это будет проявляться, например, в том, что во времена особых познавательных трудностей объяснения всё более будут тяготеть к "на всё воля Божья", и т.п. Что будет прямо-таки катастрофой для всего процесса познания.

Хотел процитировать только начало первой фразы, однако это было бы однобоко. Разумеестя, ссылки на Создателя несовместимы с научным отысканием сути явления.
 Бог, по определению, сущность непостижимая знанием. Как непостижима "первоистина", ибо альтернатива глубокой истине, только иная истина. Цель введения истины - это способ наметить пути к ее познанию. Отсюда религия - это стезя познания, недоступного с помощью сегодняшних представлений о мире. Я не сторонник, так называемого, антропного метода не в его слабой, не в сильной части. Но завораживает своими просторами сама возможность глядеть на проблему бытия Вселенной, как на логику поведения Природы.

Цитата: Макроассемблер от января 05, 2010, 10:56:35
Но если Вы хотите это предъявить как научную гипотезу, -- "что религии подготавливают общество к эре машин" -- то обязаны ее доказывать.

Разве это не очевидно?
Что проповедуют авраамические религии? От бога невозможно утаить не только поступки, но и помыслы. А это и есть тотальный контроль за каждым. И он технически осуществим уже сегодня с помощью GPS (спутниковая навигация) и система мобильной связи (которую уже используют спец.службы).
Если общество психологически готово мирится с тем, что бог следит за каждым шагом, то и наблюдения "Большого Брата" воспримет без стресса.
Разница очень несущественна: Если при "божественном контроле" наказание за грех откладывается на неопределённый срок, то "Большой Брат" будет наказывать за проступки немедленно. Как пастух(пастырь) стегает кнутом скот(паству), направившийся не в ту сторону. Постепенно, видимо, выработается условный рефлекс, куда ходить можно, а куда нельзя, особенно если удар по мозгам будет неотвратим за каждый проступок. У Роберта Шекли этот сценарий  красочно описан в рассказе "Страж-птица". http://www.fenzin.org/book/5724

Цитата: Кир от января 05, 2010, 11:59:50
Зевс придуманный персоонаж, равно как и библейский бог.

Все же, мы говорим о боге как о старичке с бородой или рассматриваем понятие "бог" более широко: с пантеизмом, деизмом, титанизмом и другимими "измами"?

О всяком Боге, выходящем за рамки природы и не подчиняющемуся её законам (естественно, к пантеизму он не имеет никакого отношения). Это - тоже выдуманный персонаж.

Цитата: Bertran от января 05, 2010, 13:09:23

Цитата: Кир от января 05, 2010, 11:59:50
Зевс придуманный персоонаж, равно как и библейский бог.
Все же, мы говорим о боге как о старичке с бородой или рассматриваем понятие "бог" более широко: с пантеизмом, деизмом, титанизмом и другимими "измами"?

О всяком Боге, выходящем за рамки природы и не подчиняющемуся её законам (естественно, к пантеизму он не имеет никакого отношения). Это - тоже выдуманный персонаж.

Абсолютно с Вами согласна.
Не важно как внешне представляет человек свое божество, главное заключается в том, подчиняется ли это божество законам Вселенной, в котором мы живём.
Каковы бы ни были разные "измы", все равно их можно проанализировать на предмет естественности/сверхестественности.
А ещё некоторые "измы" можно причислить к религиозным, хотя о боге в них напрямую и не говорится. Например "ленинизм", "коммунизм". Они утопичны, потому не достижимы, хотя в них тоже верят множество людей.
Фантастика выдумывает самые невероятные вещи. Некоторые из них реализуются, несмотря на фантастичность, но некоторые невозможны в принципе.

Пока сообщество больше напоминает американскую национальную академию наук, чем  некоторые более закрытые кхм... коллективы  :-\

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/3798161.html

Цитата: Кир от января 05, 2010, 11:59:50
А отвечать на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?" тоже надо только "Да" или "Нет"? Меня смущает слово "вера" и "верите" в религиозном его аспекте, ровно так же как слово "перестали".

Я и говорю: можно долго жонглировать словами, но суть от этого не изменяется. Тот, кто верит, он ведь верит во что? Что является предметом его веры? Всемогущее существо, управляющее всей Вселеной!Для верующего - это существо "каким-то образом" управляет его судьбой, а значит реально. Ведь он в это ВЕРИТ.
Для неверующего, отсутствует сам предмет веры. А потому вопрос"есть ли бог?" лишен смысла.
Вот я вам задам вопрос: есть ли курулегам? Если Вы не знаете что такое курулегам, разве будет для Вас этот вопрос нести хоть какой то смысл?

Цитата: Кир от января 05, 2010, 11:59:50
Мы не договорились. Отсутствие слона с легкостью доказывается.

Да. Доказывается. Но по умолчанию, никто не ходит и не доказывает что этого слона нет. Иначе люди бы только и занимались тем, что ходили бы и доказывали, что у них в ванной нет кур, коров, обезьян, слонов и т.д.
Доказывается только наличие. Вот когда соседи многоэтажки  выживают из ума, и заводят коз в ванной, то приходится тем, кто живет ниже доказывать милиции, что в ванной у соседей живет коза, и гадит там, а жижа просачивается вниз, причиняя неприятности. Хотя, возможно, они и не видят козы, но видят её косвенные ПРИЗНАКИ.
В случае поиска богов, даже косвенных признаков не наблюдается. А поскольку ни какого взаимодействия не наблюдается, то и такие сущности как "бог" могут быть отнесены к выдуманным литературным персонажам, наравне с Кащеями, бабами Ягами, и Змеями-Горынычами.

Цитата: Кир от января 05, 2010, 11:59:50
А как Вы определите есть ли  у Вас в ванне слон или нет? Вы туда зайдете и проверите факт его наличия/отсутсвия.

А мне не нужно это определять. Я считаю по умолчанию, что слона нет. И только убедившись, что он есть, меняю мнение. Но пока его нет - на "нет" и суда нет.
И так считаю не только я, а всякий здравомыслящий человек. Тот, кто без оснований каждую секунду заглядывает в ванную, что бы убедиться, что слон не появился там, видимо, нуждается в консультации с психиатром.

Цитата: augustina от января 05, 2010, 13:07:13
Разве это не очевидно?

Моим очам этого не видно!

Цитата: augustina от января 05, 2010, 13:07:13
Что проповедуют авраамические религии? От бога невозможно утаить не только поступки, но и помыслы. А это и есть тотальный контроль за каждым. И он технически осуществим уже сегодня с помощью GPS (спутниковая навигация) и система мобильной связи (которую уже используют спец.службы).

И что? Я из относящегося к теме помню только выступления РПЦ против введения ИНН, и то, как иеговисты ассоциировали введение IT с Сатаной, а не с Богом
Вот наобум поискал в гугле "код сатаны", первый хит: http://otvet.mail.ru/question/26482651/

Цитата: augustina от января 05, 2010, 13:55:14

Цитировать
А как Вы определите есть ли  у Вас в ванне слон или нет? Вы туда зайдете и проверите факт его наличия/отсутсвия.

А мне не нужно это определять. Я считаю по умолчанию, что слона нет. И только убедившись, что он есть, меняю мнение. Но пока его нет - на "нет" и суда нет.

Видите ли в чем дело... Насчет слона мы примерно знаем априорную вероятность (до того, как посмотрим туда) наличия слона в ванной. У кого-то она может быть 10^-9, а у кого-то 10^-2. У некоторых людей большие ванные и некоторые люди содержат слонов. А в космогонии никаких априорных вероятностей мы не имеем. А то, что Вы написали, граничит с солипсизмом.

Цитата: Макроассемблер от января 05, 2010, 14:39:01
Видите ли в чем дело... Насчет слона мы примерно знаем априорную вероятность (до того, как посмотрим туда) наличия слона в ванной. У кого-то она может быть 10^-9, а у кого-то 10^-2. У некоторых людей большие ванные и некоторые люди содержат слонов. А в космогонии никаких априорных вероятностей мы не имеем. А то, что Вы написали, граничит с солипсизмом.

В космогонии мы имеем конечную скорость света. Из чего следует, в частности, невозможность всеведения за горизонтом событий и ограничение на размер субъекта.

Здесь я использую методику ad Lovecraft: если мы с трудом находим разум и сознание у родственных животных, то как-либо оценивать какие-либо характеристики предмета, имеющего столь отличные от нас параметры (и живущего в абсолютно отличной от нашей физической вселенной) абсолютно невозможно. А потому данный Абсолют  страшно далёк от идеи всемогущей разумной личности, под которой обычно понимают Бога. Старичок-на-облаке намного ближе. Вот как раз со старичком и разобрались космонавты (в том числе и в переносных смыслах этих слов). Дав Абсолюту абсолютность, мы награждаем его Абсолютной Противоречивостью и непригодностью к расмотрению в логике. Он не может обладать ни одним качеством, не обладая и противоположным.

Конечно, остаётся идея сверхцивилизации, манипулирующей нашим миром. Её вероятность ненулевая, поскольку бывают большие ванные и маленькие слоны, а также родственники из внезапно сгоревшего цирка, у которых ключи. Но здесь как раз надо доказательств, причём доказательств, опровергающих все мириады альтернативных более простых версий. Иначе поход в дурку "у меня за спиной стоит полосатое кенгуру, которое прячется когда я поворачиваюсь".

Вот проведём такой мысленный эксперимент.
Допустим я (или любой другой не важно) это Вселенная, а атомы меня составляющие - звёздные системы и планеты. Жители этой планеты мыслят рационально и некоего пророка, который посмел высказать такую чушь, как моё существование, готовы тут же освистать. Аргументы будут примерно такие же. Дескать раз не наблюдаем, значит не имеем, раз он не управляет нами как марионетками, значит его и нет вообще.

Цитата: Макроассемблер от января 05, 2010, 14:30:14
И что? Я из относящегося к теме помню только выступления РПЦ против введения ИНН, и то, как иеговисты ассоциировали введение IT с Сатаной, а не с Богом
Вот наобум поискал в гугле "код сатаны", первый хит: http://otvet.mail.ru/question/26482651/

И что же? Каждая религия вербует поклонников СЕБЕ. Потому и враждуют между собой. Эволюционная конкуренция паразитов. Ничего удивительного.
Но вот идеологическая составляющая у всех похожа : Подчиняйся жрецам, молись на божество, не перечь догмам! Это (для форума, в упрощенном, виде) главные идеологические штампы.
Несомненно , что всякая религия (в том числе и РПЦ) будут бороться за влияние. И "Большой Брат" для любой религии - тот же конкурент. Но вот ПАСТВЕ внушается одно и то же. Поэтому можно считать, что влияние какой либо одной религии - это идеологическая подготовка паствы для любой другой религии.

Цитата: Макроассемблер от января 05, 2010, 14:39:01
Видите ли в чем дело... Насчет слона мы примерно знаем априорную вероятность

Видите ли в чем дело...Большинство кандидатов в поклонники не просчитывают априорную вероятность... Да и проповедники не позволяют им этого сделать, их просто одурачивают так же, как наперсточники одурачивают своих жертв.
Только если Закон определяет напёрсточников как мошенников, то к священникам Закон почему-то потрясающе лоялен. Это во-первых.
А во вторых, кто Вам сказал, что бог находится в Космосе? Библия уверяет, что бог находится везде, и в ванной тоже. Так что Ваши экскурсы в космогонию как-то мимо темы.

Цитата: Inry от января 05, 2010, 16:03:55
Конечно, остаётся идея сверхцивилизации, манипулирующей нашим миром. Её вероятность ненулевая, поскольку бывают большие ванные и маленькие слоны, а также родственники из внезапно сгоревшего цирка, у которых ключи.

Согласна с Вашим постом в принципе, но к цитируемой мной части имеются дополнения. Дело в том, что и сверхцивилизация не снимает обозначенных Вами противоречий, так как возникает вопрос "А кто создал сверхцивилизацию?". Опять возникает матрешка.

А про "кенгуру, которое прячется" просто замечательно! Это как раз про солипсистов.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 17:03:29
Дескать раз не наблюдаем, значит не имеем, раз он не управляет нами как марионетками, значит его и нет вообще.

И будут совершенно правы. А Вы, как бы не напрягались, управлять (сознательно) своими молекулами не можете. Не примеряйте на себя шкуру бога. :)
Бог , у весех религий, это не форма (матрёшка) , а сущность именно УПРАВЛЯЮЩАЯ судьбами(траекториями) каждого атома во Вселенной. В этом, собственно, и заключается корень противоречия, ибо УПРАВЛЕНИЕ без материальных взаимодействий невозможно, а бога считают именно НЕматериальным. А нематериальное не может взаимодействовать с материальным ни при каких условиях.

Цитата: augustina от января 05, 2010, 17:06:43
Каждая религия вербует поклонников СЕБЕ. Потому и враждуют между собой. Эволюционная конкуренция паразитов. Ничего удивительного.

Действительно, что ж тут удивительного, что некое живое, развивающееся объединение пытается стяжать энергию во имя продолжения своего рода. Но на чем может паразитировать сама религиозная среда, как сфера одного из направлений жизнидеятельности? С одной стороны, это "странно-добровольные" пожертвования, ничем, в принципе, не отличающиеся от налогов или платы за "шоу". С другой стороны, религиозная среда объединяет и переориентирует потенциальную интеллектуальность своих адептов. Примеров последнего в нерелигии гораздо больше, а методы многократно ужаснее. Но вот что рождает вопросы - "измы" рождаются и вымирают, кто бескровно, кто в агонии войн, а религии остаются.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 17:03:29
Вот проведём такой мысленный эксперимент. (...)

Когда не ясна цель движения - это не означает бесполезности движения. Сказать "я не знаю, зачем бегу" гораздо честнее, чем уподобляться "знающему" регулировщику движения. Мне совершенно наплевать в чем экстаз "божественного приближения", однако я убеждаюсь, что поиски абсолютов выливаются в Природное явление планетарного масштаба.

Цитата: augustina от января 05, 2010, 18:03:55А про "кенгуру, которое прячется" просто замечательно! Это как раз про солипсистов.

Нет, солипсизм это крайняя форма эмпиризма, начинается всё с абсолютизации эмпирического познания, потом сведение всего к ощущениям, а там уже недалеко к отрицанию иной реальности кроме собственных ощущений. Так что радикальный эмпиризм также может привести к идеализму.

Цитата: augustina от января 05, 2010, 18:10:35

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 17:03:29
Дескать раз не наблюдаем, значит не имеем, раз он не управляет нами как марионетками, значит его и нет вообще.

И будут совершенно правы. А Вы, как бы не напрягались, управлять (сознательно) своими молекулами не можете. Не примеряйте на себя шкуру бога. :)
Бог , у весех религий, это не форма (матрёшка) , а сущность именно УПРАВЛЯЮЩАЯ судьбами(траекториями) каждого атома во Вселенной. В этом, собственно, и заключается корень противоречия, ибо УПРАВЛЕНИЕ без материальных взаимодействий невозможно, а бога считают именно НЕматериальным. А нематериальное не может взаимодействовать с материальным ни при каких условиях.

Ну что ж Вы так, сами придумываете себе религию, которая всегда обязана быть управляющей судьбами и карающей и сами на этом строите полемику. А как же пантеизм, деизм, панпсихизм и т.д. Именно это я имел в виду, так же как я не управляю своими атомами, во всяком случае персонифицировано, так же и Оно, если и существует, имеет пассивную роль. И таких религий довольно много

Цитата: василий андреевич от января 05, 2010, 18:35:44Когда не ясна цель движения - это не означает бесполезности движения. Сказать "я не знаю, зачем бегу" гораздо честнее, чем уподобляться "знающему" регулировщику движения. Мне совершенно наплевать в чем экстаз "божественного приближения", однако я убеждаюсь, что поиски абсолютов выливаются в Природное явление планетарного масштаба.

Вы так сложно изъясняетесь, но кажется согласен

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 19:18:40
Нет, солипсизм это крайняя форма эмпиризма, начинается всё с абсолютизации эмпирического познания, потом сведение всего к ощущениям, а там уже недалеко к отрицанию иной реальности кроме собственных ощущений.

Крайняя форма эмпиризма ? Наверное Вы правы, если эмпиризм понимать как "чувственный опыт", в этом случае даже пережитые галлюцинации считаются "чувственным опытом". Но эмпиризм допускает хоть что-то внешнее, хотя бы внешние взаимодействия, а солипсизм не допускает ничего, кроме собственных фантазий о внешнем мире.

ЦитироватьСолипсизм (от лат. solus - единственный и ipse - сам) - радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Но я говорила об ОПЫТЕ не в смысле чувств, эмоций, а в смысле ЭКСПЕРИМЕНТА, который могут повторить  независимые наблюдатели, неограниченное количество раз, с одинаковым результатом.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 19:18:40
Ну что ж Вы так, сами придумываете себе религию, которая всегда обязана быть управляющей судьбами и карающей и сами на этом строите полемику.

Отнюдь!!Зачем мне придумывать? Не имею в этом необходимости. Просто Вы плохо знаете идеологию авраамических (христианство,иудаизм, ислам) религий, где бог обозначается как всемогущее, вездесущее, всезнающее существо, управляющее судьбой каждого человека. Даже управляющего теми, кто не верит в реальность такого существа.
" Без воли Господней и волос не упадет с головы его на землю"(с)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 19:18:40
А как же пантеизм, деизм, панпсихизм и т.д. Именно это я имел в виду...

Ну, мало ли, кто и что имел в виду . Я явно указывала на то, что речь идет о авраамических религиозных литературных персонажах.
И если уж Вы возражаете на это, то надо пояснять, что Вы там имели ввиду. А то Вы порой изъясняетесь не менее путано, чем василий андреевич.

Августине. Ну вот, оказывается и мы можем в чём то найти сходство во мнениях ;) Я только хотел сказать, что крайности даже в эмпиризме могут приводить к подобным перегибам. Вообще крайности редко соседствуют с инстиной.
Я Вам предлагаю открыть тему о будующей антиутопии киберцивилизации. Тема действительно интересная

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 21:54:13
Вообще крайности редко соседствуют с инстиной.

Без краёв не существует середины.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2010, 21:54:13
Я Вам предлагаю открыть тему о будующей антиутопии киберцивилизации. Тема действительно интересная

В моём понимании она будет слишком мрачной для человечества, это здесь не приветствуется, да и не по профилю форума.

Цитата: augustina от января 05, 2010, 17:06:43
И что же? Каждая религия вербует поклонников СЕБЕ. Потому и враждуют между собой. Эволюционная конкуренция паразитов. Ничего удивительного.

Что-то я перестаю понимать что Вы пишете. Например, Докинз и Ховинд враждуют. Они конкуренты? Конкуренты ли РПЦ и системы электронного документооборота? Второе -- религия?

Цитата: augustina от января 05, 2010, 17:06:43
Но вот идеологическая составляющая у всех похожа : Подчиняйся жрецам, молись на божество, не перечь догмам! Это (для форума, в упрощенном, виде) главные идеологические штампы.

В каждом обществе присутствуют какие-то правила. И у этого форума тоже.

Цитата: augustina от января 05, 2010, 17:06:43
И "Большой Брат" для любой религии - тот же конкурент.

Скорее уж угроза существования. А что до современных средств слежки, то они работают независимо от того знает ли об этом наблюдаемый или нет. Уж наоборот, часто стремятся не ашифировать слежку и прячут камеры и т.п.

Цитата: Макроассемблер от января 07, 2010, 22:06:59
Что-то я перестаю понимать что Вы пишете.

Ничем не могу помочь. Попробуйте быть более внимательным и последовательным, а то задаете вопрос о бунте машин, "В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей (фильмы "Терминатор", "бегущий по лезвию бритвы"). Вы можете прокомментировать свое высказывание?", а ждете пояснений в чем заключается разница между вампирами и искусственным интеллектом. "А Вы знаете, в чем разница? Над созданием искусственного интеллекта работают (и работают потому что это реально), над созданием вампиров -- нет."

Цитата: Макроассемблер от января 07, 2010, 22:06:59
Например, Докинз и Ховинд враждуют. Они конкуренты?

Несомненно, они идеологические конкуренты. И социум оценил уже, что Ховинд является паразитом, за что и посадил его в тюрьму.

Цитата: Макроассемблер от января 07, 2010, 22:06:59
Конкуренты ли РПЦ и системы электронного документооборота? Второе -- религия?

Вам следовало бы сходить к попу и спросить об этом. Совсем еще недавно (всего то 200 лет назад) окончилась резня между российскими христианами. Исторически её описывают так:Во второй половине XVII в. в Московском государстве возникло широкое религиозное движение, известное под именем раскола. Внешним поводом для этого движения была церковная реформа, предпринятая патриархом Никоном и вызвавшая резкое столкновение внутри православной церкви между защитниками реформы и ее противниками. А по сути, людская кровь лилась из-за вопроса два ли пальца использовать или три, при "осенении себя крестным знамением". Христиане резали христиан...русские резали русских.
И вего 50 лет тому назад электричество объявлялось "бесовским соблазном"... А Вы задаёте вопрос об ЭЛЕКТРОННОМ докуметообороте... Знамо дело, что всякая электроника для церковников - бесовские происки... Хотя и они начали пользоваться компьютерами и интернетом...Видимо, поддались бесовскому соблазну.

Цитата: Макроассемблер от января 07, 2010, 22:06:59

Цитата: augustina от января 05, 2010, 17:06:43
И "Большой Брат" для любой религии - тот же конкурент.

Скорее уж угроза существования. А что до современных средств слежки, то они работают независимо от того знает ли об этом наблюдаемый или нет. Уж наоборот, часто стремятся не ашифировать слежку и прячут камеры и т.п.

Угроза существования смотря для какого общественного строя... Для демократического - несомненно, для тоталитарного - норма. (См роман Джорджа Оруэлла "1984")
Современные средства слежки создаются вовсе не для слежки. Это как нож... Создается для порезки колбасы, а не горла соседу...Но иногда именно этим ножом режут глотки.
GSP создавалась для помощи людям. Заблудился человек - вот GSP и пригодился. Ребёнок потерялся, льдину с рыбаками оторвало, дачники грибы собирали и заблудись, да мало ли ещё где
GSP незаменим. А если GSP постоянно отслеживает и записывает координаты всех, то преступления перестанут быть нераскрываемы. Ведь чего проще? Посмотрел координаты места преступления, время, и кто именно был на этом месте в это время, раз - и преступник известен, и свидетели...
Вот я и говорю, что соблазн "электроникофицировать" всё и вся, очень велик. И он действительно сулит немало жизненных улучшений человечеству. Именно по этой причине не будет остановлен никогда.
Но если появится НЕКТО или НЕЧТО способное использовать всё созданное человеком против человечества, то получится, что человечество само себе выковало погибель. Вот в США уже стали использовать сканеры, для которых одежда не является прикрытием. Перед его оком - все голые. Это ли не "Око Большого Брата"? Что следующее?
А люди не возражают...Первая причина, что не возражают - страх перед террористами, вторая - привычка. Ведь "бог" и так следит за каждым, и видит всё и всех в самых неприглядных ситуациях. И ничего, никто от стыда не сгорает....Это и есть психологическая подготовка к тотальному контролю.

мой ответ будет по Станиславскому: не верю!

Открыл как-то в книжном магазине книгу Докинза "Бог как иллюзия" (эволюционисты сейчас закидают палками - почему не прочитал всю???!!!), ну вот, и весьма понравилась фраза типа "... но тогда Бог должен контролировать свойства каждой элементарной частицы во Вселенной..."
Я, как убежденный дарвинист, сразу подумал - ух ты, как мощно сказано! А потом сразу вспомнился самый последний момент из фильма "Люди в черном" - удаляющаяся Земля, Луна, Солнечная система, звезды, Млечный Путь, дальше дальше дальше и... и в конце показаны некие гипотетические существа, манипулирующие вселенными, как китайцы нефритовыми шариками. Это тоже интересная вещь для размышления.

А непосредственно по теме отвечу словами Эйнштейна: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Цитата: BRESSER от января 08, 2010, 21:23:07
Открыл как-то в книжном магазине книгу Докинза "Бог как иллюзия" (эволюционисты сейчас закидают палками - почему не прочитал всю???!!!), ну вот, и весьма понравилась фраза типа "... но тогда Бог должен контролировать свойства каждой элементарной частицы во Вселенной..."
Я, как убежденный дарвинист, сразу подумал - ух ты, как мощно сказано! А потом сразу вспомнился самый последний момент из фильма "Люди в черном" - удаляющаяся Земля, Луна, Солнечная система, звезды, Млечный Путь, дальше дальше дальше и... и в конце показаны некие гипотетические существа, манипулирующие вселенными, как китайцы нефритовыми шариками. Это тоже интересная вещь для размышления.

А непосредственно по теме отвечу словами Эйнштейна: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Получайте первую палку, BRESSER. Если-бы прочитали Докинза, то могли-бы процитировать, что и он :"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ." Видите, как это опасно- цитировать, не читая целиком?  :D

Роман, Ваш педантизм здесь неуместен, имхо. 8)
К тому же я хотел лишь сделать акцент на фразе про частицы.

Цитата: BRESSER от января 08, 2010, 22:18:59
Роман, Ваш педантизм здесь неуместен, имхо. 8)
К тому же я хотел лишь сделать акцент на фразе про частицы.

Это не педантизм, а самое обычное зубоскальство было. Сами про палки начали. ;) Если считаете ,что это Вас оскорбляет- я уберу , нет проблем.  :)

Цитата: augustina от января 08, 2010, 15:28:43
Современные средства слежки создаются вовсе не для слежки. Это как нож... Создается для порезки колбасы, а не горла соседу...Но иногда именно этим ножом режут глотки.
GSP создавалась для помощи людям. Заблудился человек - вот GSP и пригодился. Ребёнок потерялся, льдину с рыбаками оторвало, дачники грибы собирали и заблудись, да мало ли ещё где

??? ???
GPS, а не GSP. И создавалась система военными для немного, скажем так, других целей

Цитата: augustina от января 08, 2010, 15:28:43
GSP незаменим. А если GSP постоянно отслеживает и записывает координаты всех, то преступления перестанут быть нераскрываемы.

GPS этого делать не может по определению, т.к. связь между системой спутников и приемником одностороняя. А кто что на этот приемник мог записать -- неизвестно.

Цитата: Макроассемблер от января 08, 2010, 23:35:45
GPS, а не GSP.

Спасибо за замечание, я действительно опечаталась.

Цитата: Макроассемблер от января 08, 2010, 23:35:45
И создавалась система военными для немного, скажем так, других целей

Вы опять невнимательны. Я уже писала про то, что нож, предназначенный для хлеба, можно использовать и для убийства. Но это зависит не от ножа. С автоматом калашникова, созданным для убийства людей, можно охотиться на кабанов,  добывая пропитание. Так что какие бы системы не создавались, они могут иметь двойное и даже тройное применение. Те, что предназначались для военных - имеют и гражданское применение и те, которые создавались для гражданского, нашли и военное применение.

Цитата: Макроассемблер от января 08, 2010, 23:35:45
GPS этого делать не может по определению, т.к. связь между системой спутников и приемником одностороняя. А кто что на этот приемник мог записать -- неизвестно.

Вы специалист по GPS?

ЦитироватьПринцип работы спутниковых систем навигации основан на измерении расстояния от антенны на объекте (координаты которого необходимо получить) до спутников, положение которых известно с большой точностью. Таблица положений всех спутников называется альманахом, которым должен располагать любой спутниковый приёмник до начала измерений. Обычно приёмник сохраняет альманах в памяти со времени последнего выключения и если он не устарел — мгновенно использует его. Каждый спутник передаёт в своём сигнале весь альманах. Таким образом, зная расстояния до нескольких спутников системы, с помощью обычных геометрических построений, на основе альманаха, можно вычислить положение объекта в пространстве.

Из первого предложения этой цитаты видим,  что связь вовсе не односторонняя и объект, координаты которого необходимо получить, имеет антену, с помощью которой , видимо, и передает свою метку-сигнал. Спутник, определив координаты метки-сигала не скрывает её, а передает приёмнику на земле, чаще всего находящейся там-же, где находится излучатель метки-сигнала. Но эти данные могут быть переданы и на любой другой приёмник, который сохранит их на неком сервере до востребования. Вполне можно рассчитать, каков будет объем данных, если каждую секунду будут записываться текущие координаты объектов.
Вот одна из систем уже предлагающая свои услуги на этом рынке:

Цитировать(http://m2m-t.ru/) Основные возможности системы BN-City®: мониторинг транспорта, спутниковое он-лайн ГЛОНАСС/ GPS слежение за передвижением авто или любых других подвижных объектов, контроль скорости и направления движения автомобиля, контроль показаний с различных устройств и датчиков, установленных на автотранспорте, контроль сливов топлива и заправок авто, многое другое...

Вообще, я вижу, Вы уже стали цепляться к словам не по существу вопроса, а всего лишь ради возражения.
Извините, но на последующие реплики в этом же ключе я отвечать не буду, дабы не засорять тему словесным мусором.

Цитата: BRESSER от января 08, 2010, 21:23:07
А непосредственно по теме отвечу словами Эйнштейна: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Верить в бога (хоть какого) никто не запретит. Верить можно и в вечно-живого Шерлока Холмса, живущего на Бейкер-стрит. Но одним и тем же мозгом и думать и верить??(с)
Любой бог, в том числе и бог Спинозы - всего лишь литературный персонаж. А у бога Спинозы есть и конкретный автор - Спиноза. А Энштейн вовсе не является эталоном атеизма. У него, как у обычного человека, имелись свои тараканы в голове.

Цитата: augustina от января 09, 2010, 12:03:35

Цитата: BRESSER от января 08, 2010, 21:23:07
А непосредственно по теме отвечу словами Эйнштейна: "Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

Верить в бога (хоть какого) никто не запретит. Верить можно и в вечно-живого Шерлока Холмса, живущего на Бейкер-стрит. Но одним и тем же мозгом и думать и верить??(с)
Любой бог, в том числе и бог Спинозы - всего лишь литературный персонаж. А у бога Спинозы есть и конкретный автор - Спиноза.

Ааа...
Ну тогда я процитирую ныне покойного академика Гинзбурга:

ЦитироватьСопряжение чувства своего дома и восприятия Вселенной как чего-то всевышнего в мире близко к пониманию религии. У Эйнштейна это называлось космическим религиозным чувством. Его ответ на вопрос, верит ли он в бога: «Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в бога, который заботится о судьбе и действиях людей». А ведь бог Спинозы — природа.

Цитата: BRESSER от января 09, 2010, 12:54:24
Ну тогда я процитирую ныне покойного академика Гинзбурга:
А ведь бог Спинозы — природа.

А что, Гинзбург полубог? Или вместилище истины в последней инстанции? Или мнение его неопровержимо?
Пусть Гинсбург даже обожествляет природу, ( как обежествлял её и пещерный сапиенс), он (Гинсбург) ошибался, наделяя природу свойствами литературного персонажа.

P.S. Надо сказать, что в РГО достаточно много ученых высокого уровня (в частности, академики Е.Александров, В.Гинзбург, Ю.Ефремов, Э.Кругляков). Все они являются атеистами и позиционируют себя в качестве борцов против мракобесия и антинаучных суеверий. Каждый из них прекрасно понимает: верования, которые «даны нам иудейско-христианской религиозной традицией» если и отличаются от т.н. «паранормальных» верований, то лишь в худшую сторону. Спиритуализм, колдовство, гадание и астрология хотя бы учат людей наблюдательности. Церковные догматы о душе, бесах, чудотворных иконах, святых мощах, евхаристии, воскрешении мертвых, конце света и страшном суде наоборот, учит людей быть ненаблюдательными, не думать а «верить, ибо абсурдно».
Возникает вопрос: господа ученые, что же вы не боретесь с церковным шарлатанством?
Ответы нобелевского лауреата, физика Виталия Гинзбурга я привожу ниже:

«Чем же астрология хуже религии?... библейские чудеса находятся на одном уровне с астрологическими домыслами. Однако, насколько понимаю, не чудеса являются определяющими в религии... Церковь в наши дни... призывает к добру, соблюдению известных заповедей». (В. Гинзбург. Религия и наука. Разум и вера, 2000)
«Вера в библейские чудеса мало чем отличается от веры в гороскопы. Другое дело, что астрология не содержит ничего позитивного... Вера же в религиозные чудеса представляется как-то менее опасной и, главное, основные религиозные учения, например христианство, призывают к соблюдению позитивных этических норм и способны, вообще говоря, облегчать жизнь обездоленных людей». (В. Гинзбург. О непонимании в вопросах о лженауки и о взаимосвязи науки и религии, 2003).
Прям-таки панегирик христианству, белому и пушистому.
Вообще говоря, что бы утверждать, что религия "способна, вообще говоря, облегчать жизнь обездоленных людей" неплохо бы привести научное обоснование этого. Иначе создается впечатление, что автор этих строк только что вкусил "тело господне".

Почему-то иной раз чудится, что дай Бог в руки воинствующему атеисту "безгрешное оружие" - уничтожил бы он и верующих и сомневающихся, да заодно и всех остальных, дабы паводно не было. Научно этого утверждать не могу, ибо воинствующий верующий мог бы поступить так же.

Я не уверен в методах борьбы с религией. Но очевидно одно - её роль в жизни общества негативная.

Не надо бороться с религией, как верой в сверхестественное, противостоять же естественному стремлению общества подчиниться кумиру необходимо. Не религиозное чувство погубит мир, хам всегда найдет способ убивать под знаменем благодетеля.

Религия - один из главных источников предрассудков и псевдонаучных течений. А главное - и особенно это касается христианства - это ярая ненависть к критическому мышлению. Ведь нужно верить, и это главное. И вообще, знание - от лукавого. И т.п.

Если речь зашла о хамстве, то это не меняет сути проблемы. В условиях религии оно (вместе с невежеством, которое характерно "верующему и не требующему доказательств разуму") приводит к уже упомянутым плачевным результатам. Но, наверное, не оно одно. Да и, имхо, слово это мало применяется к рассматриваемым вопросам. Слишком оно абстрактно.

Бертран, вы говорите нелепости, уж простите, причём уверенно так.
"А главное - и особенно это касается христианства - это ярая ненависть к критическому мышлению."
Много ли священников вы знаете лично?

Вот, к примеру, докажите мне существование любви. Что говорит о том, что она есть и как её измерить и определить?

И ещё такой вопрос к участникам данного форума: кто из вас не верит в Бога, но хотел бы верить (который в душе думает, эх, хорошо бы обрести жизнь посе смерти, попасть в рай, жалко, что этого нет)?

Цитата: Кот от января 11, 2010, 05:27:16хорошо бы обрести жизнь посе смерти, попасть в рай, жалко, что этого нет)?

Вообще, в раю скучно. И эта мысль достаточно характерна для русских мыслителей и художников. У Есенина, Высоцкого, например,  не раз встречается  ("не надо рая, дайте родину мою" С.Е., "не рай это вовсе, а зона" В.В.). Да и А.А.Любищев о том же пишет в переписке в книжке, на которую я выше давал ссылку.
Но, конечно, сознание инстинктивно протестует против мысли о собственной конечности. Наверно это архетипическая, вечно воспроизводимая основа религиозности.

Цитата: Кот от января 11, 2010, 05:23:56
Много ли священников вы знаете лично?

Довольно немало. А что?

Цитата: Кот от января 11, 2010, 05:23:56Вот, к примеру, докажите мне существование любви. Что говорит о том, что она есть и как её измерить и определить?

При чём здесь это?

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2010, 10:52:10
Но, конечно, сознание инстинктивно протестует против мысли о собственной конечности.

Не правда. Нет такого инстинкта. Есть инстинкт самосохранения. Но инстинкт самосохранения ограждает человека от реальных опасностей, от хищников, от стихийных бедствий, от боли, от страданий. Но человек чувствует боль только находясь в сознании. Под наркозом человеку делают операции и на сердце, и на мозге, и на всех остальных органах, и во время таких операций человек не чувствует боль, не испытывает страданий.
Следовательно, инстинкты без сознания не работают. Если человек не боится боли, он добровольно ложится под нож хирурга, и прекрасно осознаёт, что его будут резать ножом. Таким образом, если говорить об инстинктах, то не мысль о собственной конечности пугает человека, а боль, страдания, обычно сопутствующие смерти.
Безболезненной смерти (например во сне) человек не может боятся потому, что ежедневно ложится спать. Если бы боялся - не мог бы спать.
Есть мудрое изречение: "Пока человек жив, для него нет смерти, если человек умер - нет человека"(с). 

Мысль о небытии не может пугать человека потому, что каждый уже испытал небытие сам лично.
Где был человек ДО своего рождения? Да, да.. Именно в небытии. Зарождалось Солнце, формировалась Земля, ходили по Земле динозавры, наступали оледенения и потепления, но ныне живущих людей не было. Пугает ли хоть кого-то это небытие? Из психически здоровых я таких не встречала.
Более того, погружаясь в сон, мы погружаемся в небытие. Вот, был вечер, легли спать - проснулись, уже утро. Разве пугает кого либо, что целую ночь нас не было? Так какие имеются основания для страхов небытия после того, как однажды мы не проснёмся? Нас не будет так же, как не было до нашего рождения. Вот и всё. А все остальные страхи человек придумал себе сам, а помогли ему в этом священники, наживающиеся на этих страхах.

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2010, 10:52:10
Вообще, в раю скучно.

А вот с этим соглашусь полностью. Потому как, судя по описаниям рая, нет худшего мучения, чем однообразная скука. Вечно ничего не делать? Попробуйте хотя бы неделю не делать ничего!! Человек, помещённый в комнату без окон, без телевизора, радио, без книг и газет, в полной тишине сходит с ума.
http://vocabulary.ru/dictionary/30/word/%D1%C5%CD%D1%CE%D0%CD%C0%DF+%C8%C7%CE%CB%DF%D6%C8%DF/

ЦитироватьИсследования показывают, что в условиях С. и. нарушается протекание перцептивных процессов, возникают зрительные и слуховые иллюзии,  резко снижается общительность, ясность поведения и способность  мыслить. В ходе монотонных часов эксперимента испытуемый  старается придать смысл  экспериментальной ситуации, сделать ее информативной (напр., испытуемые пытаются разобраться в характере пищи, определить интервалы между подачами пищи, считают вдохи и выдохи и т. д.). Они пытаются компенсировать отсутствие внешних раздражителей воспоминаниями или воображением, но эти картины вскоре становятся навязчивыми, неуправляемыми, переходят в галлюцинации.  По словам Р. Арнхейма, "эти отчаянные попытки мозга возместить отсутствие раздражений доказывают, что чувства  не являются всего лишь приемными устройствами, что их деятельность является необходимым условием функционирования разума в целом".

Даже непрерывный оргазм длящийся вечно - страшнейшая пытка, неописуемая словами. Так в чем же кайф в раю? Сидеть и тупо смотреть на кого-то вечно? Только очень изувеченный религией мозг мог придумать такое, да ещё выдавать это за высшую цель существования человека.

Цитата: augustina от января 11, 2010, 12:54:17

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2010, 10:52:10
Но, конечно, сознание инстинктивно протестует против мысли о собственной конечности.

Не правда. Нет такого инстинкта. Есть инстинкт самосохранения.

Есть "духовные инстинкты", которые Юнг назвал архетипами - жажда познания, жажда творчества.  Я думаю, это из того же ряда.

"Вообще, в раю скучно."
А вы там были? Там же райские сады, а значит там и жвотные, например пещернвые львы. Где ж скучно-то?

"Потому как, судя по описаниям рая"
Давайте-ка я вам опишу рай от первого лица?

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2010, 13:13:59
Есть "духовные инстинкты", которые Юнг назвал архетипами - жажда познания, жажда творчества.  Я думаю, это из того же ряда.

Если вы спите без сновидений, или спите под наркозом, у Вас есть жажда познания, жажда творчества ? Я вот что-то очень сильно в этом сомневаюсь. Даже хоть намёк на что-то "из этого ряда".

Цитата: Кот от января 11, 2010, 13:27:20
"Вообще, в раю скучно."
А вы там были?

Так и Вы там небыли. А все "сады и животные" - выдуманы людьми, которые тоже там не были.

Цитата: Кот от января 11, 2010, 13:27:20
"Потому как, судя по описаниям рая"
Давайте-ка я вам опишу рай от первого лица?

Я сомневаюсь в том, что ваша фантазия будет более занимательна, чем у существующих писателей-фантастов. Если же я ошибаюсь в своих сомнениях, и у Вас действительно есть писательский талант сравнимый с талантом Данте, срочно начинайте писать книгу "Божественная трагедия", например.
Название "Божественная комедия" уже занято, но там описывалось путешествие в ад. Так что дерзайте. Может быть даже заработаете на этом. Процент, причитающийся мне за название книги, оговорим перед изданием.

Так почему тогда в раю скучно? Откуда данные? И я спрашивал про любовь. Есть ли она, и если да, то как её измерить и "прощупать" например? Или её тоже нет?

ЦитироватьА вы там были? Там же райские сады, а значит там и жвотные, например пещернвые львы. Где ж скучно-то?

ЦитироватьДавайте-ка я вам опишу рай от первого лица?

Чисто теоритически могли быть.
Цитата Ветхого Завета, глава вторая:
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом
разделялась на четыре реки.
      11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где
золото;
      12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
      13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
      14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред
Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Рай, по соображениям древних евреев, находился на территории теперешнего Ирака. Почему именно там? Потому что там много воды, золота и камня оникса, большего для счастья и желать нельзя, если вы иудейский скотовод.

ЦитироватьИ я спрашивал про любовь. Есть ли она, и если да, то как её измерить и "прощупать" например? Или её тоже нет?

Любовь - это философская категория. Не религиозная, чтобы ее сюда приплетать, и не научная чтобы ее "щупать".

augustina
Касательно нашего разговора-спора. Приходится принять Ваши аргументы и во многом разделить вашу позицию, в частности, Чайник Рассела окончательно склонил меня в пользу Вашего мнения ;)

"не научная чтобы ее "щупать"."
Так а я о чём? Любовь, как вы сами сказали, не научна. Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Почему я приплёл сюда любовь? 1. Она не научна (тут надо было бы взять слово в кавычки) как и религия. 2. В неё так же верят, как и в Бога, и так же чувствуют.

В общем, если нельзя доказать любовь значит ли это что её нет? А если можно, то как?

Цитата: augustina от января 11, 2010, 13:48:28

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2010, 13:13:59
Есть "духовные инстинкты", которые Юнг назвал архетипами - жажда познания, жажда творчества.  Я думаю, это из того же ряда.

Если вы спите без сновидений, или спите под наркозом, у Вас есть жажда познания, жажда творчества ? Я вот что-то очень сильно в этом сомневаюсь. Даже хоть намёк на что-то "из этого ряда".

Августина, вы нить не потеряли?  Под наркозом - что, есть инстинкт продолжения рода или самосохранения?

Цитата: Кир от января 11, 2010, 14:46:28
Рай, по соображениям древних евреев, находился на территории теперешнего Ирака. Почему именно там? Потому что там много воды, золота и камня оникса, большего для счастья и желать нельзя, если вы иудейский скотовод.

Вроде бы, Урарту, скорее между Арменией, Турцией и Ираком.

И моё мнениё о раё: http://inry-r.livejournal.com/3327.html

Цитата: Кир от января 11, 2010, 14:46:28
Любовь - это философская категория. Не религиозная, чтобы ее сюда приплетать, и не научная чтобы ее "щупать".

Цитирую по памяти, а потому не назову автора.
Любовь - род безумия, созданный природой для соединения полов во имя своих целей.
  Онаучить можно все, что угодно, можно препарировать и любовь, и религиозность, однако сшить их в жизнеспособный организм уже не удастся.
  Стремление осознающего человека к вечному выживанию - это то новое, чего нельзя требовать от прародичей. Цель биосферы - вечное выживание, осуществляемое как выживание рода, выживание сообщества, системы, планеты, галактики, физической Вселенной... Просто религия предлагает и над системный способ выживания в виде Бессмертно-Вечно-Высшего, куда сольется вся "соль" индивидуальных устремлений творящих созидание.

Вообще-то Урарту это древняя Армения.

Примечателен провал популярности ответа "Скорее верю, чем нет".
Мне кажется, что это свидетельствует о том, что переход от "Не знаю" к "Не верю" - эволюционный, путем постепенного обдумывания,
тогда как от "Не знаю" к "Верю" - скачкообразный, путем истерического фазового перехода.
Это хорошо.

Цитата: Кот от января 11, 2010, 15:51:35
Так а я о чём? Любовь, как вы сами сказали, не научна. Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Данное понятие также поддаётся анализу. Среди актуальных проблем, которые возникают в связи с этим понятием, и которыми занимается естествознание можно выделить следующие:

1) по возможности наиболее чёткое определение понятия, описание характерных признаков, отделение понятия от смежных понятий;
2) биологические механизмы, приводящие организм в рассматриваемое состояние;
3) эволюционная значимость данного состояния;
4) возникновение и развитие данного состояния в процессе филогенеза;
5) и, само собой (раз уж на то пошло дело), указание участка генотипа, отвечающего за рассматриваемое состояние.

И многое другое.

Возведение этой категории на такой "подиум", где её не достанет наука (иначе - изоляция от научного рассмотрения) - проигрыш в познании данного явления. Боюсь, что если ограничиться лишь религиозными толкованиями этого понятия или же любыми другими потоками сознания на эту тематику, то далеко в разъяснении этой тематики мы не продвинемся. Здесь, возможно, будет весьма обширная форма, но не будет содержания.

Примерно из аналогичных соображений я считаю, что не следует выбрасывать из научного рассмотрения и понятие Бога. Проверить, естественно, здесь нужно прежде всего адекватность по отношению к реальности данного понятия (а понятие, если обращаться в христианство, соответствует сущности, которая на эту реальность влияла непосредственно). Иначе говоря, нужно установить достоверность положений, озвучиваемых небезызвестными религиозными доктринами, применяя, безусловно, наиболее новые, достоверные и мощные методы науки и философии науки. После только лишь вот этого можно будет сказать что-либо о содержательности религиозных доктрин и о реальности вводимых там понятий. А до этого мы можем только колебать воздух своими голосовыми связками (или битьём клавиатуры), не изронив при этом ни грамма информации, приближающей нас к разъяснению вопроса.

Цитата: zK от января 12, 2010, 02:50:47
Примечателен провал популярности ответа "Скорее верю, чем нет".

Как сне кажется, данный опрос (в этом моменте) таки является иллюстрацией действительного положения вещей в плане религиозности среди образованного населения. Верующие, обычно, не колебаются в своей вере. Ибо религия запрещает это делать.

Утром думал над понятием любовь и вот что получилось.
Попробуем путём редукции понятия «порядок» прийти к понятию «любовь».
1.   Можно отождествить порядок и всё что способствует упорядочению с любовью.
2.   Однако понятия порядок, логос, эктропия или негэнтропия – понятия онтологические, а любовь понятие этическое, то есть не сам порядок, а то, что ему способствует и тогда любовь можно отождествить с понятием «добро».
3.   Добро тоже шире понятия любовь, поскольку любовь это скорее детерминанта добра, т.е. то что ему способствует.
4.   В принципе на этом можно было бы и остановиться, но в ещё более узком смысле «любовь» воспринимается как осознанное чувство, значит это не любая детерминанта добра, а осознанная, т.е. присущая практически только человеку.
А теперь попробуем выяснить каков механизм действия этой осознанной детерминанты добра. Тут есть два подхода.
1. Социобиологический. Это выработанное свойство, способствующее альтруистическому поведению, на основе родственного и реципроктного альтруизма.
2. Трансцендентный. Любовь это архетип, присущее человеку чувство, которое не доступно эмпирическому познанию и не столько результат эволюции культуры, сколько её источник и двигатель.

Последнее определение практически тождественно христианскому, в котором архетип любви фактически отождествляется с Богом в каждом человеке. Отвергая религиозный характер, я всё же не склонен полностью это понятие сводить к только лишь социобиологическому, поскольку трансцендентный характер любви не обязательно имеет мистические свойства.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2010, 08:59:30
2. Трансцендентный. Любовь это архетип, присущее человеку чувство, которое не доступно эмпирическому познанию и не столько результат эволюции культуры, сколько её источник и двигатель.

Если это чувство не доступно сколь-нибудь достоверному познанию, то можно ли вообще утверждать о нём что-либо?

Цитироватьак а я о чём? Любовь, как вы сами сказали, не научна

Я говорил, что это философская категория, а не научная. Разница существенна.

ЦитироватьЕсли это так, то значит ли это, что любви нет?

Если это так, то это значит, что любовь - явление рассматриваемое и определяемое этикой.   

Цитата: Кир от января 13, 2010, 06:48:44
Я говорил, что это философская категория, а не научная. Разница существенна.

Вообще-то "любовь" вполне научная категория. И изучается такими науками как "психология","нейрофизиология","биохимия" и ещё множеством наук.

То, что любовь присуща только человеку - чушь на уровне детского сада или на уровне христианского разума.
Каждый, у кого есть дома собака, с лёгкостью опровергнет чушь, что любовь присуща только человеку. Собака ЛЮБИТ хозяина. Это не материнская любовь, и не сексуальная, но такая искренняя и бескорыстная, что большинству людей стоит поучиться любви у них. У животных любовь тоже можно разделить на виды: к партнёру, к местности, к потомству. Так где же та уникальность которая присуща только человеку?

Любовь не тайна за семью печатями . Нейрофизиологи уже давно установили, какие химические вещества (нейромедиаторы, гормоны) выделяются мозгом, в том состоянии, которое человек назвал любовью.

ЦитироватьОбщеизвестно, что эндорфины - это "гормоны удовольствия". Они являются главным звеном противоболевой системы организма, регулируют эмоции. http://way-of-go.com/Kuzmin/endorfiny.htm

Упрощённо- любовь это удовольствие. В эволюции удовольствие способствует закреплению важных поведенческих реакций. Если бы животные не испытывали удовольствия при размножении, то это бы не способствовало выживанию видов, так как не было бы мотивации к совокуплению.
Если любовь не подкрепляется удовольствием, то человек страдает так же, как при ломке от недостатка наркотиков у наркомана, что только подтверждает химическую основу любви.
Цитата: Кот от Января 11, 2010, 16:51:35

Цитата: Кот от Января 11, 2010,Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Во-первых, это не так, и выше я показала, почему это не так. И во вторых если одному индивиду не известно некое знание, то это совсем не значит, что это знание неизвестно никому.
Резюме: 1) Любовь есть. Любовь категория научная. Механизмы любви специалистам понятны.
2) При всей научности, никто не ставит себе цель лишить поэтов романтической приукрашенности этой эмоции. Иначе нужно тогда позабыть такой пласт культуры, как поэзия и литература. Но поэзия, в эмоциональном значении, и не обязана придерживаться научной достоверности. В поэзии вполне допустимы и ангелы, и демоны, и боги, и ад и рай.
Но это только подтверждает то, что творчески выдуманным литературным персонажам место только в литературе.

Цитата: augustina от января 13, 2010, 12:15:16

Цитата: Кир от января 13, 2010, 06:48:44
Я говорил, что это философская категория, а не научная. Разница существенна.

Вообще-то "любовь" вполне научная категория. И изучается такими науками как "психология","нейрофизиология","биохимия" и ещё множеством наук.

Уточнение- этологию пропустили, это в первую очередь ее парафия. А так- присоединяюсь.
Кстати, рекомендую науч-поп на эту тему:
Анатолий Протопопов "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда"
http://lib.aldebaran.ru/author/protopopov_anatolii/protopopov_anatolii_traktat_o_lyubvi_kak_eyo_ponimaet_zhutkii_zanuda/

Цитата: Bertran от января 12, 2010, 15:54:09

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2010, 08:59:30
2. Трансцендентный. Любовь это архетип, присущее человеку чувство, которое не доступно эмпирическому познанию и не столько результат эволюции культуры, сколько её источник и двигатель.

Если это чувство не доступно сколь-нибудь достоверному познанию, то можно ли вообще утверждать о нём что-либо?

Ну во-первых я и не писал, что поддерживаю трансцендентное понимание, но полностью и его исключать нельзя. Есть так называемое краевое знание по Полани. Так вот и любовь напрямую во многом познать практически невозможно, а только лишь по её проявлениям, а это и есть трансцендентность. Если любовь к женщине это только гормоны, а любовь к людям это только реципроктное поведение, скучно тогда жить.
Да главное, по существу замечания. Утверждать что либо определённое про любовь действительно нельзя, да и понятие это чрезывайно субъективное и относительное

Полуцитата от Пятачка: "а любит ли слонопотам маленьких поросят?, а если любит, то как?"
Если сузить широчайшее понятие до любви к противоположному полу, то стоит задуматься о целенаправленной избирательности партнеров. Ведь не исключено, что с помощью условно "флюидов", природа проводит совершенно не случайный эксперимент по выведению в чем-то нового потомства. Например, в соционике пропогандируется семейное счастье исключительно с дуалом (одним из возможных шестнадцати психотипов). При этом статистика (пока очень малая) свидетельствует, что дети генетически или уже в пренатальном периоде развития наследуют психотип одного из родителей, что обеспечивает потомку наилучшие возможности выживания. Кроме того, любовь к определенной категории особей одного стада создает условия для обособления групп, что в конечном итоге может вылиться в изоляционный механизм видообразования (не знаю, каким научным термином здесь правильно воспользоваться).

Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2010, 18:53:32
Утверждать что либо определённое про любовь действительно нельзя, да и понятие это чрезывайно субъективное и относительное

Понятен наш эстетический протест к "математическому" определению любви. Но я, допустим, убежден, что абсурдна любовь к человечеству (а не к "людям с их слабостями"), к науке (а не к познанию), к Богу, наконец, (а не к альтруистическим идеям божьего всепрощения). И главное, о чем вопрошаю я самого себя - не иссякнет ли источник любви, когда я начну понимать, за что и почему я собственно люблю.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2010, 18:53:32
Ну во-первых я и не писал, что поддерживаю трансцендентное понимание, но полностью и его исключать нельзя. Есть так называемое краевое знание по Полани. Так вот и любовь напрямую во многом познать практически невозможно, а только лишь по её проявлениям, а это и есть трансцендентность. Если любовь к женщине это только гормоны, а любовь к людям это только реципроктное поведение, скучно тогда жить.
Да главное, по существу замечания. Утверждать что либо определённое про любовь действительно нельзя, да и понятие это чрезывайно субъективное и относительное

В конечном счёте, всё познаётся через проявление. В конце концов, восприятие объектов человеком не тождественно этим объектам. Восприятие - это именно их проявление. В таком случае не понятно, при чём здесь трансцендентность.

По поводу "скучности жить" - это теперь критерий истины? То или иное положение вещей не изменится только лишь от того, что мы внутренне его не воспринимаем.

Ну и наконец, стоит ли вообще утверждать что-либо, о чём нельзя ничего утверждать? Это всё равно, что занятся выяснением количества чертей на кончике иглы, чем, между прочим, ранее не брезговали средневековые схоласты. Можно по поводу подобных вещей наутверждать много чего. В том числе противоречивого. Будет ли сколь-нибудь ценной данная информация?

Цитата: Bertran от января 13, 2010, 22:19:26
В таком случае не понятно, при чём здесь трансцендентность.

Зато словцо какое красивое!!!!

Цитата: Bertran от января 13, 2010, 22:19:26
По поводу "скучности жить" - это теперь критерий истины? То или иное положение вещей не изменится только лишь от того, что мы внутренне его не воспринимаем.

Это Вы верно сказали. Я уже добавила, но оппонент, которому скучно жить, видимо не заметил.
Тот, кому скучно жить, устраивает карнавалы, и нарядившись зайцем верит, что он заяц, Или приглашает наряженного деда Мороза и верит, что Дед Мороз исполнит его желание, или начинает писать стихи, где обожествляет гормоны любви...Ну, и так далее, пока хватает фантазии и сил развлекается, что бы не скучать.

Цитата: Bertran от января 13, 2010, 22:19:26
Ну и наконец, стоит ли вообще утверждать что-либо, о чём нельзя ничего утверждать? Это всё равно, что занятся выяснением количества чертей на кончике иглы, чем, между прочим, ранее не брезговали средневековые схоласты.

Видимо, религия так консервирует мозги, что при сравнении современного поклонника, и средневекового, разницы не наблюдается.

Цитата: Bertran от января 13, 2010, 22:19:26В конечном счёте, всё познаётся через проявление. В конце концов, восприятие объектов человеком не тождественно этим объектам. Восприятие - это именно их проявление. В таком случае не понятно, при чём здесь трансцендентность.

Всё, да не так. Одно дело, когда явления отражают объект, другое, когда только проявления его сущности. Можно увидеть человека, поскольку он отражает световые лучи, но любовь непосредственно увидеть невозможно, можно только понять что человек любит по поступкам. Иногда он и сам этого не понимает. Или например этническое самосознание, оно в принципе не наблюдаемо не непосредственно, ни опосредованно, а лишь по проявлениям

Цитата: Bertran от января 13, 2010, 22:19:26Ну и наконец, стоит ли вообще утверждать что-либо, о чём нельзя ничего утверждать? Это всё равно, что занятся выяснением количества чертей на кончике иглы , чем, между прочим, ранее не брезговали средневековые схоласты.

А как же например адаптивная успешность популяции, ведь её нельзя определить непосредственно, а только в результате... ну это как раз понятно. Бесконечность также непосредственно наблюдать невозможно, есть ещё мнимые числа, улыбку Джаконды тоже нельзя никаким меристическими характеристиками объяснить. Вы скажете, что эстетическую реальность наука не рассматривает, но так ведь и любовь, вернее её трансцендентную часть, которая за гранью штангенциркуля, также наука не рассматривает. А схоластика может быть только там, где есть, что можно эмпирически познать, а когда мы рассуждаем без опоры на эксперимент, о любви, доброте, красоте, бесконечности, точки сингулярности, космологическом пороге, смерти и т.д., какая же это схоластика.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 11:25:34

Цитата: Bertran от января 13, 2010, 22:19:26
По поводу "скучности жить" - это теперь критерий истины? То или иное положение вещей не изменится только лишь от того, что мы внутренне его не воспринимаем.

Это Вы верно сказали. Я уже добавила, но оппонент, которому скучно жить, видимо не заметил.

На всякий случай покажу, каким образом "скучно жить" может быть критерием истины
1. Если любовь это только "химия", тогда нам скучно жить.
2. Нам скучно не живётся.
3. Вывод 1. Любовь это не только "химия".
4. Вывод 2. "Скучно жить" может быть критерием истины. ;D
Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.
Кстати я химию тоже не отрицаю, многое можно понять по энцефалограме например, уровню адреналина в крови и т.д. Но не всё и здесь нет никакой мистики, тут всё неопределённо как и с определением «скучно».

Я ещё хочу пояснить свою мысль. Любовь существует и на уровне психики тоже, но этим не исчерпывается. В позиции Бертрана, да впрочем и Августины нет ничего неверного, напротив это стремление во всём опираться на факты, даже похвально, но для биолога, при иследовании же духовного, факты превращаются во всё более зыбкую истину. Она вполне реальна и даже познаваема, но очень уж статистически и опосредованно, а это и есть "краевое знание". Превратить духовное в сумму психического, а психическое в сумму физиологического - это редукционизм. Вот что по этому поводу пишет Майр: «Однажды в зоопарке я бросил еноту кусок сахару. Схватив сахар, животное побежало с ним к миске с водой и начало энергично мыть его до тех пор, пока от него ничего не осталось. Сложную систему не следует разбирать на части до такой степени, чтобы от нее не оставалось ничего существенного» (Майр Э. Эволюция // Эволюция. М.: Мир, 1981. С. 26–27).

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
Можно увидеть человека, поскольку он отражает световые лучи, но любовь непосредственно увидеть невозможно, можно только понять что человек любит по поступкам.

Типичная точка зрения средневекового монаха.
Поступки еще можно назвать "поведенческими реакциями". Упрощенно - это жесты, позы. Животные вполне успешно пользуются для коммуникации позами, а некоторые люди (глухонемые) даже создали язык общения жестами. Так что увидеть позу любви очень даже просто, и совсем не трансцендентно.  Та же собака выражает любовь к хозяину махая хвостом и прижав уши, и эту межвидовую любовь и люди и собаки понимают весьма однозначно. Кроме того, есть  ещё феромоны, которые однозначно "понимают" и звери и птицы, и насекомые..А это опять химия..
У людей есть такое понятие как "флирт", которое обычно предшествует половым отношениям и любви. У животных есть "свадебные танцы" и песни , выполняющие те же функции. Так что обожествление любви - есть религиозный стереотип, внедряемый в культуру на протяжении 2000 лет авраамическими религиями.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
Иногда он и сам этого не понимает.

А вот это верно. Когда человек чего-то не понимает, он склонен обожествлять непонимаемое явление, наделяя его сверхестественными качествами, даже если у человека несколько высших образований.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
улыбку Джаконды тоже нельзя никаким меристическими характеристиками объяснить.

А нужно в ней что-то объяснять? Зачем? Затем, что толпа поэтов воспела эту картину? А если с научной точки зрения, то всё вполне объясняется пикселами, полутонами и применёнными красками.
Кстати, мастера цифровой фотографии сейчас делают портреты не хуже (по эмоциональному отклику), чем картина Да Винчи, но поскольку эти фото всем доступны, их работы не ценятся.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
Вы скажете, что эстетическую реальность наука не рассматривает

С чего Вы взяли? Рассматривает! И устанавливает, какие гормоны работают в том или ином случае, при каждом эстетическом восприятии.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
вернее её трансцендентную часть, которая за гранью штангенциркуля, также наука не рассматривает.

А Вы готовы доказать, что эта часть действительно существует? Или у Вас просто особая любовь к красивым , кудрявым словам?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
На всякий случай покажу, каким образом "скучно жить" может быть критерием истины
1. Если любовь это только "химия", тогда нам скучно жить.

Интересно, а как Вы поступите, если наука окончательно и бескомпромиссно докажет, что любовь - это только химия? Застрелитесь от скуки?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.

Да ладно!!! Пока что всё, что Вы безапелляционно утверждали и заявляли, оказывалось на поверку Вашими личными "скелетами в шкафу" или религиозными стереотипами, которые культурно вдолбились Вам в голову Вашими учителями.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 16:49:30
но для биолога, при иследовании же духовного

Как только биолог начнёт находить в своих исследованиях что-то "духовное", так там мгновенно закончится наука, и начнется мистика.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 16:49:30Схватив сахар, животное побежало с ним к миске с водой и начало энергично мыть его до тех пор, пока от него ничего не осталось.

Просто  енот любил сладкий чай. А исследователь интерпретировал его любовь к сладкому чаю в чёрти что.

Ребята, вы со слишком высоких материй начали - с любви.
Да возьмите простую мысль: "Это колесо не доедет до Парижа".
И докажите строго научными средствами, что она существует  :).

Мы не можем разложить мысль на составляющие и построить её техническую или физико-химическую модель. Феномены сознания к чему-то иному не редуцируются.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 17:45:05

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.

Да ладно!!! Пока что всё, что Вы безапелляционно утверждали и заявляли, оказывалось на поверку Вашими личными "скелетами в шкафу" или религиозными стереотипами, которые культурно вдолбились Вам в голову Вашими учителями

А вот как раз это безапеляционное заявление. Вы лишь показали своё механистическое и вульгарно-материалистическое отношение к этой проблеме, безапеляционно заключив, что Ваши доводы убедительны. Особенно мне понравилось про позу любви :), если Вы считаете, что в этом и во флирте можно увидеть подлиную духовную любовь, а не только лишь её проявления :P Вы наверняка и Майра в религиозности и идеализме готовы обвинить.
Игорь Антонов. Полностью разделяю Вашу точку зрения.

Цитата: augustina от января 14, 2010, 18:06:29
Как только биолог начнёт находить в своих исследованиях что-то "духовное", так там мгновенно закончится наука, и начнется мистика.

Воистину! как только человек начнёт находить в своих мыслях, что-то выходящее за пределы его кругозора, начнется мистика.

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2010, 18:19:27
Ребята, вы со слишком высоких материй начали - с любви.
Да возьмите простую мысль: (...)
И докажите строго научными средствами, что она существует

Если мы согласимся, что простую мысль можно взять, то это будет доказательством ее сушествования, после чего можно строго научно заняться определением скорости ускользания чужой мысли из собственной головы.
А если выразиться с чуть меньшей иронией, то можно доказать материальность мысли по эффекту ее воздействия и даже вычислить энергию ее движения. А всех несогласных с этой мыслью отправить искать собственную мысль в мистике возникновения чужих мыслей.
Эдак слепцам, ощупывающим разные части слона легче договориться о реальности, чем всему опыту человечества убедить фотографа в нереалистичности его снимков Джаконды.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48
Можно увидеть человека, поскольку он отражает световые лучи, но любовь непосредственно увидеть невозможно, можно только понять что человек любит по поступкам.

Не знаю, зачем всё покрывать таким "транцендентым мраком", но скажу одно. Любовь - это проявление сознания. А вот эти проявления - вещи вполне материальны и конкретны.

А поскольку это - процесс наблюдаемой реальности, следовательно, он может подлежать наблюдению. А полученные результаты - обобщению и т.п. Иначе говоря, здесь возможны исследования. И неверным становится тезис об изоляции понятия от научного рассмотрения.

В принципе, никогда не требовалось много ума, чтобы тот или иной процесс реальности окутать ореолом непознаваемости под тем или иным предлогом. Это сделать проще всего. Но какая от этого польза в познании?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:48А как же например адаптивная успешность популяции, ведь её нельзя определить непосредственно, а только в результате... ну это как раз понятно. Бесконечность также непосредственно наблюдать невозможно, есть ещё мнимые числа, улыбку Джаконды тоже нельзя никаким меристическими характеристиками объяснить. Вы скажете, что эстетическую реальность наука не рассматривает, но так ведь и любовь, вернее её трансцендентную часть, которая за гранью штангенциркуля, также наука не рассматривает. А схоластика может быть только там, где есть, что можно эмпирически познать, а когда мы рассуждаем без опоры на эксперимент, о любви, доброте, красоте, бесконечности, точки сингулярности, космологическом пороге, смерти и т.д., какая же это схоластика.

Схоластика - по крайней мере первоначально (и в этом смысле я употребил данное слово) - это учение, возникшее в рамках христианского богословия в 9-10 веке, призванное логически систематизировать знание о Боге. К эмпиризму она имеет самое минимальное отношение, поскольку методы познания в ней носили крайне догматический характер: без обсуждений принимался набор некоторых фундаментальных положений, а оттуда выводился уже весь набор частных утверждений. Ситуация ещё усугублялась тем, что в эпоху "реализма" было провозглашено, что все категории, которыми только можно рассуждать - реальны (по-видимому, этот шаг был сделан для того, чтобы не возникало сомнений в реальности Бога). Следовательно, совершенно реальным оказался вопрос о подсчёте количества бесов на кончике иглы. И нужно было считать, ибо процесс реален!

По поводу бесконечности, комплексных чисел и прочего. Наверно, не стоит мне здесь писать о том, реальны они, или не реальны. Ибо в некотором смысле они реальны, а в некотором - нет. Но суть не в том, какой ярлык прицепить этому всему. Нужно, скорее, приступить к более конкретным выяснениям. Ясно, что перечисленные объекты - продукт человеческого разума. Они - его умопостроения, призванные упорядочить реальность, в которой он пребывает. Наконец, это некоторый язык, которым он рассуждает. И рассуждать он может с помощью данного языка как о самом языке, так и о ("внеязыковой") реальности.

Сказанное в предыдущем абзаце относится в большей мере к научным терминам. Однако эстетика имеет ряд похожих черт с тем, что уже описано. Главное отличие - это назначение. Наука сконцентрирована на познании, тогда как эстетика (или, более общо, вся иная культура) не имеет таких ясных назначений, решая при этом (насколько это получается) все иные проблемы, возникающие в процессе жизнедеятельности человека.

В обоих случаях - это всё были "вещи" (если можно так выразиться), созданные человеком для человека. Они не имеют никакого "скрытого происхождения". И всё это, при внимательном рассмотрении, даёт возможность дать ответы на вопросы "что есть эстетика?", "какова её роль в жизни общества?", "что можно сказать о психологии человека, исходя из его эстетических воззрений?", и т.п. Также интересны и обратные вопросы. И, главное, здесь нет ничего напрочь завуалированного от познания. А тем более априорно.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 15:30:481. Если любовь это только "химия", тогда нам скучно жить.
2. Нам скучно не живётся.
3. Вывод 1. Любовь это не только "химия".
4. Вывод 2. "Скучно жить" может быть критерием истины. ;D
Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.
Кстати я химию тоже не отрицаю, многое можно понять по энцефалограме например, уровню адреналина в крови и т.д. Но не всё и здесь нет никакой мистики, тут всё неопределённо как и с определением «скучно».

Ну, с таким "доказательством", Вы бы и сами "справились" (в критическом рецензировании), будь оно написано мной. С выводами проблем нет (ведь это лишь логические операции), а первые два утверждения вызывают сомнения (для опровержения цепочки достаточно было бы и одного такого).

Главным образом первое утверждение (далее - использую Ваш жаргон, дабы не выходить из темы). Даже если любовь и химия, то не ясно, почему было бы скучно жить. Ведь нам неизвестно, химия ли любовь. Следовательно, любовь может быть и химией. Но это даже не повлияет на "скучность", тем более, если об этих "печальных" результатах исследований любви не докладывать.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 00:05:25Не знаю, зачем всё покрывать таким "транцендентым мраком", но скажу одно. Любовь - это проявление сознания. А вот эти проявления - вещи вполне материальны и конкретны

У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же, но рассматриваем это с разных сторон. Вы рассуждаете как вполне зрелый ученый, но именно как ученный, но если наука может заниматься всеми видами познания, зачем тогда искусство, этика, эстетика, философия. Если любовь это проявление сознания, тогда Вы правы. Поскольку я так и написал, что проявления трансцендентности вполне наблюдаемы и научно изучаемы. Ученый не случайно пытается всё свести к явлением, поскольку наука занимается лишь тем, что доступно рациональному и эмпирическому познанию. Но вот познать сущность любви как таковой, а не её проявления, наука не может. Но это не значит, что любовь не познаваема, она только научно и лишь в некоторых аспектах не познаваема.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 00:05:25Схоластика - по крайней мере первоначально (и в этом смысле я употребил данное слово) - это учение, возникшее в рамках христианского богословия в 9-10 веке, призванное логически систематизировать знание о Боге. К эмпиризму она имеет самое минимальное отношение

К эмпиризму она не имеет ровным счётом никакого отношения. Это «познание», если можно так выразиться, которое идёт по замкнутой схеме книга-мысль-книга, а не наблюдение-мысль-книга.  А вот что бы ученому не опускаться до схоластики, ему надо попросту изъять из рассмотрения эмпирически и рационально не познаваемые вещи. 

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 00:05:25эстетика имеет ряд похожих черт с тем, что уже описано. Главное отличие - это назначение. Наука сконцентрирована на познании, тогда как эстетика (или, более общо, вся иная культура) не имеет таких ясных назначений

Эстетика тоже служит познанию, но образных и не редуцируемых к математическим уравнениям сущностей. Я не пытаюсь найти чертей, я только хочу сказать, давайте такие понятия как духовная любовь, эстетическая красота, счастье, смысл жизни и подобные оставим другим видам мировоззрения, у науки и без них проблем хватает.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 00:05:25"что есть эстетика?", "какова её роль в жизни общества?", "что можно сказать о психологии человека, исходя из его эстетических воззрений?"

А вот это пожалуйста, это наука рассматривать может. Искусство это не наука, а вот искусствоведение наука.

Цитата: Bertran от января 16, 2010, 00:05:25Ну, с таким "доказательством", Вы бы и сами "справились" (в критическом рецензировании), будь оно написано мной

Совершенно верно. Я же для того улыбочку и добавил. Этот софизм шутка, не более. Но как и в любой шутке, доля правды в ней есть. «Скучно жить» может быть аргументом, но не научным. Если бы человек был подобен роботам, бесстрастным и предельно прагматичным, тогда бы любовь сводилась только к размножению или полезной для сообщества взаимопомощи и была бы вполне научно познаваема. Нам бы в таком обществе было бы скучно жить. Но нам ведь не скучно, ведь так?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2010, 18:52:33
Вы считаете, что в этом и во флирте можно увидеть подлиную духовную любовь, а не только лишь её проявления

Ну, так дело за малым: предъявите. Предъявите душу, и все споры окончатся. Ан нет. Кроме потрясаний кудрявыми словесами - ничего более.
Убого. Поизносился этот метод за 2000 лет. Вон саентологи психотропные средства освоили. Как непременный атрибут доказательств. Можете перенять опыт. Только и наркота ведь тоже химия....Вот глюки для Вас тоже, видимо, трансцендентны...Ни пощупать, ни измерить, ни сфотографировать... Не иначе, чем божественные (или дьявольские, в зависимости от направления трипа) проявления.
Более того, и простой удар молотком по пальцам ни пощупать, ни измерить, тоже, видимо, трансцендентные проявления.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
но если наука может заниматься всеми видами познания, зачем тогда искусство, этика, эстетика, философия.

Затем же, зачем и знания. Человеку свойственно фантазировать. А возникло это свойство от умения оперировать абстрактными понятиями. И волк может предвидеть, где будет находиться олень через две секунды, и сделать упреждение в броске. Но вряд ли волк сочинит сказку, как он будет завтра охотиться на оленя.
А человек может сочинить сказку. Может и составить план охоты. Может словами заранее определить роль каждого охотника в этой охоте. Может и воплотить сказку в реальности, и поймать реального оленя, которого придумал в сказке. 

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
Если любовь это проявление сознания, тогда Вы правы.

Да, любовь, это проявление сознания. Можно обобщить ещё более широко, и сказать, что любовь это функция центральной нервной системы. Точно так же, как и остальные эмоции: боль, радость, горе, счастье и т.д. Функции, как правило, нельзя измерить в принципе. Вот сердце. Его функция - насос. Перегонять кровь. Каким штангелем Вы вознамерились измерять насосность сердца? Можно измерить производительность, частоту сокращений, мощность, но чем измерить НАСОСНОСТЬ ? Вот и Вы, как умелый фокусник- священник-мошенник смешиваете понятия, и отвлекая внимание пытаетесь протащить понятие "божественной духовной любви", упирая на то, что её, дескать , померить нечем. Но это всего лишь фокусы демагогии. Так мошенники задуряют мозги, когда намеренно путают теплое с мягким, солёное с жидким, штуки с килограммами и т.д.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
Поскольку я так и написал, что проявления трансцендентности вполне наблюдаемы и научно изучаемы.

Не выдумывайте новых значений этому слову. Оно хоть и кудрявое, но однозначно трактуется в словарях так:

ЦитироватьТрансценде́нция (существительное) и Трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий недоступное опытному (не только индивидуально и в настоящее время, а вообще) познанию, не основанное на опыте.

Я уже писала Вам, что трансцендентное не подлежит изучению вообще. Принципиально. Оно может быть только выдумано, и в него можно только верить.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 10:42:14
Ну, так дело за малым: предъявите. Предъявите душу, и все споры окончатся. Ан нет. Кроме потрясаний кудрявыми словесами - ничего более.
Убого. Поизносился этот метод за 2000 лет. Вон саентологи психотропные средства освоили. Как непременный атрибут доказательств. Можете перенять опыт. Только и наркота ведь тоже химия....Вот глюки для Вас тоже, видимо, трансцендентны...Ни пощупать, ни измерить, ни сфотографировать... Не иначе, чем божественные (или дьявольские, в зависимости от направления трипа) проявления.
Более того, и простой удар молотком по пальцам ни пощупать, ни измерить, тоже, видимо, трансцендентные проявления.

С ударом молотком Вы несколько попутали, там всё понятно, можно измерить и массу молотка и силу удара и даже предсказать явление (боль и травма) в зависимости от сущности, а вот даже зная всё о двух людях, ни один ученый не сможет предсказать возникнет ли между ними такое явление как любовь. Я в душу как её понимают в христианстве не верю. Но Вы же осознаёте своё мышление? Надеюсь что не считаете, что мышление можно изучить непосредственно как молоток, а не как результат его удара. Или, поскольку глюки от химии и поскольку всё это не трансцендентно по вашему и вполне познаваемо, предъявите мне прогноз глюков, даже зная всё о человеке и составе галюциногена и все споры окончатся, а то одни потрясения вульгарным материализмом.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 11:27:23Затем же, зачем и знания. Человеку свойственно фантазировать.

Не любая фантазия ненаучна, например моделирование и не любое эстетическое и тем более философское познание фантазия. Принципы добра и красоты не фантазируют, а познают, но не всегда научно-эмпирически

Цитата: augustina от января 16, 2010, 11:27:23Да, любовь, это проявление сознания. Можно обобщить ещё более широко, и сказать, что любовь это функция центральной нервной системы. Точно так же, как и остальные эмоции: боль, радость, горе, счастье и т.д. Функции, как правило, нельзя измерить в принципе. Вот сердце. Его функция - насос. Перегонять кровь. Каким штангелем Вы вознамерились измерять насосность сердца? Можно измерить производительность, частоту сокращений, мощность, но чем измерить НАСОСНОСТЬ ? Вот и Вы, как умелый фокусник- священник-мошенник смешиваете понятия, и отвлекая внимание пытаетесь протащить понятие "божественной духовной любви", упирая на то, что её, дескать , померить нечем. Но это всего лишь фокусы демагогии. Так мошенники задуряют мозги, когда намеренно путают теплое с мягким, солёное с жидким, штуки с килограммами и т.д.

Вам не кажется, что Вы несколько начали переходить грань корректности? Насосность (как Вы выражаетесь) измерить очень даже легко, это количество перегоняемой жидкости за единицу времени. А о божественной любви я не писал и более того, вполне определённо высказался против божественности, но любовь, в отличие от насосности измерить нельзя. И ничего в этом божественного и даже мистического нет. А любовь это не только проявление сознания (я имел в виду в узком смысле, осознаваемая часть сознания) и инстинктов, но и чувственности, эмоциональности.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 11:27:23Не выдумывайте новых значений этому слову. Оно хоть и кудрявое, но однозначно трактуется в словарях так:

ЦитироватьТрансценде́нция (существительное) и Трансценде́нтный (прилагательное) (от лат. transcendo — переступать) — философский термин, характеризующий недоступное опытному (не только индивидуально и в настоящее время, а вообще) познанию, не основанное на опыте.

Так и в чём противоречие. Не доступное ОПЫТНОМУ, а не познанию вообще. Бесконечность например трансцендентна, опытно её не познаешь, поскольку она неизмерима, но рационально вполне познаваема.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
а вот даже зная всё о двух людях, ни один ученый не сможет предсказать возникнет ли между ними такое явление как любовь.

Очень даже сможет в вероятностном исчислении. И если оно ненаучно- то большую часть всех наших знаний о мире- нужно объявить ненаучными, а некоторые дисциплины, вроде квантовой механики- вообще изничтожить. Тайсаев, кот Шрёдингера жив или мертв пока мы не произвели наблюдение?   :P
Так что не надо:

Цитироватьно любовь, в отличие от насосности измерить нельзя.

Все это чудненько можно измерить, вопрос только в чем. Не получается в попугаях- измерим в персентах, только и делов. ;)

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 11:59:07Очень даже сможет в вероятностном исчислении. И если оно ненаучно- то большую часть всех наших знаний о мире- нужно объявить ненаучными, а некоторые дисциплины, вроде квантовой механики- вообще изничтожить. Тайсаев, кот Шрёдингера жив или мертв пока мы не произвели наблюдение?   :P
Так что не надо:

Цитироватьно любовь, в отличие от насосности измерить нельзя.

Вот именно для того, что бы не изничтожать нам и нужно чётко разделять вероятностное знание и чётко детерминированное, доступное эмпирически или только рационально, а то что не доступно не рационально ни эмпирически вообще изъять из научного рассмотрения. Поппер это называет демаркация научного знания. Я же так и написал, что в любви многое вполне научно познаваемо, но не всё. Вероятность влюбиться мы можем познать, её проявления и следствия тоже. Но вот почему она возникает иногда, а иногда нет... С монетами например, решка или орёл это тоже вероятность, но в отличие от любви, всегда можно понять по траектории полёта монеты, почему она упала на решку например.

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 11:59:07Все это чудненько можно измерить, вопрос только в чем. Не получается в попугаях- измерим в персентах, только и делов. ;)

Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

В квантовой механике кстати тоже, несмотря на неопределённость, всё рационально понятно, Гейзенберг даже одно такое явление описал в уравнении. Но чего то я не встречал уравнения неопределённости любви

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
С ударом молотком Вы несколько попутали, там всё понятно, можно измерить и массу молотка и силу удара и даже предсказать явление (боль и травма) в зависимости от сущности

ага, ага, а силу боли чем будем измерять? Или , может, нет таких понятий как "сильная боль" или "слабая боль"? А если понятия есть, следовательно и единицы измерения должны быть. Например : Два молотка, или три зубоврачебных дрели...
Так что ничего я не попутала, а вот Вы продолжаете путать теплое с солёным. Причем, путать намеренно.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
а вот даже зная всё о двух людях, ни один ученый не сможет предсказать возникнет ли между ними такое явление как любовь.

Что вы говорите??? Какое откровение! А сможет ли хоть один учёный предсказать направление ветра заблаговременно, на 16 января 2011 года?   А сможет ли учёный заблаговременно рассчитать траекторию частицы, которая движется от Броуновских сил?  

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
Я в душу как её понимают в христианстве не верю. Но Вы же осознаёте своё мышление? Надеюсь что не считаете, что мышление можно изучить непосредственно как молоток, а не как результат его удара.

Я сомневаюсь, что Вы знаете, как христиане понимают душу.
Что же касается мышления, то его можно только представить моделью. Любая нервная система работает функционально одинаково: внешнее (внутреннее) воздействие - отклик на воздействие. Если, допустим, в желудок попадает пища, нервные окончания стенок желудка посылают сигнал об этом внешнем воздействии, и как отклик получает желудочный сок, от поджелудочной железы, от желчного пузыря , из самого желудка и т.д.
Не отличается от этой схемы и работа руки (ноги). Обжёгся - отдернул руку (ногу).
Когда человек стал изготавливать автоматические машины, он стал лучше представлять и то, как работает его собственное сознание. Есть масса внешних воздействий, на каждое внешнее воздействие нервная система формирует отклик, в результате которого срабатывают те или иные органы. Стало жарко (внешнее воздействие) - потовые железы вырабатывают пот (отклик) охлаждая организм. Стало больно (попал молотком по пальцу) - отдернул руку и долго тряс рукой...
А когда возникла нужда в программировании машин-автоматов, человек стал называть такие машины "умными" именно потому, что на внешние воздействия такие машины стали отвечать адекватным откликом. Например: повысилась температура в жилище - "умный" кондиционер включил охлаждение, понизилась ниже заданного порога - включил обогрев... То есть у машин появились заранее заданные (адекватные) поведенческие реакции на внешние воздействия.

У человека датчиков, контролирующих состояние внешней среды, несколько миллиардов. Зрительные, слуховые, обонятельные, тактильные, температурные, вкусовые. И сигал от каждого - вызывает соответствующий отклик. Адекватность откликов обусловлена либо генетически (печень знает как ей работать), либо импринтингом, либо ещё более сложным актом - обучением.
Если поведенческие реакции человека предсказуемы, то по умолчанию он считается нормальным, адекватным.
Если же поведенческие реакции непредсказуемы, нелогичны, нелепы - такого считают "душевно-больным", то есть "ненормальным".
Между этими двумя категориями есть множество промежуточных состояний. Например глупость. Она частично неадекватна, чем и пользуются те, кто глупостью не страдает. Есть тугодумство. Оно адекватно, но принимаемые решения хоть и правильные, адекватные, но на их поиск уходит недопустимо много времени. В этот же интервал входят и временные дураки, это пьяные и обкуренные. Эта категория только подтверждает тот факт, что адекватное мышление имеет химическую основу, и когда в работу мозга вмешивается постороняя химия, человек дуреет.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:28:03
Или, поскольку глюки от химии и поскольку всё это не трансцендентно по вашему и вполне познаваемо, предъявите мне прогноз глюков, даже зная всё о человеке и составе галюциногена и все споры окончатся, а то одни потрясения вульгарным материализмом.

Предсказания даются. Читайте работы Лири, который глюки исследовал "на себе". Психологи и психиатры уже давно классифицировали глюки и по ним определяют чем страдает тот или иной маньяк. И даже прогнозируют его поступки, чем помогают полиции вылавливать таких из социума.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:24:22
Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

Ой, как интересно. Значит, измерив длину бревна как 7 метров Вы считаете что это "объективно", а скорость эволюции в "дарвинах"- это "субъективно". А то что измерение правильно в пределах погрешности- это ничего? То, что реальное бревно может 7 метров, 5см, 3мм и т.д.- это значит "объективно"? Вот люблю-же я философов ,такую тень на плетень всегда напустят... :-[

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:27:34
В квантовой механике кстати тоже, несмотря на неопределённость, всё рационально понятно, Гейзенберг даже одно такое явление описал в уравнении. Но чего то я не встречал уравнения неопределённости любви

Может просто пока не случилось здесь Гейзенберга?
А то из Ваших слов со всей неумолимостью вытекает, что любовь- никак не может быть понятной рационально, в принципе. Вот до чего довел Вас Ваш агностицизм, который есть просто изощренная форма веры.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40
Вам не кажется, что Вы несколько начали переходить грань корректности?

Нет, не кажется. Просто я не пользуюсь кудрявыми словами без необходимости.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40
Насосность (как Вы выражаетесь) измерить очень даже легко, это количество перегоняемой жидкости за единицу времени.

Ошибаетесь, это называется "производительность".  http://dic.academic.ru/dic.nsf/anticris/72966  Её измерить можно, но это не показатель функциональности. Функциональность же измерить невозможно, и ни один человек в здравом рассудке, не начнет искать в молотке "молотковость" или "ударность", а в шестерёнке "шестеренчатость".
Зато поэты и активисты от религии, запросто ищут в сердце "сердечность".

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40но любовь, в отличие от насосности измерить нельзя.

Честно говоря, никто кроме Вас и не писал об измерении любви. Писали об ИЗУЧЕНИИ. Да и то, не самой любви (поскольку это функция размножения), а механизмов которые позволяют человеку испытывать эмоции, в том числе и любовь.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 11:52:40
Так и в чём противоречие. Не доступное ОПЫТНОМУ, а не познанию вообще. Бесконечность например трансцендентна, опытно её не познаешь, поскольку она неизмерима, но рационально вполне познаваема.

А противоречие в том, что Вы "напускаете туману", там , где нет ни чего чудесного, и прикрываясь "кудрявыми" словами пытаетесь кого-то убедить в том, что есть некая граница, за которой есть нечто, что опытным (экспериментальным) путем познать невозможно, а вот каким-то божественным, сверхестественным  путём - познаётся запросто.
Бесконечность измеряют, наверное только в палате №6, соседи Наполеонов и Македонских.
Может, поделитесь ЗНАНИЕМ которое вы рационально ПОЗНАЛИ о бесконечности?

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:00:54

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:24:22
Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

Ой, как интересно. Значит, измерив длину бревна как 7 метров Вы считаете что это "объективно", а скорость эволюции в "дарвинах"- это "субъективно". А то что измерение правильно в пределах погрешности- это ничего? То, что реальное бревно может 7 метров, 5см, 3мм и т.д.- это значит "объективно"? Вот люблю-же я философов ,такую тень на плетень всегда напустят... :-[

Это совсем не одно и тоже. Есть погрешность измерений, а есть субъективность. Например систематика субъективна, поскольку мы сами для себя конвенционально принимаем необходимый порог для вида, рода, семейства и т.д. И никакой тени, всё предельно ясно. Я не только философ, но и биолог, поскольку бывших биологов не бывает

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:03:28

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:27:34
В квантовой механике кстати тоже, несмотря на неопределённость, всё рационально понятно, Гейзенберг даже одно такое явление описал в уравнении. Но чего то я не встречал уравнения неопределённости любви

Может просто пока не случилось здесь Гейзенберга?
А то из Ваших слов со всей неумолимостью вытекает, что любовь- никак не может быть понятной рационально, в принципе. Вот до чего довел Вас Ваш агностицизм, который есть просто изощренная форма веры.

Вы видимо не все мои посты здесь прочли, раз пришли к такому выводу. Вот кратко моя позиция. Трансцендентность это любая реальность, которая не познаваема эмпирически. Она бывает трёх видов.
1.   То что познаётся на рациональном уровне. Например бесконечность, математические и логические законы, космологический порог, точка сингулярности и т.д. Вот такую трансцендентность науке изучать можно и нужно.
2.   То что не познаётся рационально, а только лишь на уровне эмоционального, эстетического и этического восприятия. Например, любовь, красота, добро, смысл жизни и т.д. Только здесь есть и частично эмпирическое содержание, но лишь частично. Здесь также никакой мистики и агностицизма.
3.   Сразу оговорюсь я эту часть трансцендентного не признаю, впрочем научно она неопровержима, как и недоказуема. Это истины веры и суеверия. Именно за эту сторону так и не любят это определение, а ведь оно к ним не сводится

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:03:28
Вот до чего довел Вас Ваш агностицизм, который есть просто изощренная форма веры.

Почему "изощренная форма"? Самая характерная, религиозная. Единственное, пожалуй, отличие заключается только в том, что "Священных писаний" своих агностики не выдумывают,да попов и храмов не имеют, а в остальном - все атрибуты религии в наличии. Если в христианстве это Христос, в исламе Аллах, в буддизме Будда, то у агностиков - "Нечто непознаваемое". Где? За пределами познаваемого. Туда и упаковывается всё традиционно-религиозное: Душа, Любовь, Сердечность, Справедливость (все понятия с большой буквы).

Цитата: augustina от января 16, 2010, 13:16:51Честно говоря, никто кроме Вас и не писал об измерении любви. Писали об ИЗУЧЕНИИ. Да и то, не самой любви (поскольку это функция размножения), а механизмов которые позволяют человеку испытывать эмоции, в том числе и любовь.

Отвечу лишь на это, поскольку остальное я уже пояснил, не хочу повторяться. Изучить можно всё, если что то нельзя изучить, значит этого нет. Вопрос в том как изучить. Если эмпирически, тогда измерьте, а если эмпирически нельзя, тогда оно трансцендентно.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 13:40:03
Изучить можно всё, если что то нельзя изучить, значит этого нет. Вопрос в том как изучить. Если эмпирически, тогда измерьте, а если эмпирически нельзя, тогда оно трансцендентно.

Я сомневаюсь, что Вы знаете значение слова "эмпирически" уж слишком вольно вы трактуете кудрявые слова. Потому использую слово "экспериментально". Вся нынешняя наука опирается на эксперимент, на наблюдения. Если нет наблюдаемых феноменов, то нечего и изучать, ибо нет предмета изучения. Именно так обстоит дело с любимой Вами бесконечностью. Наука его не изучает, поскольку нет предмета изучения. Точно так же, наука не изучает цифру 1 , ибо в ней изучать нечего, нет предмета изучения. Не изучается и  сингулярность. Это понятие полностью выдуманное и в него верят некоторые адепты. Изучать можно только то, что имеется в реальности, или то, что воспроизведено в лаборатории. Нет предмета изучения, нет и изучения, ибо изучать НЕЧЕГО. Пока нечего изучать, пока явление не наблюдаемо, то его можно только выдумать, и верить в выдумку. Но в реальности выдуманное не возникает из ничего. Выдуманное можно только создать из чего-нибудь. Как,например, лазер. Его нет в природе, но его выдумали и воплотили в реальность.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 13:20:20

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 13:00:54

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 12:24:22
Измерить можно всё, Холдейн даже скорость эволюции пытался измерить в дарвинах, вот только наши мерки, если это не такие как например длина или масса, весьма субъективны

Ой, как интересно. Значит, измерив длину бревна как 7 метров Вы считаете что это "объективно", а скорость эволюции в "дарвинах"- это "субъективно". А то что измерение правильно в пределах погрешности- это ничего? То, что реальное бревно может 7 метров, 5см, 3мм и т.д.- это значит "объективно"? Вот люблю-же я философов ,такую тень на плетень всегда напустят... :-[

Это совсем не одно и тоже. Есть погрешность измерений, а есть субъективность. Например систематика субъективна, поскольку мы сами для себя конвенционально принимаем необходимый порог для вида, рода, семейства и т.д. И никакой тени, всё предельно ясно. Я не только философ, но и биолог, поскольку бывших биологов не бывает

Т.е. теперь Вы в ответ мне построили конструкцию, из которой я должен сделать вывод, что "эволюция"- "субъективна", она лишь наше мнение, но не процесс, получается, потому ее скорость нельзя измерить "объективно", со всеми вытекающими уже из этого... В отличие от скорости, например, вышеупомянутого бревна длинной 7м 5см., сброшенного с горы, например, которая "объективна"? Я таки начинаю сомневаться, можно ли став философом быть по прежнему биологом. Что-то изменяется в рассуждениях, не знаю даже что, я не философ, просто ощущение такое.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42
Вы рассуждаете как вполне зрелый ученый, но именно как ученный, но если наука может заниматься всеми видами познания, зачем тогда искусство, этика, эстетика, философия.

Они пригодны более для решения других проблем. В качестве инструмента познания они науке проигрывают качественно и, прежде всего, методологически. Отдельно здесь идёт философия. Она - в некотором смысле - флагман науки и также опирается прежде всего на разум. Просто предметом её рассмотрения являются вещи, для которых пока нет (общепризнаных) научных теорий.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42Эстетика тоже служит познанию, но образных и не редуцируемых к математическим уравнениям сущностей. Я не пытаюсь найти чертей, я только хочу сказать, давайте такие понятия как духовная любовь, эстетическая красота, счастье, смысл жизни и подобные оставим другим видам мировоззрения, у науки и без них проблем хватает.

"Не дадим". Если отказаться от достоверных и надёжных методов, то можно получить произвольный результат. По-моему, это будет катастрофа для познания.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42А вот это пожалуйста, это наука рассматривать может. Искусство это не наука, а вот искусствоведение наука.

Вот именно. Данные категории уже рассматриваются разными разделами культурологии и философии. Они вполне удовлетворительно систематизируют "трансцендентные понятия", давая о них более-менее адекватное представление. Это будет уже более комплексный социологический подход, дающий ответы на новые вопросы. Но сама культура (в смысле, искусство и т.п.) - ответы на эти вопросы не даёт. Она предлагает лишь некоторую сырую смесь, которую ещё нужно обработать и понять путём извлечения из неё некоторой объективной информации. Над которой, таким образом, ещё надо поразмыслить, чтобы прийти к выводам. Над которой нужно провести исследования, дабы получить некоторые истинные утверждения.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2010, 10:14:42Но нам ведь не скучно, ведь так?

Не знаю. Кому-то из "нас", возможно, и скучно. Оценка субъективна.

Цитата: augustina от января 16, 2010, 14:11:34
Я сомневаюсь, что Вы знаете значение слова "эмпирически" уж слишком вольно вы трактуете кудрявые слова. Потому использую слово "экспериментально". Вся нынешняя наука опирается на эксперимент, на наблюдения. Если нет наблюдаемых феноменов, то нечего и изучать, ибо нет предмета изучения. Именно так обстоит дело с любимой Вами бесконечностью. Наука его не изучает, поскольку нет предмета изучения. Точно так же, наука не изучает цифру 1 , ибо в ней изучать нечего, нет предмета изучения. Не изучается и  сингулярность. Это понятие полностью выдуманное и в него верят некоторые адепты. Изучать можно только то, что имеется в реальности, или то, что воспроизведено в лаборатории. Нет предмета изучения, нет и изучения, ибо изучать НЕЧЕГО. Пока нечего изучать, пока явление не наблюдаемо, то его можно только выдумать, и верить в выдумку. Но в реальности выдуманное не возникает из ничего. Выдуманное можно только создать из чего-нибудь. Как,например, лазер. Его нет в природе, но его выдумали и воплотили в реальность.

Обрадую свою супругу. Она математик, причём занимается не прикладной, а самой что ни на есть абстрактной, вычислительной математикой. Оказывается, раз нет предмета изучения, то она и не наукой занимается и степень ей зря присудили. Кроме того не стоит сводить эмпирическое познание к эксперименту, оно шире и только этим не ограничивается. Вульгарные материалисты и ортодоксальные эмпирики любят обвинять прочих материалистов в идеализме, забывая при этом, что не только излишнее увлечение рационализмом приводит к идеализму и агностицизму, но и эмпиризмом (крайний номинализм и солипсизм)

Цитата: Роман Джиров от января 16, 2010, 14:49:16Т.е. теперь Вы в ответ мне построили конструкцию, из которой я должен сделать вывод, что "эволюция"- "субъективна", она лишь наше мнение, но не процесс, получается, потому ее скорость нельзя измерить "объективно", со всеми вытекающими уже из этого... В отличие от скорости, например, вышеупомянутого бревна длинной 7м 5см., сброшенного с горы, например, которая "объективна"? Я таки начинаю сомневаться, можно ли став философом быть по прежнему биологом. Что-то изменяется в рассуждениях, не знаю даже что, я не философ, просто ощущение такое.

Знаете в Вас гораздо больше от философа, чем во мне. Очень уж субективно Вы подходите к мнению опонентов. Ну с чего Вы взяли, что я считаю эволюцию субективным явлением? Она объективна, но поскольку её оценить сложнее чем измерить длину бревна, здесь больше субъективности в оценках, наша оценка скорости эволюции субъективна, а не само явление эволюции. Разве субъективность понятия вида отрицает объективность существования живых организмов?

Бертрану. Даже возразить нечего. Всё вроде правильно. Во всяком случае если познание понимать в узком смысле, как рациональное, точное и проверяемое знание. Не знаю, возможно ли все произведения о любви свести к такому знанию, но если удастся, тогда я поверю что любовь не трансцендентна

Вот, что говорят о Боге великие учёные - http://www.iitam.omsk.net.ru/~eremeev/scient_r.htm

 Докинз "Бог как иллюзия".   Там много о "вере" учёных.

А это?
"Человек сотворен для того, чтобы мыслить; в этом все его достоинство и вся заслуга. Обязанность человека только в том, чтобы мыслить правильно. Порядок же мысли в том, чтобы начинать с себя, своего творца и своей цели."

Паскаль.


"... наступление событий, предсказанных за несколько столетий, служит убедительным доказательством того, что вселенная управляется Провидением ..."

"Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и власти могущественного и премудрого Существа."

Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего Существа. Вот мое первое и последнее слово. "

Ньютон.


"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

Лейбниц

Это высказывание особенно понравилось.


"Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю измерять циркулем. Таков же богословия учитель, если он думает, что по псалтири научиться можно астрономии или химии."

Ломоносов.

В этих мыслях учёные скорее исходили из веры, а не из рассудка. Поэтому они (мысли) настолько же авторитетны, насколько авторитетны любые подобные мысли любого человека. Если же начать рассматривать каждое из положений научно (прежде всего - критически), то от них мало что останется.

Я это к тому, что даже великие учёные верили в Бога.
И вот в этом высказывании что-то есть, не находите?
"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 02:19:29
Вот, что говорят о Боге великие учёные

Ссылки верующих на "великих ученых" несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога.
Это в области своей компетенции они авторитеты, а  РЕЛИГИОЗНЫЕ познания у этих авторитетов ни чем не отличаются от познаний домохозяек.
Во-вторых, в мире гораздо больше авторитетных людей, которые высказывались столь же красочно о бессмысленности религии:

Цитировать
Бог - затычка для дыры неизвестного. /Луначарский/
Боги созданы по образу и подобию человеческому./ П. Лафарг/
Бойтесь людей, чей бог на небе. /Бернард Шоу/
Бывают: в рясе, но с рогами... /Виктор Шендерович/
Вера и знание — это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая. /Шопенгауэр А./
Верить значит отказываться понимать./ П. Бурже/
Если бог все знает, ему совершенно не требуется напоминаний о нуждах его любимых созданий... Если этот бог справедлив и благ, как можно его оскорблять просьбой не вводить нас в искушение? /Гольбах/
В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует. /Стендаль/
Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге.
Все религии основывают нравственность на покорности, то есть на добровольном рабстве. /Александр Герцен/
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких /Стендаль/
Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия. /Иоганн Гёте/
Кто научился размышлять, тому трудно веровать. /Л. Н. Толстой/
Когда божество хочет наказать человека, оно прежде всего лишает его рассудка. /Еврипид/
Когда один человек одержим иллюзиями — это называют умопомешательством. Когда много людей одержимо иллюзиями — это называют религией /Роберт Пирсинг/

формат форума не позволяет поместить здесь тысячи подобных высказываний.

Теория интеллектуального людоедства

Тигр – это крупный и опасный хищник, но, если соблюдать разумную осторожность, то можно без особого риска любоваться этим грациозным зверем в его родной стихии.
В одном буддистском монастыре живут даже ручные тигры – любимцы паломников и туристов.

«Вообще тигры, исключая раненых и людоедов, очень добродушны. Если бы это было не так, тысячи людей не могли бы работать в джунглях, где зачастую тигры встречаются чуть ли не на каждом шагу». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

Но речь пойдет не о тиграх, а об идеалах. В рукотворных джунглях, каковыми является любой социум, идеалы встречаются на каждом шагу – точь-в-точь, как тигры в джунглях Индии. Идеалы, как и тигры, являются опасными хищниками, но в большинстве своем, очень добродушны. Если бы это было не так, люди не могли бы жить в обществе.


1.

«Под давлением обстоятельств животное, как и человек, ест пищу, которую в обычных условиях не употребляет». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

Здоровые тигры не питаются людьми. Но бывает, что травмы, болезни или дряхлость лишают тигра возможности добывать четвероногих копытных. Тогда он переключается на беспечных двуногих, невзирая на возможные последствия в виде охотников с ружьями.
Здоровые идеалы тоже не питаются людьми, но больной, увечный или дряхлый идеал, который не может добыть обычной пищи - человеческого внимания и пожертвований – может стать людоедом. При этом, если рекордное число жертв тигра-людоеда около 400, то жертв идеала-людоеда бывает в 100 тысяч раз больше – около 40 миллионов.

Вы можете без особого риска любоваться здоровым идеалом, вы можете даже взять маленького идеаленка и вырастить в домашних условиях свой идеал, который станет любимцем семьи. Ваши дети будут играть с ним, приобщаясь к чувству прекрасного.
Но если вы проявите неосторожность при встрече с больным или увечным идеалом, это кончится для вас плачевно: вы можете стать полным идиотом или вообще погибнуть.

«Тигр не гоняется за своей добычей, он либо лежит в засаде и ждет, либо подкрадывается к ней незаметно... Обычно тигры-людоеды нападают на свою жертву с расстояния, которое могут покрыть одним прыжком... Цивилизация лишила человека острого обоняния и слуха, свойственных животным. Если человеку грозит опасность подвергнуться нападению со стороны тигра-людоеда, то только зрение может помочь ему спасти жизнь». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

То же самое можно сказать о встрече с идеалом-людоедом. Если вы подошли близко к сомнительному идеалу или позволили сомнительному идеалу подкрасться к вам, не дав себе труда предварительно рассмотреть его, то ваша жизнь под угрозой. Идеал-людоед может воспользоваться вашей неосторожностью и практически мгновенно причинить вам психические травмы, несовместимые с жизнью, а затем, не торопясь, сожрать вас.

К сожалению, в школе не учат отличать безобидные идеалы от идеалов-людоедов. В результате многие даже очень умные люди совершают трагические ошибки, за которые потом расплачиваются или они сами, или друзья и знакомые, послушавшие их совета.


2.

Например, перу Альберта Эйнштейна принадлежат две статьи с похожими названиями: «Религия и наука» (опубликована в 1930) и «Наука и религия» (опубликована в 1956, уже после смерти великого физика).

В первой статье деятельный, ясно мыслящий 50-летний ученый пишет:

«Индивидуум ощущает ничтожность человеческих желаний и целей, с одной стороны, и возвышенность и чудесный порядок, проявляющийся в природе и в мире идей, – с другой».

Любой идеал, по сравнению с которым человеческие цели считаются ничтожными – это и есть идеал-людоед. Сама формулировка означает, что ради торжества этого идеала следует без колебаний уничтожать все, что человеку дорого, включая чувства, разум и жизнь конкретных людей. Начав разговор о «ничтожности человеческих желаний» по сравнению с некоторыми (даже не важно какими) идеями, Эйнштейн неосмотрительно приблизился к идеалу-людоеду, хотя, конечно, совершенно не желал быть им съеденным:

«Для него (человека с научным мировоззрением) бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью... На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти. Нетрудно понять, почему церковь различных направлений всегда боролась с наукой и преследовала ее приверженцев».

Удивительно: Эйнштейн знал, что перед ним идеал-людоед, убивший и сожравший многих людей в прошлом, но почему-то был уверен, что сейчас этот людоед безопасен.
Это была трагическая ошибка великого ученого.
Вторая (посмертно опубликованная) статья, написанная Эйнштейном в 75 лет – это запротоколированная интеллектуальная агония жертвы нападения идеала-людоеда:

«Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом... Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть».

«Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне представляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека».

«Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью, но которая дает прочное основание нашим устремлениям и оценкам».

«В чем же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит».

18 апреля 1955 сердце Альберта Эйнштейна, одного из величайших физиков эпохи, остановилось. В каком-то смысле ему повезло. Он не услышал бури возмущения, обвинений в мракобесии и предательстве науки. Не было бури: «О мертвых – или хорошо, или ничего».
Многим современным ученым, философам, писателям и публицистам в этом смысле повезло меньше. Они получают ответ на декларации подобного рода, причем довольно быстро, и очень обижаются. Они искренне не понимают, что же плохого они сказали.
Ученый или писатель, чей мозг пожирается идеалом-людоедом, ведет себя примерно также, как человек, страдающий маразмом или паранойей: он совершенно уверен, что говорит правильные вещи, а окружающие предъявляют к нему нелепые претензии.


3.

Елена Голубева в статье «Наука и новейшая история слепоты» приводит типичный диалог с представителем науки, ставшим жертвой идеала-людоеда. Разговор начинается с сетования ученого на невежество и беспринципность молодежи, которая увлекается мистикой, эзотерическими учениями, паранормальными явлениями, колдовством, астрологией, гаданиями, спиритуализмом и другими вещами, которые противоречат научному рационализму и здравому смыслу.
После этого ученого спрашивают: «Если ваш студент ходит в православную церковь – это нормально?»
«Ну, а что в этом плохого?»
«А если ваш студент увлекается колдовством?»
«XXI век на дворе, это же первобытные суеверия».
Дальше Е.Голубева пишет: «Профессор не в состоянии провести элементарное сравнение историй об Иисусе Христе и о Цветике Семицветике, чтобы установить их одинаковую несовместимость со здравым смыслом. У меня оставался всего один вопрос: «Скажите, как на ваш взгляд, Христос действительно существовал, был распят, воскрес и вознесся – или это поповские сказки для оболванивания малообразованных граждан?» Профессор-атеист был в полной растерянности. Разобраться в этой элементарной альтернативе ему оказалось явно не по силам. Честно говоря, после фразы «понимаете, это настолько сложный и неоднозначный вопрос», я испытала смешанное чувство дискомфорта и жалости. Передо мной был ученый, интеллектуал, и при этом - типичная жертва..., не способная к самостоятельному мышлению в простейших вопросах».

Причина умственной импотенции некоторых интеллектуалов была известна еще древним римлянам: «Primus in orbe deos fecit timor» (Первых в мире богов создал страх).
Не даром так отличаются две статьи Эйнштейна – первая, написанная до второй мировой войны, и вторая, написанная после. Не только он, но и многие другие мыслители, пережившие эту войну, получили инъекцию страха, терзавшего их потом всю жизнь.
Они не понимали, а возможно, и не хотели понимать объективных законов общества, в котором жили. Война казалась им следствием порочности людей, дефицита безусловных нравственных ориентиров. Все другие случаи массовой жестокости они объясняли так же.

У нас еще будет повод обсудить причины распространения такого глубокого невежества среди научных и интеллектуальных авторитетов. Пока просто констатируем: многие из них стали рассматривать церковный догматизм, как наименьшее зло по сравнению с ужасами войны и репрессий, порожденных, как им казалось, свободой рационально мыслящего человека от догм (в т.ч. от догмы об «абсолютных» моральных нормах).
В кругу авторитетных деятелей науки и культуры стало популярно следующее мнение:
«Некоторые «фундаментальные моральные идеалы и ценности» должны быть внушены человеку ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ».
Никто из видных ученых ни разу не высказал это постыдное мнение настолько прямо, но очень многие начали действовать под таким лозунгом – и тут же их разум пал жертвой «фундаментального идеала». Идеал, требующий своего торжества любой ценой – это всегда людоед, а «любая цена» - это всегда самая высокая цена: разум и жизнь людей.


4.

Интересный вопрос: почему источником «фундаментальных идеалов и ценностей» для множества авторитетных европейских интеллектуалов стала (по выражению Эйнштейна) «иудейско-христианская религиозная традиция»? Почему они не сделали попытки извлечь искомую «фундаментальность» из других этико-философских систем? Допустим, страх не позволял им остановиться на светских системах такого рода и требовал непременной апелляции к высшим силам, как источнику «нравственного закона». Но ведь религиозных этических систем тоже достаточно много, почему именно эта и безо всякой альтернативы?
Есть античный средиземноморский политеизм – религия, стоявшая у истоков европейской философии этики, эстетики, литературы и искусства. Есть буддизм, даосизм, брахманизм (в 1930 Эйнштейн встречался с Тагором, сохранилась запись их беседы о брахманизме). Наконец, ничто не мешало разработать новую этическую систему и новую религию для ее обоснования (так Хаббард в 1950 создал новую этико-религиозную систему «дианетика»).

Ответ прост: сообществу авторитетных ученых - гуманистов второй половины XX века не хватило смелости и силы воли. Они мерзейшим образом предали пять поколений своих предшественников - ученых эпохи Просвещения. Те боролись за секуляризацию культуры и практически ее добились: благодаря их усилиям рациональное мышление и свобода совести стали двигателем цивилизации. А эти испугались свободы, отказались от рационализма и попросили церковь вернуться обратно, на пост уполномоченной по социальной философии, мировоззрению, этике и воспитанию. Церковь вернулась и снова занялась тем же, чем занималась с XII по XVII век: подавлением рациональной мысли, причем теперь уже при поддержке ряда авторитетных деятелей науки и культуры.

Владимир Цаплин в статье «Всеядный конгресс» (по поводу планов проведения российского гуманистического конгресса) пишет:
«Мракобесие, против которого вроде бы и выступает РГО (Российское Гуманистическое Общество), откровенно процветало на семинарах того же РГО... Сейчас то же самое в письме В.А. Кувакина (председателя РГО), но уже как одна из целей предполагаемого конгресса: «мы должны выработать (на конгрессе) общие принципы диалога и сотрудничества с различными... религиозными общественными организациями с целью отыскания того общего между нами, которое может быть платформой наших совместных (! – В.Ц.) дел...». Т.е. гуманистам РГО на их «Первом Общероссийском Гуманистическом Конгрессе» предписывается «искать общее» (?), наладить диалог и сотрудничество (!) с мракобесами!? На этом фоне делать вид, что тебя ввергает в ужас, когда «ценности науки и разума сметаются валом шарлатанства» - просто лицемерие!»

Надо сказать, что в РГО достаточно много ученых высокого уровня (в частности, академики Е.Александров, В.Гинзбург, Ю.Ефремов, Э.Кругляков). Все они являются атеистами и позиционируют себя в качестве борцов против мракобесия и антинаучных суеверий. Каждый из них прекрасно понимает: верования, которые «даны нам иудейско-христианской религиозной традицией» если и отличаются от т.н. «паранормальных» верований, то лишь в худшую сторону. Спиритуализм, колдовство, гадание и астрология хотя бы учат людей наблюдательности. Церковные догматы о душе, бесах, чудотворных иконах, святых мощах, евхаристии, воскрешении мертвых, конце света и страшном суде наоборот, учит людей быть ненаблюдательными, не думать а «верить, ибо абсурдно».
Возникает вопрос: господа ученые, что же вы не боретесь с церковным шарлатанством?
Ответы нобелевского лауреата, физика Виталия Гинзбурга я привожу ниже:

«Чем же астрология хуже религии?... библейские чудеса находятся на одном уровне с астрологическими домыслами. Однако, насколько понимаю, не чудеса являются определяющими в религии... Церковь в наши дни... призывает к добру, соблюдению известных заповедей». (В. Гинзбург. Религия и наука. Разум и вера, 2000)
«Вера в библейские чудеса мало чем отличается от веры в гороскопы. Другое дело, что астрология не содержит ничего позитивного... Вера же в религиозные чудеса представляется как-то менее опасной и, главное, основные религиозные учения, например христианство, призывают к соблюдению позитивных этических норм и способны, вообще говоря, облегчать жизнь обездоленных людей». (В. Гинзбург. О непонимании в вопросах о лженауки и о взаимосвязи науки и религии, 2003).

Действительно ли Гинзбург, Эйнштейн и некоторые другие выдающиеся деятели науки мира, защищали церковные верования, полагая, что доктрина церкви основана не на антинаучных чудесах, а на каком-то безразличном для науки фундаменте?
Нет, конечно. Любой, кто хотя бы поверхностно знаком с текстом библии, знает, что христианская доктрина основана на веровании в конкретное антинаучное чудо и не может существовать вне контекста этого чуда - воскресение мертвых:
«Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша». (апостол Павел, Первое послание к Коринфянам, гл. 15, ст. 13,14).

Эти выдающиеся мыслители прекрасно понимали, что церковное учение держится на грубейшем массовом обмане, который возможен только в условиях широкой пропаганды невежества. Но они решили, что это невежество и этот обман служат позитивной этической цели, что в каком-то смысле он даже необходим, поскольку никаким честным способом нельзя убедить или принудить массового человека «к добру, соблюдению известных заповедей». Рациональное научное мировоззрение не содержит постулатов об «абсолютных этических нормах» - наоборот, социальная психология доказывает относительность и условность любых норм такого рода.

5.

У Виталия Гинзбурга есть один примечательный текст, из которого видно, когда и при каких обстоятельствах этот выдающийся ученый стал жертвой идеала-людоеда:

«Мнение, что «если Бога нет, то все дозволено» имеет лишь очень ограниченные основания. В этой связи вспоминаю такой эпизод, произошедший со мной лет тридцать назад в Англии. Беседуя с одним коллегой-физиком, я допустил какое-то бестактное замечание антирелигиозного типа. На это коллега обиделся, заявив, что он католик, верующий человек. К счастью, я не только немедленно извинился, но и сказал, что не являюсь «воинствующим безбожником», понимаю возможное позитивное влияние веры и привел конкретный пример: «Если бы я оказался в роли Робинзона Крузо и мне предложили выбрать Пятницу между двух кандидатов – верующего и неверующего, то я выбрал бы верующего. Ибо даже дикарь, но верующий, скорее всего, не убьет вас ночью топором, чего нельзя сказать о неверующем». Коллегу это вполне искреннее замечание удовлетворило». (В. Гинзбург. Религия и наука. Разум и вера, 2000).

Здесь Виталий Гинзбург попал пальцем в небо. Готовность верующих католиков убивать ночью топором исторически проверена. В ночь на 24 августа 1572 (день св. Варфоломея) французские католики убили в Париже несколько тысяч своих соседей - протестантов. Геноцид протестантов во Франции продолжался еще 2 месяца, общее число убитых составило до 70 тысяч, а около 200 тысяч бежали из страны, бросив свои дома.
По злому капризу судьбы, среди протестантов, убитых католиками в ходе этой резни, был Пьер де ла Раме, автор трактата «Диалектика», логик, философ-гуманист и ученый-естественник – в некотором смысле коллега Виталия Гинзбурга.
После Варфоломеевской ночи вспыхнула религиозная война, длившаяся 25 лет – до Нантского эдикта 1598 о признании прав гугенотов.

Образованные атеисты и простые дикари (не подвергшиеся «позитивному влиянию веры») не убивают соседей ради торжества Веры в Идеал. Атеист может кого-то убить, но для этого ему нужна веская рациональная причина. «Неверный» дикарь, следующий «паранормальному верованию» в колдовство, тоже может, но и ему нужна веская причина. Убить врага в бою – это пожалуйста, но убивать во сне соседа, человека, с которым делил хлеб, дикарские моральные принципы не позволяют. Не случайно в среде «темных дикарей - язычников», христиане и мусульмане считались дрянными людьми, лишенными чести, достоинства и элементарной порядочности.

Теперь вернемся к рассуждению Виталия Гинзбурга и разобьем это рассуждение на отдельные смысловые модули:
1. Мнение Достоевского «Если Бога нет, то все дозволено» отчасти обосновано.
2. Рядом с дикарем-христианином жить безопаснее, чем рядом с образованным атеистом.
3. Отсюда: общество дикарей-христиан лучше общества образованных не христиан.

Фактически Виталий Гинзбург, вслед за Альбертом Эйнштейном согласился, что было бы желательно отнять у людей свободу мысли и привить им некоторую специальную ложь (идеал), заставляющую их поступать «правильно».
Идеал-людоед всегда кормится за счет таких ошибок. Он как бы говорит: «Смотрите, как страшно жить! Смотрите, что творят люди, если у них есть свобода мнений! А то ли еще будет, когда подобной свободой начнут пользоваться все? Спасайтесь, пока не поздно! Сделайте мои постулаты единственно допустимыми, я все устрою наилучшим образом. Я верну людям нравственность, а вам (авторитетным мыслителям) подарю безопасность».


6.

Великий американский ученый, философ, просветитель и политик Бенджамин Франклин в XVIII веке сказал по аналогичному поводу замечательные слова, справедливые и сегодня:
«They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety» (Те, кто может отказаться от основных свобод, чтобы получить некоторую временную безопасность, не заслуживают ни свободы, ни безопасности).
А я бы добавила: такие люди не только не заслуживают, но и никогда не получат ни свободы, ни безопасности. Они окажутся в унизительном рабстве и до конца дней будут обречены дрожать за свою жизнь и жизнь своих близких.

Сама мысль о возможности такой сделки является до изумления глупой. История знала множество идеалов, обещавших людям благополучие и безопасность в обмен на верность, но ни разу это не было выполнено. Иудаизм, христианство, ислам, коммунизм, фашизм – все эти идеалы обещали добиться процветания путем исправления нравов, а вместо этого устраивали репрессии, войну, геноцид и в конце – полное разорение. Нравы, впрочем, тоже не исправлялись – наоборот, они становились гаже, чем у дикарей, вообще не знающих цивилизации. Не известно ни одного режима, построенного на идеале, при котором тюрьмы не оказывались бы переполнены (причем не только противниками режима, но и обычными преступниками, которых в результате исправления нравов появлялось, почему-то, великое множество). Что же касается мыслителей и ученых, то с их безопасностью при «идеальном» режиме дело обстояло хуже всего. Главной заботой идеала-людоеда, пришедшего к власти, является уничтожение идей-конкурентов. Сначала уничтожаются нелояльные мыслители, потом - нелояльные книги, а дальше дело доходит до лояльных мыслителей. Их уничтожают за то, что они могут стать нелояльными и написать новые нелояльные книги. Этот цикл за последние 3000 лет повторялся многократно в разных странах. Тоталитарный коммунизм и фашизм, которые так напугали Эйнштейна, были устроены совершенно также, как иудео-христианство, и действовали точно в такой же последовательности.

Некая злая ирония заключается в том, что отсутствие твердого обязательного и единственного Высокого Идеала, Который Превыше Человеческих Желаний, ни разу в истории не приводило к каким-либо масштабным трагедиям.
Свободные страны, где идеалы соответствуют обычным человеческим целям и желаниям, неплохо живут и динамично развиваются.
Напротив, страны, управляемые в соответствии с надчеловеческим идеалом живут, мягко говоря, неблагополучно. Это – факты, а факты – упрямая вещь.
Тем не менее, мыслители-моралисты настаивают на необходимости привития населению именно надчеловеческого идеала, как якобы панацеи от социальных бед. Откуда такое, казалось бы алогичное упрямство довольно приличных и образованных людей?

Примерно 3000 лет назад в древней Индии возникла концепция строго-пирамидального кастового общества: вверху – ученые-жрецы, «инженеры человеческих душ», ниже – аристократы и чиновники, еще ниже – торговцы, а в основании пирамиды – батраки. Те, кто не приписан к конкретному месту в пирамиде – это парии, позорные и никчемные люди. Очень удобная система в ней у каждого твердый статус. Любой, кто попытается заниматься не тем делом, к которому приписан, тут же будет объявлен парией – даже если справился с этим делом лучше, чем профессионал из соответствующей касты.
Если ты – торговец, то не вздумай рассуждать о богах, если ты – батрак, то не лезь в управление государством, а если ты ученый-жрец – то не занимайся коммерцией.
Залогом устойчивости пирамиды является удобство большинства и Высокий Идеал того, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Этот идеал, разумеется, исходит от Высшего Божества.
Времена меняются. В постиндустриальную эру экономика требует более динамичного устройства: каждый может попробовать себя в любом деле, а рынок потом решит, получилось у него или нет. Не получилось – сам виноват, получилось – приобретаешь статус, соразмерный сделанному делу.
Кастовая система сопротивляется, но логика экономического развития постепенно ее продавливает. Желание большинства жить богаче постепенно перевешивает желание того же большинства жить «как раньше», в понятном, одномерном, стабильном мире.
В этих условиях наибольший дискомфорт испытывают жрецы, ученые и общественные деятели. Тот статус, который они имели автоматически, в силу своей позиции в пирамиде, может быть в любой момент поставлен под сомнение любым «доморощенным гением» или выскочкой, случайно наткнувшимся на «золотую жилу» в интеллектуальной сфере.

Результат: образуется альянс «традиционных» интеллектуалов против «постмодернизма», т.е. против естественного подчинения интеллектуальной деятельности общим законам экономики. Легко заметить, что такой альянс может опираться только на иррационально установленный надчеловеческий идеал, причем на любой (а фактически – на первый попавшийся, на то, что оказалось под рукой).
Главное коварство идеала-людоеда состоит в том, что под рукой у интеллектуалов всегда оказывается именно он.


7.

Следует отдать должное Виталию Гинзбургу, он оказался наблюдательнее Альберта Эйнштейна. Он смог использовать научный аналитический подход и установить, что «иудейско-христианский идеал», на который возлагались такие надежды, оказался, мягко говоря, небезопасным для общества:
«...для настоящего и будущего мировой цивилизации именно это противостояние между светской и религиозной культурой становится главным, решающим. Это противостояние возникло давно, но для меня оно стало особенно очевидным, когда я стал размышлять об этом. Всё более очевидно, что религия жива тысячелетними корнями, уходящими в прошлое. Она за него цепляется... У меня складывается впечатление, что в России церковники пошли в наступление по всем фронтам. Они стремятся играть главенствующую роль во всей общественной жизни...Ей (РПЦ) всего мало и мало, она без конца требует государственной поддержки. Ясно, что Русская православная церковь хочет играть в обществе такую же роль, какую она играла в царское время. Но ведь мы хорошо знаем, что в те времена, несмотря на то, что в руках церкви были огромные средства воздействия на общество, огромные возможности проведения в жизнь лозунга «православие, самодержавие, народность», она не могла уберечь Россию от социальной катастрофы». (Лето 2006, академик Виталий Гинзбург отвечает на вопросы журнала «Здравый смысл»).

Виталий Гинзбург совершенно прав, когда говорит, что светская культура является единственным средством обезвреживания идеала-людоеда. Но суть дела всегда в деталях.
Что такое «религиозная культура» в данном контексте? Это «иудейско-христианская религиозная традиция», которая ставит свои «фундаментальные ценности» выше человеческих целей и желаний.
Что такое «светская культура»? Это – культура, которая существует для человека, для удовлетворения его желаний, для достижения его целей. Это – культура, обслуживающая интересы и потребности того человека, который есть в реальности.
Любая система, которая ставит своей целью переделать человека и его жизнь под наперед заданный «фундаментальный» идеал – это вообще не культура, а людоедство.
У людоедства нет общих ценностей с цивилизацией. С людоедством нельзя искать компромиссов, поскольку любой компромисс – это скармливание людоеду очередной жертвы. С людоедами не договариваются – их уничтожают.

«Чувствам нет места, когда дело касается людоеда. Уже много дней я искал случая застрелить этого тигра, чтобы предотвратить дальнейшую гибель людей, и теперь не имел права пренебречь таким случаем лишь из-за того, что сначала необходимо было перебить ему хребет». (Джим Корбетт. Храмовый тигр).

Интеллектуалов-гуманистов часто смущает необходимость разрушить значительный пласт культурной традиции, обидеть верующих, задеть их тонкие и ранимые чувства. Многие гуманисты хлюпают носом над Достоевским и умиляются, читая «жития святых».
Но если поставлена задача защитить людей, то все эти нежности неуместны.
Если мы с этой задачей справились – то мы правы независимо от того, что при этом разрушилось. А если мы не защитили людей – то никакие разговоры о спасенных культурных ценностях нас не оправдывают. Вот такой подход, по-моему, и должен называться гуманизмом.

Августина,
"Ссылки верующих на "великих ученых"..."
То есть они вовсе не великие?

"...несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога."
А вы, стало быть, занимались?


"Это в области своей компетенции они авторитеты, а  РЕЛИГИОЗНЫЕ познания у этих авторитетов ни чем не отличаются от познаний домохозяек."

А ваши религиозные познания чем отличаются от таковых у домохозяек?

Вообще с вами дискутировать весьма сложно из-за того что вы считаете себя заведомо правой.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
Августина,
"Ссылки верующих на "великих ученых"..."
То есть они вовсе не великие?

В чем именно великие? Монографии этих ученных, посвященные изучению предмета "бог" и получившие при этом признание пускай не как "великие" научные работы, но по крайней мере как "интересные" работы, порекомендовать к прочтению можете? Я с удовольствием почитаю, ежели такие обнаружатся.

Цитировать"...несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога."
А вы, стало быть, занимались?

Убогая демагогия. Речь не об Августине, а о том, что Вы именуете "авторитетами" в исследованиях предмета "бог" людей, таковыми не являющихся. Доказать свою позицию не можете и потому обращаетесь к обсуждению личности Августины. Очень некрасиво, впрочем, для боговеров весьма типично.

Цитировать"Это в области своей компетенции они авторитеты, а  РЕЛИГИОЗНЫЕ познания у этих авторитетов ни чем не отличаются от познаний домохозяек."

А ваши религиозные познания чем отличаются от таковых у домохозяек?

Аналогично с предыдущим.

ЦитироватьВообще с вами дискутировать весьма сложно из-за того что вы считаете себя заведомо правой.

А с Вами- вообще невозможно, ибо предмет вашей бурной фантазии - т.н. "бога" Вы почитаете заведомо существующим в реальности. Догматизм и фанатизм во всей его красе.

Цитироватьaugustina

           Re: Вера в Бога
« Ответ #206

Снимаю шляпу. Хватает же у Вас терпения все это писать. Жаль только, что все это малополезно, кто не желает слышать- не услышит. Увы, неоднократно проверено экспериментально.  :) Те, кому это адресовано- ведь и читать скорее всего не станут, а уж думать над прочитанным... Да и зачем им, ведь они уже знают(ибо веруют  >:D) абсолютную и окончательную истину, так какие могут быть сомненья?  :D

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 14:33:39
Я это к тому, что даже великие учёные верили в Бога.
И вот в этом высказывании что-то есть, не находите?
"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

А Вы не находите, что это довольно вольное мнение ученого и действительное положение дел могут быть разными (в частности, противоположными) вещами? И это тем более, что противоположных мнений можно набрать более чем достаточно. И ещё тем более - что многое (все источники перечислять сейчас, думаю, нет нужды) свидетельствует о том, что доля религиозного населения падает, если брать выборку из всё более и более образованного населения (здесь имеется ввиду также и учёная степень).

И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида, что ну никак не может тянуть на удовлетворительное приближение действительного положения вещей. Поскольку, сколько людей, столько и мнений.

Роман,
"В чем именно великие?"

А вы не знаете, чем велик Ломоносов, Ньютон...? Или вы не считаете их великими?

"Убогая демагогия. Речь не об Августине, а о том, что Вы именуете "авторитетами" в исследованиях предмета "бог" людей, таковыми не являющихся. Доказать свою позицию не можете и потому обращаетесь к обсуждению личности Августины. Очень некрасиво, впрочем, для боговеров весьма типично."

Я вообще-то ничего не доказывал. Я дал ссылку на высказывания великих учёных о Боге. На что получил ответ "...из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога".
Если человек подвергает сомнению компетенцию этих учёных в области теологии, значит он сам более компетентен в данной области...

"Аналогично с предыдущим."
Однако я тем не менее не получил даже элементарного ответа на заданный вопрос. Ну и кто из нас демагог?

"А с Вами- вообще невозможно, ибо предмет вашей бурной фантазии - т.н. "бога" Вы почитаете заведомо существующим в реальности. Догматизм и фанатизм во всей его красе."

Я, уважаемый, никому не навязываю свою точку зрения и не выставляю себя авторитетом в обсуждаемых в этой теме вопросах.
Я привёл лишь ссылку на цитаты. В ответ услышал кучу слов, абсолютно ничего не доказывающих, не услышал ни одного чёткого ответа на вопросы. Лишь агрессия.

Это о чём-то говорит...

Бертран,
"А Вы не находите, что это довольно вольное мнение ученого и действительное положение дел могут быть разными (в частности, противоположными) вещами?"

То же самое можно сказать и о вашей точке зрения: вы не находите, что ваше мнение и действительное положение дел могут быть разными?


"И это тем более, что противоположных мнений можно набрать более чем достаточно."
Всегда можно набрать противоположных мнений предостаточно.

"И ещё тем более - что многое (все источники перечислять сейчас, думаю, нет нужды) свидетельствует о том, что доля религиозного населения падает, если брать выборку из всё более и более образованного населения (здесь имеется ввиду также и учёная степень)."

У вас есть стастистика? У меня нет, поэтому ничего утверждать не буду. Скажу лишь о личных наблюдениях - большинство моих знакомых докторов, лекторов и преподавателей ВУЗов - верующие.

"И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида"

А кто говорил обратное? Но сам факт что это говорили действительно выдающиеся учёные - кое-чего значит...

"действительного положения вещей."

Интересно, а кто знает о действительном положении вещей? Вот вы знаете? Я нет...

"Поскольку, сколько людей, столько и мнений."
С этого надо было и начинать.


И ещё раз повторяю для всех - я тут ничего не доказывал. Просто привожу сухие данные, в данном случае цитаты учёных. А в ответ меня пытаются переубедить, опровергнуть... А что опровергать? Я здесь ни с кем в спор не вступал...


И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида, что ну никак не может тянуть на удовлетворительное приближение действительного положения вещей. Поскольку, сколько людей, столько и мнений.

Ленивец

Я думаю, что не стоит настолько измельчать мои слова, чтобы дать на них ответ. Вы потеряете контекст - а это важно.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:10:13
"А Вы не находите, что это довольно вольное мнение ученого и действительное положение дел могут быть разными (в частности, противоположными) вещами?"

То же самое можно сказать и о вашей точке зрения: вы не находите, что ваше мнение и действительное положение дел могут быть разными?

1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду?
2. Стало быть, мой тезис (о невозможности отождествления) таки принят?

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:10:13У вас есть стастистика?

Есть:

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

В Интернете есть и более свежая информация. Но она такого же характера.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:10:13"И, само-то собой, это мнение нисколько не выражает мнение научного сообщества и, следовательно, является лишь только частным мнением отдельно взятого индивида"

А кто говорил обратное? Но сам факт что это говорили действительно выдающиеся учёные - кое-чего значит...

Обратное говорите (или так или иначе имеете в виду) Вы, утверждая что, мол, это "кое-чего значит".

Если, скажем, физик даже не открывал ничего по религиям или религиоведению, то что стоят эти его слова? Скорее, это лишь эмоции, а не попытка изобразить действительность. Более того, сомневаюсь, что здесь хоть в какой-то мере преследовалась цель объективности высказывания. Это скорее было просто неким желанием видеть нечто, желанием принять желаемое за действительное.

Чтобы доказать бытие Бога, общих фразочек, подобных приведенным выше, отнюдь не будет достаточно. И, я подозреваю, это понимали практически все учёные, на которых Вы ссылаетесь. А их вера - это исключительно их частное дело, главное, чтобы оно не влияло на научный процесс.

Ленивец

Забыл также сказать.

Довольно интересно Вы ответили на моё замечание о необходимости критики озвученных ними положений. Вы просто привели ещё одну цитатку:

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 14:33:39
Я это к тому, что даже великие учёные верили в Бога.
И вот в этом высказывании что-то есть, не находите?
"Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним."

Однако о моём замечании Вы не сказали ни слова. В связи с этим у меня возникает к Вам вопрос. Почему же Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)? Согласитесь, теория относительности (если речь идёт об Эйнштейне, но это не существенно) и христианское богословие - весьма разные вещи.

"1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду? "
Любое. Как и любое утверждение каждого.

"1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду?"
Мною? Да.


"Обратное говорите (или так или иначе имеете в виду) Вы, утверждая что, мол, это "кое-чего значит". "

А по-вашему это ничего не значит? Я привык прислушиваться к словам учёных, даже в тех вопросах, в которых они не специалисты. Так как учёные как ни крути умные люди. Умные люди не будут грубо выражаясь пустозвонить...


"Чтобы доказать бытие Бога, общих фразочек, подобных приведенным выше, отнюдь не будет достаточно."
Опять-таки лично я ничего не доказываю.


А вера в любом случае дело сугубо личного характера.
Кто хочет верит, кто не хочет не верит.
Если вдруг завтра докажут существование Бога, то все религии лишатся смысла. Так как тогда все будут знать, что если поступят плохо их Боженька накажет и все будут вести себя хорошо, даже если они в душе злые и нехорошие.

"Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)?"

Смотря каких людей. Мнение учёных ценно само по себе, так как они учёные и много добились, не суть важно в какой именно науке. И встречный вопрос, откуда вы знаете о степени их познаний в теологии и религии?

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20
"1. Какое именно моё утверждение Вы имеете в виду? "
Любое. Как и любое утверждение каждого.

Утверждения бывают разными. Есть и такие, которые являются кое-чем большим, чем просто мнением. Здесь я не буду обобщать (и приводить примеры таких утверждений; думаю, они слишком общеизвестны).

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20А по-вашему это ничего не значит? Я привык прислушиваться к словам учёных, даже в тех вопросах, в которых они не специалисты. Так как учёные как ни крути умные люди. Умные люди не будут грубо выражаясь пустозвонить...

Вы думаете, что "не будут"? Здесь я тоже не обобщал бы.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20Опять-таки лично я ничего не доказываю.

А к чему тогда были те цитатки в обильном количестве? Они, на мой взгляд, не несут ничего интересного. Это - лишь вольные изречения. Таких изречений мы на протяжении собственной жизни можем услышать сколько угодно.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:59:20"Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)?"

Смотря каких людей.

Тех, которые уже указанны мной в скобках.

"Вы думаете, что "не будут"? Здесь я тоже не обобщал бы."

Если человек действительно учёный - он будет взвешивать свои слова.

"А к чему тогда были те цитатки в обильном количестве? Они, на мой взгляд, не несут ничего интересного. Это - лишь вольные изречения. Таких изречений мы на протяжении собственной жизни можем услышать сколько угодно."

Главное от кого. Я например прислушиваюсь лишь к умным людям. Остальное по большому счёту лишь составляющая шума.

Ленивец

Те "умные люди" (в кавычках - поскольку взято Ваше словосочетание) являются специалистами лишь в той области, в которой они были признаны научным сообществом. Во всём другом они такие же люди, как и все другие. И по поводу вещей, которые их волнуют, но в которых они мало разобрались они вполне имеют право выражать свою точку зрения. А утверждение

"Если человек действительно учёный - он будет взвешивать свои слова."

применяется к учёному лишь постольку, поскольку он изъясняется в своей области (при чём, делает это на официальном уровне, т.е. в научных журналах, на конференциях и т.п.). Как только эту область учёный покидает, ничто ни к чему его уже не обязывает.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 21:02:54
Роман,
"В чем именно великие?"

А вы не знаете, чем велик Ломоносов, Ньютон...? Или вы не считаете их великими?

В вопросах существования\отсутствия бога? Что-ж такого великого в этом направлении ими сделано? Доказано существование бога? Ссылочку хочу, жуть интересно прочитать доказательство. Именно научное доказательство, а не частное мнение, что существенно, ибо вы настаиваете, что мнение этих людей о боге я должен воспринимать как мнение научных авторитетов.
Или Вы не понимаете разницы? Тогда мои соболезнования.

Цитировать"Убогая демагогия. Речь не об Августине, а о том, что Вы именуете "авторитетами" в исследованиях предмета "бог" людей, таковыми не являющихся. Доказать свою позицию не можете и потому обращаетесь к обсуждению личности Августины. Очень некрасиво, впрочем, для боговеров весьма типично."

Я вообще-то ничего не доказывал. Я дал ссылку на высказывания великих учёных о Боге.

Опять дешевая демагогия. Если "великие ученные о боге"- то тогда дайте ссылку на их научные труды о боге. А ежели таковых нет- то в этом вопросе они никакие не "великие ученные". Эти дешевые фокусы с подменой понятий будете проводить среди легковерной паствы, господин проповедник.

ЦитироватьНа что получил ответ "...из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога".

Ну, и чем не устроил Вас такой ответ? Не понимаете разницы между "заниматься исследованием бога" и "верить в бога"? Соболезную.

ЦитироватьЕсли человек подвергает сомнению компетенцию этих учёных в области теологии, значит он сам более компетентен в данной области...

А что, в области теологии существуют "компетентные ученные"?  ??? И как, давно теология стала наукой, господин демагог?  >:D

Цитировать"Аналогично с предыдущим."
Однако я тем не менее не получил даже элементарного ответа на заданный вопрос. Ну и кто из нас демагог?

Вы получили развернутый ответ от Августины и вполне достаточный от меня. Однако сомневаюсь, что Вы их хотя бы прочитали.

Цитировать
Я, уважаемый, никому не навязываю свою точку зрения и не выставляю себя авторитетом в обсуждаемых в этой теме вопросах.

Ага, Вы просто путем манипулирования и подмены понятий пытаетесь вбить в голову читателям мысль "Великий ученный=боговер".

ЦитироватьЯ привёл лишь ссылку на цитаты.

Тенденциозно подобранные и снабженные замечанием, содержащим неявное утверждение. Хватит демагогии.

ЦитироватьВ ответ услышал кучу слов, абсолютно ничего не доказывающих, не услышал ни одного чёткого ответа на вопросы. Лишь агрессия.

Терновый веночек на головке поправьте, а то сползает...
И уж если вверху не видите четких ответов на поставленные Вами вопросы, то боюсь это Вам даже не к офтальмологу.  :D

ЦитироватьЭто о чём-то говорит...

Во-во. Однозначно говорит о том, что кто-то здесь троллит.

"В вопросах существования\отсутствия бога? Что-ж такого великого в этом направлении ими сделано?"
А что сделано вами и Августиной? Всё позхнаётся в сравнении..

"Опять дешевая демагогия. Если "великие ученные о боге"- то тогда дайте ссылку на их научные труды о боге. А ежели таковых нет- то в этом вопросе они никакие не "великие ученные". Эти дешевые фокусы с подменой понятий будете проводить среди легковерной паствы, господин проповедник."

А у вас с Августиной есть такие труды?

Я ничего не доказывал тут и не опровергал. Вы же что-то там опровергаете. Где ваши труды?

"Ну, и чем не устроил Вас такой ответ? Не понимаете разницы между "заниматься исследованием бога" и "верить в бога"? Соболезную."

А вы занимались?

"А что, в области теологии существуют "компетентные ученные"?   И как, давно теология стала наукой, господин демагог?"

Стало быть их нет...


"Ага, Вы просто путем манипулирования и подмены понятий пытаетесь вбить в голову читателям мысль "Великий ученный=боговер". 2

Знаете, когда кажется обычно молятся. Но учитывая ваш случай я даже не знаю что вам посоветовать...

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
Августина,
"Ссылки верующих на "великих ученых"..."
То есть они вовсе не великие?

В религиозных познаниях - НЕ великие.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
"...несостоятельны потому, что из всех приведённых авторитетов ни один из них не занимался исследованием бога."
А вы, стало быть, занимались?

Стало быть, я для Вас тоже авторитет?

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
А ваши религиозные познания чем отличаются от таковых у домохозяек?

Может и отличаются, надо исследования провести.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 16:04:12
Вообще с вами дискутировать весьма сложно из-за того что вы считаете себя заведомо правой.

Те, кто себя считает заведомо НЕ правым, в дискуссии не вступает.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 22:02:08
Мнение учёных ценно само по себе, так как они учёные и много добились, не суть важно в какой именно науке.

Очень важно, в какой именно науке они чего-то добились. Еще Крылов писал в своей басне:
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник"(с). Авторитет только там авторитет, где он специалист.
Наука же такая необъятная область, что ни одному человеку не объять её всю. Следовательно, биолог может не знать физику, и это нормально. Но если биолог начнет поучать физиков, то будет выглядеть смешно.
Точно так же смешно выглядят Ваши потуги навязать мнение, что если некий авторитет что-то высказал, то его высказывание - истина в последней инстанции.
Хотя такой подход характерен для христианства. Для них вся религия построена на высказываниях тех или иных "пророков". И будь эти высказывания трижды чушью - это ни чего не меняет, ибо это и называется догмой. Потому-то верующие так и тяготеют к цитатам авторитетов.

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 22:02:08
И встречный вопрос, откуда вы знаете о степени их познаний в теологии и религии?

Теология - не наука о боге. Если Вы так считаете - глубоко ошибаетесь. А поскольку настоящая наука НЕ ЗАНИМАЕТСЯ исследованием бога, то нет и научных специалистов по этому вопросу. Если нет специалистов, то познания (в религии) любого человека не отличаются от познаний (в религии) домохозяйки.

 2 Ленивец

Есть сайт человека, которого можно назвать "специалистом по Богу", насколько такое вообще возможно. Евграф Дулуман. Слыхали, нет?

www.sotref.com

Соответствующее богословское образование у него имеется, да. Притом с отличием. И священником он был. И тем не менее быстро пришёл к атеизму.

Августина, вы для меня не авторитет, так как я ни вас, ни ваши труды не знаю. Так вы авторитет в данной области или нет?

Николай, не слышал.
Насчёт атеизма. Атеисты это агрессивные неверующие. Зачем отрицать, если понятия нет, что это такое. Можно просто не верить. Ну не верите и молодцы. Никто не заставляет.
Кстати настоящие учёные никогда не будут рубить с плеча, они всегда немного сомневаются. Только дурак УВЕРЕН что он прав и что он знает то, о чём представления даже не имеет.

 И всё же есть смысл почитать их аргументацию, не так ли? Докинза, Дулумана...

Или боитесь потерять веру? ;)

Вот кстати из Докинза

Цитата: Докинз "Эгоистичный ген"«Идея адского пламени просто-напросто сама себя поддерживает в результате своего чрезвычайно глубокого психологического воздействия. Она оказалась сцепленной с мимом о Боге, потому что обе они подкрепляют одна другую и способствуют выживанию друг друга в мимофонде. Другой член религиозного комплекса мимов называется верой. При этом имеется в виду слепая вера в отсутствие доказательств и даже наперекор доказательствам. Рассказ о Фоме неверующим излагается обычно не так, чтобы заставить нас восхищаться Фомой, но чтобы мы могли восхищаться поведением других апостолов по сравнению с ним. Фома требовал доказательств. Ничто не может быть более опасным для некоторых мимов, чем поиски доказательств. Мим слепой веры поддерживает самого себя с помощью такой простой осознанной уловки, как отказ от рационального исследования»

Но даже такой прожженный атеист признаёт, что человек нечто большее, нежели аристотелевское социальное животное

Цитата: Докинз "Эгоистичный ген"Мы способны даже намеренно культивировать и подпитывать чистый бескорыстный альтруизм – нечто, чему нет места в природе, чего никогда не существовало на свете за всю его историю. Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на Земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов

Я даже готов признать, что это нечто и есть Бог, который в каждом человеке, разумеется в чисто материалистическом смысле, который и происходит от того самого «истинного альтруизма с твёрдым ядром»

А альтруизм материален?
И с чего вы взяли что Бог не материален? А душа?
Я не боюсь потерчть веру.
В "адское пламя" я не верю.

Цитата: Ленивец от февраля 02, 2010, 00:05:34
А альтруизм материален?
И с чего вы взяли что Бог не материален? А душа?
Я не боюсь потерчть веру.
В "адское пламя" я не верю.

Если бы Бог был материален, тогда он был бы эмпирически познаваем, ещё Ленин писал, помните "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях, которая регистрируется приборами, фотографируется и т.д.", ну что то вроде, сейчас уже можно его цитаты не дословно, а раньше мне за это на семинаре 2 влепили, не хотел по конспекту ответ зачитывать. Душа не есть аналог желчи Молешота конечно, но также как и альтруизм имеет вторичное к материальному источнику происхождение, а это и есть материализм. А впрочем, кто его знает, как сказал Декарт, кроме нашего мышления ни в чём нельзя быть увереным :) , поскольку наша неуверенность уже есть мышление

Цитата: Ленивец от февраля 01, 2010, 20:14:25
Насчёт атеизма. Атеисты это агрессивные неверующие.

Вы, видимо плохо знаете русский язык, в частности, что обозначает слово"агрессия", раз так невпопад употребляете это слово.
Вики пишет:

ЦитироватьАгрессия:
   * Агрессия (психология) — умышленное причинение вреда иным лицам (или себе: аутоагрессия).
   * Агрессия (биология) - инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т.п. (см.)
   * Агрессия (политика) — применение каким-либо государством силы первым.

По Вашим высказываниям, (исходя из определения), можно подумать, что атеисты умышленно причинили Вам вред.
Однако, Вы сами открыли эту тему, Вы сами задали вопрос, много ли верующих среди учёных, Вы сами попросили разъяснить, почему учёные в своем большинстве не верят ни в каких богов. И теперь, получая ответы на свои вопросы, называете это агрессией.

Цитата: Ленивец от февраля 01, 2010, 20:14:25
Зачем отрицать, если понятия нет, что это такое.

А кто Вам сказал, что нет понятия?
Если бы не было понятия, как бы мы понимали о чем речь?
Ваш бог - это литературный персонаж в христианской литературе. Еще его называют Яхве, или Христом, или ещё как-то иначе.
Вся христианская литература написана людьми, и все персонажи в ней -  выдумки людей.
У разных народов - разные выдумки, потому и боги у всех разные. У мусульман - аллах, у буддистов - Будда, у древних греков - Зевс и т.д.

Цитата: Ленивец от февраля 01, 2010, 20:14:25
Можно просто не верить. Ну не верите и молодцы. Никто не заставляет.

Так люди и не верят...А Вам это не нравится. Вы же хотите, что бы верили все. Почему бы вам самим никого не заставлять верить? Но ведь вы заинтересованы в том, что бы увеличивать число поклонников, вам так попы внушают. Вот Вы и усердствуете.

Цитата: Ленивец от февраля 01, 2010, 20:14:25
Только дурак УВЕРЕН что...

Да,да...только дурак уверен, что боженька следит за ним, и до ужаса боится засомневаться в его существовании.

ЦитироватьЯ вообще-то ничего не доказывал. Я дал ссылку на высказывания великих учёных о Дедушке Морозе

ЦитироватьИ с чего вы взяли что Дед Мороз не материален?

и т.д.

Примерно так. :)  Вообще, очень хорошая терапия - делать такую подстановку каждый раз, когда что-то говорите о Боге.

Даже тему можно переименовать: Вера в Деда Мороза.  Всё ж таки веселее.

Цитата: Bertran от января 31, 2010, 21:57:30
Почему же Вы считаете, что мнения этих учёных о Боге нужно воспринимать как нечто более ценное, чем мнения обычных людей, взятых с улицы (но имеющих сопоставимые понятия о религиях)? Согласитесь, теория относительности (если речь идёт об Эйнштейне, но это не существенно) и христианское богословие - весьма разные вещи.

Современная наука, в целом, развилась из натурфилософии, коя предполагала познание Бога через изучение его творения - т.е. материального мира. Непосредственное же наблюдение Бога, точнее того или иного его аспекта, доступного человеческому восприятию - очень сильно зависит от наблюдателя, и, соответственно, не может считаться научным.

То есть для вас Яхве и Христос - одно и то же? С этого надо было начинать.... :-)))

Цитата: Ленивец от февраля 02, 2010, 12:21:39
То есть для вас Яхве и Христос - одно и то же?

Да. Одно и то же - выдумка.
А ещё Дед Мороз, Колобок, Емелина Щука, Чайник Рассела, Змей-Горыныч, Зевс, и еще куча-туча всяких разных...

2 augustina

Самый прикольный, конечно, - это Джон Фрум. :)  
Читали про меланезийские карго-культы? Почитайте. Полчаса здорового смеха.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BC

Можно потом ещё картинки погуглить. :) Там вообще местами ураган.

ЦитироватьУдивительно, но в 1987 году, словно в награду за веру, приверженцы культа получили посылку от своего божества. По региону пронесся ураган, и на остров поступили в качестве гуманитарной помощи палатки, продовольствие, медикаменты. Помощь была собрана в США, на ящиках значилось: «От американского народа». Никакая сила в мире не смогла бы доказать островитянам, что эти дары — не от их божества. Как выразился один из них, объясняя добровольцам-спасателям преимущества религии Джона Фрума над христианством: «Христианам их Бог ничего не посылает уже 2000 лет, а даров от Джона Фрума пришлось ждать совсем недолго...»

Зевс = Колобок.
Так и запишем...

Цитата: Николай от февраля 02, 2010, 13:17:30
2 augustina  Можно потом ещё картинки погуглить. Smiley Там вообще местами ураган.

Мне понравилась фраза : "Фейнман утверждал, что некоторые учёные часто проводят исследования, имеющие все внешние атрибуты настоящей науки, но в действительности составляющие псевдонауку, недостойную ни поддержки, ни уважения."

Как-то раньше не думала под этим углом. Теперь понимаю, откуда могли взяться торсионщики. Это же типичный "культ карго"! И поклонники этого культа возникают из неудачников в науке, которые иначе, чем через культ, не могут самовыразится.  

Цитата: Ленивец от февраля 02, 2010, 17:14:08
Зевс = Колобок.
Так и запишем...

Так и запишите: Колобок=Христос. Даже легенды похожи: одного Лиса съедает, другого к кресту прибивают. Оба - мученики.

Цитата: augustina от февраля 02, 2010, 17:49:12
Так и запишите: Колобок=Христос. Даже легенды похожи: одного Лиса съедает, другого к кресту прибивают. Оба - мученики.

Гы. Вы ещё скажите, что и крест, и колобок - солярные символы, а съедание лисой колобка есть аналогия Святого Причастия, когда вкушаются плоть и кровь Христовы... Можете ещё почитать Вашего Абсентиса с его бредовыми идейками и ретранслировать их уважаемым форумчанам (если не боитесь быть осмеянной).

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 02, 2010, 10:19:48
Современная наука ... развилась из натурфилософии, коя предполагала познание Бога ...

Натурфилософия если и предполагала познание Бога, то осуществляла это лишь в силу того, что она пребывала под большим давлением монотеистического мышления. А тогда все науки считались служанками главной науки - науки о Боге, богословии. Однако эта мысль не играла ключевую позитивную роль в развитии естествознания. Скорее, роль была негативной, поскольку наука по сравнению с богословием оказалась не актуальной. А её методы слабо развивались в связи с тем, что в познании доминировали авторитарно-догматические методы. В некоторой мере наиболее важным считалось то, что написано ранее. Мысль пребывала в тёмной крепости, поскольку выход из неё означал бы противоречие писанию и его следствиям, а это означало, согласно представлениям, ошибочность данной мысли. Но - не так это важно, ибо не совсем по теме.

Важно, что натурфилософия была учением о материальном мире. И она возникла раньше возникновения монотеизма. Дополнительных предположений о нематериальном бытии тех или иных сущностей она не делала, поскольку это отходило от тех практических задач, которые перед ней ставились.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 02, 2010, 20:57:35
Вы ещё скажите, что и крест, и колобок - солярные символы

А мне это зачем? Я в богов не верю, следовательно не верю и в магическую силу символов. Для меня ваши символы не имеют смысла. Это уж скорее характерно для верующих. Поскольку символ — особая коммуникационная модель, интегрирующая индивидуальные сознания в единое смысловое пространство культуры, то вполне естественно, что за 2000 лет христиане накопили множество общих христианских символов, объединяющих их в смысловое пространство.
Например, установка крестов на крышах, ( предполагаю, что символизирует  "животворящую силу") хотя по логике, это должна быть не животворящая, а "мёртвотворящая сила", ведь по вашим легендам Христос на кресте умер, а не воскрес.
Но у христиан же вся логика вверх ногами, так что не удивительно что они имеют для вас какое-то значение, а для меня - нет.

А смешной я быть не боюсь. Это для верующих смерти подобно, а для меня нет. Но, боюсь, ваш мозг этого не вместит.

Августина, видать, великий теолог, и только ей доступна Истина.

Мы в Бога не верим,
Не верим мы в Бога.
Себя убедили мы в этом жестоко.
И как ни хотелось бы жить после смерти.
Мы не отступим от нашей идеи.

 Кстати, из идеи жизни после смерти идея бога прямо не вытекает.

ЦитироватьИ как ни хотелось бы жить после смерти.
Мы не отступим от нашей идеи.

Ну не склонны мы выдавать желаемое за действительное, не склонны... Куды ж деваться нам, убогим, после этого?  ;D

Николай, если Бога нет, зачем на этом зацикливаться, а если он есть, зачем с ним портить отношения?:-)

Цитата: Николай от февраля 03, 2010, 22:14:47Ну не склонны мы выдавать желаемое за действительное, не склонны... Куды ж деваться нам, убогим, после этого?  ;D

В ад. Куда же ещё? Для таких, как мы, уже давно предусмотрено место.

Цитата: Ленивец от февраля 03, 2010, 22:33:48
Николай, если Бога нет, зачем на этом зацикливаться, а если он есть, зачем с ним портить отношения?:-)

Николай только один, а богов во всём мире много. Со всеми нельзя не портить отношений одновременно. Особенно в той части, где они требуют своего единоличного признания.

Цитата: Bertran от февраля 03, 2010, 00:21:18
Натурфилософия если и предполагала познание Бога, то осуществляла это лишь в силу того, что она пребывала под большим давлением монотеистического мышления. А тогда все науки считались служанками главной науки - науки о Боге, богословии.

Разумеется главное - это изучение Творца. И достигается это, в том числе, и изучением его Творения.

ЦитироватьОднако эта мысль не играла ключевую позитивную роль в развитии естествознания. Скорее, роль была негативной, поскольку наука по сравнению с богословием оказалась не актуальной.

Да ну? Мы же с Вами на эволюционном форуме. Вероятно, Вы хотите сказать, что познание законов природы вне монотеистического мира прямо-таки шло семимильными шагами. И в конечном итоге именно по примеру "китайской/индийской науки" была реформирована наука европейская. Где ещё наука развивалась темпами хотя бы близко сопоставимыми с европейскими?

ЦитироватьА её методы слабо развивались в связи с тем, что в познании доминировали авторитарно-догматические методы. В некоторой мере наиболее важным считалось то, что написано ранее.

Точно. Один в один некоторые наши эвофрикеры и прочая почтенная публика. Дескать не желаем мы освободить свой разум, поверить в происхождение человека от рукокрылых. Требуем ссылок на авторитеты, догматичного исполнения всех ритуалов типа экспериментов и исследований, наличия ссылок на использованную литературу.

ЦитироватьВажно, что натурфилософия была учением о материальном мире. И она возникла раньше возникновения монотеизма.

Вообще-то впервые слово "натурфилософия" упомянуто у Сенеки, что как минимум на пару тысяч лет позже упоминаний о монотеизме. Хотя не спорю, что какие-то начатки её появлялись задолго до этого времени фактически у всех народов. Но фишка то как раз в том, что наибольшего развития натурфилософия достигла тогда, когда приняла у монотеизма представление о наличии одного Бога и установленных Им законов. Без подобного представления наука ещё не была наукой, а была просто "собиранием марок", хотя кое-где, кое в чём добивалась локальных успехов. Возможно ещё более важным моментом было создание научной методологии на основе схоластики, т.е. требования к точному цитированию, с приведением источников, требования к повторяемости эксперимента и т.д.

ЦитироватьДополнительных предположений о нематериальном бытии тех или иных сущностей она не делала, поскольку это отходило от тех практических задач, которые перед ней ставились.

Ой-ли? Разговор-то начался с обсуждения высказываний великих учёных о Боге. И опираясь на полученные данные о Творении, они могли высказывать своё аргументированное мнение о Творце. Более того, когда значительная часть учёных приняла установку на изучение исключительно тварного мира (при рассмотрении законов не учитывать наличие/отсутствие законодателя), уподобясь известному персонажу из басни, которому были нужны исключительно жёлуди, а не корни дуба, появилось и замедление темпов роста научного знания.

Цитата: augustina от февраля 03, 2010, 17:28:28
А смешной я быть не боюсь. Это для верующих смерти подобно, а для меня нет. Но, боюсь, ваш мозг этого не вместит.

Да нет, вроде вмещает. Только, полагаю, заявления типа "Я атеистка, и потому могу нести любую чушь"  не только и не столько дискредитируют Вас лично, но и бросают тень на других атеистов, в том числе, и на заботящихся о своей репутации. 

Я великий атеист,
Я не верю в Бога.
Всем теистам я теист,
Я знаю очень много.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:32:46
Только, полагаю, заявления типа "Я атеистка, и потому могу нести любую чушь"  

Чушь то несут, как правило, верующие. И ещё удивляются, почему здравомыслящие люди в эту чушь не верят.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 03, 2010, 23:32:46
в том числе, и на заботящихся о своей репутации.

Вы бы лучше о своей репутации позаботились, особенно после пассажей о вселении бесов...

Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 07:02:00Чушь то несут, как правило, верующие. И ещё удивляются, почему здравомыслящие люди в эту чушь не верят.

Восприятие любой информации зависит как от передатчика, так и от приёмника её. Пятилетний ребёнок не сможет понять работу по СТЭ, и, вероятно, назовёт её чушью. Ваше же религиозное образование, Августина, вероятно, находится на уровне пятилетнего ребёнка, и, разумеется, начинать Вам надо с самых простых работ.

Цитата: Ленивец от февраля 03, 2010, 22:33:48
Николай, если Бога нет, зачем на этом зацикливаться, а если он есть, зачем с ним портить отношения?:-)

Я не зациклен на Боге. :) Это кругом меня есть зацикленные на нём, вот и приходится...
Насчёт испорченных отношений... Сложно испортить отношения с воображаемым другом.  ;D У тех, у кого он есть, конечно.

2 Ярослав Смирнов

ЦитироватьДескать не желаем мы освободить свой разум, поверить в происхождение человека от рукокрылых.

Я думал "освободить" и "отключить" -  это не одно и то же. ;) Кстати, ключевое слово в цитате - поверить.

ЦитироватьНо фишка то как раз в том, что наибольшего развития натурфилософия достигла тогда, когда приняла у монотеизма представление о наличии одного Бога и установленных Им законов.

У меня мысль о некоторой пользе религии отторжения не вызывает, хотя споры ведутся. Ну, сыграла свою роль в истории и ушла в прошлое, туда и дорога. Какой смысл возвращаться в детство? Или ностальгия по детской вере в Дедушку Мороза?  Ни для кого не секрет, что религия потихоньку утрачивает свои позиции, человечество взрослеет.

Ярослав Смирнов

Данная тема и так уже велика. В связи с этим я отвечу Вам здесь (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2733.new.html#new).

Николай, вы, я могу ошибаться, зациклены на его отсуствии, имхо.

ЦитироватьНиколай, вы, я могу ошибаться, зациклены на его отсуствии, имхо.

:D :D :D :D :D

Ага, сижу и целыми сутками себя убеждаю: "Бога нет, нет бога, бога нет, бога нет.. Ты в него не веришь, Николай, не веришь, не веришь, ни капельки не веришь..."  ;D

Столкнулся с  вещью, которая меня поразила (к сожалению, в отрицательную сторону). Любой абсолют – это носитель высших ценностей. Стремиться к этим ценностям – пример хорошего воспитания. Посмотрите, что здесь http://muzpuls.ru/blog/music_genres/164.html (http://muzpuls.ru/blog/music_genres/164.html) узнал. Музыканты, которые «проповедуют» сатанизм и подобное!.. Это ужасно. Мало того, что такие музыкальные коллективы (возьмём их как соцгруппу) не верят, они и пропагандируют обратное. И хуже всего, что у этого есть тысячи поклонников.  :-[

Цитата: loko-champion от февраля 04, 2010, 20:21:36
Любой абсолют – это носитель высших ценностей. Стремиться к этим ценностям – пример хорошего воспитания.

Поясните примером, что за "высшие ценности" Вы имеете ввиду.

Цитата: loko-champion от февраля 04, 2010, 20:21:36
Музыканты, которые «проповедуют» сатанизм и подобное!.. Это ужасно.

То, что Вам кажется ужасным, имеет религиозные христианские корни. Сатанизм - христианская религия. Собственно, одно из направлений христианства.

Цитата: loko-champion от февраля 04, 2010, 20:21:36
Мало того, что такие музыкальные коллективы (возьмём их как соцгруппу) не верят, они и пропагандируют обратное. И хуже всего, что у этого есть тысячи поклонников.  :-[

Каждая религия заинтересована в привлечении поклонников, каждая конкурирующая религия ненавидит своих конкурентов за то, что они уменьшают количество поклонников. Поклонники ушедшие к конкурентам - потеряны для остальных.

А что для вас есть духовность?

Спасибо за разъяснение!

А по поводу привлечения поклонников...да,вспомнил.Если не ошибаюсь, ещё в "Братьях Карамазовых" мельком говорилось об этом.

Цитата: Ленивец от февраля 06, 2010, 00:00:47
А что для вас есть духовность?

Я не могу знать за неё точно, но подозреваю, что не очень далеко от этого:

http://www.slova.ru/article/7656.html

ЦитироватьДуховность - ж. состояние духовного;

ЦитироватьДуховно, или церк. духовне - нареч. бесплотно, бестелесно, одним духом, умственно или мысленно: духовными очами, либо чувствами.

А Вы, собственно, почему интересуетесь?

Просто интересно, духовность для вас пустой звук или нет.

Цитата: Ленивец от февраля 07, 2010, 23:54:41
Просто интересно, духовность для вас пустой звук или нет.

Для меня духовность- пустой звук(в общепринятом понимании) ибо не отражает это слово никакого реального существующего понятия. Извините, если Вас это оскорбляет, но это просто констатация факта и не более.

Цитата: Ленивец от февраля 07, 2010, 23:54:41
Просто интересно, духовность для вас пустой звук или нет.

Если согласно значению "умственно или мысленно", которое любезно привёл уважаемый Bertran , то согласна, потому как любое творчество, хоть в литературе, хоть в живописи, хоть в изобретательстве происходит именно умственно, мысленно.
Горшки лепить ,конечно, тоже надо с умом, но именно благодаря результатом умственного творчества человечество имеет и плоды прогресса, и сам прогресс и культуру.

Духовно то, что половина человечества отказывается считать материальным взаимодействием. Понятие духовности является культурно историческим, как впрочем, и душевность, и радушие, и благодушие. Душено, знаете ли, иной раз и водочки выпить с хорошем человеком, но если по-утру её родимой и духу не переносишь, то тут сплошная материя начинается. :D

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2009, 22:39:15
биологи видимо слишком много знают истинного о жизни или например о том, что человек практически во всём, кроме сознания далеко не вершина эволюции. Вот что странно, среди физиков довольно много верующих.

Наверное это из-за разницы в мышлении... у биологов много профессионального цинизма и выраженная склонность отождествлять бытие с телом, в результате чего ковыряние в теле и его связях экстраполируется на все мироздание. А физики пытаются объять это самое мироздание, не копаясь в крохотулечных деталях.
Но это к слову.
================

Гильгамеш, а разве на этом форуме не запрещены подобные темы?

В "ненаучном" разделе, мне какжется, можно, пока участники утюгами и матюками друг друга не мутузят(в т.ч. не загоняют друг друга на свои собственные позиции). Заметь, тема создана верующим участником и касается такого периферически-профильного вопроса как социология научного (ну или в более строгом смысле псевдооколонаучного) сообщества. Т.е. можно представить такие вариации околорелигиозных препираельств, которые не желательны даже в этом разделе.

Уважаемая /augustina/ почитав ваши посты, пришел к мнению, что Вы совершенно некомпетентны в вопросах религии. Дак зачем же тогда огород городить? Прежде чем что то обсуждать а тем более осуждать, потрудились бы хотя бы основы предмета изучить. А голословные высказывания, такие, как: "сатанизм - одно из направлений христианства", могут убедить лишь таких же несведущих людей. Конечно, может в этом Вы и видите свою задачу. И не надо пытаться становиться выше за счет унижения других ( напоминание о жующем галстук). Я не грузин и живу в России, но неадекватные люди - они везде есть, или Вам не известны примеры? Не считаю Вас глупым человеком, но лучше занимайтесь тем, что Вы действительно можете. То, что я верующий не мешает мне интересоваться наукой, хоть и на некоторые вещи могу иметь свой взгляд. Ничем не хотел Вас обидеть, просто давайте с уважением относиться к мнению других.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Уважаемая /augustina/ почитав ваши посты, пришел к мнению, что Вы совершенно некомпетентны в вопросах религии.

Видите ли в чем дело....Любой верующий признаёт компетентным только своих иерархов -авторитетов. Это такая особенность христианского мозга. На этом и держится религия. Как только верующие начнут сомневаться в правоте своего батюшки-попа, так тут же, немедленно рухнет любая религия.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Дак зачем же тогда огород городить?

Затем и городить, что надо просвещать людей. Показывать им явные глупости религиозные, что бы задумались они своей головой: "А не фуфло ли мне попы толкают?"

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Прежде чем что то обсуждать а тем более осуждать, потрудились бы хотя бы основы предмета изучить.

Еще одно типовое заблуждение верующего. Каждому верующему КАЖЕТСЯ что основы предмета он лично знает лучше всех в мире. А потому имеет право оценивать знание предмета у других...
Я не собираюсь здесь соревноваться с Вами в том, кто лучше библию наизусть знает...

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
А голословные высказывания, такие, как: "сатанизм - одно из направлений христианства", могут убедить лишь таких же несведущих людей.

Вы, видимо, являетесь одним из несведущих? Покопайтесь в своих книжках, которым вы доверяете, и посмотрите, кто первым упомянул имя "сатана" и в какой книге это написано. Это не индусы его придумали. И не шаманы. И не язычники.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Конечно, может в этом Вы и видите свою задачу.

В этом и вижу. Мракобесие всегда было и всегда будет результатом невежества. Что бы не было мракобесия, нужно просвещать народ. Если Вам это не приятно, если Вы желаете быть невежественным, то Вам не стоит ходить на этот форум. Есть масса православных, где нежные чувства верующих ревниво охраняются модераторами.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
И не надо пытаться становиться выше за счет унижения других ( напоминание о жующем галстук).

А каким боком Вас задело жевание галстуков? Или Вы и сами частенько пожевываете?

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Я не грузин и живу в России, но неадекватные люди - они везде есть, или Вам не известны примеры?

Ой, известны, известны! Но я не пойму логики...Неужели ко всем неадекватным людям Вы лично питаете нежные чувства, и любое упоминание их неадекватности Вас морально ранит?

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Не считаю Вас глупым человеком, но лучше занимайтесь тем, что Вы действительно можете.

Я и занимаюсь тем , чем могу. Но на такие советы обычно отвечаю:"Не учи меня жить".(это в мягкой форме вариант).

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
То, что я верующий не мешает мне интересоваться наукой, хоть и на некоторые вещи могу иметь свой взгляд.

Кто же против? В науке приветствуется плюрализм мнений. Во всяком случае, декларируется. Наука - не религия. Она способна изменить точку зрения, если даже одиночка докажет, что он прав. Ну, как Галилей (один) доказал, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Попы хотели сжечь его, но он был хитрый, отказался от своих взглядов публично, но дело то уже было сделано.
Кстати, и Галилей наверняка был верующий. Я даже открою Вам страшную тайну: даже Джордано Бруно, тот самый ,которому вырвали язык, забили в рот деревянный кляп, и прибили его гвоздем к нёбу, а после этого сожгли на костре - даже он был ВЕРУЮЩИМ.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 12:59:38
Ничем не хотел Вас обидеть, просто давайте с уважением относиться к мнению других.

Так и у меня ничего личного нет. Даже к жующим галстук неадекватам. Только факты.

 :D

Я пытался защитить не человека жующего галстук, а того, кого Вы пытались обидеть этим высказыванием. Насчет остального - поражающий цинизм в словах, а значит и в душе. Судя по названию темы, в ней могут высказываться не только атеисты. Или Вы считаете, что она была создана только затем, чтобы дать возможнось наговорить гадостей верующим людям. Кстати, Д.Бруно и Галилей - это еще не все. Среди современных ученых тоже много верующих, но не думаю, что они глупее Вас. Хотя у Вас может быть свое мнение. А вобщем спорить с Вами не имею особого желания - оставайтесь при своем. Время все расставит на свои места. Да, еще - очень позабавил сделанный Вами вывод: раз слово Сатана впервые упоминается в Библии, значит и сатанизм - одно из направлений христианства.  :D Смех продлевает жизнь. Спасибо.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
Я пытался защитить не человека жующего галстук, а того, кого Вы пытались обидеть этим высказыванием.

Вы плохо себе представляете, какие бы аргументы я бы использовала, если бы ПЫТАЛАСЬ обидеть..
Верующим на каждом углу КАЖЕТСЯ что их кто-то пытается обидеть... Прям мания какая-то на обидчивость. Хотя...христианство прославляет мученичество...Вот и ищут христиане попытки обидеть даже там, где их нет.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
Насчет остального - поражающий цинизм в словах, а значит и в душе.

Ай,яй,яй....Гореть мне в Гиенне огненной!

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
Судя по названию темы, в ней могут высказываться не только атеисты. Или Вы считаете, что она была создана только затем, чтобы дать возможнось наговорить гадостей верующим людям.

А покажите на гадости..Что бы знать, что это для Вас гадости.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
Кстати, Д.Бруно и Галилей - это еще не все. Среди современных ученых тоже много верующих, но не думаю, что они глупее Вас.

И что из этого следует? Они мне в аду будут дровишки подкладывать? Или что и их следует сжечь, как Бруно?

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
Хотя у Вас может быть свое мнение.

Вот в этом Вы угадали!!! У меня всегда свое мнение. Не взирая ни на какие угрозы. Это только у верующих своего мнения нет. У них мнение такое, какое поп укажет. Сказал поп люминий, значит люминий.

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
А вобщем спорить с Вами не имею особого желания - оставайтесь при своем.

Премного благодарна, что разрешили оставаться на своем...

Цитата: FantomAS от марта 17, 2010, 14:16:27
Да, еще - очень позабавил сделанный Вами вывод: раз слово Сатана впервые упоминается в Библии, значит и сатанизм - одно из направлений христианства.  :D Смех продлевает жизнь. Спасибо.

Э-э-э-ххх! Даже это приходится разжевывать... А загляните-ка опять в книжку. КТО сотворил сатану по христианскому мнению?

Горят в геенне. В гиене (и гиенне следует полагать) перевариваются  ::)

ПыСы: оставьте взаимные любезности для личной переписки.

Ув. Алекс_63, при всём своем личном атеизме и давней, стойкой нелюбви к религии, я должен не то чтоб попросить, а потребовать держать себя в разумных рамках, иначе излишний пыл в виде разжигания распрей, оскорблений и т.п. придется усекать - это неприятно здесь видеть и мне и многим участникам форума.

Цитата: Gilgamesh от марта 17, 2010, 19:00:38
я должен не то чтоб попросить, а потребовать держать себя в разумных рамках.
это неприятно здесь видеть и мне и многим участникам форума.

Приношу свои извинения ...
Лично мне приятно видеть разумного модератора.
Очень досадно, что на форуме мало информации по пользователям.
Практически Все работают инкогнито, скрываясь за масками.
Простое человеческое любопытство желает знать больше ...
________________________________________________________
PS.
Я выразил свою позицию по религиозному вопросу и не более того.
Спорить с кем либо и о чём либо в данной теме считаю бессмысленным.
В дальнейшем не вижу ни какого резона своего присутствия в данной теме.
На форуме есть более интересные темы ...

Уверяю, я вам быстро разонравлюсь  8)

ЦитироватьУченые никогда не доказывали ни наличия, ни отсутствия сущности под названием "бог". Ибо доказать или опровергнуть что либо можно только тогда, когда есть объект для доказательства/опровержения, или есть возможность поставить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если же объекта нет, и проверить опытом(экспериментом) возможности нет, то, как говорится "на нет и суда нет"(с).

Общеизвестно, не всякому человеку Бог отверзает очи в постижении таинства образования этого самого "Я" , "по-научному" взявшегося(затем) за исследование умосозерцаемых им "объектов".
Возникает ситуация, ув. Augustina, при которой "не имея возможности утверждать, что то или иное "есть на самом деле", я верю, - писал, в частности, Н.Моисеев,-что окружающее существует "на самом деле", то есть примимаю "само словосочение "обьективно существующее"( в качестве постулированного мысл.рузумом "первоутверждения" - Г.Л.), ибо обьяснить его смысл невозможно, как доказать или опровергнуть существование Бога (курсив мой -Г.Л.)".См.Н.Моисеев Н.Н."Расставание с простотой". М.,"Агриф", 1988.стр.21
..А ну как выясниться(?!), что так наз."тонкие материи"( опосредовано через Вас) заняты решением "своих" задач в виде решаемых Вами научных проблем, "игнорируя" ...отвергающее их самому себе неведомое "Я".
Быть может, человек( в первую голову!) является существом "космическим"(и в начале была "Идея" о нем, т.е. нечто сов. отличное от души "вдунутой" Богом в пред-человека при сотворении его), а уже затем биологическим и социальным - не допускаете такую мысль(входящую в известный орган чел.тела , но, осмелюсь утверждать, не выходящую из него)?
Безусловно, отношения науки и религии(как веры в Бога)чрезвычайно сложны и весьма далеки от идиллических, но(и ныне, на мой просвещенный взгляд, это стало совершенно очевидным) наука в своем развитии уже столкнулась,тщась придти к общетеоретическим выводам, не только с возможностью, но и необходимостью рассматривать вопросы, ранее целиком относившиеся к компетенции ученых-"естественников", с совершенно иных позиций.В самом деле, что представляет собой тот единый, т.е применимый во всех ситуациях и не знающий исключений, критерий истинности собственных(научных) утверждений? Повторяемость и воспроизводимость результата эксперимента? Читаем: "А что сон повторился фараону дважды, это значит, что сие истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит его".(Бытие.41:32) Или:"Способность творчества есть великий дар природы,- писал В.Г.Белинский, - акт творчества в душе творящей, есть великое таинство;минута творчества есть минута великого священнодействия" - и что,быть может, "сия минута" повторяема и воспроизводима в результате физического эксперимента?Быть может, кто-нибудь знает "где у нас тут на Пушкиных учат?".Субьет-субьектные "контакты" (в частности,атомарного чел. существа с так наз. "избыточными сущностями") уникальны и потому - подобно минуте творчества- неповторяемы!
И еще.Сознание(если, конечно, не пытаться представить его в качестве натуралистически понятого продукта)есть философская категория для обозначения отношения(в частности) человека к миру, регулируемого, как выясняется,не только общественым знанием.
И последнее."Все существующее и несуществующее,- писал А.Лосев,- реальное и мыслимое, возможное (и) невозможное, необходимое и случайное - словом, все, что есть, абсолютно индивидуально".Но , по мысли замечательного русского философа, "усвоивши себе эту позицию, мы приходим к выводам весьма странным и, быть может, даже страшным"(1)...поскольку "мысль изнемогает" вопрошая:" где мое собственное Я", без притяжательных местоимений "мое, мой"?
(1)См.А.Ф.Лосев.Миф-Число-Сущность, М.,1994 ,стр.314
_________________________________________________________
"Он знал, куда уходят звезд дороги.
Но доктор Фауст нихц не знал о Боге."(И.Бродский.Два часа в резервуаре)

Цитата: augustina от марта 17, 2010, 13:41:25
Видите ли в чем дело....Любой верующий признаёт компетентным только своих иерархов -авторитетов. Это такая особенность христианского мозга. На этом и держится религия. Как только верующие начнут сомневаться в правоте своего батюшки-попа, так тут же, немедленно рухнет любая религия.

Ваши заключения были верны так примерно для века 16-17. Когда была реальная монополия одной церкви на то, во что должны верить все остальные.
Сейчас ситуацмя кардинально изменилась. Все больше христиан вообще отказываются от любых авторитетов. Даже казавшихся ранее вообще незыблемыми. Например, от авторитета библейского канона. А про авторитет религиозной власти вообще скоро можно будет забыть как о пережитке.
А христианство как было - так и осталось. И останется.
А вот атеистические государства - те, да, уже рухнули. В том числе и из-за своего безбожия, возведенного в ранг государственной политики .
Реальность как раз против Ваших утверждений.

2 vitalij

ЦитироватьА христианство как было - так и осталось. И останется.

Как индивидуальное мировоззрение конкретного человека - да. Насильно загонять в церковь и жечь еретиков уже не будут.

ЦитироватьА вот атеистические государства - те, да, уже рухнули. В том числе и из-за своего безбожия, возведенного в ранг государственной политики .
Реальность как раз против Ваших утверждений.

Подобные заявления надо серьёзнее аргументировать, а не сразу выдавать им оценку "реальность".

Цитата: vitalij от апреля 06, 2010, 13:56:21
Ваши заключения были верны так примерно для века 16-17. Когда была реальная монополия одной церкви на то, во что должны верить все остальные.
Сейчас ситуацмя кардинально изменилась. Все больше христиан вообще отказываются от любых авторитетов.

Ну, "реальной" то монополии никогда и не было. Это скорее мечты христианства о желаемом, нежели реальность. Всегда имелись идеи, которые христианам не нравились: язычество, шаманизм, мусульманство, буддизм, конфуцианство и т.д. Да и в христианстве внутренние противоречия, постоянно его раскалывающее: католицизм,  лютеранство, православие...А внутри каждого - свой раскол, свои секты...Находился  "авторитет" , на свой лад толковал "святое слово" и всё. Секта откалывается, чтит своего авторитета, соблюдает установленные им ритуалы и т.д. Но роль авторитетов не меняется принципиально от того, сколько бы новых сект не откололось.

Цитата: vitalij от апреля 06, 2010, 13:56:21
А христианство как было - так и осталось. И останется.

Конечно...Куда же денется? Вот Зевс как был Зевсом, так и остался...Или древнеегипетский Ра, как был, так и остался...И Д'Артаньян как был Д'Артаньяном,так и останется Д'Артаньяном. У литературных персонажей у всех свойство такое: пока о них помнят - они есть. 

Цитата: vitalij от апреля 06, 2010, 13:56:21
А вот атеистические государства - те, да, уже рухнули.

Ага, и все атеисты разом, в одну ночь все пропали, сатана их съел.
Если Вы называете атеистическими государствами СССР - так это было одно-единственное государство, атеистичность которого под большим вопросом.
Но Вы забыли, что существует Китай. А правит там до сих пор КПК(Коммунистическая партия китая). То есть те самые , ненавидимые вами атеисты. А население Китая 1 329 349 388 человек...
Это так...к сведению, что бы не опровергать Ваши смешные тезисы. Но вряд ли эта реальность Вас отрезвит, ведь Вы уже празднуете победу христианства на всей земле, не так ли?

Цитата: mr.gen от апреля 06, 2010, 13:27:18Повторяемость и воспроизводимость результата эксперимента? Читаем: "А что сон повторился фараону дважды, это значит, что сие истинно слово Божие, и что вскоре Бог исполнит его".(Бытие.41:32)

Ну вот, видите? Даже неграмотные еврейские пастухи уже понимали, что такое воспроизводимость.
Только научная повторяемость и воспроизводимость несколько отличается от Ваших личных понятий. Воспроизводимым считается не тот сон, который приснился фараону дважды, а тот, который может ПОВТОРИТЬ любой желающий, в любое время, в любом месте, любое число раз, по собственному желанию. И у всех повторивших будут одни и те же результаты.

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 18:01:56

Только научная повторяемость и воспроизводимость несколько отличается от Ваших личных понятий. Воспроизводимым считается не тот сон, который приснился фараону дважды, а тот, который может ПОВТОРИТЬ любой желающий, в любое время, в любом месте, любое число раз, по собственному желанию. И у всех повторивших будут одни и те же результаты.

Augustina, прошу великодушно извинить за неизысканность слога, но вы, как я  вижу,  ни черта не поняли из сказанного мной  в речи письменной: по чьей воле и сознанию, как о том недвусмысленно сказано в ВЗ,  "сон повторился фараону дважды" – неужели по его собственным? Выходит, «всемогущественный» раб Божий( «объект исследования») в силах понудить Творца энное кол. раз  воспроизвести нечто сов. уникальное? Стало быть,  строго следуя   бесхитростно- прямолинейной логике ваших рассуждений ,   неповторимое ощущение, например,  от прикосновения руки любимого человека «может ПОВТОРИТЬ любой желающий(в т.ч. любой из  "неграмотных еврейских пастухов"), в любое время, в любом месте, любое число раз, по собственному желанию»? Ей-богу, "чудные умословия"!

Цитата: mr.gen от апреля 06, 2010, 19:32:41
Стало быть,  строго следуя   бесхитростно- прямолинейной логике ваших рассуждений ,   неповторимое ощущение, например,  от прикосновения руки любимого человека «может ПОВТОРИТЬ любой желающий(в т.ч. любой из  "неграмотных еврейских пастухов"), в любое время, в любом месте, любое число раз, по собственному желанию»?

Прикосновение - проверяемо и повторяемо. Непроверяемы несколько иные "кошерные" вещи. Например, существование загробной жизни.

ЦитироватьВыходит, «всемогущественный» раб Божий( «объект исследования») в силах понудить Творца энное кол. раз  воспроизвести нечто сов. уникальное?

Выходит, "всемогущественный" ребёнок ("объект исследования") в силах понудить Деда Мороза энное кол. раз воспроизвести раздачу подарков?

Цитироватьнеповторимое ощущение, например,  от прикосновения руки любимого человека «может ПОВТОРИТЬ любой желающий

Вопрос следует разделить на два. 1. Воспроизводимость прикосновения. 2. Воспроизводимость эйфорических любовных переживаний.
И то, и другое постоянно и регулярно наблюдаемо и воспроизводимо.

Цитата: mr.gen от апреля 06, 2010, 19:32:41
Augustina, прошу великодушно извинить за неизысканность слога, но вы, как я  вижу,  ни черта не поняли из сказанного мной

Нет, это Вы не поняли сказанного мной.  Повторяю ещё раз: Научной повторяемостью и воспроизводимостью считается тот опыт, который любой желающий может повторить в любом месте, любое количество раз с одинаковым результатом.
Например: Любой желающий может соединить газ водород с газом кислородом и получить тепло и водяной пар. И сколько бы раз не повторяли этот опыт, всегда будет один и тот же результат.

Ваши же письменные изыски насчет воли божьей и различных снов и сексуальных фантазий невозможно повторить, а тем более проверить, действительно ли они имели место, или кто-то бессовестно соврал. Следовательно они НЕ воспроизводимы, НЕ повторяемы и НЕ научны.

Вы можете в них верить. Можете убедить кого-то и он будет верить. Но проверить ваши сказки о фараоновом сне невозможно. Это ещё раз показывает, что рассказы о снах - НЕ научны.

Видите как просто?

mr.gen, а Вы поставьте вполне научный мысленный эксперимент - проведите причинностную инверсию. Когда Бог окажется не причиной мира, а следствием стремления человеков объяснить причину мира, то проведите анализ этого стремления, т.е. отделите зерна от плевел. Если анализ явления религии и последующий синтез полученных знаний совпадут с действительностью или опровергнут ее, то в любом случае Вы из верующего в то или иное, превратитесь в научно убежденного.

Цитата: Bertran от апреля 06, 2010, 22:21:41

Прикосновение - проверяемо и повторяемо. Непроверяемы несколько иные "кошерные" вещи. Например, существование загробной жизни.

Милостивый государь, дабы, метафорически выражаясь, оставить в огороде бузину(кустарник с несъедобными ягодами), а в Киеве дядьку, любезно прошу вас еще раз (и – внимательно!) перечитать  о чем в речи письменной глаголит ваш покорный слуга.
И еще. Не сочтите  за труд растолковать ,  что у вас «там» с чем мех. соприкасаясь всенепременно образуя один и тот же результат(« проверяемо и повторяемо»), бо в антропоцетрическом мире, который изучают ученые человеческой породы,  2+2, к счастью,  не всегда есть 4, поколику, осмелюсь вам заметить,  имеет место быть личностное идеальное(а самопереживание самобытия вообще представляется парадоксальным) и «сокровенное внутреннее вещей», т.е . таинственные  процессы, в которых реализуются субъективно -трансцендентные «эйдосы».
Разум, как отмечал В.Зеньковский, «не может рационально раскрыть и истолковать самое «начало индивидуализации» природы». Отсюда основное противоречие  отражения на уровне субъективной реальности: с одной стороны- уникальность переживаний, с другой -  попытка их выражения в общезначимой объективируемой форме; уникальное не объективируемо, но человек не может не пытаться запечатлеть его в языковых (разумеется, не только в словесных) формах. Согласитесь, музыкальное произведение по-разному могут интерпретировать и исполнители, и слушатели. Один и тот же поэтический образ может вызывать совершенно разные ассоциации. И это – не недостаток (как было бы в случае с научной формулой), но достоинство, ибо высвечивает уникальное богатство различных внутренних миров.

Цитата: Николай от апреля 07, 2010, 09:41:53
Выходит, "всемогущественный" ребёнок ("объект исследования") в силах понудить Деда Мороза энное кол. раз воспроизвести раздачу подарков?

Сумничали...
Быть может(а вдруг?), вам ведомо где нах. орган мышления и что есть сознание?
А вот что касается "Деда Мороза", то дерзну со всей откровенностью  поставить вас("объект исследования"= животное разумное)  в известность, что  « с сим» сверхчувственным "Субъектом познания" , если так можно выразится, "знаком" не понаслышке.

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 13:32:04А вот что касается "Деда Мороза", то ........... "знаком" не понаслышке.

Неужто в одной палате жили?

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 12:13:53
mr.gen, а Вы поставьте вполне научный мысленный эксперимент - проведите причинностную инверсию. Когда Бог окажется не причиной мира, а следствием стремления человеков объяснить причину мира, то проведите анализ этого стремления, т.е. отделите зерна от плевел. Если анализ явления религии и последующий синтез полученных знаний совпадут с действительностью или опровергнут ее, то в любом случае Вы из верующего в то или иное, превратитесь в научно убежденного.

Ув. Василий Андреевич, неукоснительно следуя вашим рекомендациям, поставил " вполне научный мысленный эксперимент" - результат: Бог(=Незнаемое) оказался первопричиной мира. "Кстати", памятуя о вашем всенепременном желании "отделить зерна от плевел", не подскажите,  что есть религия?
Заранее  благодарен за  содержательный ответ.
 

Если первопричина Бог, то он и сотворил религию, а так, как он непознаваем, то и творение его быть познаваемо не может быть. Да и зачем? Лежите себе на печи, да уповайте на волю Его. Все одно пути к познанию, значит, тщетны.

ЦитироватьБыть может(а вдруг?), вам ведомо где нах. орган мышления и что есть сознание?

Честно говоря, уже поднадоело одно и то же.

Допустим, я не знаю ответов на эти вопросы. Допустим даже, что никто не знает пока что. Почему верующие данное незнание всенепременно представляют как доказательство бытия Бога?
Используете Бога, как затычку для пробелов в знаниях? "Мы не знаем, значит - Бог"? Так что ли?

Цитироватьа так, как он непознаваем, то и творение его быть познаваемо не может быть.

Ну тут, кстати, причинно-следственная связь неочевидна. Собственно, почему если бог- непознаваем, то его продукт-творение тоже обязательно непознаваемо?

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 11:30:19
Вы можете в них верить. Можете убедить кого-то и он будет верить. Но проверить ваши сказки о фараоновом сне невозможно. Это ещё раз показывает, что рассказы о снах - НЕ научны.

Видите как просто?

« Научный позитивизм и эмпиризм, как все глупое превознесение науки в качестве абсолютного и ни от чего не зависящего знания, есть  не что иное, как последнее мещанское растление и обалдение духа..Для этого он и мыслит себе мир как некую бездушную, механически движущуюся скотину (иной мир он не посмел бы себе присвоить)(А.Ф.Лосев. Миф-Число-Сущность).

Видите как просто?

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 14:22:30
Если первопричина Бог, то он и сотворил религию, а так, как он непознаваем, то и творение его быть познаваемо не может быть. Да и зачем? Лежите себе на печи, да уповайте на волю Его. Все одно пути к познанию, значит, тщетны.

Ув. Василий А., должен вам со всей убежденностью заметить, что лежать, как изволите самочинно- иронично умствовать,  на «печи»( уж  не знаю, право, к сожалению, или, напротив, к счастью!) никак не получится, бо   противопоставившей «Самого Себя – Самому Себе» как отличный от  Самого Себя предмет, как « конечную вещь» ( здесь «чисто идеальная  деятельность» осуществлена в осязаемо-телесном материале)  непрестанно ищет , насколько я дерзну об этом судить,  некую непредикативно -самобытную истину. И разве не очевидно, что о непредикативном  (лишенном свойств и отношений) мире не может быть никакой достоверно-научной информации – ни как знания, ни как понимания? Суть дела в том и состоит, что в глубинном  (запороговым) общении нет ничего иного, кроме переживания присутствия трансцендентного бытия, того, что оно ЕСТЬ. В нем самом нет ни рационального знания, ни эстетической символизации, ибо переживание как таковое не нуждается в знаковом выражении. Но человеческое переживание, безусловно,  нуждается в нем вследствие социальной природы человека, в  известных значках человеческой мысли, стихийно самоутверждающей себя во внеположенном (внутри себя) предмете .
Вот как сие  положение «вещей»( имея в виду движущие их первопричины)  изобразили бы мыслители «линии Платона»: налицо объективная, то есть существующая вне зависимости воли и сознания общ. индивидов потусторонняя сила, которая, несмотря на всю свою очевидную бестелесность, является истинной формой движения физически осязаемых тел. Бестелесная форма, управляющая судьбами вполне телесных форм, оказавшихся встроенными в реальность более высокого порядка, определяет быть им или не быть, ибо она – всесильная душа «вещей», сохраняющая себя в самых различных телесных воплощениях и, между тем,  не совпадающая ни с одной из них, Форма, про которую нельзя сказать, где именно она существует, Везде – и нигде в частности. И уж во всяком случае не в голове инд.общ существа, хотя и в ней тоже.

«Кстати». Вы что-либо «слышали»  о  космической философии .Э.Циолковского?
У него  была детально разработанная метафизика, основанная на принципе атомистического панпсихизма.

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 13:44:28

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 13:32:04А вот что касается "Деда Мороза", то ........... "знаком" не понаслышке.

Неужто в одной палате жили?

Ув. Augustina, ваши глубокомыслия, если так можно выразиться, мне прямо-таки физиологически близки, да вот, извините, незадача: дело в том, что я , как говорится, не успел еще и рта открыть, иными словами, даже подумать о чем-либо, а мне - хотите верьте, хотите нет!- "внешний наблюдатель" уже прислал "записку" ,а в ней, как выяснилось несколько позже, в виде горизонтальной цепочки слов была "омертвлена" моя прямая живая речь, произнесенная незадолго до того, как я сподобился развернуть сей конверт...
Н-да, это, извините за несколько безадресный упрек, "вам" не разговоры разговорить на "птичьем языке"...Выходит, "вы" еще и не появились на свет Божий, а Некто таинственный уже прочитал эпитафию на "вашей" могильной плите. См. "Книгу жизни", вы в ней записаны, как думаете?
Что же касается, если так можно выразится, предметно-практической реализации целей Духа в инд.общественном существе(читай:со-знания), то, ув.  Augustina, сие"священнодействие" , как правило, происходит сов. непредсказуемым образом и, хочу отметить, исключительно по благоволению пожелавшего вступить в такое общение с нашим внутренним человеком(в просторечии, душой) - и в этом случае знания, снятые и преобразованные в моем мыслящем теле, возникают как бы из ниоткуда и осознаются не иначе, как извне навязанные мне, как таинственное явление духа в своем внешнем обнаружении. В самом деле, откуда мне, к примеру, знать, что близкий человек умрет в такой-то день, в такой-то час и при таких-то трагических обстоятельствах...но я - знаю.
Так наз.избыточные сущности, насколько я могу судить, весьма доброжелательно относятся к атомарным существам чел. рода...и, безусловно, всевозможным продуктам труда духовной деятельности таковых.

Цитата: Николай от апреля 07, 2010, 17:38:50
Честно говоря, уже поднадоело одно и то же.

Допустим, я не знаю ответов на эти вопросы. Допустим даже, что никто не знает пока что. Почему верующие данное незнание всенепременно представляют как доказательство бытия Бога?
Используете Бога, как затычку для пробелов в знаниях? "Мы не знаем, значит - Бог"? Так что ли?

Дык коли так, то о чем вы,"ничтоже сумняшеся", изволите умствовать, тщать   самочинно  отрицать то  о чем не имеете ни малейшего представления?
А «вдруг»(кто бы мог подумать!) ваша мысль «не ваша», а движущих вас( как иное самих себя) первопричин?
В самом деле, уже порядком поднадоело одно и то же.

Цитата: Николай от апреля 07, 2010, 18:10:03
Собственно, почему если бог- непознаваем, то его продукт-творение тоже обязательно непознаваемо?

Потому, что тогда мы выясним замыслы творца, следовательно, прочтем его мысли, следовательно познаем.

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 20:07:27
В самом деле, уже порядком поднадоело одно и то же.

Так в чем же дело? Раз вы наполовину уже по ту сторону, то может отличите ту от этой? Или та, что за пределами этой, является той, что напротив третьей, куда Вам вход еще закрыт. Ну а мы уж в этой третье взгрустнем веселяшися, над блдудом раздвоенного тела.

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 13:08:27
2+2, к счастью,  не всегда есть 4

Приведите контрпример.

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 13:08:27
И еще. Не сочтите  за труд растолковать ,  что у вас «там» с чем мех. соприкасаясь всенепременно образуя один и тот же результат

Воздействие - прикосновение, результат (всегда имеющий место) - ощущение.

ЦитироватьДык коли так, то о чем вы,"ничтоже сумняшеся", изволите умствовать, тщать   самочинно  отрицать то  о чем не имеете ни малейшего представления?

Дык стало быть Вы имеете сие представление? Коли так, не снизойдёте ли до меня, малоумного, и не просветите ли?

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 19:36:24
Видите как просто?

Вижу. А вот это - ещё проще:
"С религией получается тоже, что с азартной игрой: начавши дураком, кончишь плутом"./Вольтер /

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 19:51:36
Что же касается, если так можно выразится, предметно-практической реализации целей Духа в инд.общественном существе(читай:со-знания), то, ув.  Augustina, сие"священнодействие" , как правило, происходит сов. непредсказуемым образом и, хочу отметить, исключительно по благоволению пожелавшего вступить в такое общение с нашим внутренним человеком(в просторечии, душой) - и в этом случае знания, снятые и преобразованные в моем мыслящем теле, возникают как бы из ниоткуда и осознаются не иначе, как извне навязанные мне, как таинственное явление духа в своем внешнем обнаружении. В самом деле, откуда мне, к примеру, знать, что близкий человек умрет в такой-то день, в такой-то час и при таких-то трагических обстоятельствах...но я - знаю.

Блеск! Надо будет взять эту фразу как образец словесного мусора.
Что касается знания дня смерти, то киллер (убийца) так же знает день смерти своей жертвы. Так что в этом нет вашей монополии.

Августина, не толкайте знающего Волю Его к осознанию себя орудием Ее проявления.

А с Вольтером Вы просто замечательно.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 22:10:45
Так в чем же дело? Раз вы наполовину уже по ту сторону, то может отличите ту от этой? Или та, что за пределами этой, является той, что напротив третьей, куда Вам вход еще закрыт. Ну а мы уж в этой третье взгрустнем веселяшися, над блдудом раздвоенного тела.

«Раз я наполовину уже по ту строну», то , пользуясь вещей терминологией, по милости Божией, и в самом деле  ,  могу «отличить ту от этой». Ну а «мы», пребывающие в скотском безбожии животные разумные, « взгрустнем веселяшися, над блдудом ( блуд(оде'яние) — разврат телесный) раздвоенного тела». Дерзайте!

Цитата: Bertran от апреля 07, 2010, 22:57:23

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 13:08:27
2+2, к счастью,  не всегда есть 4

Приведите контрпример.

Цитата: mr.gen от апреля 07, 2010, 13:08:27
И еще. Не сочтите  за труд растолковать ,  что у вас «там» с чем мех. соприкасаясь всенепременно образуя один и тот же результат

Воздействие - прикосновение, результат (всегда имеющий место) - ощущение.

Пожалуйста: две капли воды + две капли воды = одна большаяяя капля.
И еще: со всей возможной доброжелательностью ,Bertran, настоятельно рекомендую вам еще раз(и - внимательно) перечитать "на досуге" КЧР И.Канта, дабы «значительно» расширить границы собственных узкотемных представлений о "качественно- трансцендентной стороне"  взаимодействующих вещей, бо Кенигсбергский мыслитель, по его собственным уверениям, неопровержимо  доказал, "что тела суть только явления нашего чувства, а не вещи в себе" и ,далее, «что никакой опыт не может дать нам совершено достоверное знание об их действительности».И поскольку я , откровенно говоря, не понимаю глубинного смысла мех.употребляемых вами слов («Воздействие - прикосновение, результат (всегда имеющий место) – ощущение»), а также принимая во внимание, что Вы самоохотно(судя по вашей подписи) «читали» приснопамятного немецкого философа,  осмелюсь задать внешне сов.простой вопрос: что "думают"(=переживают в себе)листья "вечнозеленых растений" по поводу своей "вечнозелености"? Иными словами, как "ваше" понятие о зеленом цвете вещи соотносится с самой вещью, существующей вне и независимо от познающего ее мыслящего разума?
Убедительная просьба, говорить не от себя(как одного из многочисленных представителей рода чел.), а , если так можно выразится, от имени "листьев", преобразовав нестижимый чел. уму язык "самой вещи", в понятные нам символы.
Ждем-с..

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2010, 11:40:10
Августина, не толкайте знающего Волю Его к осознанию себя орудием Ее проявления.
А с Вольтером Вы просто замечательно.

Вернувшись после лекции домой,
сказал своей жене Иван Костылин:
"науки врут, я человек прямой -
в мозгу не может быть извилин!"

О, проняло все-таки. Нельзя прикасаться к потустороннему, не обозначив грани между тем и этим. А грань проходит в собственном сознании индивида. И деление мира на материю и дух есть плод сознания. Так и ищиете Божье в психике человеческой, которая не ведая материальности истоков, упрощает видение их, как идеи целеположенности. Платоновская цельность мира вовсе не отвергает Демокритовский редукционизм. Частности влияют на формирование целого в той же стпени, что и целое определяет границы между чудом и естественностью. Вам мало Вселенной? Вы так хорошо знаете ее? Или Вам плевать с высой горки собственной гордыни на суетность низкого мира? Надобно величие свое распространить на "запредельность" собственной тщетности и ограниченности пределами кругозора?

Цитата: augustina от апреля 08, 2010, 10:58:49
Блеск! Надо будет взять эту фразу как образец словесного мусора.
Что касается знания дня смерти, то киллер (убийца) так же знает день смерти своей жертвы. Так что в этом нет вашей монополии.

Эвон вы как...
Скудоумием тщитесь одолеть...
"Кстати", к вопросу о "всезнающем киллере" : "а вдруг" ..."Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила. Так что ..."планируемое оным злодеяние не состоится - и как тут прикажите быть?
"- Подсолнечное масло здесь ни при чем, - вдруг заговорил Берлиоз, очевидно, решив объявить названному собеседнику войну".

P.S. В «Летописи Серафимо-Дивеевского монастыря», где  собраны  наиболее полные жизнеописания о православном святом  Серафиме Саровском, приводятся простодушные слова самого праведного старца,  изъясняющего одному из своих собеседников «природу»  богоданного  ему дара прозорливости: «Своей воли не имею,  а что Богу угодно, то и передаю» и «первое помышление, являющееся в душе моей, я  считаю указанием Божьим и говорю, не зная, что у моего собеседника на душе». Выходит, ув. Augustina,  «так что в этом», как ни крути,  нет ни чьей « монополии».

Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2010, 12:57:15
О, проняло все-таки.  Или Вам плевать с высой горки собственной гордыни на суетность низкого мира? Надобно величие свое распространить на "запредельность" собственной тщетности и ограниченности пределами кругозора?

Ув. Василий А.,  позвольте поАнтересоваться:  к чему  сии зело бессодержательно-пафосные умословия? Или, повторюсь, вам ведомо где нах.орган мышления и что есть «собственное сознание индивида»?
По словам блаженного Августина, «душа не телесна, не протяженна в долготу, не растянута в ширину , - и однако ж в теле  такую имеет силу, что в ее руках правление всех человеков, и она держит как бы рычаг для производства телесных движений».  «Душа, -писал св.Максим,- есть существо невещественное бестелесное, умное, в теле жительствующее и его оживляющее.. и созерцает его не как тело в теле..не определяемым формой и пределами облежащего тела».Признаюсь вам,  мне было со-дано(в том смысле, что никак не по собственной воле или желанию и не находясь в  реанимационном отделении какой-нибудь больницы )созерцать сию таинственную субстанцию  так же естественно и просто, как это делает всякий общественный индивид из рода человеческого «ежесекундно» оглядывающий самого себя и окружающие его предметы. Из сверхчувственного опыта: видя (отнюдь не телесными органами зрения) свое обездвиженное физическое тело со стороны я, между тем, отчетливо мог осознавать, что  идентификация себя в мире(различения себя и мира) относится всецело к моему новому бытию в качестве человека-духа – за столом, на расстоянии не более двух-трех метров, находилась некая, образно выражаясь, «машина»(транспортное средство) , которой   «я» только что управлял. К слову сказать, моему новому «я», не стесненному зримыми оковами телесной матери, думалось легко, непринужденно... вне всякой видимой зависимости с предполагаемым органом мышления, а также каким–либо еще органом чел. тела.
И поскольку мне было со-дано, постольку в речи письменной дерзну глаголить следующим образом:  энергетический стержень  души, растекающийся в пространстве до немыслимых размеров, находится в теле таинственного существа самоназвавшегося  человеком.И если  после смерти, как полагают некоторые ученые мужи,  от него отделяется некий полупрозрачный энергетический объект элептической формы, то приходится признать, что , в отличие от взгляда внешнего наблюдателя, сам   объект «изнутри» воспринимает себя   совершенно по-другому, а именно:  как «человек -дух» . Словом, перед нами - таинственные « вещи» , которые приобрели определенные свойства, однако, согласитесь,   нет  никаких оснований полагать,   будто сии вещи сами по себе таковы.

Проняло все-таки? Или Вам плевать с высой горки собственной гордыни на "суетность высокого мира"?

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 13:22:04Выходит, ув. Augustina,  «так что в этом», как ни крути,  нет ни чьей « монополии».

Тогда Вы врёте, заявляя, что знаете. Верить можете, а что бы знать - надо иметь монополию.

Цитата: augustina от апреля 08, 2010, 16:02:57

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 13:22:04Выходит, ув. Augustina,  «так что в этом», как ни крути,  нет ни чьей « монополии».

Тогда Вы врёте, заявляя, что знаете. Верить можете, а что бы знать - надо иметь монополию.

Премилая Аaugustina, ваш покорный слуга самоохотно никакими предсказаниями не занимался и, довожу да вещего сведения, заниматься(ни сейчас, ни в будущем) не имеет ни малейшего желания, бо сии «знания»(= «обрывочные кадры документальной кинохроники из будущего»), «совершенно несвойственные уму, созданному с понятием лишь о трех измерениях»,  ей-богу, непосильно тяготят оный. Однако умонастроения известного вам общ. индивида , увы и ах, никак не разделяют творящие в нем(и опосредовано через него) свою волю так. наз.»избыточные сущности» обладающие, как выясняется,  «избыточными знаниями».
Очер.цитата про «математика более высокого ранга», невидимого для всей созданной твари,  «монопольно» владеющего тайнами мироустройства нашей(точнее, Его) Вселенной.
"Природе присуща та фундаментальная особенность,- писал в статье "Эволюция физической картины природы" П. Дирак, - что самые основные физические законы описываются математической теорией, аппарат которой обладает необыкновенной силой и красотой... Почему природа устроена именно так? На это можно ответить только одно: согласно нашим современным знаниям, природа устроена именно так, а не иначе. Мы должны просто принять это как данное. Ситуацию, вероятно, можно было бы описать, сказав, что Бог является математиком очень высокого ранга и что он при построении Вселенной использовал математику высшего уровня".
Кстати, вы, паче чаянию, "не собираетесь съездить в Кисловодск..пустяковое, казалось бы, дело..."?

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 12:45:41
Пожалуйста: две капли воды + две капли воды = одна большаяяя капля.

А почему Вы их сливаете вместе? Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов. Вы же, слив, изменили количество, и у Вас как-то из этого вышло (?), что 2+2=1. А теперь - попробуйте снова привести контрпример, только чтобы он не был "контрпримером".

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 12:45:41И еще: со всей возможной доброжелательностью ,Bertran, настоятельно рекомендую вам еще раз(и - внимательно) перечитать "на досуге" КЧР И.Канта...
...
Ждем-с..

Извините, но о Канте я здесь не буду разговаривать. Зайдите на форум философов, там Вы найдёте хорошее место для разговора об этом.

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 17:52:34«совершенно несвойственные уму, созданному с понятием лишь о трех измерениях»,  ей-богу, непосильно тяготят оный.

Да уж вижу, вижу так отяготили, что и свойственные ему искажены до неузнаваемости.

Цитата: augustina от апреля 08, 2010, 20:54:06
Да уж вижу, вижу так отяготили, что и свойственные ему искажены до неузнаваемости.

Especially for you!
«Для метафизика вещи и их мысленные отражения, понятия, суть отдельные, неизменные, застывшие, раз навсегда данные предметы, подлежащие исследованию один после другого и один независимо от другого. Он мыслит сплошными неопосредствованными противоположностями, речь его состоит из: «да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого» . Для него вещь или существует, или не существует, и точно так же вещь не может быть самой собой и в то же время иной. Положительное и отрицательное абсолютно исключают друг друга; причина и следствие по отношению друг к другу тоже находятся в застывшей противоположности. Этот способ мышления кажется нам на первый взгляд вполне приемлемым потому, что он присущ так называемому здравому человеческому рассудку. Но здравый человеческий рассудок, весьма почтенный спутник в четырёх стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования. Метафизический способ понимания, хотя и является правомерным и даже необходимым в известных областях, более или менее обширных, смотря по характеру предмета, рано или поздно достигает каждый раз того предела(курсив мой- ГЛ.), за которым он становится односторонним, ограниченным, абстрактным и запутывается в неразрешимых противоречиях, потому что за отдельными вещами он не видит их взаимной связи, за их бытием — их возникновения и исчезновения, из-за их покоя забывает их движение, за деревьями не видит леса»(Фридрих Энгельс. Анти-Дюринг).

Цитата: Bertran от апреля 08, 2010, 18:19:23

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 12:45:41
Пожалуйста: две капли воды + две капли воды = одна большаяяя капля.

А почему Вы их сливаете вместе? Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов. Вы же, слив, изменили количество, и у Вас как-то из этого вышло (?), что 2+2=1. А теперь - попробуйте снова привести контрпример, только чтобы он не был "контрпримером".

Пожалуйста: берем бутылку водки 0.5(можно и дешёвую) , смело разбавляем ее (50/50)  политровкой коньячного напитка 0.5( самый лучший вариант - рябина на коньяке) = получается литр стронг алкохол, который пьётся легко и приятно, образуя неповторимый эффект  опьянения в организме  общ. индивида.
« Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов» , кои всенепременно подвигнут  изрядно подвыпивших граждан. на труднопредставимые «подвиги» - и тут же, вопреки устоявшимся представлениям, обнаружится, что чужая душа для «нашего математика» вовсе не является «потемками»?

Цитата: mr.gen от апреля 08, 2010, 22:32:29
Пожалуйста: берем бутылку водки 0.5(можно и дешёвую) , смело разбавляем ее (50/50)  политровкой коньячного напитка 0.5( самый лучший вариант - рябина на коньяке) = получается литр стронг алкохол, который пьётся легко и приятно, образуя неповторимый эффект  опьянения в организме  общ. индивида.
« Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов» , кои всенепременно подвигнут  изрядно подвыпивших граждан. на труднопредставимые «подвиги» - и тут же, вопреки устоявшимся представлениям, обнаружится, что чужая душа для «нашего математика» вовсе не является «потемками»?

Контрпримера, как я понял, не будет. Ну, этого и следовало ожидать. Но бултыхаетесь в своём иррационализме, вынужден сказать, Вы довольно потешно. Единственное - всё же здесь не то место, чтобы это делать. Призываю Вас поумерить свой пыл. Добавлю, что на следующее Ваше сообщение той же направленности я отвечать не буду: смысла в этом нет совершенно (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2804.0.html).

По моему скромному мнению, смысла в этой необъявленной войне атеистов и верующих нет совершеннно. Потому что разделительная линия проходит вовсе не между верой в Бога и верой в отсутствие Бога (что лежит вообще за пределами знаний, накопленных наукой). Сегодня разделительная линия проходит между людьми здравомыслящими - к которым могут относиться равно и атеисты и верующие - и людьми неадекватными - к которым также могут относиться и верующие и атеисты. Но мне, как человеку верующему, довольно далеки проблемы неадекватности атеистов. Да, и честно сказать, я мало знаю об этих проблемах.
Для меня важнее всего, что сегодня верующие люди  все более тяготеют к фанатизму в своей вере. Эта проблема не просто умозрительна - в нашем мире она приобретает совершенно практический смысл. Потому что порождает явления вплоть до экстремизма и терроризма. Мне бы хотелось, чтобы мои внуки жили в мире, где этого зла стало бы меньше.
А для этого здравомыслящие люди - и атеисты и верующие - должны осознать проблему. И вместо того, что выливать потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой - потратить эти усилия на то, чтобы увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного.

Цитата: Bertran от апреля 08, 2010, 23:31:13
Контрпримера, как я понял, не будет. Ну, этого и следовало ожидать. Но бултыхаетесь в своём иррационализме, вынужден сказать, Вы довольно потешно. Единственное - всё же здесь не то место, чтобы это делать. Призываю Вас поумерить свой пыл. Добавлю, что на следующее Ваше сообщение той же направленности я отвечать не буду: смысла в этом нет совершенно

Bertran, как и следовало ожидать, вы  решительно  ничего не поняли из сказанного мной в речи письменной. Особенно комичным мне показался ваш весьма «глубокАмысленный»  призыв «поумерить  свой пыл», принимая во внимание , что так наз. «ненаучные разговоры» мы с вами «тихо -мирно» ведем на сайте,  где наличествуют  «темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий» - ан нет, выходит,  « всё же здесь не то место, чтобы это делать»!  Воистину, чудны дела твои, Господи, в рабах твоих!

«Бултыхаясь» в своем натурфилософском материализме и махровом позитивизме  вы, прочитав нижеследующее  сообщение  «той же направленности», разумеется, вправе  на него не отвечать,  бо, действительно,  « смысла в этом нет совершенно».
Однако ж...
Ваша поистине неодолимая потребность « посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов», применительно к употребленным «чужой чел.душой» горячительных напитков , откровенно говоря,  меня весьма улыбнула, поколику в данном случае, упрощенно говоря,  известное количество перешло в принципиально неисследимое качество. «Если критерием истинности научного образа,– пишет, например,  В.П.Бранский,  - является соответствие его в конечном счете некоторому реальному объекту, то критерием истинности (подлинности) художественного образа будет соответствие (адекватность) выражаемого им переживания переживанию самого художника» (Бранский В.П. Искусство и философия.). Наличие этого переживания(NB !)  не поддается непосредственной объективной фиксации и представляется самоочевидным как и переживание правды на уровне субъективной реальности. Характерной ошибкой является выделение предмета только под имеющиеся средства и игнорирование тех отношений, в которых он объективно может быть выделен как конечное множество из бесконечности объективной или субъективной реальности. Допустим, психолог хочет диагностировать личность с помощью интроспекции, приборов или тестов. Ставит ли он вопрос, какой уровень  личности поддается каждому из этих методов (е. какому конечному срезу, предмету они адекватны)? Как правило – нет, ибо находится во власти соответствующих парадигм, а то и моды или просто того, чем он реально владеет. Более того, здесь известная  произвольность еще оправдывается тем, что мы познаем(и – действительно!) вовсе не «сами» объекты, но только их идеализации, а идеализаций, согласитесь,   может быть столько,  сколько существует наблюдателей или теоретиков. В самом деле, «не существует такой вещи, как...поведение...системы, взятое само по себе, независимо от данного наблюдателя. Ибо сколько наблюдателей..., столько же картин поведения»(Чудинов Э.М. Природа научной истины).  

Вот что, если говорить вкратце, я безуспешно пытаюсь донести до вашего догматического сознания!

P.S. "Извините, но о Канте я здесь не буду разговаривать". А жаль. Другой вопрос - готовы ли к такому разговору? Если да, то дайте знать, а место для него мы всенепременно найдем.

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 10:56:55
А для этого здравомыслящие люди - и атеисты и верующие - должны осознать проблему. И вместо того, что выливать потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой - потратить эти усилия на то, чтобы увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного.

vitalij , поскольку, по ващему собственному признанию,   «я мало знаю об этих проблемах»( и потому , надобно полагать, воспринимаю их как «потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой») ,со всей возможной доброжелательностью настоятельно рекомендую вам « потратить эти усилия на то, чтобы» всерьез ознакомится к предметом известных чел. умствований – и тем самым, вполне возможно, вы сможете «  увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного».

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 10:56:55
По моему скромному мнению, смысла в этой необъявленной войне атеистов и верующих нет совершеннно.

А по моему мнению - данный процесс никак не дотягивает до того, чтобы называться "необъявленной войной". Называть воззрения методологически ложными и противостоять этим воззрениям - далеко не всегда одно и то же.

Цитата: Bertran от апреля 09, 2010, 11:58:17

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 10:56:55
По моему скромному мнению, смысла в этой необъявленной войне атеистов и верующих нет совершеннно.

А по моему мнению - данный процесс никак не дотягивает до того, чтобы называться "необъявленной войной". Называть воззрения методологически ложными и противостоять этим воззрениям - далеко не всегда одно и то же.

"...Трансцендентальная гипотеза, в которой была бы применена чистая идея разума для объяснения вещей в природе, не была бы объяснением, так как в таком случае то, чего мы не понимаем [...], было бы объяснено с помощью того, что вовсе не понятно нам."

И. Кант "Критика чистого разума".

Цитата: mr.gen от апреля 09, 2010, 11:57:52
[vitalij , поскольку, по ващему собственному признанию,   «я мало знаю об этих проблемах»( и потому , надобно полагать, воспринимаю их как «потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой») ,со всей возможной доброжелательностью настоятельно рекомендую вам « потратить эти усилия на то, чтобы» всерьез ознакомится к предметом известных чел. умствований – и тем самым, вполне возможно, вы сможете «  увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного».

Приятна ваша доброжелательность. К сожалению, у меня не так уж много остается времени, чтобы ознакомиться "всерьез". Вся жизнь я знакомился с религиозной стороной общественных отношений. И - хотя судя по Вашим постам - я Вам и в подметки не гожусь в смысле теоретизирования и обобщений, некоторое практическое представление об этой стороне жизни смог составить. И она мне активно не нравится. Настолько, что я пытаюсь лезти не в свои дела, стремясь в силу своих возможностей и знаний снизить градус фанатизма у тех, кого знаю (и даже не знаю, каюсь).   

Цитата: Bertran от апреля 09, 2010, 11:58:17
А по моему мнению - данный процесс никак не дотягивает до того, чтобы называться "необъявленной войной". Называть воззрения методологически ложными и противостоять этим воззрениям - далеко не всегда одно и то же.

Считайте, что я применил гиперболу.
Но согласитесь, моя личная вера в Бога, даже с Вашей точки зрения, ложная, есть существенно меньшее зло, чем вера младоземельных креацианистов в то, что нашей планете всего 6000 лет. Потому что логическая цепочка здесь выстраивается такая.
1. Земле 6000 лет, потому что так написано в Библии и так говорит церковная власть..
2. Этому необходимо верить, потому что каждое слово Библии - истина в последней инстанции, а критика Библии или церковной власти и личное здравомыслие недопустимы.
3 .Библия и церковная власть - есть непреложные авторитеты. Кто их не слушает - не слушает самого Бога.
4. Церковные власти (читай - любые человеки, имеющие религиозную власть над другими человеками) прикажут залезти в пещеры, взять в руки оружие для решения проблем этой власти, свергнуть правительство или отдать даже свою жизнь для целей этой самой власти - и все это будет послушно выполнено.
А начинается все с младоземельного креационизма...

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 13:22:36
Но согласитесь, моя личная вера в Бога, даже с Вашей точки зрения, ложная, есть существенно меньшее зло, чем вера младоземельных креацианистов в то, что нашей планете всего 6000 лет.

Соглашусь. Но у меня возникают сомнения в необходимости применения "инквизиции", а также в очерчивании круга тех, к кому её следует применять (в случае если это вообще нужно делать). Ведь здесь возникнет огромный визг, который будет усиливаться тем, что "инквизиция" тоже ошибается, поскольку там задействованы люди, которые могут оказаться под влиянием разного сорта ангажемента, политической идеологии и прочих аспектов социальной жизни. И это тем более - поскольку идёт речь о карательном инструменте, столь необходимом и удобном в управлении государством.

Но по-моему, креационистский визг не много на что влияет в науке. Конечно, Ховинд и Ко. оказываются способными убедить бабок на базаре, поскольку соответствующие брошюры имеют "мало букв" и весьма популярно изложены (да и ещё, в прибавок, те "аргументы" - преимущественно - являются сугубо эмоциональными). Но продвижение дальше этой компанией уже оказывается довольно затруднительным, хотя и, конечно, "потеря" "базарных бабок" - и не является чем-то положительным для успеха науки.

Цитата: Bertran от апреля 09, 2010, 16:16:13
[Соглашусь. Но у меня возникают сомнения в необходимости применения "инквизиции", а также в очерчивании круга тех, к кому её следует применять (в случае если это вообще нужно делать). Ведь здесь возникнет огромный визг, который будет усиливаться тем, что "инквизиция" тоже ошибается, поскольку там задействованы люди, которые могут оказаться под влиянием разного сорта ангажемента, политической идеологии и прочих аспектов социальной жизни. И это тем более - поскольку идёт речь о карательном инструменте, столь необходимом и удобном в управлении государством.

Конечно, сама идея красива - организовать спецлечебницы, где в добровольном порядке лечить тех, кто верит, что огромная вселенная имеет возраст что-то около 10 тысяч лет. Возможно, так оно и будет - в недалеком будущем.
Но если говорить серьезно, то вспоминая советские годы, могу с уверенностью сказать - многие христиане тогда были готовы умереть! , но не отказаться от своего презрения к теории эволюции, большому взрыву и т.д. Потому что в их сознании намертво сцеплено - вера в Бога не совместима с этими демоническими учениями! Ты их признал - все, ты Иуда, предавший Христа!
Расцепить эти понятия - важнейшая задача! Показать, что вера в Бога совместима и с наукой, и со здравомыслием, и с нормальной человеческой жизнью. Кстати, на Западе в среде среднего класса, это уже произошло  - вместе с приходом общечеловеческих либеральных ценностей.

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 17:54:50
Расцепить эти понятия - важнейшая задача! Показать, что вера в Бога совместима и с наукой, и со здравомыслием, и с нормальной человеческой жизнью.

Первое - если оно целесообразно, то, естественно, приемлемо. Но, как мне представляется, вера в Бога и разносортные креационизмы - это лишь количественные характеристики одного и того же явления - легковерности и фантазирования. Наличие в обществе тех или иных представлений (либеральный теизм или деизм) будет благоприятствовать развитию смежных (креационизм), а поэтому, хотя и дробление этих воззрений будет полезным, дабы исключить выдуманные взаимосвязи между разными религиозными положениями, составляющие эти воззрения, но раздробив воззрения, нужно будет критиковать каждое из положений. Хотя и, возможно, с разной интенсивностью.

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 13:04:46

ЦитироватьПриятна ваша доброжелательность. К сожалению, у меня не так уж много остается времени, чтобы ознакомиться "всерьез". Вся жизнь я знакомился с религиозной стороной общественных отношений. И - хотя судя по Вашим постам - я Вам и в подметки не гожусь в смысле теоретизирования и обобщений, некоторое практическое представление об этой стороне жизни смог составить. И она мне активно не нравится. Настолько, что я пытаюсь лезти не в свои дела, стремясь в силу своих возможностей и знаний снизить градус фанатизма у тех, кого знаю (и даже не знаю, каюсь).

Читаем у Н.Бердяева: «Проблема теодицеи была для меня прежде всего проблемой свободы, основной в моей философской мысли. Наибольшую критику во мне вызывает традиционное учение о Промысле, которое, в сущности, есть скрытый пантеизм в наименее приемлемой форме. Об этом я говорил уже. Если Бог-Пантократор присутствует во всяком зле и страдании, в войне и в пытках, в чуме и холере, то в Бога верить нельзя, и восстание против Бога оправдано»(Самопознапние).
И далее: «Катафатическая теология находится во власти социальных внушений. Очищение и освобождение христианского сознания от социоморфизма мне представляется важной задачей христианской философии. Теология находится во власти социоморфизма, она мыслит Бога в категориях социальных отношений властвования. И это особенно относится к теологической мысли о Боге-Отце, о Боге как Творце мира...К Богу не применимо ни одно понятие, имеющее социальное происхождение. Государство есть довольно низменное явление мировой действительности, и ничто, похожее на государство, не переносимо на отношения между Богом и человеком и миром... Самое истолкование грехопадения носит социоморфический характер, то есть понимается как непослушание верховной власти, как неподчинение высшей силе. Это есть наследие первобытных верований»(Там же).
Vitalij, право не знаю, что «на скорую руку» можно добавить к вышесказанному выдающимся русским мыслителем, принимая во внимание, что его призывы к «очищению и освобождению христианского сознания от социоморфизма»  мне представляются , с одной стороны, актуальными ,  другой – сов. невыполнимыми, бо, как известно, ветхозаветные пророки «слово Божие слышали как бы возглашаюшимся в них».Иными словами, в Библии «предметная действительность мысли»(слово) выступает не иначе, как первое орудие внешнего воплощения, если так можно выразится,  «весьма самобытного сверхмышления» самочинно превратившего тварное создание в некую  «говорящую голову» или, если угодно, в «одушевленное орудие» своих волеизъявлений.
ПС. Для меня, чтоб вам было понятно мое отношение к  родо- племенному богу аборигенов еврейской национальности по имени "Яхве"("Шаддай"), Ветхозаветный Бог Библии  - не является Богом(Христос, впрочем, тоже).

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 13:22:36
Но согласитесь, моя личная вера в Бога, даже с Вашей точки зрения, ложная, есть существенно меньшее зло, чем вера младоземельных креацианистов в то, что нашей планете всего 6000 лет.

Не там ищете "водораздел".
Мне абсолютно безразлично то, что Вы верите в 6000 -летнюю Землю. Верьте в эту чушь в пределах своего "храма божьего", хоть заверьтесь!
Но христианам этого мало!! И они лезут назойливо в школы, где не мытьём так катаньем стремятся сделать поклонниками ВСЕХ детей. Причем обязательно-принудительно!!

Вот где Вы, верующие в Христа, Аллаха,Будду или  Ктулху НИКОГДА не добьетесь моего молчаливого согласия, потому как именно из зомбированных поклонников  потом и получаются смертники-террористы, взрывающие нас в метро.
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

Цитата: vitalij от апреля 09, 2010, 13:22:36
прикажут залезти в пещеры, взять в руки оружие для решения проблем этой власти, свергнуть правительство или отдать даже свою жизнь для целей этой самой власти - и все это будет послушно выполнено.
А начинается все с младоземельного креационизма...

Начинается это все с религиозной пропаганды. И Вы, судя по этой фразе, прекрасно это понимаете!! Однако, все равно пропагандируете свои идеи. А когда Вам даётся справедливый отпор, начинаете жаловаться на агрессию атеизма. Однако атеизм не призывает и никогда не призывал никого жечь или приносить кровавые жертвы своим богам.

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14

Вот где Вы, верующие в ... Ктулху НИКОГДА не добьетесь моего молчаливого согласия, потому как именно из зомбированных поклонников  потом и получаются смертники-террористы, взрывающие нас в метро.

Авгутина!
Ктулху не троньте! Не произносите всуе имя Его!
Ктулху, Великий Макаронный Монстр и Невидимый Розовый Единорог в особенности- это наше всё. Последние двое вообще никакой агрессии не несут в принципе, а Ктулху, когда пробудится в страшном-страшном затонувшем городе-герое Р'лайхе посреди Тихого океана- зохавает исключительно верующих и не тронет атеистов.
П'хнглуи мглв'нафх Ктулху Р'льех вгах'нагл фхтагн.

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

Премилая Аugustina, не сочтите за труд дать  определение понятию «религия».

Помню, здесь как-то просили предоставить статистику религиозности учёных. Есть вот такая:

http://1.bp.blogspot.com/_dlf094wc4CQ/SZIul3jd2_I/AAAAAAAAAkA/angKF1m0yuI/s1600-h/ReligiousBeliefScientists.jpg

Взято из:

http://formsmostbeautiful.blogspot.com/2009/02/danger-of-indoctrination.html

Цитата: Bertran от апреля 09, 2010, 16:16:13
[Но по-моему, креационистский визг не много на что влияет в науке. Конечно, Ховинд и Ко. оказываются способными убедить бабок на базаре, поскольку соответствующие брошюры имеют "мало букв" и весьма популярно изложены (да и ещё, в прибавок, те "аргументы" - преимущественно - являются сугубо эмоциональными). Но продвижение дальше этой компанией уже оказывается довольно затруднительным, хотя и, конечно, "потеря" "базарных бабок" - и не является чем-то положительным для успеха науки.

Я бы сказал даже более того - креационизм практически не влияет на науку. Да и не может повлиять в принципе - у людей данной категории совсем другие задачи, нежели у ученых.
Но креацианизм реально влияет на миллионы верующих, особенно христиан. Потому что именно религия христианство - из всех мировых религий - более всего базируется на вере в чудеса. На вере в события и факты, совершенно невозможные в реальности. Более того, именно такая слепая вера и культивируется у верующих. Шедевром является фраза о том, что если бы в Библии было написано, что не кит проглотил Иону, а Иона - кита, тогда верующие бы в это свято верили.
Вера в торжество креационистских выкладок - того же порядка. Только замаскированная в псевдонаучные слова, сквозь которые несведущему человеку очень сложно пробиться к сути.
По моему опыту общения на христианских сайтах, могу сказать, что очень малое число христиан вообще отмечается в такого рода диалогах. Но есть обычно несколько "спецов" , которых просто все остальные уважают, как умеющих дать отпор "безбожникам". Причем в категорию "безбожников" попадают как действительно атеисты, так и глубоко верующие люди, которые, однако, не разделяют взглядов креацианистов.

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14
Вот где Вы, верующие в Христа, Аллаха,Будду или  Ктулху НИКОГДА не добьетесь моего молчаливого согласия, потому как именно из зомбированных поклонников  потом и получаются смертники-террористы, взрывающие нас в метро.
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

А вот интересно - таксисты, которые втридорога развозили от метро пострадавших и напуганных людей - они все были, вероятно, верующими? Или все были атеистами?
Да ни то, ни другое! Не в религиозности дело! Вы не там видите водороздел. У этих таксистов напрочь отсутствует внутренняя убежденность в том, что такое хорошо и что такое плохо. Вы никогда не звдумывались о том, что произойдет в Москве, например, если правительство, парламент и президент уйдут в отставку, если отменить ФСБ, милицию, уголовные наказания и раздать оружие? И объявить, что продовольствие в Москве заканчивается. И не надо будет никаких террористов. Все разграбят и все, что могут - разнесут. И нести и грабить будут и атеисты и верующие - в этом не сомневайтесь.
У многих людей была религиозность - они боялись хотя бы Бога  - в душе. Но им объяснили, что это пережиток. Бога теперь нет и бояться надо только тех, кто имеет реальную силу их контролировать.
Понимаете, Вы утверждаете, что религия - это уродливое образование на теле современной цивилизации. И Вы ратуете за то, чтобы это образование как-нибудь извести.
Представьте себе, Вы увидели человека на костылях среди толпы красиво одетых здоровых людей. Вам это очень неприятно, режет глаз. И Вы говорите - надо отобрать у него костыли! Они ведь и его и окружающих уродуют. Но Вы сначала сделайте человека здоровым! Уверяю Вас - тогда он без Вашей помощи сам зашвырнет теперь уже не нужные ему уродины.
Так и с религией. Да, она - "костыли" для очень многих людей. Не умеющих и не желающих самим определять, что есть зло и что есть добро. Религия - и религиозная власть - делают это за этих людей. И им это необходимо! Они жить не могут и не хотят без этих костылей.
Так научите их жить по - другому! Дайте им стержень в жизни.
А когда это сумеете сделать - они и без Вас разберутся, верить им в Бога - или нет. Самостоятельно - и это самое ценное, что можно вообще сделать для человека.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
Не в религиозности дело! Вы не там видите водороздел.

Очень даже в ней и именно в ней. Ибо, когда то место в мозгу, которое отвечает за понятие "добро" занято "верой", то туда уже больше ничего другого поместится не может, в принципе. Ибо "вера" всегда входит в непримиримое противостояние с чем бы то ни было еще другим. На то она и вера. Абсолютная и непреложная истинна, сиречь.

ЦитироватьПонимаете, Вы утверждаете, что религия - это уродливое образование на теле современной цивилизации. И Вы ратуете за то, чтобы это образование как-нибудь извести.
Представьте себе, Вы увидели человека на костылях среди толпы красиво одетых здоровых людей. Вам это очень неприятно, режет глаз. И Вы говорите - надо отобрать у него костыли! Они ведь и его и окружающих уродуют. Но Вы сначала сделайте человека здоровым!

Я так понимаю, Августина видит вполне здоровых людей, которые при этом для ходьбы пользуются костылями. И когда она задает им вопрос: "а зачем, собственно, вы такую глупость делаете, попробуйте ходить без костылей, без них гораздо лучше ходить?"- они с большим азартом этими самыми костылями начинают ее лупить по голове. Ибо богохульствует и покушается на их веру, коя, собственно, и есть костыли.
И вот и вопрос- как же ей научить их ходить без костылей, если они их из рук не выпускают и ходить без них категорически отказываются? Мало того, они не просто сами костыли оставить не желают, они агресивно настаивают на том, что всех малых детей, когда они учатся ходить, непременно нужно учить ходить на костылях, и никак не иначе. И в научении всех окружающих хождению на костылях- они смысл своей жизни видят и этому всю свою жизнь и все усилия и посвящают. Вот идет по улице ребятенок без костылей- эти господа его хвать, - и давай стращать: "вот, бери костыли и впредь ходи только на них, а иначе вечно гореть тебе в геене огненной, ты ведь знаешь, что такое огонь, как он обжигает? Вот мы- на костылях, мы не будем гореть". А ребятенок чего, он умишком еще слаб... А потом так слаб умишком и вырастет-то, на костылях, потом сам других ребятенков начнет в подворотнях ловить за руку, стращать...
Чего конкретно Августина-то сделать должна, по Вашему мнению в этакой ситуации?

Цитата: Роман Джиров от апреля 13, 2010, 10:02:40
Очень даже в ней и именно в ней. Ибо, когда то место в мозгу, которое отвечает за понятие "добро" занято "верой", то туда уже больше ничего другого поместится не может, в принципе. Ибо "вера" всегда входит в непримиримое противостояние с чем бы то ни было еще другим. На то она и вера. Абсолютная и непреложная истинна, сиречь.

Другими словами, Вы утверждаете, что в моем мозгу, то место, которое отвечает за понятие "добро" занято "верой" - и туда больше ничего другого поместиться в принципе не может. Это слишком решительное утверждение, с Вашей стороны - не находите? Учитывая тот простой факт, что мы лично не знакомы. С таким же успехом, христиане заявляют, что у безбожников вообще нечто атрофировано в мозгу.
Это тупиковый путь - такие обобщения - Вы не находите? И атеисты бывают разные - и христиане. И мозги у всех - при полном физиологическом сходстве - тоже генерируют различные образы - в полном соответствии с тем жизненным путем, которым прошел обладатель этих самых мозгов.
И я не демонстрирую некую обиду на Вас - просто пытаюсь показать, что обобщения - весьма ненаучный метод , когда мы имеем дело с личностями и межличностными отношениями.

Цитата: Роман Джиров от апреля 13, 2010, 10:02:40
Я так понимаю, Августина видит вполне здоровых людей, которые при этом для ходьбы пользуются костылями. И когда она задает им вопрос: "а зачем, собственно, вы такую глупость делаете, попробуйте ходить без костылей, без них гораздо лучше ходить?"- они с большим азартом этими самыми костылями начинают ее лупить по голове. Ибо богохульствует и покушается на их веру, коя, собственно, и есть костыли.

Цитировать
Это опять обобщения. Вы правы, есть религиозные лидеры, извлекающие пользу из религии - и потому стремящиеся внушить остальным то, что для них выгодно. В том числе и в материальном плане. именно они размахивают костылями - потому что они защищают свои ценности. Но есть искренние верующие, в силу воспитания, жизненного пути и т.д. реально не понимающие своей ситуации. Они не размахивают костылями - потому что с помощью их ходят.
На паперти встречаются нищие, которые делают вид, что слепые и "безрукие" реально маскирующие свои мнимые увечья . Но на этом основании, надеюсь, Вы не подозреваете остальных людей с ограниченными возможностями в том же самом?

Извините за мою компьютерную неграмотность. Предыдущий пост после слова "Цитировать" - это мои слова.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
А вот интересно - таксисты, которые втридорога развозили от метро пострадавших и напуганных людей - они все были, вероятно, верующими? Или все были атеистами?

Таксисты тоже поклонники. Поклоняются "Золотому тельцу". Каков бог, таковы и поклонники.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
И нести и грабить будут и атеисты и верующие - в этом не сомневайтесь.

По себе судите? Вот я, например не пошла бы грабить. И не потому, что боюсь бога или боюсь милиции. Не пойду потому, что это не согласуется с моими понятиями "хорошо" и "плохо".

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
У многих людей была религиозность - они боялись хотя бы Бога  - в душе. Но им объяснили, что это пережиток. Бога теперь нет и бояться надо только тех, кто имеет реальную силу их контролировать.

Вот в этом и зло. Вы не представляете, как можно жить без страха. Вам обязательно нужно боятся. Или бога, или власть. И как только Вы этот страх теряете, теряете и совесть и порядочность и идете убивать и грабить ближних своих.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
Но Вы сначала сделайте человека здоровым! Уверяю Вас - тогда он без Вашей помощи сам зашвырнет теперь уже не нужные ему уродины.

Вы правы. Верующий человек - это больной человек. Религия - это болезнь ума. Что бы вылечить человека - надо лечить разум. Вот я, по мере своих сил, и взываю к разуму. К тому, что еще осталось от него, после грубого вытаптывания попами.
А внушать человеку, что религия - это необходимые ему костыли, это только убивать в человеке последнюю надежду на выздоровление, обрекая его на вечную инвалидность.
Поймите, не придет никакой Христос и не сделает никого здоровым. В этой болезни человек либо излечивается сам, либо эта трясина поглощает человека. Я могу только обозначить путь для самостоятельного оздоровления.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
Так научите их жить по - другому! Дайте им стержень в жизни.

Учу. Даю. Этим и занимаюсь.
Но не путем замены одного бога на другого, а путем отказа от всех пережитков, от всех страхов.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 09:30:17
А когда это сумеете сделать - они и без Вас разберутся, верить им в Бога - или нет.

Хе...хе... Не разберутся. Потому, что есть проповедники, которым поклонники нужны позарез. Которые материально зависимы от количества поклонников. Они всегда будут противодействовать тому, что бы человек освободился от предрассудков.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25

Цитата: Роман Джиров от апреля 13, 2010, 10:02:40
Я так понимаю, Августина видит вполне здоровых людей, которые при этом для ходьбы пользуются костылями. И когда она задает им вопрос: "а зачем, собственно, вы такую глупость делаете, попробуйте ходить без костылей, без них гораздо лучше ходить?"- они с большим азартом этими самыми костылями начинают ее лупить по голове. Ибо богохульствует и покушается на их веру, коя, собственно, и есть костыли.

Это опять обобщения.

Это не обобщения, а язык метафор, к которому Вы сами прибегли, назвав религию костылями. И Роман очень правильно на нем описал ситуацию: Именно так!! Здоровые люди, которым внушили, что без костылей ходить нельзя. Хотя рядом есть немало таких, которые и без костылей ходят. Но на этих "безкостыльных" воспитывается лютая злоба, которая и толкает людей на преступления, на терроризм.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25
Вы правы, есть религиозные лидеры, извлекающие пользу из религии - и потому стремящиеся внушить остальным то, что для них выгодно. В том числе и в материальном плане. именно они размахивают костылями - потому что они защищают свои ценности.

Ну, а если Вы понимаете это, то почему же безропотно позволяете им распоряжаться своей жизнью? Или сами входите в число "пастырей"?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25
Но есть искренние верующие, в силу воспитания, жизненного пути и т.д. реально не понимающие своей ситуации. Они не размахивают костылями - потому что с помощью их ходят.

А почему они верующие то? Не потому ли, что их в этом убедили? Может, стоит попробовать без костылей ходить? А вдруг обнаружится, что и без костылей можно, и проще и легче?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 10:22:25Вы не подозреваете остальных людей с ограниченными возможностями в том же самом?

Я подозреваю, что все остальные - это ЗДОРОВЫЕ, но которым внушили, убедили, что они безнадёжно больны, и без костылей им никак. А за аренду "костылей" берётся мзда, на которую и живут арендодатели.

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 12:54:42
Это не обобщения, а язык метафор, к которому Вы сами прибегли, назвав религию костылями. И Роман очень правильно на нем описал ситуацию: Именно так!! Здоровые люди, которым внушили, что без костылей ходить нельзя. Хотя рядом есть немало таких, которые и без костылей ходят. Но на этих "безкостыльных" воспитывается лютая злоба, которая и толкает людей на преступления, на терроризм.

Возможно, я был невнятен, когда писал об обобщениях.
Попробую еще раз.
Вот церковь или большой магазин или любое другое общественное место, где собираются нищие, убогие или калеки - просить милостыню. И вдруг Вы (это лишь пример, поэтому прошу не дописывать ремарок о том, что Вы - не такая, а именно и исключительно я пишу о себе) обнаруживаете, что "слепой" - это здоровый зрячий дядя, который нацепил повязку на бесстыжие зрячие глаза и таким образом эксплуатирует Ваше чувство сострадания к нему. А "одноногий" - это другой здоровый бугай, который сумел умело замаскировать свою здоровую ногу - все для того же.
Но теперь Вы начинаете подозревать всех этих больных людей в симуляции! Более того, если Вы встречаете человека в инвалидной коляске - неважно где - сразу же начинаете его подозревать в том же - потому что теперь для Вас нет честных, но больных, а есть обманщики, но здоровые. И Вы начинаете вытряхивать  его из инвалидной коляски - на предмет проверки на симуляцию.
В отличие от человека с ограниченными возможностями, который ходит на костылях, большинство верующих этого за собой просто не замечают. Для них просто очевидно, что кто-то внешний (пастор, поп или ксендз - неважно) знает за них, как им жить и что им делать. Они родились, живут и умрут с этим четким представлением о том, как в этом мире все устроено в сфере духовной жизни. 

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29И вдруг Вы  обнаруживаете, что "слепой" - это здоровый зрячий дядя, который нацепил повязку на бесстыжие зрячие глаза и таким образом эксплуатирует Ваше чувство сострадания к нему. А "одноногий" - это другой здоровый бугай, который сумел умело замаскировать свою здоровую ногу - все для того же.
Но теперь Вы начинаете подозревать всех этих больных людей в симуляции!

Здесь Вы просто передёргиваете. Сравниваете метафору и реальность. Метафорические костыли Вы теперь представляете реальными костылями. Но дело в том, что физически ущербные люди без ног и умственно ущербные люди без разума - не одно и то же.
Когда у человека нет ног, любой человек поймёт - для чего человек стал на костыли. А вот попробуйте объяснить, чем поможет религия человеку, лишенному разума? Более того, религия наставляет своих проповедников, что бы они специально искали таких, которые слабы разумом.
Как бы Вы не хаили атеистов, но светское общество в уголовном законе указывает: мошенничество в отношении умственно-отсталых людей -УСУГУБЛЯЕТ вину.
Религиозники же наоборот, пользуются тем, что человек от рождения умственный инвалид, которого легче облапошить. Где же тут нравственность, которую Вы хотите показать?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29
И Вы начинаете вытряхивать  его из инвалидной коляски - на предмет проверки на симуляцию.

Это называется "с ног на голову". Я ещё нигде не видела, что бы атеисты бросались на инвалидов и вытряхивали их из коляски, что бы доказать его симуляцию. А вот стаю проповедников, сующих свою религиозную литературу инвалидам - видела и не один раз.
Более того, как я уже сказала, даже в "святых книгах" - инструкциях прямо указано что поклонников нужно ИСКАТЬ в первую очередь среди калек, нищих, проституток и разбойников.
И сам Иисус, которому поклоняются христиане, набирал себе "учеников" именно среди этой публики.

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29
В отличие от человека с ограниченными возможностями, который ходит на костылях, большинство верующих этого за собой просто не замечают. Для них просто очевидно, что кто-то внешний (пастор, поп или ксендз - неважно) знает за них, как им жить и что им делать. Они родились, живут и умрут с этим четким представлением о том, как в этом мире все устроено в сфере духовной жизни.  

Да, действительно. Раб, родившийся рабом, не видел другой жизни, и его можно убедить, что по иному и быть не может, и на основании этой убежденности всю жизнь использовать этого человека как раба.
Так проповедники и делают. Их это устраивает. А на все укоры отвечают: "Этот раб работает на нас добровольно".
Но с какой стати мне, мирится с этой бессовестной эксплуатацией? Только потому, что это "меня не касается"? А если касается? Если проповедники пытаются сделать умственными калеками моих здоровых детей? Тоже сидеть и молчать?

Цитата: vitalij от апреля 13, 2010, 14:38:29
Более того, если Вы встречаете человека в инвалидной коляске - неважно где - сразу же начинаете его подозревать в том же - потому что теперь для Вас нет честных, но больных, а есть обманщики, но здоровые. И Вы начинаете вытряхивать  его из инвалидной коляски - на предмет проверки на симуляцию.

Правильно, Виталий, так ее, эту Августину, костылем ее по голове, да посильнее!
Ишь чего удумала- инвалидов из инвалидных колясок вытряхивать. Это негуманно, и потому- Августина-зло. Костылем ее по башке!
Эх, где-бы достать динамиту, да собрать-бы всех Августин в метро, да и дать-бы им по башке динамитом, чтоб над инвалидами не издевались...

А теперь- позвольте от аллегорий и метафор к конкретике.
Религия- есть весьма сложный мемокомплекс. Человек, способный усвоить этот комплекс понятий- совершенно способен усвоить и атеистический комплекс понятий, ибо атеистический, как это не странно на первый взгляд,- гораздо проще(бритва Оккама), последовательнее(он логичен), и может быть экспериментально доказан(фальсифицируемость), т.о. усвоить его легче, чем религиозный, а не наоборот!.
Итого- тот, кто способен усвоить религиозный мемокомплекс- априори способен усвоить и атеистический. Кто не способен усвоить ни тот, ни тот- тот умственный инвалид, но тогда при чем здесь религия? Разве материальных благ с такого поиметь, с паршивой овцы, как говорят некоторые... :D
Пример в тему- каждый верующий есть атеист по отношению ко всем другим богам, кроме исповедуемых им лично. Каждый атеист- есть атеист по отношению к любым богам. Следовательно... ;D

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 15:27:06
Как бы Вы не хаили атеистов,

Будьте добры - цитату из моего поста, где я хаю атеистов.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 09:30:16

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 15:27:06
Как бы Вы не хаили атеистов,

Будьте добры - цитату из моего поста, где я хаю атеистов.

Виталий, Вы атеистов нигде и ни в чем не хаите. Вы были к ним насколько добры, насколько только может быть добр миссионер к неразумному папуасу, который в неразумении своем не ведает Бога, так что совесть Ваша чиста совершенно. Они в Вашем изложении, конечно, у одноногих калек отбирают костыли, а вообще безногих- вытряхивают на тротуар из инвалидных колясок, но ведь что взять с этих атеистов- ведь они существа бездушные, ущербные, нет у них Бога и Веры. Так что Вы всего-лишь констатируете факты.

А вот что относительно всего остального, изложенного Августиной, у Вас претензий нет- это отрадно.

Цитата: Роман Джиров от апреля 14, 2010, 10:10:21
Виталий, Вы атеистов нигде и ни в чем не хаите. Вы были к ним насколько добры, насколько только может быть добр миссионер к неразумному папуасу, который в неразумении своем не ведает Бога, так что совесть Ваша чиста совершенно. Они в Вашем изложении, конечно, у одноногих калек отбирают костыли, а вообще безногих- вытряхивают на тротуар из инвалидных колясок, но ведь что взять с этих атеистов- ведь они существа бездушные, ущербные, нет у них Бога и Веры. Так что Вы всего-лишь констатируете факты.

А вот что относительно всего остального, изложенного Августиной, у Вас претензий нет- это отрадно.

Не понимаю абсолютно этого отношения - и Вашего и Августины. Если чем-то Вас обидел - еще раз прошу извинить. Я готов извиниться за всех христиан, которые Вам или вообще человечеству доставили много чего неприятного. Другое дело - что я реально не могу исправить историю. Что было - то было. Более того, я практически не могу повлиять и на отношение современных христиан и к Вам и вообще  к нехристианам. Хотя что могу - то делаю.
Но поверьте мне - Вы обобщаете. Вы всех верующих гребете одним гребнем. Что не есть правильно  - по моему скромному мнению.
Что касается моего согласия или несогласия с кем-то. - это есть мелкое частное дело. Не стоит его выпячивать и давать развернутые комментарии. Потому что главное - не в том, что думает Виталий или Августина (хотя здесь я могу быть неправ).
Мне  кажется, что главное - это возможность нормального продуктивного диалога. В результате которого в этом мире хоть немного снизится уровень фанатизма и противостояния. Например, противостояния между атеистами и христианами. Я имею ввиду здравомыслящих христиан и здравомыслящих атеистов.

Цитата: mr.gen от апреля 10, 2010, 01:17:06

Цитата: augustina от апреля 09, 2010, 19:35:14
Вот в чем заключается ЗЛО всех религий.

Премилая Аugustina, не сочтите за труд дать  определение понятию «религия».

mr.gen. А Вы сами, со стороны взглянув на аргументацию прав религиозности в сознании масс свободных (и не очень) граждан, готовы дать исчерпывающее определение религии? Или эта ипостась целеположенности совсем размывается в обрядности Веры и борьбе за привлечение паствы?

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Если чем-то Вас обидел - еще раз прошу извинить.

Меня Вы ничем и никак не обидели. А вот что не желаете говорить по сути- это плохо.

ЦитироватьНо поверьте мне - Вы обобщаете. Вы всех верующих гребете одним гребнем. Что не есть правильно  - по моему скромному мнению.

Что неправильно? Что у всех верующих есть вера- и отсюда нет у них и не может быть никаких сомнений ни в чем, ибо они считают что познали абсолютную истину?

ЦитироватьПотому что главное - не в том, что думает Виталий или Августина (хотя здесь я могу быть неправ).

И еще как. Потому как думать- могут только индивиды. Организациям думать- нечем, у них мозга нет.

ЦитироватьМне  кажется, что главное - это возможность нормального продуктивного диалога.

Который будет тем продуктивнее, чем больше инвалидов будут вытряхнуты атеистами из инвалидных колясок в Вашем изложении? Ога, воистинну так.

ЦитироватьВ результате которого в этом мире хоть немного снизится уровень фанатизма и противостояния.

Примеры фанатизма атеистов, плиз. Примеры атеистических террористических группировок, например, совершающих теракты мотивируя их атеистическим мировоззрением, и именно им, что важно! Тогда и разделим вину за состояние нашего мира.

ЦитироватьНапример, противостояния между атеистами и христианами. Я имею ввиду здравомыслящих христиан и здравомыслящих атеистов.

Опять-же хотелось-бы примеров. Примеров того как и в чем противостоят атеисты- христианам. Ах, да, они ведь гадкие не желают изучать на уроках биологии в школе Библию и начинать всякое дело молитвой. В чем еще противостоят атеисты христианам? Примеров, примеров, и побольше.

И, если уж Вам так желается разговора по сути- то таки не обходите вниманием выяснение вопроса о полноценности либо ущербности верующих людей:

ЦитироватьРелигия- есть весьма сложный мемокомплекс. Человек, способный усвоить этот комплекс понятий- совершенно способен усвоить и атеистический комплекс понятий, ибо атеистический, как это не странно на первый взгляд,- гораздо проще(бритва Оккама), последовательнее(он логичен), и может быть экспериментально доказан(фальсифицируемость), т.о. усвоить его легче, чем религиозный, а не наоборот!.
Итого- тот, кто способен усвоить религиозный мемокомплекс- априори способен усвоить и атеистический. Кто не способен усвоить ни тот, ни тот- тот умственный инвалид, но тогда при чем здесь религия?

На этот мой ответ на Ваш вопрос коментарий будет?  Верующие- умственно неполноценны, потому им необходима религия, это Ваш тезис, или снимайте его, или доказывайте, а если не можете его доказать- опять возвращаемся к вопросу: "зачем нужна религия?" Если это не "костыль", как Вы говорите, то тогда что это и зачем и кому она нужна?

Попытка дать определение религиозности представлена здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2793.msg65846.html#msg65846 (пост 186).

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 11:55:33
Попытка дать определение религиозности представлена здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2793.msg65846.html#msg65846 (пост 186).

???

ЦитироватьТаким образом приходим к любопытному выводу. Мы не едины во вселенной. Нашей структурой энергией питаются иные внеземные цивилизации (биологические объекты) с помощью религиозного дурмана.
Для телятины (наша пища) на лугу мы являемся Божеством. Мы телятину обязательно съедим, они это понимают, но ни чего не могут с этим поделать, поэтому вынуждены нас обожествлять. Для верующего человека - Божество - это внеземная цивилизация, которая питается его структурной энергией в виде его мозговой деятельности в форме веры. Они его грубо говоря съедают.
Это конечно пахнет фантастикой.

Чесно говоря, Алекс, это не фантастикой пахнет, а то-ли новой религией, то-ли еще чем, не знаю даже.

Это не новое и не религия. Это попытка объснить рациональность мироздания через иррациональность его восприятия. Привычка видеть для процесса начало и конец, подразумевает и естественные причины и следствия этого процесса. Когда они скрыты нашим незнанием, появляется необходимость введения непознаваемой сущности в виде "нетленного существа". Кому-то оно нужно, кому-то нет. Испить же из сего ключа "халявки" может всё, именуемой злом.
  Мне бы хотелось проголосовать за религиозность без Бога и без догмата, но по всему, видать, это не выйдет. Уж слишком велика взаимосвязь между коленопреклоненностью, увлекающей мысли к мракобесию и религиозностью, поощряющей падение ниц пред невоображаемым.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Не понимаю абсолютно этого отношения - и Вашего и Августины. Если чем-то Вас обидел - еще раз прошу извинить.

Обижаться и чувствовать себя обиженными - повадка верующих. Это они обижаются везде и всегда, без всякого повода.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Я готов извиниться за всех христиан, которые Вам или вообще человечеству доставили много чего неприятного.

Извинений мало. Я, например, предлагаю всем, без исключения, религиозным организациям запретить под страхом уголовной ответственности брать с поклонников материальные блага в любой форме. И тогда посмотрим, сколько верующих останется, когда исчезнут попы.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Потому что главное - не в том, что думает Виталий или Августина (хотя здесь я могу быть неправ).

Да, в этом Вы не правы. Главное как раз в том, что думают Виталий или Августина. Поскольку из "виталиев" состоят поклонники, а из "августин" - последовательные атеисты.

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
Мне  кажется, что главное - это возможность нормального продуктивного диалога.

Ну, вот видите?! Опять противоречие! Вы считаете не главным о чем думает Августина, однако голосуете за продуктивный диалог. Продуктивный диалог может состоятся только тогда, когда собеседники ПОНИМАЮТ мысли друг друга. А Вы не только не понимаете, но и считаете второстепенными мнения собеседника. Так в какой форме Вы представляете этот диалог? В форме цитат из библии?

Цитата: vitalij от апреля 14, 2010, 11:12:20
В результате которого в этом мире хоть немного снизится уровень фанатизма и противостояния. Например, противостояния между атеистами и христианами. Я имею ввиду здравомыслящих христиан и здравомыслящих атеистов.

Здравомыслящих атеистов я могу себе представить, поскольку они стараются мыслить здраво. А как мне представить "ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ" христиан, когда Вы сами сказали, что это больные на всю голову люди, и вера им нужна как костыли именно по причине инвалидности?

ЦитироватьЧесно говоря, Алекс, это не фантастикой пахнет, а то-ли новой религией, то-ли еще чем, не знаю даже.

Не, поклоняться богам, которые нами питаются... Едва ли.  :D

Но вообще интересная гипотеза. Давайте пофантазируем\пофилософствуем.
Рассмотрим некую мелодию. Вот она распространяется в воздухе в виде колебаний. Вот она же, но записанная на виниловую пластинку. А вот наше восприятие этой мелодии. Что общего у всех трёх рассматриваемых объектов? Что позволяет нам рассматривать их, как одну и ту же мелодию? Суть мелодии - в пропорциях. Звуки, распространяющиеся в воздухе, соотносятся друг с другом строго определённым образом. Смысл именно в количественных соотношениях между звуками, а не в абсолютных длинах волн (иначе, к примеру, мелодию нельзя было сыграть октавой выше или октавой ниже). Таким образом, смысл - в пропорциях. Но пропорции - это абстракция, свойство, количественная характеристика материи, которая в реальном мире может существовать только на определённом материальном субстрате (воздух, винил, электрохимия мозга), и только наш мозг способен рассматривать эту характеристику отдельно от носителя (абстрагироваться), но даже само это свойство нашего мозга нуждается в субстрате в виде мозга. Колебания воздуха соотносятся друг с другом так же, как неровности на поверхности пластинки, последовательности нулей и единиц на компьютере, импульсы в мозгу и т.п.
А дальше начинаем фантазировать. :) По аналогии с мелодией я предполагаю, что и сам я, как личность\индивидуальность - есть просто набор неких отношений\пропорций, на субстрате моего мозга. Причём, мой мозг способен не просто отпечатывать пропорции внешнего мира, но и, так сказать, отпечатывать отпечатывание (размеров и возможностей хватает :) , хомо сапиенс всё таки). Ну это так, частности.
Субстрат - не вечен. Тело стареет, плюс оно уязвимо, смерть ждёт всех. Виниловая пластинка может сгореть. Что произойдёт в этом случае с "количественными характеристиками" винила? Винил деформируется либо вообще исчезнет. Пропорции неровностей на его поверхности тоже. Но предположим, что наш разум имеет некую вселенскую ценность. :) И в момент нашей смерти, наши пропорции\соотношения отпечатываются\переходят на другой субстрат. Был мозг - стала какая-нибудь "тёмная материя". И тут начинается сюжет для ненаучной фантастики: что происходит с человеком дальше? Сразу съедают? Вполне вероятно. :) Биологические объекты тоже не все могут питаться простыми веществами и солнечным светом. Некоторым требуется весьма сложно структурированная материя (белки, жиры, углеводы). А тут - оп-па! Свежий, высокоструктурированный отпечаточек из "нижнего мира".  >:D Вкуснятинка!
Или отпечаток возникает сразу в некоем приёмнике-распределителе, где его оценивают и сразу отправляют или на съедение, или в местный зоопарк. :) Кстати, рай - это чистый зоопарк. В самом деле, чем в раю, по представлению верующих, занимаются люди? Жрут райские яблочки и отдыхают. Ну, с хозяином зоопарка общаются иногда. Ни разу не слышал, чтобы верующие грезили о полётах к другим мирам, приключениям в этих мирах, научных прорывах, познании мира, создании новых миров и т.п. Допустим, у тех же Свидетелей Иеговы на буклетах всё время нарисована какая-то аграрная идиллия: улыбающиеся люди собирают урожай, максимум - играют с братьями меньшими. Всё. Что это, если не зоопарк?
Если в виде отпечатков на другой материи мы бессмертны (ну, положим, там идеальные условия, исключающие износ), то сдохнуть со скуки можно. Тысячелетиями жрать райские яблочки... Не, в баню!
А окончательная смерть в желудке какого-нибудь местного демона ничем не отличается от "материально-атеистической" смерти в реальном мире. :) Впрочем, верующие говорят о вечных адских муках. Интересно, зачем такой перерасход времени и ресурсов? Просто чертей надо чем-то занять? Допустим, человек 70 лет грешил напропалую. Но мучиться он будет миллионолетиями! Не слишком жестоко и несправедливо? Конечно, бывают настолько конченые подонки и мрази, которые вполне стоят ада, но всё же... не разумнее ли просто уничтожить дефектную душу и забыть?
Всё таки душа, как потенциальный хавчик для потусторонних львов - это более правдоподобная версия, имхо.
Кое-кто скажет, что "райские яблочки" - это просто аллегория. Там, будет клёво, а как именно - хрен его знает. Но для религии такая установка не пойдёт! Человек должен видеть товар лицом! Знать ради чего стараться!
Лучше так: наш мир - это детсад. А потусторонний мир - это школа, где нормальных доучивают и отправляют творить другие вселенные. А библейский Бог - это просто куратор текущего мира. Вернее даже не мира, а "отпечатков" прилетающих отсюда туда. Эдакий директор школы, один из. Его задача - растить новых богов. :)  Прикольно, да? Ну как в деизме - запустил\сотворил и самоустранился. Просто сел на выходе и ждёт результатов, с которыми потом можно работать дальше.

Цитата: augustina от апреля 14, 2010, 13:09:15
А как мне представить "ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ" христиан...?

Достаточно просто. Предположим бухгалтер Кутявочкин считает себя Наполеоном. Если он не здравомыслящий, то сразу оденет мундир, треуголку, и пойдёт собирать армию. А если здравомыслящий, то, поскольку кругом ВРАГИ, и Наполеон в изганнии, то необходимо и дальше притворяться бухгалтером Кутявочкиным (ВРАГИ ведь не догадываются, кто он на самом деле), вести трезвый образ жизни (чтобы пережить ВРАГОВ), учить французский и историю (я что-то стал забывать...) и тайно искать сторонников. С точки зрения нормальных людей, разницу заметить очень сложно.
Вот такими Наполеонами под прикрытием и являются здравомыслящие верующие.
+ опечатки исправил

ЦитироватьЛучше так: наш мир - это детсад. А потусторонний мир - это школа, где нормальных доучивают и отправляют творить другие вселенные. А библейский Бог - это просто куратор текущего мира. Вернее даже не мира, а "отпечатки" прилетающие отсюда туда. Эдакий директор школы, один из. Его задача - растить новых богов.   Прикольно, да?

А че, прикольненько. Мне- ндравица. А Первопричиной Всего- был Невидимый Розовый Единорог, священным Розово-Невидимым копытом Своим придавший Первоимпульс Колесу Мироздания.
Берите и меня- в первосвященники.
И как буим собирать взносы с адептов?
Праздников надыть и обрядов погуще.
А при посвящении в адепты молодняка- буим записывать их агу-агу на винил. Оченно романтишно по нынешним временам, и символишно. Винил- это вам не абы-шо, не компутерные штучки. А за очень отдельные деньги- так и на восковый валик, для VIP клиентов.  ::)

Цитата: Inry от апреля 14, 2010, 13:39:50
Вот такими Наполеонами под прикрытием и являются здравомыслящие верующие.

Может быть,может быть...Особенно то, что точки зрения нормальных людей, разницу заметить очень сложно. Не зря ведь лучшие полицейские задействованы на поиске маньяков. Да и террориста не очень просто в толпе распознать. Так что Ваше мнение не лишено логики. Только вот вопрос: а ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ ли они?

Цитата: Роман Джиров от апреля 14, 2010, 13:49:16
А че, прикольненько.

Цитата: augustina от апреля 14, 2010, 13:51:22
Только вот вопрос: а ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЕ ли они?

Главный притягательный момент Веры - в сохранении осознания себя, как личности, после смерти тела. Даже те религии, в которых земной путь рассматривается в виде подготовки к блаженству, как частицы Вселенского духа, пытаются сохранить саму индивидуальность.
  Научное же понимание не может отрицать некую запись нашего жизненного пути, как неотъемлемую часть эволюции. Верующих, видимо, не удовлетворит такой путь.

ЦитироватьГлавный притягательный момент Веры - в сохранении осознания себя, как личности, после смерти тела.

Совершенно верно. Центральной идеей по крайней мере в христианстве (и скорее всего в большинстве других религий) является даже не т.н. "Бог", а бессмертие души. Бог - всего лишь гарант того, как будет проводить вечность душа.
Правда связывают это не столько со вкусностью самой идеи, сколько с невозможностью для разума осознать свою смерть. Когда человек думает о смерти, он как правило представляет только обстоятельства, внешние атрибуты (по аналогии с виденными смертями других людей). Можно даже представить себя, лежащим с закрытыми глазами, в гробу. Но всегда остаётся "представляющий субъект". Разум не может представить каково это - НЕ БЫТЬ. Не быть - это значит перестать что-либо представлять. Таким образом, для разума представить свою смерть и умереть - одно и то же. Поэтому живой разум на это неспособен. Отсюда буквально шаг до идеи бессмертия души.
Впрочем, наверное очень глубокий сон без сновидений субъективно не сильно отличается от смерти. Мозг продолжает работать, но сознание отсутствует. Впрочем, я могу и ошибаться.

Я честно говоря не пойму ...
Что это все зациклились на том - есть Бог или нет? Какая собственно говоря разница.
Например у меня жена - сугубо верующий человек. Ходи в церковь. Регулярно молится, и т. д.
То что я безбожник - она отлично знает. Но она этот вопрос для себя решила оригинальным образом.
Она считает, что я - это её суровое испытание, посланное ей свыше. Этот крест она намерена нести до конца. Поскольку это её тяжёлая доля, то она не намерена его ни с кем делить.
Лично меня это вполне устраивает. Хотя по некоторым позициям я с ней конечно не согласен.
Но надо отдать ей должное - она зачастую успешно с этим справляется.
Так что если кому-то хочется верить, ... да ради бога ...
Единственно, лично мне очень не нравится то, что в настоящее время Богословы имеют Государственную поддержку.
Это серьёзная ошибка. Этого не должно быть. Замена Коммунистической идеи на Богословскую - не удачный вариант.

Цитата: Николай от апреля 14, 2010, 15:50:33Разум не может представить каково это - НЕ БЫТЬ. Не быть - это значит перестать что-либо представлять. Таким образом, для разума представить свою смерть и умереть - одно и то же. Поэтому живой разум на это неспособен. Отсюда буквально шаг до идеи бессмертия души.

Вы не правы. Категорически. Множество людей, побывавшие под наркозом во время операции - ощутили не в теории, а на практике каково это - НЕ БЫТЬ.
И ничего...оказался способен представить и "ощутить" небытие. Более того, не сошел после этого с ума, и живым остался. Любое состояние, когда человек лишается сознания - это и есть небытие. Состояние, предшествовавшее нашему рождению - так же небытие. И никто особо не печалиться, что его лично не было  200, 500, 10000 лет тому назад. И в том небытии, которое предшествовало нашему рождению, не было ни рая, ни ада, ни времени, ни сознания...Какие основания считать, что БУДЕТ ИНАЧЕ после жизни?

Цитата: Николай от апреля 14, 2010, 15:50:33
Впрочем, наверное очень глубокий сон без сновидений субъективно не сильно отличается от смерти. Мозг продолжает работать, но сознание отсутствует. Впрочем, я могу и ошибаться.

В том то и дело! Когда отсутствует  сознание, для человека останавливается и время. Проспать 6 часов и проспать в коме 20 лет для личности совершенно одинаково. Нет сознания - нет событий...нет событий - нет времени. После возвращения сознания, проспавший 6 часов и проспавший 20 лет чувствуют себя психологически одинаково.

Цитата: Николай от апреля 14, 2010, 15:50:33
Мозг продолжает работать, но сознание отсутствует.

Можно попробовать "уплыть" и в другую крайность. (лично я периодически об этом задумываюсь.)
Разум отдельной личности функционирует в виде корпускулярно-волнового поля, соподчиненного общему фону. Фон выглядит "нулевым" благодаря суммированию неоднородностей. Движение (развитие) фона было бы заманчиво увидеть через трехмерную геометрию замкнутого плоского пространства. Мое видение ограничивается поверхностью действующего тора, наподобие кольца дыма, выпущенного опытным курильщиком. В этой идейке манит то, что подобная поверхность для поддержания своего движения обязана совершать согласованную работу по отбраковке частиц, не желающих вписываться в общее движение.
  Иначе - смерть мозга не означает умирание сознания, которое из личностного переходит в форму всеобщего развития, правда, без памяти о первичном носителе.
  P.S. Только не старайтесь сами пускать много колец - голова закружится. Физика же подобного процесса проста, энергия заключенная в действующем торе не инертна, она постоянно переходит из одной формы в другую.

 Василий Андреевич, помилуйте! Я всё таки художник. :) Осознал небытие уже на втором предложении.

 Августина, знаете, я вполне склонен был бы с Вами согласиться. Под наркозом лично я сам не бывал. Мне лишь интересно, сохраняется ли хоть какая-то активность в "личностных" центрах мозга во время глубокого сна или наркоза. И есть ли вообще подобные центры в мозгу, или сознание - это качественное состояние всего мозга. Увы, моей квалификации на это не хватает. Отсюда и дурацкие гипотезы.

Хорошо, Николай, сам знаю, что бывают "переуплытия" в нетуда.
  Но вот сведения "не из первых уст". Методика возвращения переживаний в состояния наркоза или глубокого обморока, якобы, свидетельствует о том, что есть "запись" о всех звуках, запахах и отголосков болевых ощущений в период бесчувствия. Приблизительно на этом основан и принцип "зомбирования" - внушение приказа, ассоциируемого с ключевой фразой, человеку, находящемуся в беспамятстве.
  Сам в юности имел негативный опыт по введению себя в состояние "самогипнотического бесчувствия", никому не советую этого повторять, можно не выбраться самостоятельно. Страшно.

Цитата: Роман Джиров от апреля 14, 2010, 11:47:47
И, если уж Вам так желается разговора по сути- то таки не обходите вниманием выяснение вопроса о полноценности либо ущербности верующих людей:

ЦитироватьРелигия- есть весьма сложный мемокомплекс. Человек, способный усвоить этот комплекс понятий- совершенно способен усвоить и атеистический комплекс понятий, ибо атеистический, как это не странно на первый взгляд,- гораздо проще(бритва Оккама), последовательнее(он логичен), и может быть экспериментально доказан(фальсифицируемость), т.о. усвоить его легче, чем религиозный, а не наоборот!.
Итого- тот, кто способен усвоить религиозный мемокомплекс- априори способен усвоить и атеистический. Кто не способен усвоить ни тот, ни тот- тот умственный инвалид, но тогда при чем здесь религия?

На этот мой ответ на Ваш вопрос коментарий будет?  Верующие- умственно неполноценны, потому им необходима религия, это Ваш тезис, или снимайте его, или доказывайте, а если не можете его доказать- опять возвращаемся к вопросу: "зачем нужна религия?" Если это не "костыль", как Вы говорите, то тогда что это и зачем и кому она нужна?

Я бы все-таки расцепил понятия "вера в Бога" и "религия". Хотя они кажутся идентичными - и практически до настоящего времени и были неотличимы друг от друга. Почему так происходило? Просто потому, что верующие в своей массе не могли представить себе, что их личная вера в Бога была бы не закреплена в некоем формальном обрамлении – какой-либо религии – исламе, зристианстве, иудаизме и т.д.
Вера в Бога - это личное чувство, которое возникает у конкретного человека - по самым разным поводам. Это чувство рождается у человека - и умирает вместе с ним - или даже до его смерти.
Религия – другое дело. Моя религия уже была, когда я родился и она останется, когда я умру. Именно религия с ее комплексом вероучений – это то, о чем Вы пишите как о сложном метакомплексе.  В то же время , личная вера в Бога – это абсолютно не то же самое. Даже в кошмарном сне человек, не знакомый с христианским богословием, не мог бы себе «удумать» , что, например, Бог есть Троица. Или Иисус Христос – это Богочеловек. Эти вероучения официальной церкви складывались в течение трех веков – и рождались  в бесконечных спорах и попытках согласовать между собой противоречивые тексты Нового Завета.
Когда человек становится членом какой-либо конфессии или религии – он вынужден «ломать» свои личные и простые представления о Боге под натиском официального метакомплекса. А если он стал верующим в силу традиции – что и происходит главным образом – тогда он вообще не берет себе это в голову. Большинство христиан вообще не понимают основных вероучений своих церквей и не могут отличить их от аналогичных учений других конфессий – это я знаю точно.
Однако религия – в смысле официальной организации, сложного метакомплекса учений, общения с другими верующими – становится для человека , верующего в Бога – жизненной необходимостью. Именно здесь он может реализовать свои духовные и душевные потребности в общении, в переживании сложных житейских моментов и т.д. И часто верующий не представляет своей жизни без этой официальной религиозной жизни. По крайней мере, так было до настоящего времени.
Именно эту официальную религию я называю «костылями», необходимыми человеку – пока он не станет самостоятельным. И сможет обходиться вообще без этих официальных структур.
Сегодня  идет очень активно процесс,  когда верующие люди массово уходят из официальных религиозных организаций – но при этом остаются верующими людьми. И когда спрашиваешь такого верующего, - к какой конфессии Вы принадлежите?,  он отвечает – Я не хожу ни в какие церкви, костелы, синагоги и т.д. Я просто верю  Богу в душе.
Другими словами, такие верующие отбросили «костыли», они учатся ходить на своих ногах.
Однако, стремление навязать верующему такой вариант развития его веры в Бога снаружи – недопустимо. Любые попытки «забрать» у него его официальную религию – это попытки отобрать у больного костыли. Человек сам должен к этому подойти. Осмысленно. Вот как ему помочь «осмыслить», как сделать его самодостаточным – это задача.
Однако это очень важная задача. Потому что когда человек находится под властью религиозных лидеров – он не сам определяет свою жизнь. За него это делают другие. И если эти другие преследуют недобрые и корыстные цели – что и было всегда – тогда верующий человек в опасности. Если говорить грубо и своими словами – все официальные религиозные структуры рано или поздно начинали обслуживать свои элиты и преследовать цели этих религиозных элит. А до маленького человека, искреннне верящего в Бога, им не было и нет никакого дела. Впрочем, это же самое мы наблюдаем и в политике и других сферах общественной жизни.

Вот видите, последней фразой Вы сами поставили точки приоритетов. Религиозное управление ничем не хуже и не лучше абстрактно государственного, в одном случае Вы оплачиваете счета попов-дармоедов, в другом, дармоедов-чиновников. И всяк норовит эту мзду оправдать идеологией. В "нормальном" государстве, как общности людей, основанной на осознанно добровольном принципе, все налоги должны вернуться обществу через общественные организации. Налоги церковные платятся для получения вспомоществования через обрядовость преобщения к святости верования. Распыление средств через принудительное отнятие во благо отнимающей личности называется грабеж. Грабежом занимаются люди облеченные властью, до тех пор пока мы согласны платить грабителям, будут грабители.
  Вопрос о костылях в этой теме ставился более узко. Нужен ли религиозный дурман, как альтернатива "дурмана" научного? Кажется ответ ясен, не нужен. Ибо заблуждения научные, наукой же разрешаются, религиозный же блуд неопровергаем по определению. В него остается только не верить. А религия без мзды и поклонения идолам вполне допустима, правда, пока новая секта не начнет пророчить очередной конец света, и в подтверждение своих слов не примется приводить приговор в действие.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2010, 14:17:52
 Вопрос о костылях в этой теме ставился более узко. Нужен ли религиозный дурман, как альтернатива "дурмана" научного? Кажется ответ ясен, не нужен. Ибо заблуждения научные, наукой же разрешаются, религиозный же блуд неопровергаем по определению. В него остается только не верить.

Не только, ув.василий андреевич!
«Основа библейской религии, - пишет,например, философ  Беркович, - это не идея, а событие - событие, которое можно назвать Встречей Бога и человека». Давайте рассмотрим еще один вопрос, возникающий при описании встречи. В самом этом описании содержится парадокс: с одной стороны, события на Синае описываются в терминах чувственного восприятия, и Моше даже подчеркивает, говоря  сыновьям Израиля: «Остерегайтесь, как бы вы не забыли, что вы видели и слышали, и что было вам показано». И с другой стороны, он же предостерегает народ от представления, будто Бог имеет некий зримый образ: «Берегите же очень души ваши, так как никакого образа не видели вы в тот день, когда говорил с вами Бог у Хорева из огня»  (Дварим 4:15). Что же это означает:  невидимый Бог открыл себя чувственному восприятию человека?. «Парадокс разрешается, - пишет Беркович, -  в великих словах: 'Тебе дано было видеть, что Господь – Он и есть Бог, нет другого, кроме Него' (Дварим 4:35).  Не сам Бог был нам «показан», ибо Он невидим; скорее можно сказать, что нам было показано, нам было дано знание, что 'Господь – он и есть Бог' ». И главное, что это знание было дано нам в форме переживания, благодаря которому общение с Богом стало не схоластической идеей, а частью нашего опыта. Коллективу людей трудно воспринимать абстрактные идеи, и еще труднее передавать их дальше, следующим поколениям. С другой стороны, визуальность всегда таит в себе опасность идолопоклонства. Синайское Откровение выбрало некую «золотую середину»: с помощью «видимого голоса» и горы, дымящейся огнем,  нам был «показан» факт обращения к нам Бога»( Комментарий к Торе.Мириам Китросски).
Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты в коих малосильная  человеческая  душа , посредством мнимоприобщенных к тайнам неба  «посредников-врачевателей», получает свое истинное утешение и ободрение о дне грядущем, который, как известно,  и « сам думает  за вас» .

Цитата: vitalij от апреля 20, 2010, 12:37:13Человек сам должен к этому подойти. Осмысленно. Вот как ему помочь «осмыслить», как сделать его самодостаточным – это задача.

Опять сплошное лукавство и противоречие: человек САМ должен, или всё-таки ему "помогают" "осмыслить"?
И второй вопрос проистекающий из первого: а КТО просил помогать? Откуда вообще эта фанатическая убежденность, что люди нуждаются в этой религиозной "помощи"?
Может, пусть уж лучше САМИ все себе осмыслят, без попов, проповедников и помощников?
Давайте ЗАПРЕТИМ пропаганду религии в любом виде. Пусть человеки САМИ определятся в кого им верить и надо ли вообще верить без всякого навязчивого сервиса.

Цитата: mr.gen от апреля 21, 2010, 00:39:10Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты

А чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты? В них, по крайней мере, хотя бы не заморачивают человека заботами о "потусторонней жизни" , а нацеливают человека на задачи реальной жизни. И если случаются в ней, в жизни, некие проблемы, то  помогают их преодолеть.
Как же выходит так, что тело свое и иерархи лечат в больницах, а психику берутся лечить сами? А у них то, у иерархов с психикой все нормально? Лицензия на лечение имеется?

augustina

ЦитироватьА чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты? В них, по крайней мере, хотя бы не заморачивают человека заботами о "потусторонней жизни" , а нацеливают человека на задачи реальной жизни. И если случаются в ней, в жизни, некие проблемы, то  помогают их преодолеть.
Как же выходит так, что тело свое и иерархи лечат в больницах, а психику берутся лечить сами? А у них то, у иерархов с психикой все нормально? Лицензия на лечение имеется?

Премилая Аaugustina ,
наиболее кратко и афористично, на мой взгляд,  функции религии определил 3. Фрейд, писавший: «Боги сохраняют свою троякую задачу: нейтрализуют ужас перед природой, примиряют с грозным роком, выступающим прежде всего в образе смерти, и вознаграждают за страдания и лишения, возлагаемые на человека жизнью в культурном сообществе». Для многих людей религия играет роль мировоззрения, готовой системы взглядов, принципов, идеалов, объясняя устройство мира и определяя место человека в нем. Религиозные нормы — один из мощных социальных регуляторов. Через целую систему ценностей они регулируют общественную и личную жизнь человека. В вере находят утешение, успокоение, надежду многие миллионы. Религия позволяет компенсировать недостатки несовершенной действительности, обещая «Царство Божие», примиряет с земным злом. В условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений религия предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы. Часто религия способствует объединению наций, образованию единых государств».

Цитата: mr.gen от апреля 21, 2010, 16:02:17
наиболее кратко и афористично, на мой взгляд,  функции религии определил 3. Фрейд

Вопрос состоял не в том, то там сформулировал так любимый Вами Фрейд, а чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты?
Или Вы читать по русски не умеете?

augustina

ЦитироватьВопрос состоял не в том, то там сформулировал так любимый Вами Фрейд, а чем же тогда хуже настоящие медицинские психотерапевтические кабинеты?
Или Вы читать по русски не умеете?

Премилая  Аugustina, прочитав по-русски   сформулированное Фрейдом,к сожалению, вы  ни черта не поняли из сказанного им в речи письменной!
Или, по вашему разумению,  «в условиях неспособности науки объяснить множество природных явлений», именно психотерапевты  « предлагает свои варианты ответа на мучительные вопросы» ? Более того,  в «настоящих медицинских психотерапевтических кабинетах» их многочисленным посетителям доходчиво объясняют «устройство мира и определяют место человека в нем» - так, что ли?

Цитата: augustina от апреля 21, 2010, 15:17:43
Давайте ЗАПРЕТИМ пропаганду религии в любом виде. Пусть человеки САМИ определятся в кого им верить и надо ли вообще верить без всякого навязчивого сервиса.

Если Вы предлагаете это сделать мне - запретить пропаганду религии в любом виде - то это не по адресу. У меня может быть лишь свое личное мнение по этому вопросу. А именно : государство не имеет право вмешиваться в процесс обучения детей в сфере религиозности. Не должно включать в общеобразовательную программу пропаганду религии, равно как и атеизма.
Это всегда делали, делают и будут делать родители.
Вот с родителями - то и есть проблемы. Потому что - хотите Вы этого или нет - мы живем в мире, где большинство людей религиозны. Или в смысле личной веры в Бога, или в смысле хотя бы формальной принадлежности к официальным религиозным структурам.
К этому можно относиться по разному. Варианты, которые я, достаточно неплохо понимая все то негативное, что несет любая религиозная структура для верующих людей, вижу для себя
1. Молчать в тряпочку и делать вид, что ничего не происходит и что это меня не касается. Это путь страуса.
2. Предпринимать усилия для того, чтобы вместе с такими же энтузиастами разваливать религиозные структуры, для того, чтобы насильно вытаскивать верующих из этих структур.. Это путь эстремиста.
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их личная вера в Бога гораздо важнее их формального участия в любых религиозных структурах, 2) по мере сил и возможностей менять креационистские взгляды верующих . 3) стремиться повлиять на верующих таким образом, чтобы снизить их фанатизм по многим направлениям личной и общественной жизни. Это путь здравомыслия.
Лично я для себя выбрал третий вариант.

Цитата: mr.gen от апреля 21, 2010, 23:51:51Более того,  в «настоящих медицинских психотерапевтических кабинетах» их многочисленным посетителям доходчиво объясняют «устройство мира и определяют место человека в нем» - так, что ли?

Неужто в храмах объясняют? Скорее заморачивают. А всякое знание, традиционно - грех, значит от беса.
Но речь то вроде была о том, что "Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты " неужели в функции психотерапевтических кабинетов входит объяснение устройство мира ??
Я всегда считала, что они созданы для того, что бы помочь человеку разобраться в себе, в повседневном.
А устройство мира объясняют не в психотерапевтических кабинетах, а в планетарии.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33

Цитата: augustina от апреля 21, 2010, 15:17:43
Давайте ЗАПРЕТИМ пропаганду религии в любом виде. Пусть человеки САМИ определятся в кого им верить и надо ли вообще верить без всякого навязчивого сервиса.

Если Вы предлагаете это сделать мне - запретить пропаганду религии в любом виде - то это не по адресу. У меня может быть лишь свое личное мнение по этому вопросу.

А не Вами ли было сказано, что человек должен САМ до всего этого  дойти? Тогда лучшее решение - запрет пропаганды ЛЮБЫХ религий. А кому интересно - пусть САМ и разбирается. Без помощи попов, мулл, раввинов, шаманов и прочей братии.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
А именно : государство не имеет право вмешиваться в процесс обучения детей в сфере религиозности.

Так оно вроде бы как и не вмешивается, но попустительствует напору православных попов...

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
Не должно включать в общеобразовательную программу пропаганду религии, равно как и атеизма.

Про религию верно, а про атеизм давайте подробнее: Как должен преподавать математику учитель без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что 2+2=5 ? Или химию без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что при соединении кислорода с водородом образуется масло?
Или Вы имели ввиду какой то особый, известный только Вам атеизм?

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
Потому что - хотите Вы этого или нет - мы живем в мире, где большинство людей религиозны.

Это миф. Приведите цифры авторитетного источника, который провел исследования и установил, что является большинством, а что - меньшинством. Однако подозреваю, что ни каких цифр Вы не найдёте, а на вскидку, зная, что в Китае у власти до сих пор Коммунистическая партия Китая, которые по вашим понятиям атеистическая партия, то и большинство китайцев атеисты. А учитывая их численность о большинстве религиозных людей и говорить то смешно.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 12:24:33
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их личная вера в Бога гораздо важнее их формального участия в любых религиозных структурах, 2) по мере сил и возможностей менять креационистские взгляды верующих . 3) стремиться повлиять на верующих таким образом, чтобы снизить их фанатизм по многим направлениям личной и общественной жизни. Это путь здравомыслия.
Лично я для себя выбрал третий вариант.

Ок. Мне тоже больше нравится третий вариант, только в такой редакции:
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их  вера в Бога - сказки не грамотных еврейских пастухов, не имеющая в своей сути ничего реального, ради которого нужно было бы тратить хоть какие-то личные ресурсы (и моральные и материальные). Точно так же, как не имеет ничего реального сказка о Емелиной Щуке.
Как Вам такой вариант?

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:40:00
Про религию верно, а про атеизм давайте подробнее: Как должен преподавать математику учитель без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что 2+2=5 ? Или химию без атеизма? Неужели атеизм утверждает, что при соединении кислорода с водородом образуется масло?
Или Вы имели ввиду какой то особый, известный только Вам атеизм?

Если Вам говорят. что наука доказала существование Бога и приводят выкладки креационистов - Вы абсолютно правильно протестуете против того, чтобы этому учили детей.
Но, с другой стороны, когда говорят о том, что Гагарин полетел в космос и там Бога не обнаружил - и с помощью этого простого доказательства опровергают существование Бога - я против такого воинствующего и невежественного атеизма. свидетелем которого я лично был в моей школе 40 лет назад.
Любые факты можно преподнести в самой разной трактовке. И дети  будут верить именно трактовкам фактов - потому как они исходят от авторитета - учителя.

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:40:00
Это миф. Приведите цифры авторитетного источника, который провел исследования и установил, что является большинством, а что - меньшинством. Однако подозреваю, что ни каких цифр Вы не найдёте, а на вскидку, зная, что в Китае у власти до сих пор Коммунистическая партия Китая, которые по вашим понятиям атеистическая партия, то и большинство китайцев атеисты. А учитывая их численность о большинстве религиозных людей и говорить то смешно.

Возможно - и миф. Возможно - и меньшинство. Если меньшинство населения земли - а это все равно сотни миллионов  людей - религиозны - это решает проблему?

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:40:00
Ок. Мне тоже больше нравится третий вариант, только в такой редакции:
3 .Вести конструктивный диалог с верующими по следующим направлениям 1) помогать им понять, что их  вера в Бога - сказки не грамотных еврейских пастухов, не имеющая в своей сути ничего реального, ради которого нужно было бы тратить хоть какие-то личные ресурсы (и моральные и материальные). Точно так же, как не имеет ничего реального сказка о Емелиной Щуке.
Как Вам такой вариант?

Если Вы выбираете третий вариант - то мы с Вами - по одну линию водораздела. А то, как и какой вести диалог с верующими - подскажет - Вам и мне - наша совесть и разум.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:13:40
Если Вам говорят, что наука доказала существование Бога и приводят выкладки креационистов - Вы абсолютно правильно протестуете против того, чтобы этому учили детей.

Ага.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:13:40
Но, с другой стороны, когда говорят о том, что Гагарин полетел в космос и там Бога не обнаружил

Стоп, стоп!! А причем здесь атеизм? Атеизм это не тогда, когда я говорю про Гагарина и бога (кстати, очень глупый аргумент), а тогда, когда я бога не упоминаю. Нигде, никогда, ни при каких обстоятельствах!!
Либо (как вариант) - упоминаю только как литературного персонажа. Ну, к примеру, читая мифы древних греков говорю , что Зевс - это их бог.
ВСЁ!! Других значений для слова "бог" у меня нет и не может появится. Вот это и есть атеизм.
Мне просто нет необходимости поручать Гагарину поиски бога, так как я твердо убеждена, что это литературный персонаж. И буду в этом убеждена до тех пор, пока не докажут иное.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:13:40
Любые факты можно преподнести в самой разной трактовке. И дети  будут верить именно трактовкам фактов - потому как они исходят от авторитета - учителя.

Вот и объясните мне, какие заведомо неверные атеистические ЗНАНИЯ или трактовки я могу дать детям, если буду у них учителем ? Если я скажу, что Зевс древними греками был почитаем как бог, разве я что-то привру или искажу? Если сейчас Зевс является по факту литературным персонажем, то разве это не так? Какие истины перевирает атеизм?

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 14:54:35
Возможно - и миф. Возможно - и меньшинство. Если меньшинство населения земли - а это все равно сотни миллионов  людей - религиозны - это решает проблему?

Конечно! Если людей не обманывать такими мифами, то САМ человек увидит, что религиозных людей становится меньше из года в год...Все большее количество людей понимает, что религия - это вредные сказки не приносящие ни какой пользы, а приносящие один вред. Процесс идет медленно, но он идет только в одном направлении - в сторону атеизма.
Были древние египтяне, верили в РА...И где они сейчас? Были древние скандинавы, верили в Тора и кто сейчас Тор? Были древние греки, верили в Зевса, Апполона, Юпитера...Игде они сейчас? Только в мифах.
Такова судьба всех богов. Главное - что бы люди видели ПРАВДУ.

Цитата: vitalij от апреля 22, 2010, 15:01:53
Если Вы выбираете третий вариант - то мы с Вами - по одну линию водораздела. А то, как и какой вести диалог с верующими - подскажет - Вам и мне - наша совесть и разум.

Вот мне и подсказывает совесть и разум, что любые религиозные сказки и мифы - вредны, если кроме мифологии им пытаются "прицепить" ещё какой-то смысл. А поскольку это так,то и надо бороться с любой пропагандой религии. Но Вы же против?

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:17:22

Но речь то вроде была о том, что "Храмы божьи суть психотерапевтические кабинеты " неужели в функции психотерапевтических кабинетов входит объяснение устройство мира ??
Я всегда считала, что они созданы для того, что бы помочь человеку разобраться в себе, в повседневном.
А устройство мира объясняют не в психотерапевтических кабинетах, а в планетарии.

К. Г. Юнг писал: «Физическое» — не единственный критерий истины. Существуют ведь еще и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены.... Тот факт, что религиозные высказывания нередко даже противоречат физически засвидетельствованным явлениям, доказывает самостоятельность духа по отношению к физическому восприятию и известную независимость душевного опыта от физических данностей. Душа есть автономный фактор, а религиозные высказывания суть исповедания души, зиждущиеся в конечном счете на бессознательных, т. е. трансцендентальных процессах. Последние недоступны физическому восприятию, но доказывают свое присутствие соответствующими исповеданиями души....»(Ответ Иову).
Очень хорошо, на мой взгляд,  написал об этом И.Д.Невважай(Свобода и знание): О трансцендентальном существовании «мы можем лишь сказать, что оно «есть», но это «есть» не существует в мире в формах бытия этого мира. Иначе говоря, трансцендентальное существование не имеет признаков бытия в мире, и в этом смысле оно есть небытие мира». И в то же время «Трансцендентальное существование есть некоторого рода присутствие в мире». В таком понимании «идеального», ув .augustina,  перед нами -   нечто не объективируемое и, тем не менее, задающее исходные позиции субъекта по отношению к реальности в целом.
Интересно сопоставить вышеприведенные умословия отечественного философа и «забугорного» психиатра с  идеей физика В.Гейзенберга, который на вопрос В.Паули о том, верит ли он в личностного Бога, ответил так: «Можно ли вообще относиться к центральному порядку вещей или событий так непосредственно, вступать с ним в такую глубокую связь, в какую можно вступать с душой другого человека? ...Если ты спросишь таким вот образом, я отвечу «да»...Слово «душа» означает как раз центральный порядок, средоточие существа, которое по формам своего проявления может быть необозримо многообразным» (Гейзенберг. В.  Физика и философия).
Смею надеется, ваш покорный слуга ответил на вопрос о том входит ли в функцию «храмов божиих»  (весьма отличных от храмов науки) объяснение прихожанам «устройство мира», бо познавательный дух сих животных разумных жаждет объяснений почему , упрощенно говоря,  все устроено так , а не иначе.

Цитата: mr.gen от апреля 22, 2010, 16:56:50Иначе говоря, трансцендентальное существование не имеет признаков бытия в мире, и в этом смысле оно есть небытие мира».

Зачем же тогда людям голову морочить? Чего нет, того и нет, а на "нет" и суда нет.

Цитата: mr.gen от апреля 21, 2010, 00:39:10
«Основа библейской религии, - пишет,например, философ  Беркович, - это не идея, а событие - событие, которое можно назвать Встречей Бога и человека».

Со-бытие отдельной личности с Богом остается на совести самой личности. У свободной индивидуальности всегда есть выбор в обожествлении непонимаемого, но нет права обязывать свое незнание считать истиной. Сказать, что Бога нельзя узрить, но только дано ощущать проявления воли Его, значит, одеть вериги, а не взвалить ответственность за деяния свои.

Цитата: mr.gen от апреля 22, 2010, 16:56:50
К. Г. Юнг писал: «Физическое» — не единственный критерий истины. Существуют ведь еще и душевные истины, которые с точки зрения физической не могут быть ни объяснены, ни доказаны, ни оспорены.... Тот факт, что религиозные высказывания нередко даже противоречат физически засвидетельствованным явлениям, доказывает самостоятельность духа по отношению к физическому восприятию и известную независимость душевного опыта от физических данностей. Душа есть автономный фактор, а религиозные высказывания суть исповедания души, зиждущиеся в конечном счете на бессознательных, т. е. трансцендентальных процессах. Последние недоступны физическому восприятию, но доказывают свое присутствие соответствующими исповеданиями души....»(Ответ Иову).

Карл Густав Юнг не был физиком, а потому предпочитал мыслить в категориях психики. Но не беда, это не значит, что сделанное Юнгом, которое он считал присущим душе, нельзя объснить "физическим". Наглядный тому пример "Соционика" - математическое переложение и объяснение математическим языком великих Юнговских идей, которые стали объяснимы как явления закономерно-научные.

И уж совсем мрачновато выдавать непонимаемое с помощью трансцендентального. Дескать, я не ведаю и не знаю что есть такое мир потусторонний, но то, что он есть в небытии, доказать которое не может никто, это уж точно, ведь иначе откуда возьмется день, если не из ночи путем вдохновения свыше.

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 11:12:45
Зачем же тогда людям голову морочить? Чего нет, того и нет, а на "нет" и суда нет.

«Блаженны люди, для которых все так просто и ясно. Им незачем утомлять свое поверхностное мышление глубокой работой изучения и объяснения нового и неведомого. Они всегда объясняют новое и необыкновенное только старым и обыкновенным. Для них безусловно авторитетна только наука, хотя ее аксиомы и гипотезы часто рушатся, как карточные домики, под напором нового и неведомого. А все невмещающееся в старые научные рамки они просто отвергают как суеверия и бабьи сказки. Новое принимается только тогда, когда к нему привыкнут. И лошади перестали шарахаться от автомобилей, когда привыкли к ним»(Войно-Ясенецкий (арх-п Лука). Дух, душа и тело).

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 14:10:16
Со-бытие отдельной личности с Богом остается на совести самой личности. У свободной индивидуальности всегда есть выбор в обожествлении непонимаемого, но нет права обязывать свое незнание считать истиной. Сказать, что Бога нельзя узрить, но только дано ощущать проявления воли Его, значит, одеть вериги, а не взвалить ответственность за деяния свои.

"Существование разумных существ, отличных от людей, имеющих совсем иной тип организации, чем человеческий, - это не только возможно, но и в высшей степени вероятно. Можно даже утверждать, что это достоверно. Абсурдно думать, что человеческий разум единственный в природе и что всякая разумная сила непременно должна быть организована по типу человека и животных и иметь мозг как орган мысли.
Если допустить, что во вселенной, во времени и пространстве, которым подчинена наша рудиментарная психология, существуют одаренные разумом силы, вмешивающиеся иногда и в нашу жизнь, то мы получим гипотезу для полного объяснения фактов, изложенных в этой книге.
Итак, признать существование не имеющих материальной формы мистических существ, ангелов или демо нов, духов, иногда вмешивающихся в наши поступки, могущих абсолютно неизвестными нам путями по своей воле изменять нашу материю, направлять некоторые наши мысли, принимать участие в нашей судьбе, признать существование существ, которые могут принимать материальную и психологическую форму умерших людей, чтобы войти в общение с нами, ибо иначе мы не знали бы о них - это наиболее простой способ понять и разъяснить большую часть метапсихических явлений...Сущность этого заключения можно свести к тому, что дух человеческий имеет общение с миром трансцен дентным, вечным, живет в нем и сам принадлежит вечности"(Войно-Ясенецкий (арх-п Лука). Дух, душа и тело).

Цитата: mr.gen от апреля 23, 2010, 18:55:55
- это наиболее простой способ понять и разъяснить большую часть метапсихических явлений...Сущность этого заключения можно свести к тому, что дух человеческий имеет общение с миром трансцен дентным, вечным, живет в нем и сам принадлежит вечности"(Войно-Ясенецкий (арх-п Лука). Дух, душа и тело).

А если я отвечу, что существует еще более "простой" способ понять единение свое со Вселенной, то вы вместо рассуждений об ангелах начнете читать иные научные книги?

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 21:59:45
А если я отвечу, что существует еще более "простой" способ понять единение свое со Вселенной..

Ув.василий андреевич,  предваряя   возможный ответ( я имею ввиду  самоохотно декларируемый вами «более "простой" способ понять единение свое со Вселенной»), утрудите свой зело просвещенный ум поиском ответа на внешне совсем «простой вопрос», а именно: кто/что есть человек?
«Кстати»,  не сочтите за труд дать определение понятию «Вселенная», дабы ваш покорный слуга смог уразуметь кто/что  здесь «просто» соединяется.
Ждем-с...

Вселенная - единственная физическая система, которую можно считать изолированной.
Человек один из многочисленных видов живого, сформировавшийся как звено эволюционирующей Вселенной.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2010, 08:31:28
Вселенная - единственная физическая система, которую можно считать изолированной.
Человек один из многочисленных видов живого, сформировавшийся как звено эволюционирующей Вселенной.

Н-да, проще не бывает...
Ув.василий андреевич,  растолкуйте мне, пожалуйста,  в силу каких причин ваш познающий дух пришел к вышепредставленным умозаключениям , позволяющих ему самоохотно  глаголить в речи письменной, частности,   о  вселенной  как о некой « единственной + изолированной физической системе»?
И еще: человек , вопреки общеизвестным физикалиским представлениям( основанных на видимо-одностороннем онтологическом и эпистемологическом авторитете  физ.наук), не является, строго говоря,   одним « из многочисленных видов живого», поколику оный , осмелюсь утверждать, суть  не что иное, как таинственная функция(или, образно выражаясь, «приводной ремень» взаимодействия «вещей») неиссследимым способом соединенных между собой разнообразных «субстанций»(духа, души и тела+сознания). Выходит, с одной стороны, «моя» реальность несомненна, с другой -  видеть меня (человека) телесными очами, увы и ах, никак  нельзя, бо тело и «я» - это сов. разные «вещи».
Да,но что есть сознание?
"-На протяжении беседы Вы определяли сознание как некий нулевой космический феномен, как чистую потенциальность, как возможность большого сознания, как то во что философ впадает, находясь в традиции. Скажите, так же такое сознание?
-Не знаю, не знаю, не знаю..."
(Из интервью Мамардашвили М.Г., опубликованного в журнале ВП №7,1989 , "Сознание - это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть").

Если со-знание определять нулевым феноменом, да еще какого-то неопределенного космоса, то вполне очевидна парадоксальность умственного напряжения, старающегося вычислить скорость усользания собственной мысли. Понятие космоса введено человеком, как альтернатива понятия хаоса. Если же космос населять неопределенностями типа ангелов, то глупо рассуждать о космосе. Определив эволюцию, как единственный способ существования Вселенной, мы вправе рассматривать два варианта развития. Из космоса к хаосу или из хаоса к космосу. Научно общепринятым в настоящее время признается первый вариант, но это вовсе не значит, что так оно и есть. Богоумствование же плюет на договоренности о смысле слов, вносит в них потаенный от здравомыслия умысел, а потом удивляется как это человек смертный так просто относится к тем сложностям, которые видятся из мира "по ту сторону" сознания Бога.
  Именно потому, что ясные понятия Духа, души измордованы и испоганены софизмами теологов, исследователям психики приходится вводить новые слова-термины, придавая им очищенный от скверны блуда, исчерпывающий смысл.
  Разговор же на разных "языках" является ошибкой, приводящей к разрушению совместного знания.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2010, 13:44:13
 Разговор же на разных "языках" является ошибкой, приводящей к разрушению совместного знания.

Ув.василий андреевич, принимая во внимание, « что ясные понятия Духа, души , по вашему разумению, измордованы и испоганены софизмами теологов, исследователям психики приходится вводить новые слова-термины, придавая им очищенный от скверны блуда» , не сочтите за труд еще раз перечитать  мой пост № 311.
Смею надеется, НАУКОумствование ( в отличие от пресловутого богоумствования ,пренебрежительно «плюющего» на известную «договоренность о смысле слов») поможет вам растолковать мне (используя известную терминологию и методы редукции)  то, что в свое время, откровенно говоря,  оказалось в не под силу   бывшему(к сожалению!) руководителю Института мозга  человека(СПб), ак.РАН и РАМН, г-же Бехтеревой Н.П.
«Кстати»,когда ак.Н.П. Бехтереву  спросили: "Озарение -это связь с космосом или процессы, происходящие в мозге?" - она ответила: "Сейчас неподходящее время, чтобы ученые могли высказывать очень смелые мысли. Потому что в Академии наук есть комиссия по лженауке. И наш институт - как бы их клиент. Они к нам очень внимательно присматриваются»( Бехтерева Н.П. Интервью // Аргументы и факты. 2003. № 1-2).
P.S. Безусловно, личность тот , с кем можно вести диалог.Другой вопрос - на каком языке и с каком степенью взаимопонимания.

Я помню и такое высказывание Бехтеревой (по памяти). Если развитие человека, как вида, это плод эволюции, то его социальная организация - уж точно от Бога. Ну и что это объясняет? Только то, что свое незнание естественных причин мы с удовольствием списываем на неисповедимый промысел Божий. Не мне судить о нравственных муках людей науки, когда они стали искать спасение у сил, природу которых не в состоянии объяснить. Я вообще очень веротерпимый индивид, сам не верую ни в какого Бога, но дозволяю себе считать, что могу быть глубоко религиозным человеком. Ибо созидание добра, как мере взаимодействия с миром, не удел верований, а смысл получения удовольствия от жизни. Нравственное калечание граждан и адептов - удел как веры, так и безверия. Что власть светская, что духовная, когда она использует понуждение, все одно рождает рабство духа. И той и другой наплевать, кто будет владеть умами налогопоборников, лишь бы поддерживать свое благополучие.
  Вы считаете, что отлучи Вас от Веры, вы превратитесь в злодея? Тогда верьте. Вы считаете, что наукая без Бога вредна Вашей вере, считайте, но если хотите борьбы, то ее и получите.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2010, 16:56:48
 Вы считаете, что отлучи Вас от Веры, вы превратитесь в злодея? Тогда верьте. Вы считаете, что наукая без Бога вредна Вашей вере, считайте, но если хотите борьбы, то ее и получите.

Ув.василий андреевич, глубоко религиозным человеком, осмелюсь утверждать,  вы являетесь вне зависимости от собственной  воли и сознания(см.опр.понятия «религия»); что же касается вашего покорного слуги, то я, крит. различая веру как религиозный принцип и веру как компонент знания вообще, в том числе и нерелигиозного, откровенно говоря,  не отношу себя к числу людей верующих в Бога, ибо, в отличие от сих общ. индивидов,  достоверно точно знаю, что Он есть, но мне(уж не знаю, право, к сожалению , или, напротив, к счастью!) сов. неведомо Кто/Что Он есть.

Цитата: mr.gen от апреля 24, 2010, 21:15:20
  ...веру как компонент знания вообще, ... ,  достоверно точно знаю, что Он есть, но мне(уж не знаю, право, к сожалению , или, напротив, к счастью!) сов. неведомо Кто/Что Он есть.

То не знание, а ведание в закоулках своих размышлений непознаваемого, но ощущаемого интуитивно принципа логичности миропостроения. Это сродни тому, что не знаю кто такой Пушкин, но раз он памятником стал, то стало быть и человеком был хорошим. Вы вообще-то отдаете себе отчет в чем заключается достоверность? А в чем точность?

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2010, 22:05:09
Вы вообще-то отдаете себе отчет в чем заключается достоверность? А в чем точность?

...Отдаю, ув.василий андреевич , поскольку энное кол. лет назад довелось самолично встретится  с Незнаемым ( = так. наз. «избыточными сущностями" обладающими, как выяснилось,  «избыточными знаниями»), точнее  , Оно само явилось мне. Должен признаться, на момент « исторической встречи» с существом из потустороннего мира ваш покорный слуга, будучи ревностным сторонником   науч.-мат. учения,   пытался активно бороться  с разнообразными  распространителями «опиума для народа» под девизом: есть бог-идея, это - да, пожалуйста,  а вот самого-то Бога   – нет, уж извините!
И  только  после самоявления (  внутренне страшного для всякого существа из рода человеческого - страшного по той «простой» причине, что  не всякий день тебе  со-дано узнать, что ты совсем не то, что думает о "тебе"  вся современная наука и уж тем белее совсем не то, что  думаешь   о себе ты сам) неведомой мне доселе формы жизни,   когда самонадеянный скептик был в одночасье посрамлен самим бесспорным фактом ее существования ,  я написал « молитву кающегося антропоцентриста»(= идеально-совокупное человеческое существо стихийно  экстраполирующее «бытие-для-одного» на всякое иное бытие, то есть вселенски масштабирующее форму своей жизнедеятельности): Господи, ниспошли мне «Утешителя», дабы вызволить меня из мировоззренческого плена определения самого себя самим собой. Вразуми и открой мне милостью Своей субъект-субъектную форму взаимоотношений  суть со-знания. Яви мне себя, Господи, не из «пылающего куста», а позволь мне, многогрешному, узреть Твоими очами, что есть сей куст. Аминь.

Цитата: mr.gen от апреля 24, 2010, 23:04:05
): Господи, ниспошли мне «Утешителя», дабы вызволить меня из мировоззренческого плена определения самого себя самим собой. Вразуми и открой мне милостью Своей субъект-субъектную форму взаимоотношений  суть со-знания. Яви мне себя, Господи, не из «пылающего куста», а позволь мне, многогрешному, узреть Твоими очами, что есть сей куст. Аминь.

Не думаю, что утешитель Вам нужен. Да и не ангел и уж точно не Бог являлся Вам. Но отчаяние при вопросах, неразрешимых наукой современной, подсказало облегчающий выход из тупика стези жизненной. А в тупик этот Вы сами себя и загоняли денно и нощно. Никто ведь не запрещает в рассуждениях своих помещать в центр мироздания нечто всесильно-бессмертное. Ну нарекли Вы его Богом, а другой может и Высшим Разумом. Но только явления подобного рода в мозгу нашем даются как аллегория для осознания себя посильным понять Это верховенное. Можно и молиться, что бы очищенным взором (как бы чрез очи Его) понять необходимую для восхождения ношу. Ноша же эта посильна, она не мистична, она проста. Вот только путь непрост. Но на этом пути важно желание пути, а не жажда достижения цели. Рай не по ту сторону жизни, он рядом. И если не видите Вы его рядом, то, что же, ждите подсказки свыше. Вот только не Он вам подскажет. Вы сами должны делать шаги, а вот верны ли эти шаги... Думайте сами как отличать шаг верный от пустого или "греховного".

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2010, 21:22:11
А в тупик этот Вы сами себя и загоняли денно и нощно. Никто ведь не запрещает в рассуждениях своих помещать в центр мироздания нечто всесильно-бессмертное. Ну нарекли Вы его Богом, а другой может и Высшим Разумом.

Ув.василий андреевич,  ваши  бесхитростно- простодушные умословия   меня , ей-богу,   улыбнули. Особенно комичным   показался нижеследующий перл: «А в тупик этот Вы сами себя и загоняли денно и нощно».
«Тупик»: вера в христианского Трехипостасного  Бога,  в то, что Иисус есть Сын Божий, а не сын местного плотника Иосифа, непорочно зачатого во чреве Девы Марии и чудесным образом воскресшего на третий день из мертвых, представлялась мне в высшей степени несостоятельной. Ведь для «всякого здорового человека» , пользуясь терминологией В.И.Ленина, обладающего мало-мальской культурой философского мышления и « не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов-идеалистов»,  вполне понятно и, должно быть, не может вызывать ни малейшего сомнения,  что воображаемые  боги могут существовать исключительно  в сознании создавшего их разумного существа -  только там и нигде более, то есть быть не чем иным, как отношением человека к самому себе как к чему-то отличному от самого себя.
Ан нет,   убежденному атеисту, «денно и нощно загонявшему себя в этот тупик»,  «никто ведь не запрещает в рассуждениях своих помещать в центр мироздания нечто «всесильно-бессмертное»... даже если сей общ .индивид  категорически отвергает что-либо « всесильно- бессмертное».

Мне всегда было интересно, почему это люди так восхищаются собственным стремлением заморочить себе голову. Тупик - это выбор любого альтернативного направления, будь то религиозное или атеистическое. Выход из тупиков раздваивающейся личности заключается в синтезе направлений с позиции обновляющегося знания. Вера в бога запрещает научное осознание Явления, наука помогает в Явлении увидеть закономерное Со-бытие.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2010, 13:11:22
Мне всегда было интересно, почему это люди так восхищаются собственным стремлением заморочить себе голову. Тупик - это выбор любого альтернативного направления, будь то религиозное или атеистическое. Выход из тупиков раздваивающейся личности заключается в синтезе направлений с позиции обновляющегося знания. Вера в бога запрещает научное осознание Явления, наука помогает в Явлении увидеть закономерное Со-бытие.

Ув.василий андреевич, а вам не приходила в голову(если, конечно, оная для вас является органом мышления) такая «фантастическая мысль» : не вы, самоумствующий инд.общ.инд., являетесь субъектом познания, а, напротив, нечто, пользуясь вашей терминологией, «всесильно- бессмертное» рассматривает вас в качестве объекта познания? И что, неужели «наука помогает в Явлении увидеть закономерное Со-бытие»? Если «три человека удостоверяют, что черепаха – это черепаха»(Дзен), то  что, скажите на милость,  удостоверяют три не-человека ?
Из «всезнающего Google».
«- Гипотезы о существовании множества многомерных вселенных и скрытого зеркального мира астрофизиками обсуждаются давно, - говорит Владимир Михайлович. - Правда, пока - философски. Некоторые и в самом деле не исключают наличия там некоего Высшего разума. Аналогию предлагают такую: представить себя - жителя трехмерного пространства, в котором есть длина, ширина и высота, - «божеством», наблюдающим за гипотетическими двумерными существами - «плоскунами» - эдакими квадратиками или треугольничками, для которых окружающий мир плоский. Они даже не подозревают, что есть понятие «верх» или «низ». Трехмерный же «бог», к примеру, может пальцем прижать «плоскуна». И тот ничего не поймет. Просто застынет на месте. А можно вообще убрать его с плоскости. И фигурка исчезнет из своего мира. К крайнему удивлению окружающих.  
- Согласитесь, - продолжает профессор, - и в нашем трехмерном мире хватает необъяснимых явлений. Не скрыты ли их причины в параллельной вселенной? Если так, то надо признать, что есть еще какое-то измерение. И придумать некоего космического Контролера, который нами управляет.( В.Липунов, доктор физ-мат. наук, проф. кафедры астрофизики и звездной астрономии физического факультета МГУ. ).
«Кстати», некий Высший Разум вполне может оказаться «жителем»  , например, семимерного пр-ва – и тут уж, согласитесь,  «проскунам» никакие аналогии не помогут!

Давайте договоримся, что ерунда - это то, что выходит за пределы моего, а может и вашего кругозора. Если Вам интересно рассматривать математическую символику, как усваиваемую органами чувств, то вперед и с песней, громоздите в тех измерениях, что душеньке угодно, но озаботьтесь ответствовать какие конкретные следствия трехмерности не объяснимы без привлечения других измерений.
  Когда я говорю о введении "бестелесно-вечного", то этим актом предполагаю найти теоретические следствия для обозримого мира. Пример: эволюция мироздания "бестелесно-вечна", следовательно, бессмертна, следовательно, не зарождалась как акт творения, следовательно, надо искать гипотезу отличную от БВ (большой взрыв, божье волеизявление). Следовательно, и т.д.

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2010, 18:21:40
Давайте договоримся, что ерунда - это то, что выходит за пределы моего, а может и вашего кругозора. Если Вам интересно рассматривать математическую символику, как усваиваемую органами чувств, то вперед и с песней, громоздите в тех измерениях, что душеньке угодно, но озаботьтесь ответствовать какие конкретные следствия трехмерности не объяснимы без привлечения других измерений.
 Когда я говорю о введении "бестелесно-вечного", то этим актом предполагаю найти теоретические следствия для обозримого мира. Пример: эволюция мироздания "бестелесно-вечна", следовательно, бессмертна, следовательно, не зарождалась как акт творения, следовательно, надо искать гипотезу отличную от БВ (большой взрыв, божье волеизявление). Следовательно, и т.д.

Когда же я говорю в речи письменной о Незнаемом, то для меня , в отличие от вас, все то, что "выходит за пределы моего, а может и вашего кругозора",  никоем образом не является "ерундой". Откровенно говоря,  как раз вера в научные знания  представляется мне   более  загадочной,  нежели  в Бога:  разве не  может вызывать  удивление,   как самому себе неведомое существо только ему ведомым способом познает то, что им определено как внешний мир. Таинственный «продукт природы»,   никак   не ощущающий стен сверхчувственной тюрьмы,  в которой  пребывает его мыслящее тело, и ещё ни на йоту не преступивший внешне незримые границы своего внутреннего бытия, «исхитряется» познавать скрытые тайны мироздания! Бесстрашным исследователям тайн мирозданья, денно и нощно занятым поисками «чисто» объективных характеристик природного материала, следовало бы утрудить свой пытливый ум   «кантовским вопросом»: если относительно любого объекта во Вселенной может быть «высказано» бесконечное множество взаимоисключающих точек зрения,  то  каков  же    этот объект  сам по себе?

Уважаемый, Mr. Gen.
     Вы писали (не мне): ...Отдаю, ув.василий андреевич , поскольку энное кол. лет назад довелось самолично встретится  с Незнаемым ( = так. наз. «избыточными сущностями" обладающими, как выяснилось,  «избыточными знаниями»), точнее  , Оно само явилось мне...
     Наконец-то я встретил человека близкого мне по духу. Дело в том, что и я встретился с непостижимым. Я встретил Бога! Я беседовал с Богом!
    Многие посмеются над нами, но нам ли боятся посмешища, и не так унижали пророков  – придет время, и мы посмеемся над скептиками!
      С тех пор я рассылаю благую весть по всем известным мне форумам.
      Должен признаться, многое в этой встрече было неожиданным.
      Вот как описывает бога пророк Даниил:
... Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его – как чистая волна;...

      Я увидел другое:
    ... В облике Богини не было ничего небесного или божественного. Среднего роста, средних лет. Приятное открытое и живое лицо.  Веселые чертики в блестящих глазах. Темные волосы с  удивительно жизнерадостными проблесками седины. Немного полновата?  Но и Венера Милосская не похожа на тех пигалиц, что шастают по подиумам. Есть такой неброский тип женщин, не обладающих сверхъестественной красотой, но мгновенно вызывающий симпатию у окружающих...

      Что тут скажешь – пути Господни неисповедимы!
      Готов ответить на любые Ваши вопросы, ибо теперь знаю многое из Первых Уст.
      Одним из ответов на возможные вопросы может послужить следующая цитата из высказываний Бога:
      ...  Надеюсь, Вы понимаете, что было бы в высшей степени аморально с Моей стороны дать людям разные учения о самой Себе, заведомо зная, а Я ВСЕ знаю заведомо, что это приведет к непониманию, ненависти и кровопролитиям. Если Вы это понимаете и не считаете Бога аморальным, тогда должны догадаться, что Я не имею ни малейшего отношения к Библии, Корану, к любым другим «священным» писаниям, которые в ваших руках становятся оружием против иноверцев.
      Если Вы считаете Бога источником нравственности, тогда должны признать, что он не мог потворствовать захватам, насилию и грабежам, описанным в Библии.
      Если все сказанное Вам понятно, тогда должно быть понятно и Мое отношение к людям всегда готовым за Меня подумать, решить - что Мне угодно,  что нет, всерьез обсуждающим даже такие "важные" для жизни вопросы как - нравится ли Мне свинина. Если бы им изначально внушили мысль о том, что я женщина, они пустили бы море крови в спорах о том, какими духами я пользуюсь и брею ли подмышки.
     Я могла бы с легкостью наказать этих людей, но суд – дело человеческое;  у Меня есть дела поважнее...

Позвольте, Mr.Gen, впредь называть Вас Братом. Ну, хотя бы, по несчастью!

Покалякаете друг с другом по почте. Надоело терпеть это на форуме >:(