Вера в Бога

[Роман Джиров]

Я говорил, что это философская категория, а не научная. Разница существенна.

Вообще-то "любовь" вполне научная категория. И изучается такими науками как "психология","нейрофизиология","биохимия" и ещё множеством наук.

Уточнение- этологию пропустили, это в первую очередь ее парафия. А так- присоединяюсь.
Кстати, рекомендую науч-поп на эту тему:
Анатолий Протопопов "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда"
http://lib.aldebaran.ru/author/protopopov_anatolii/protopopov_anatolii_traktat_o_lyubvi_kak_eyo_ponimaet_zhutkii_zanuda/

[Дж. Тайсаев]

2. Трансцендентный. Любовь это архетип, присущее человеку чувство, которое не доступно эмпирическому познанию и не столько результат эволюции культуры, сколько её источник и двигатель.

Если это чувство не доступно сколь-нибудь достоверному познанию, то можно ли вообще утверждать о нём что-либо?

Ну во-первых я и не писал, что поддерживаю трансцендентное понимание, но полностью и его исключать нельзя. Есть так называемое краевое знание по Полани. Так вот и любовь напрямую во многом познать практически невозможно, а только лишь по её проявлениям, а это и есть трансцендентность. Если любовь к женщине это только гормоны, а любовь к людям это только реципроктное поведение, скучно тогда жить.
Да главное, по существу замечания. Утверждать что либо определённое про любовь действительно нельзя, да и понятие это чрезывайно субъективное и относительное

[василий андреевич]

Полуцитата от Пятачка: "а любит ли слонопотам маленьких поросят?, а если любит, то как?"
Если сузить широчайшее понятие до любви к противоположному полу, то стоит задуматься о целенаправленной избирательности партнеров. Ведь не исключено, что с помощью условно "флюидов", природа проводит совершенно не случайный эксперимент по выведению в чем-то нового потомства. Например, в соционике пропогандируется семейное счастье исключительно с дуалом (одним из возможных шестнадцати психотипов). При этом статистика (пока очень малая) свидетельствует, что дети генетически или уже в пренатальном периоде развития наследуют психотип одного из родителей, что обеспечивает потомку наилучшие возможности выживания. Кроме того, любовь к определенной категории особей одного стада создает условия для обособления групп, что в конечном итоге может вылиться в изоляционный механизм видообразования (не знаю, каким научным термином здесь правильно воспользоваться).

Утверждать что либо определённое про любовь действительно нельзя, да и понятие это чрезывайно субъективное и относительное

Понятен наш эстетический протест к "математическому" определению любви. Но я, допустим, убежден, что абсурдна любовь к человечеству (а не к "людям с их слабостями"), к науке (а не к познанию), к Богу, наконец, (а не к альтруистическим идеям божьего всепрощения). И главное, о чем вопрошаю я самого себя - не иссякнет ли источник любви, когда я начну понимать, за что и почему я собственно люблю.

[Mr. B]

Ну во-первых я и не писал, что поддерживаю трансцендентное понимание, но полностью и его исключать нельзя. Есть так называемое краевое знание по Полани. Так вот и любовь напрямую во многом познать практически невозможно, а только лишь по её проявлениям, а это и есть трансцендентность. Если любовь к женщине это только гормоны, а любовь к людям это только реципроктное поведение, скучно тогда жить.
Да главное, по существу замечания. Утверждать что либо определённое про любовь действительно нельзя, да и понятие это чрезывайно субъективное и относительное

В конечном счёте, всё познаётся через проявление. В конце концов, восприятие объектов человеком не тождественно этим объектам. Восприятие - это именно их проявление. В таком случае не понятно, при чём здесь трансцендентность.

По поводу "скучности жить" - это теперь критерий истины? То или иное положение вещей не изменится только лишь от того, что мы внутренне его не воспринимаем.

Ну и наконец, стоит ли вообще утверждать что-либо, о чём нельзя ничего утверждать? Это всё равно, что занятся выяснением количества чертей на кончике иглы, чем, между прочим, ранее не брезговали средневековые схоласты. Можно по поводу подобных вещей наутверждать много чего. В том числе противоречивого. Будет ли сколь-нибудь ценной данная информация?

[augustina]

В таком случае не понятно, при чём здесь трансцендентность.

Зато словцо какое красивое!!!!

По поводу "скучности жить" - это теперь критерий истины? То или иное положение вещей не изменится только лишь от того, что мы внутренне его не воспринимаем.

Это Вы верно сказали. Я уже добавила, но оппонент, которому скучно жить, видимо не заметил.
Тот, кому скучно жить, устраивает карнавалы, и нарядившись зайцем верит, что он заяц, Или приглашает наряженного деда Мороза и верит, что Дед Мороз исполнит его желание, или начинает писать стихи, где обожествляет гормоны любви...Ну, и так далее, пока хватает фантазии и сил развлекается, что бы не скучать.

Ну и наконец, стоит ли вообще утверждать что-либо, о чём нельзя ничего утверждать? Это всё равно, что занятся выяснением количества чертей на кончике иглы, чем, между прочим, ранее не брезговали средневековые схоласты.

Видимо, религия так консервирует мозги, что при сравнении современного поклонника, и средневекового, разницы не наблюдается.

[Дж. Тайсаев]

В конечном счёте, всё познаётся через проявление. В конце концов, восприятие объектов человеком не тождественно этим объектам. Восприятие - это именно их проявление. В таком случае не понятно, при чём здесь трансцендентность.

Всё, да не так. Одно дело, когда явления отражают объект, другое, когда только проявления его сущности. Можно увидеть человека, поскольку он отражает световые лучи, но любовь непосредственно увидеть невозможно, можно только понять что человек любит по поступкам. Иногда он и сам этого не понимает. Или например этническое самосознание, оно в принципе не наблюдаемо не непосредственно, ни опосредованно, а лишь по проявлениям

Ну и наконец, стоит ли вообще утверждать что-либо, о чём нельзя ничего утверждать? Это всё равно, что занятся выяснением количества чертей на кончике иглы , чем, между прочим, ранее не брезговали средневековые схоласты.

А как же например адаптивная успешность популяции, ведь её нельзя определить непосредственно, а только в результате... ну это как раз понятно. Бесконечность также непосредственно наблюдать невозможно, есть ещё мнимые числа, улыбку Джаконды тоже нельзя никаким меристическими характеристиками объяснить. Вы скажете, что эстетическую реальность наука не рассматривает, но так ведь и любовь, вернее её трансцендентную часть, которая за гранью штангенциркуля, также наука не рассматривает. А схоластика может быть только там, где есть, что можно эмпирически познать, а когда мы рассуждаем без опоры на эксперимент, о любви, доброте, красоте, бесконечности, точки сингулярности, космологическом пороге, смерти и т.д., какая же это схоластика.

По поводу "скучности жить" - это теперь критерий истины? То или иное положение вещей не изменится только лишь от того, что мы внутренне его не воспринимаем.

Это Вы верно сказали. Я уже добавила, но оппонент, которому скучно жить, видимо не заметил.

На всякий случай покажу, каким образом "скучно жить" может быть критерием истины
1. Если любовь это только "химия", тогда нам скучно жить.
2. Нам скучно не живётся.
3. Вывод 1. Любовь это не только "химия".
4. Вывод 2. "Скучно жить" может быть критерием истины.
Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.
Кстати я химию тоже не отрицаю, многое можно понять по энцефалограме например, уровню адреналина в крови и т.д. Но не всё и здесь нет никакой мистики, тут всё неопределённо как и с определением «скучно».

[Дж. Тайсаев]

Я ещё хочу пояснить свою мысль. Любовь существует и на уровне психики тоже, но этим не исчерпывается. В позиции Бертрана, да впрочем и Августины нет ничего неверного, напротив это стремление во всём опираться на факты, даже похвально, но для биолога, при иследовании же духовного, факты превращаются во всё более зыбкую истину. Она вполне реальна и даже познаваема, но очень уж статистически и опосредованно, а это и есть "краевое знание". Превратить духовное в сумму психического, а психическое в сумму физиологического - это редукционизм. Вот что по этому поводу пишет Майр: «Однажды в зоопарке я бросил еноту кусок сахару. Схватив сахар, животное побежало с ним к миске с водой и начало энергично мыть его до тех пор, пока от него ничего не осталось. Сложную систему не следует разбирать на части до такой степени, чтобы от нее не оставалось ничего существенного» (Майр Э. Эволюция // Эволюция. М.: Мир, 1981. С. 26–27).

[augustina]

Можно увидеть человека, поскольку он отражает световые лучи, но любовь непосредственно увидеть невозможно, можно только понять что человек любит по поступкам.

Типичная точка зрения средневекового монаха.
Поступки еще можно назвать "поведенческими реакциями". Упрощенно - это жесты, позы. Животные вполне успешно пользуются для коммуникации позами, а некоторые люди (глухонемые) даже создали язык общения жестами. Так что увидеть позу любви очень даже просто, и совсем не трансцендентно.  Та же собака выражает любовь к хозяину махая хвостом и прижав уши, и эту межвидовую любовь и люди и собаки понимают весьма однозначно. Кроме того, есть  ещё феромоны, которые однозначно "понимают" и звери и птицы, и насекомые..А это опять химия..
У людей есть такое понятие как "флирт", которое обычно предшествует половым отношениям и любви. У животных есть "свадебные танцы" и песни , выполняющие те же функции. Так что обожествление любви - есть религиозный стереотип, внедряемый в культуру на протяжении 2000 лет авраамическими религиями.

Иногда он и сам этого не понимает.

А вот это верно. Когда человек чего-то не понимает, он склонен обожествлять непонимаемое явление, наделяя его сверхестественными качествами, даже если у человека несколько высших образований.

улыбку Джаконды тоже нельзя никаким меристическими характеристиками объяснить.

А нужно в ней что-то объяснять? Зачем? Затем, что толпа поэтов воспела эту картину? А если с научной точки зрения, то всё вполне объясняется пикселами, полутонами и применёнными красками.
Кстати, мастера цифровой фотографии сейчас делают портреты не хуже (по эмоциональному отклику), чем картина Да Винчи, но поскольку эти фото всем доступны, их работы не ценятся.

Вы скажете, что эстетическую реальность наука не рассматривает

С чего Вы взяли? Рассматривает! И устанавливает, какие гормоны работают в том или ином случае, при каждом эстетическом восприятии.

вернее её трансцендентную часть, которая за гранью штангенциркуля, также наука не рассматривает.

А Вы готовы доказать, что эта часть действительно существует? Или у Вас просто особая любовь к красивым , кудрявым словам?

На всякий случай покажу, каким образом "скучно жить" может быть критерием истины
1. Если любовь это только "химия", тогда нам скучно жить.

Интересно, а как Вы поступите, если наука окончательно и бескомпромиссно докажет, что любовь - это только химия? Застрелитесь от скуки?

Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.

Да ладно!!! Пока что всё, что Вы безапелляционно утверждали и заявляли, оказывалось на поверку Вашими личными "скелетами в шкафу" или религиозными стереотипами, которые культурно вдолбились Вам в голову Вашими учителями.

[augustina]

но для биолога, при иследовании же духовного

Как только биолог начнёт находить в своих исследованиях что-то "духовное", так там мгновенно закончится наука, и начнется мистика.

Схватив сахар, животное побежало с ним к миске с водой и начало энергично мыть его до тех пор, пока от него ничего не осталось.

Просто  енот любил сладкий чай. А исследователь интерпретировал его любовь к сладкому чаю в чёрти что.

[Игорь Антонов]

Ребята, вы со слишком высоких материй начали - с любви.
Да возьмите простую мысль: "Это колесо не доедет до Парижа".
И докажите строго научными средствами, что она существует  .

Мы не можем разложить мысль на составляющие и построить её техническую или физико-химическую модель. Феномены сознания к чему-то иному не редуцируются.

[Дж. Тайсаев]

Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.

Да ладно!!! Пока что всё, что Вы безапелляционно утверждали и заявляли, оказывалось на поверку Вашими личными "скелетами в шкафу" или религиозными стереотипами, которые культурно вдолбились Вам в голову Вашими учителями

А вот как раз это безапеляционное заявление. Вы лишь показали своё механистическое и вульгарно-материалистическое отношение к этой проблеме, безапеляционно заключив, что Ваши доводы убедительны. Особенно мне понравилось про позу любви , если Вы считаете, что в этом и во флирте можно увидеть подлиную духовную любовь, а не только лишь её проявления Вы наверняка и Майра в религиозности и идеализме готовы обвинить.
Игорь Антонов. Полностью разделяю Вашу точку зрения.

[василий андреевич]

Как только биолог начнёт находить в своих исследованиях что-то "духовное", так там мгновенно закончится наука, и начнется мистика.

Воистину! как только человек начнёт находить в своих мыслях, что-то выходящее за пределы его кругозора, начнется мистика.

Ребята, вы со слишком высоких материй начали - с любви.
Да возьмите простую мысль: (...)
И докажите строго научными средствами, что она существует

Если мы согласимся, что простую мысль можно взять, то это будет доказательством ее сушествования, после чего можно строго научно заняться определением скорости ускользания чужой мысли из собственной головы.
А если выразиться с чуть меньшей иронией, то можно доказать материальность мысли по эффекту ее воздействия и даже вычислить энергию ее движения. А всех несогласных с этой мыслью отправить искать собственную мысль в мистике возникновения чужих мыслей.
Эдак слепцам, ощупывающим разные части слона легче договориться о реальности, чем всему опыту человечества убедить фотографа в нереалистичности его снимков Джаконды.

[Mr. B]

Можно увидеть человека, поскольку он отражает световые лучи, но любовь непосредственно увидеть невозможно, можно только понять что человек любит по поступкам.

Не знаю, зачем всё покрывать таким "транцендентым мраком", но скажу одно. Любовь - это проявление сознания. А вот эти проявления - вещи вполне материальны и конкретны.

А поскольку это - процесс наблюдаемой реальности, следовательно, он может подлежать наблюдению. А полученные результаты - обобщению и т.п. Иначе говоря, здесь возможны исследования. И неверным становится тезис об изоляции понятия от научного рассмотрения.

В принципе, никогда не требовалось много ума, чтобы тот или иной процесс реальности окутать ореолом непознаваемости под тем или иным предлогом. Это сделать проще всего. Но какая от этого польза в познании?

А как же например адаптивная успешность популяции, ведь её нельзя определить непосредственно, а только в результате... ну это как раз понятно. Бесконечность также непосредственно наблюдать невозможно, есть ещё мнимые числа, улыбку Джаконды тоже нельзя никаким меристическими характеристиками объяснить. Вы скажете, что эстетическую реальность наука не рассматривает, но так ведь и любовь, вернее её трансцендентную часть, которая за гранью штангенциркуля, также наука не рассматривает. А схоластика может быть только там, где есть, что можно эмпирически познать, а когда мы рассуждаем без опоры на эксперимент, о любви, доброте, красоте, бесконечности, точки сингулярности, космологическом пороге, смерти и т.д., какая же это схоластика.

Схоластика - по крайней мере первоначально (и в этом смысле я употребил данное слово) - это учение, возникшее в рамках христианского богословия в 9-10 веке, призванное логически систематизировать знание о Боге. К эмпиризму она имеет самое минимальное отношение, поскольку методы познания в ней носили крайне догматический характер: без обсуждений принимался набор некоторых фундаментальных положений, а оттуда выводился уже весь набор частных утверждений. Ситуация ещё усугублялась тем, что в эпоху "реализма" было провозглашено, что все категории, которыми только можно рассуждать - реальны (по-видимому, этот шаг был сделан для того, чтобы не возникало сомнений в реальности Бога). Следовательно, совершенно реальным оказался вопрос о подсчёте количества бесов на кончике иглы. И нужно было считать, ибо процесс реален!

По поводу бесконечности, комплексных чисел и прочего. Наверно, не стоит мне здесь писать о том, реальны они, или не реальны. Ибо в некотором смысле они реальны, а в некотором - нет. Но суть не в том, какой ярлык прицепить этому всему. Нужно, скорее, приступить к более конкретным выяснениям. Ясно, что перечисленные объекты - продукт человеческого разума. Они - его умопостроения, призванные упорядочить реальность, в которой он пребывает. Наконец, это некоторый язык, которым он рассуждает. И рассуждать он может с помощью данного языка как о самом языке, так и о ("внеязыковой") реальности.

Сказанное в предыдущем абзаце относится в большей мере к научным терминам. Однако эстетика имеет ряд похожих черт с тем, что уже описано. Главное отличие - это назначение. Наука сконцентрирована на познании, тогда как эстетика (или, более общо, вся иная культура) не имеет таких ясных назначений, решая при этом (насколько это получается) все иные проблемы, возникающие в процессе жизнедеятельности человека.

В обоих случаях - это всё были "вещи" (если можно так выразиться), созданные человеком для человека. Они не имеют никакого "скрытого происхождения". И всё это, при внимательном рассмотрении, даёт возможность дать ответы на вопросы "что есть эстетика?", "какова её роль в жизни общества?", "что можно сказать о психологии человека, исходя из его эстетических воззрений?", и т.п. Также интересны и обратные вопросы. И, главное, здесь нет ничего напрочь завуалированного от познания. А тем более априорно.

1. Если любовь это только "химия", тогда нам скучно жить.
2. Нам скучно не живётся.
3. Вывод 1. Любовь это не только "химия".
4. Вывод 2. "Скучно жить" может быть критерием истины.
Вот только повторюсь, хоть "скучно" это не черти на кончике иглы, но тоже это явление непосредственно измерить не возможно.
Кстати я химию тоже не отрицаю, многое можно понять по энцефалограме например, уровню адреналина в крови и т.д. Но не всё и здесь нет никакой мистики, тут всё неопределённо как и с определением «скучно».

Ну, с таким "доказательством", Вы бы и сами "справились" (в критическом рецензировании), будь оно написано мной. С выводами проблем нет (ведь это лишь логические операции), а первые два утверждения вызывают сомнения (для опровержения цепочки достаточно было бы и одного такого).

Главным образом первое утверждение (далее - использую Ваш жаргон, дабы не выходить из темы). Даже если любовь и химия, то не ясно, почему было бы скучно жить. Ведь нам неизвестно, химия ли любовь. Следовательно, любовь может быть и химией. Но это даже не повлияет на "скучность", тем более, если об этих "печальных" результатах исследований любви не докладывать.

[Дж. Тайсаев]

Не знаю, зачем всё покрывать таким "транцендентым мраком", но скажу одно. Любовь - это проявление сознания. А вот эти проявления - вещи вполне материальны и конкретны

У меня складывается впечатление, что мы говорим об одном и том же, но рассматриваем это с разных сторон. Вы рассуждаете как вполне зрелый ученый, но именно как ученный, но если наука может заниматься всеми видами познания, зачем тогда искусство, этика, эстетика, философия. Если любовь это проявление сознания, тогда Вы правы. Поскольку я так и написал, что проявления трансцендентности вполне наблюдаемы и научно изучаемы. Ученый не случайно пытается всё свести к явлением, поскольку наука занимается лишь тем, что доступно рациональному и эмпирическому познанию. Но вот познать сущность любви как таковой, а не её проявления, наука не может. Но это не значит, что любовь не познаваема, она только научно и лишь в некоторых аспектах не познаваема.

Схоластика - по крайней мере первоначально (и в этом смысле я употребил данное слово) - это учение, возникшее в рамках христианского богословия в 9-10 веке, призванное логически систематизировать знание о Боге. К эмпиризму она имеет самое минимальное отношение

К эмпиризму она не имеет ровным счётом никакого отношения. Это «познание», если можно так выразиться, которое идёт по замкнутой схеме книга-мысль-книга, а не наблюдение-мысль-книга.  А вот что бы ученому не опускаться до схоластики, ему надо попросту изъять из рассмотрения эмпирически и рационально не познаваемые вещи. 

эстетика имеет ряд похожих черт с тем, что уже описано. Главное отличие - это назначение. Наука сконцентрирована на познании, тогда как эстетика (или, более общо, вся иная культура) не имеет таких ясных назначений

Эстетика тоже служит познанию, но образных и не редуцируемых к математическим уравнениям сущностей. Я не пытаюсь найти чертей, я только хочу сказать, давайте такие понятия как духовная любовь, эстетическая красота, счастье, смысл жизни и подобные оставим другим видам мировоззрения, у науки и без них проблем хватает.

"что есть эстетика?", "какова её роль в жизни общества?", "что можно сказать о психологии человека, исходя из его эстетических воззрений?"

А вот это пожалуйста, это наука рассматривать может. Искусство это не наука, а вот искусствоведение наука.

Ну, с таким "доказательством", Вы бы и сами "справились" (в критическом рецензировании), будь оно написано мной

Совершенно верно. Я же для того улыбочку и добавил. Этот софизм шутка, не более. Но как и в любой шутке, доля правды в ней есть. «Скучно жить» может быть аргументом, но не научным. Если бы человек был подобен роботам, бесстрастным и предельно прагматичным, тогда бы любовь сводилась только к размножению или полезной для сообщества взаимопомощи и была бы вполне научно познаваема. Нам бы в таком обществе было бы скучно жить. Но нам ведь не скучно, ведь так?

[augustina]

Вы считаете, что в этом и во флирте можно увидеть подлиную духовную любовь, а не только лишь её проявления

Ну, так дело за малым: предъявите. Предъявите душу, и все споры окончатся. Ан нет. Кроме потрясаний кудрявыми словесами - ничего более.
Убого. Поизносился этот метод за 2000 лет. Вон саентологи психотропные средства освоили. Как непременный атрибут доказательств. Можете перенять опыт. Только и наркота ведь тоже химия....Вот глюки для Вас тоже, видимо, трансцендентны...Ни пощупать, ни измерить, ни сфотографировать... Не иначе, чем божественные (или дьявольские, в зависимости от направления трипа) проявления.
Более того, и простой удар молотком по пальцам ни пощупать, ни измерить, тоже, видимо, трансцендентные проявления.