Вера в Бога

[augustina]

"Вообще, в раю скучно."
А вы там были?

Так и Вы там небыли. А все "сады и животные" - выдуманы людьми, которые тоже там не были.

"Потому как, судя по описаниям рая"
Давайте-ка я вам опишу рай от первого лица?

Я сомневаюсь в том, что ваша фантазия будет более занимательна, чем у существующих писателей-фантастов. Если же я ошибаюсь в своих сомнениях, и у Вас действительно есть писательский талант сравнимый с талантом Данте, срочно начинайте писать книгу "Божественная трагедия", например.
Название "Божественная комедия" уже занято, но там описывалось путешествие в ад. Так что дерзайте. Может быть даже заработаете на этом. Процент, причитающийся мне за название книги, оговорим перед изданием.

[Panthera Atrox]

Так почему тогда в раю скучно? Откуда данные? И я спрашивал про любовь. Есть ли она, и если да, то как её измерить и "прощупать" например? Или её тоже нет?

[Кир]

А вы там были? Там же райские сады, а значит там и жвотные, например пещернвые львы. Где ж скучно-то?

Давайте-ка я вам опишу рай от первого лица?

Чисто теоритически могли быть.
Цитата Ветхого Завета, глава вторая:
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом
разделялась на четыре реки.
      11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где
золото;
      12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
      13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
      14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред
Ассириею. Четвертая река Евфрат.
Рай, по соображениям древних евреев, находился на территории теперешнего Ирака. Почему именно там? Потому что там много воды, золота и камня оникса, большего для счастья и желать нельзя, если вы иудейский скотовод.

И я спрашивал про любовь. Есть ли она, и если да, то как её измерить и "прощупать" например? Или её тоже нет?

Любовь - это философская категория. Не религиозная, чтобы ее сюда приплетать, и не научная чтобы ее "щупать".

augustina
Касательно нашего разговора-спора. Приходится принять Ваши аргументы и во многом разделить вашу позицию, в частности, Чайник Рассела окончательно склонил меня в пользу Вашего мнения

[Panthera Atrox]

"не научная чтобы ее "щупать"."
Так а я о чём? Любовь, как вы сами сказали, не научна. Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Почему я приплёл сюда любовь? 1. Она не научна (тут надо было бы взять слово в кавычки) как и религия. 2. В неё так же верят, как и в Бога, и так же чувствуют.

В общем, если нельзя доказать любовь значит ли это что её нет? А если можно, то как?

[Игорь Антонов]

Есть "духовные инстинкты", которые Юнг назвал архетипами - жажда познания, жажда творчества.  Я думаю, это из того же ряда.

Если вы спите без сновидений, или спите под наркозом, у Вас есть жажда познания, жажда творчества ? Я вот что-то очень сильно в этом сомневаюсь. Даже хоть намёк на что-то "из этого ряда".

Августина, вы нить не потеряли?  Под наркозом - что, есть инстинкт продолжения рода или самосохранения?

[Inry]

Рай, по соображениям древних евреев, находился на территории теперешнего Ирака. Почему именно там? Потому что там много воды, золота и камня оникса, большего для счастья и желать нельзя, если вы иудейский скотовод.

Вроде бы, Урарту, скорее между Арменией, Турцией и Ираком.

И моё мнениё о раё: http://inry-r.livejournal.com/3327.html

[василий андреевич]

Любовь - это философская категория. Не религиозная, чтобы ее сюда приплетать, и не научная чтобы ее "щупать".

Цитирую по памяти, а потому не назову автора.
Любовь - род безумия, созданный природой для соединения полов во имя своих целей.
  Онаучить можно все, что угодно, можно препарировать и любовь, и религиозность, однако сшить их в жизнеспособный организм уже не удастся.
  Стремление осознающего человека к вечному выживанию - это то новое, чего нельзя требовать от прародичей. Цель биосферы - вечное выживание, осуществляемое как выживание рода, выживание сообщества, системы, планеты, галактики, физической Вселенной... Просто религия предлагает и над системный способ выживания в виде Бессмертно-Вечно-Высшего, куда сольется вся "соль" индивидуальных устремлений творящих созидание.

[Panthera Atrox]

Вообще-то Урарту это древняя Армения.

[zK]

Примечателен провал популярности ответа "Скорее верю, чем нет".
Мне кажется, что это свидетельствует о том, что переход от "Не знаю" к "Не верю" - эволюционный, путем постепенного обдумывания,
тогда как от "Не знаю" к "Верю" - скачкообразный, путем истерического фазового перехода.
Это хорошо.

[Mr. B]

Так а я о чём? Любовь, как вы сами сказали, не научна. Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Данное понятие также поддаётся анализу. Среди актуальных проблем, которые возникают в связи с этим понятием, и которыми занимается естествознание можно выделить следующие:

1) по возможности наиболее чёткое определение понятия, описание характерных признаков, отделение понятия от смежных понятий;
2) биологические механизмы, приводящие организм в рассматриваемое состояние;
3) эволюционная значимость данного состояния;
4) возникновение и развитие данного состояния в процессе филогенеза;
5) и, само собой (раз уж на то пошло дело), указание участка генотипа, отвечающего за рассматриваемое состояние.

И многое другое.

Возведение этой категории на такой "подиум", где её не достанет наука (иначе - изоляция от научного рассмотрения) - проигрыш в познании данного явления. Боюсь, что если ограничиться лишь религиозными толкованиями этого понятия или же любыми другими потоками сознания на эту тематику, то далеко в разъяснении этой тематики мы не продвинемся. Здесь, возможно, будет весьма обширная форма, но не будет содержания.

Примерно из аналогичных соображений я считаю, что не следует выбрасывать из научного рассмотрения и понятие Бога. Проверить, естественно, здесь нужно прежде всего адекватность по отношению к реальности данного понятия (а понятие, если обращаться в христианство, соответствует сущности, которая на эту реальность влияла непосредственно). Иначе говоря, нужно установить достоверность положений, озвучиваемых небезызвестными религиозными доктринами, применяя, безусловно, наиболее новые, достоверные и мощные методы науки и философии науки. После только лишь вот этого можно будет сказать что-либо о содержательности религиозных доктрин и о реальности вводимых там понятий. А до этого мы можем только колебать воздух своими голосовыми связками (или битьём клавиатуры), не изронив при этом ни грамма информации, приближающей нас к разъяснению вопроса.

[Mr. B]

Примечателен провал популярности ответа "Скорее верю, чем нет".

Как сне кажется, данный опрос (в этом моменте) таки является иллюстрацией действительного положения вещей в плане религиозности среди образованного населения. Верующие, обычно, не колебаются в своей вере. Ибо религия запрещает это делать.

[Дж. Тайсаев]

Утром думал над понятием любовь и вот что получилось.
Попробуем путём редукции понятия «порядок» прийти к понятию «любовь».
1.   Можно отождествить порядок и всё что способствует упорядочению с любовью.
2.   Однако понятия порядок, логос, эктропия или негэнтропия – понятия онтологические, а любовь понятие этическое, то есть не сам порядок, а то, что ему способствует и тогда любовь можно отождествить с понятием «добро».
3.   Добро тоже шире понятия любовь, поскольку любовь это скорее детерминанта добра, т.е. то что ему способствует.
4.   В принципе на этом можно было бы и остановиться, но в ещё более узком смысле «любовь» воспринимается как осознанное чувство, значит это не любая детерминанта добра, а осознанная, т.е. присущая практически только человеку.
А теперь попробуем выяснить каков механизм действия этой осознанной детерминанты добра. Тут есть два подхода.
1. Социобиологический. Это выработанное свойство, способствующее альтруистическому поведению, на основе родственного и реципроктного альтруизма.
2. Трансцендентный. Любовь это архетип, присущее человеку чувство, которое не доступно эмпирическому познанию и не столько результат эволюции культуры, сколько её источник и двигатель.

Последнее определение практически тождественно христианскому, в котором архетип любви фактически отождествляется с Богом в каждом человеке. Отвергая религиозный характер, я всё же не склонен полностью это понятие сводить к только лишь социобиологическому, поскольку трансцендентный характер любви не обязательно имеет мистические свойства.

[Mr. B]

2. Трансцендентный. Любовь это архетип, присущее человеку чувство, которое не доступно эмпирическому познанию и не столько результат эволюции культуры, сколько её источник и двигатель.

Если это чувство не доступно сколь-нибудь достоверному познанию, то можно ли вообще утверждать о нём что-либо?

[Кир]

ак а я о чём? Любовь, как вы сами сказали, не научна

Я говорил, что это философская категория, а не научная. Разница существенна.

Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Если это так, то это значит, что любовь - явление рассматриваемое и определяемое этикой.   

[augustina]

Я говорил, что это философская категория, а не научная. Разница существенна.

Вообще-то "любовь" вполне научная категория. И изучается такими науками как "психология","нейрофизиология","биохимия" и ещё множеством наук.

То, что любовь присуща только человеку - чушь на уровне детского сада или на уровне христианского разума.
Каждый, у кого есть дома собака, с лёгкостью опровергнет чушь, что любовь присуща только человеку. Собака ЛЮБИТ хозяина. Это не материнская любовь, и не сексуальная, но такая искренняя и бескорыстная, что большинству людей стоит поучиться любви у них. У животных любовь тоже можно разделить на виды: к партнёру, к местности, к потомству. Так где же та уникальность которая присуща только человеку?

Любовь не тайна за семью печатями . Нейрофизиологи уже давно установили, какие химические вещества (нейромедиаторы, гормоны) выделяются мозгом, в том состоянии, которое человек назвал любовью.

Общеизвестно, что эндорфины - это "гормоны удовольствия". Они являются главным звеном противоболевой системы организма, регулируют эмоции. http://way-of-go.com/Kuzmin/endorfiny.htm

Упрощённо- любовь это удовольствие. В эволюции удовольствие способствует закреплению важных поведенческих реакций. Если бы животные не испытывали удовольствия при размножении, то это бы не способствовало выживанию видов, так как не было бы мотивации к совокуплению.
Если любовь не подкрепляется удовольствием, то человек страдает так же, как при ломке от недостатка наркотиков у наркомана, что только подтверждает химическую основу любви.
Цитата: Кот от Января 11, 2010, 16:51:35

Если это так, то значит ли это, что любви нет?

Во-первых, это не так, и выше я показала, почему это не так. И во вторых если одному индивиду не известно некое знание, то это совсем не значит, что это знание неизвестно никому.
Резюме: 1) Любовь есть. Любовь категория научная. Механизмы любви специалистам понятны.
2) При всей научности, никто не ставит себе цель лишить поэтов романтической приукрашенности этой эмоции. Иначе нужно тогда позабыть такой пласт культуры, как поэзия и литература. Но поэзия, в эмоциональном значении, и не обязана придерживаться научной достоверности. В поэзии вполне допустимы и ангелы, и демоны, и боги, и ад и рай.
Но это только подтверждает то, что творчески выдуманным литературным персонажам место только в литературе.