Вера в Бога

[Игорь Антонов]

Из материалов к теме работа А.А.Любищева "Наука и религия" (1968):

http://www.koob.mhost.ru/books/philosophy/nauka_i_religiya.zip

[Макроассемблер]

креационистскаяточнее креационистская в современном понимании, т.е. псевдонаучная
                наука
              /          \
мифология             наука+религия
              \           /
                религия

Напомнило о программистском холиворе о множественном наследовании в ООП (мнения "не нужно и даже вредно" и "иногда полезно"). Сторонники первой точки зрения в большинстве, в то время как в природе организмы обычно наследуются от двух родителей Вывод: ООП противоестественно. Нужно придумать правильное программирование, не противоречащее природе.
P.S. у меня есть гипотеза, что оптимальное число родителей равно числу e, но к сожалению, я не могу это доказать (-:

[Роман Джиров]

Я, кажется, русским языком писал - не касаться здесь этой темы. G.

[Игорь Антонов]

Кстати, вопрос по классификации: тот же А.А.Любищев, как рационалистический идеалист без вероисповедания, к какой категории из перечисленных в шапке темы должен быть отнесен?

[augustina]

а вот, что бы не верить нужны обоснования.

Предпосылка, характерная для религиозных проповедников. В науке никто не обязан доказывать несуществующее. Потому и обоснования не нужны.
Как говорил один мой знакомый:" Если в моей ванной не наблюдается слон, то с какого бодуна я должен обосновывать его отсутствие? С какого бодуна мне надо верить, что слон есть, когда я вижу, что его там нет?"(с).

[langust]

И вера бывает разная...
http://sobkorr.ru/digest/4B311AC93ED57.html
Есть и доказательные подтверждения для адептов этой религии:
http://www.toilette-humor.com/global_warming.html

[Макроассемблер]

Ну, математики постоянно доказывают что-то казалось бы и так очевидное.

[augustina]

И вера бывает разная...

Если это вера(религия), то она не разная. Хоть и маскируется в различные одежды... Потому то аналитики и видят сходство с теми религиозными признаками, которые проявляются в других религиях : "Вот и борцы с глобальным потеплением мыслят в совершенно христианских категориях: земной рай, каковой являла собой первозданная природа, был поврежден человеческим грехом — технической цивилизацией. И теперь мир неумолимо движется к концу. Чтобы избежать антропогенной катастрофы, человечество должно обуздать свою греховную природу и перестать губить атмосферу углекислым газом."

P.S. Еще бы добавила сюда вот какие явно религиозные признаки: Поскольку человечество не может примириться с тем, что бы кто-либо из людей узурпировал божественную власть, человечество надеется создать искусственный разум, который будет быстрее, умнее, безошибочнее, беспристрастнее, объективнее, и т.д., и т.п., человеческого, на который и поспешит мгновенно возложить роль бога, котролирующего, наблюдающего, карающего всех и каждого. А современные религиозные движения и идеологии подготавливают сознание людей к безропотному подчинению такому божеству.

[Дж. Тайсаев]

а вот, что бы не верить нужны обоснования.

Предпосылка, характерная для религиозных проповедников. В науке никто не обязан доказывать несуществующее. Потому и обоснования не нужны.
Как говорил один мой знакомый:" Если в моей ванной не наблюдается слон, то с какого бодуна я должен обосновывать его отсутствие? С какого бодуна мне надо верить, что слон есть, когда я вижу, что его там нет?"(с).

Вот здесь я с Вами пожалуй полностью соглашусь, а дабы не выглядело как оппортунизм, поясню. В науке тоже действует презумпция, только не невиновности, а новизны, а вот тут как раз получается, что креационистская модель творения старше, поэтому изначально ученые были поставлены в положение доказывающих. Есть так называемое онтологическое доказательство бытия бога, восходящее ещё к учению о причинности Аристотеля и развиваемое Аквинатом, оно выглядит ничем не хуже Биг бэнга. Я знаю, что Вы в эту теорию не верите, но тогда уже сами попадаете в положение доказывающего, если большинство видит слона в ванной, а Вы нет. А вот как этот слон попал в ванную никто не знает (антропный принцип, самотворение точки сингулярности). Я думаю, что рациональное объяснение может быть найдено, но говорить что нам уже понятно всё и без бога тоже нельзя. В общем тут всё сложно для рационалистов и есть о чём думать. А вот верующим проще, Он всё так устроил, ему всё подвластно и всё. Поэтому среди неверующих всегда больше сомневающихся, нежели среди верующих.
Я не принимаю сторону верующих разумеется, а только лишь пытаюсь абстрагироваться от личной позиции и смотреть на проблему нейтрально.

Лангусту. Вера понятие многогранное, тут Вы правы. Все мы живые люди и многое воспринимаем через призму своего мировоззрения, хуже когда это проистекает не от идейной убежденности, а от корыстной мотивации как в приведённой ссылке

[Макроассемблер]

P.S. Еще бы добавила сюда вот какие явно религиозные признаки: Поскольку человечество не может примириться с тем, что бы кто-либо из людей узурпировал божественную власть, человечество надеется создать искусственный разум, который будет быстрее, умнее, безошибочнее, беспристрастнее, объективнее, и т.д., и т.п., человеческого, на который и поспешит мгновенно возложить роль бога, котролирующего, наблюдающего, карающего всех и каждого. А современные религиозные движения и идеологии подготавливают сознание людей к безропотному подчинению такому божеству.

Сомневаюсь. В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей (фильмы "Терминатор", "бегущий по лезвию бритвы"). Вы можете прокомментировать свое высказывание?

[augustina]

Вот здесь я с Вами пожалуй полностью соглашусь

А я не соглашусь, и вот почему: Вы пишете, что "ученые были поставлены в положение доказывающих", а это неверно.
Ученые никогда не доказывали ни наличия, ни отсутствия сущности под названием "бог". Ибо доказать или опровергнуть что либо можно только тогда, когда есть объект для доказательства/опровержения, или есть возможность поставить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если же объекта нет, и проверить опытом(экспериментом) возможности нет, то, как говорится "на нет и суда нет"(с).

В науке тоже действует презумпция, только не невиновности, а новизны, а вот тут как раз получается, что креационистская модель творения старше, поэтому изначально ученые были поставлены в положение доказывающих.

Вы прочтите эту свою фразу, и сами увидите смысловое несоответствие: Научные гипотезы ПРОВЕРЯЕМЫ эксперименом, религиозные же догмы не проверяемы в принципе, то есть даже теоретически не проверяемы. В них, как Вы справедливо сказали, можно только верить. Без доказательств. Иначе, если нечто доказуемо, это уже не вера, а знание, факт.
Исходя из вышеизложенного, если по Вашему ученые что-то доказывали, доказуемый предмет ни каким образом не касался религиозных догм, хотя опосредованно на них и воздействовал, как , например, гелиоцентризм, поскольку по расчетам и логикой гипотеза гелиоцентризма доказуема, но противоречит догме, что "светило дневное и светило ночное" выполняя функции освещения, двигаются по "сфере небесной, твердой, словно литое зеркало".

Есть так называемое онтологическое доказательство бытия бога, восходящее ещё к учению о причинности Аристотеля и развиваемое Аквинатом, оно выглядит ничем не хуже Биг бэнга.

Я знаю, что есть мастера-фокусники, которые и статую свободы в Америке "похищали" на некоторое время. Так же и в словоблудии есть мастера фокусники, которые ловкими манипуляциями словами могут создать иллюзию доказанности некой нелепицы, хотя на поверку всегда обнаруживается ловко замаскированная логическая ошибка. То есть все тот же обман.

Я знаю, что Вы в эту теорию не верите, но тогда уже сами попадаете в положение доказывающего, если большинство видит слона в ванной, а Вы нет.

Дело в том, что наличие слона доказывать нет необходимости, достаточно его предъявить. Бога никто ,никогда, ни при каких обстоятельствах ПРЕДЪЯВИТЬ не может, даже теоретически. Иначе люди будут ЗНАТЬ, что бог существует, и верить в его существование необходимость отпадает. Очень плохо, что Вы не понимаете разницы, между богом и слоном.

Я думаю, что рациональное объяснение может быть найдено, но говорить что нам уже понятно всё и без бога тоже нельзя.

Почему же нельзя? Даже верующие ученые говорили, что в их научных изысканиях в присутствии бога нет необходимости.
Ни одна научная работа не вводит в свои формулы наличие бога как необходимую константу. Но любое успешное научное исследование объясняет закономерность происходящих процессов, и позволяет воссоздать в лабораторных условиях то, что ранее могло считаться божественным чудом. Например: если ранее люди считали что молнии мечет разгневанный Зевс, то после получения молнии в лаборатории оказалось, что для возникновении молнии Зевс вовсе не обязателен.

В общем тут всё сложно для рационалистов и есть о чём думать. А вот верующим проще, Он всё так устроил, ему всё подвластно и всё.

Потому то я и говорю, что те, кто ищет в науке бога, и пропагандирует это - не ученые. Ибо кому-то врут. Либо науке, либо богу.
Наука не исследует вопросы "КТО", наука исследует вопросы "КАК". Если бы Земля была сотворена богом, все равно наука задалась бы вопросом "А как он это сделал?" Вот почему науке безразлично, сотворил ли кто-то Землю, или нет. Её интересует вопрос КАК возникла Земля.
А вот верующим знать КАК, нет необходимости. Религия запрещает ИЗНАЧАЛЬНО познание, называя его первородным грехом. Жрецы придумали это, что бы иметь монополию на знание. Верующим достаточно догмы, что это сотворено богом, а значит "так богу угодно" и изучению не подлежит.

Я не принимаю сторону верующих разумеется, а только лишь пытаюсь абстрагироваться от личной позиции и смотреть на проблему нейтрально.

Нейтральность , честно говоря, у Вас плохо получается. То и дело выглядывают то здесь, то там, религиозные уши.

Лангусту. Вера понятие многогранное, тут Вы правы. Все мы живые люди и многое воспринимаем через призму своего мировоззрения, хуже когда это проистекает не от идейной убежденности, а от корыстной мотивации как в приведённой ссылке

Религия наполнена корыстью более, чем что бы это ни было.
Всякая религия и начинается с корысти, подкрепляется и живет корыстью. Пропадает корысть, исчезает и религия, оставляя после себя лишь мифы и легенды.

[augustina]

Сомневаюсь. В культуре почему-то чаще отражен мотив бунта машин против своих создателей (фильмы "Терминатор", "бегущий по лезвию бритвы"). Вы можете прокомментировать свое высказывание?

Да. Могу прокомментировать. Бунт машин как факт наивен и смешон. В фантастике годится, как идея для сюжета...Но ведь и про вампиров бывают сюжеты. На основании наличия этих сюжетов мы же не делаем вывода, что вампиры возможны.
Бунт машин смешон потому, что в принципе это было бы похоже на бунт первых сапиенсов против обезьян.
Разве могли бы обезьяны всерьёз противостоять РАЗУМУ с его оружием? История ведь показала, что нет.

Если у искусственного разума будет ВСЁ ЛУЧШЕ (и реакция, и просчет вариантов, и сила, и ресурсы, и пр. и пр.) то человечество ОБРЕЧЕНО в лучшем случае на параллельное выживание, и вовсе не в роли царя природы.А в случае конкуренции с машинами - обречено  на вымирание, потому как не будет иметь положительных признаков. Это закон эволюции.

Люди прекрасно понимают это угрозу потери контроля над ситуацией, но неуклонно идут к этому. Посмотрите на последние внедренные технологии... Микрочипы вшиваются при рождении каждому, и с помощью них идентифицируется личность. Вместо документа (паспорта). С помощью этих чипов находят пропавших людей... При расследовании преступлений устанавливается время и координаты каждого, кто мог бы находиться в непосредственной близости , и круг подозреваемых снижается  до одного. Следовательно количество нераскрытых преступлений стремится к нулю. Сплошные блага, не правда ли? Ну и осталось мелочь. Поручить всю эту рутинную работу непредвзятому, справедливму, предсказуемому искусственному интеллекту... Вот и всё.
Ларчик просто открывался(с). 

[Дж. Тайсаев]

Вы пишете, что "ученые были поставлены в положение доказывающих", а это неверно.
Ученые никогда не доказывали ни наличия, ни отсутствия сущности под названием "бог". Ибо доказать или опровергнуть что либо можно только тогда, когда есть объект для доказательства/опровержения, или есть возможность поставить эксперимент, который подтвердит или опровергнет гипотезу. Если же объекта нет, и проверить опытом(экспериментом) возможности нет, то, как говорится "на нет и суда нет"(с).

Я имел ввиду доказывать собственную альтернативу миропонимания, а проверить вечное существование Вселенной, также как и Большой взрыв, экспериментом тоже невозможно. Во всяком случае Вас существование реликтового излучения и эффекта Хаббла не убеждает. Впрочем, у теистов есть более серьёзные проблемы, например проблема всемогущества и всеблагости Бога, проблема свободы воли и божественного провидения, противоречия священных писаний фактам, отсутствия хоть одного неопровержимого факта чуда и т.д. Поэтому я и не верю, но считать альтернативу теизму абсолютно безупречной пока ещё рано.

Научные гипотезы ПРОВЕРЯЕМЫ эксперименом, религиозные же догмы не проверяемы в принципе, то есть даже теоретически не проверяемы. В них, как Вы справедливо сказали, можно только верить. Без доказательств. Иначе, если нечто доказуемо, это уже не вера, а знание, факт.

Верно, но религия и наука именно по упомянутым Вами причинам в принципе не могут пересекаться, это одна из причин, по которым я не люблю креационизм и не только эта разумеется, но и ученые иногда вынуждены вступать с ними в споры, поскольку если попы вторгаются не в свою вотчину, необходимо гнать таких нечистоплотных попов метлой и делать это аргументировано. Я могу уважать верующих ученых и даже ученых попов, но при условии, если они не смешивают веру с наукой.

Так же и в словоблудии есть мастера фокусники, которые ловкими манипуляциями словами могут создать иллюзию доказанности некой нелепицы

По сути верно, но часто бывает трудно отличить словоблудие от искреннего желания понять, ошибку от истины. Когда Белоусов пытался много лет опубликовать своё всем известное открытие(химические часы), его именно в этом и обвиняли, в демагогическом словоблудии, поскольку были уверенны что такого не может быть. Меня тоже не устраивает онтологическое доказательство бытия бога, уже хотя бы потому, что это проще всего, там где мы натыкаемся на непонятное, сказать, а это боженька. Я привёл пример лишь для того, что бы показать, что уже отец-основатель логики пытался найти пересечение религии и рациональной сферы

Бога никто ,никогда, ни при каких обстоятельствах ПРЕДЪЯВИТЬ не может... Очень плохо, что Вы не понимаете разницы, между богом и слоном.

Со слоном разница есть, с мамонтом уже она поменьше, а если взять слонопотама то ещё меньше. А если серьёзно, есть вещи вполне реальные и признанные в научном мире, но недоступные для штангельциркуля, но это отдельная большая тема

Например: если ранее люди считали что молнии мечет разгневанный Зевс, то после получения молнии в лаборатории оказалось, что для возникновении молнии Зевс вовсе не обязателен.

Я не случайно привёл пример именно с Большим взрывом, поскольку именно это однозначно экспериментально повторить невозможно, так же как и невозможно увидеть точку сингулярности извне, а значит изучить её. Я разумеется знаю про БАК, но это далеко не то

[Макроассемблер]

Но ведь и про вампиров бывают сюжеты. На основании наличия этих сюжетов мы же не делаем вывода, что вампиры возможны.

Non sequituur.
А Вы знаете, в чем разница? Над созданием искусственного интеллекта работают (и работают потому что это реально), над созданием вампиров -- нет.

Бунт машин смешон потому, что в принципе это было бы похоже на бунт первых сапиенсов против обезьян.

Сапиенс -- и есть обезьяна. А между человеком и машиной разница более серьезная, чем между аэробами и анаэробами, эукариотами и прокариотами. Абсурдно говорить, что искуственный интеллект -- как человеческий, только лучше.

Если у искусственного разума будет ВСЁ ЛУЧШЕ (и реакция, и просчет вариантов, и сила, и ресурсы, и пр. и пр.) то человечество ОБРЕЧЕНО в лучшем случае на параллельное выживание, и вовсе не в роли царя природы.

Нет уж, пока создания человека не образовали свою собственную биосферу, у нас есть преимущество. Инстинкты, желание жить, чего нет в машине. Создать с нуля животное, способное бороться за выживание, сложнее, нежели чем просто способное решать задачи...

А в случае конкуренции с машинами - обречено  на вымирание, потому как не будет иметь положительных признаков. Это закон эволюции.

Альтернативы? Ограничить исследования ИИ или компьютеров вообще ("Дюна"). Или вообще скатиться в дотехнологическую стадию, если сильно повезет, можно жить пока фанерозой не кончится.

Сплошные блага, не правда ли? Ну и осталось мелочь. Поручить всю эту рутинную работу непредвзятому, справедливму, предсказуемому искусственному интеллекту... Вот и всё.

Мне кажется, Вы выдаете свое видение за видение общества в целом. Попытаться проверить можно какими-нибудь социологическими исследованиями, в крайней форме -- голосованиями.

[augustina]

Я имел ввиду доказывать собственную альтернативу миропонимания, а проверить вечное существование Вселенной, также как и Большой взрыв, экспериментом тоже невозможно.

Доказывать собственную точку зрения и навязывать в качестве "общепринятой" какую-то чужую - не одно и то же. Для меня неприемлемо узурпирование права на истину в последней инстанции. История человечества свидетельствует о том, что агрессивное большинство всегда оказывалось неправым. Правота большинства всегда "доказывалсь" с помощю топора, плахи, костра, дыбы. Поэтому я глубоко убеждена, что гипотезы, особенно те, которые не проверяемы, не могут являться единственно верными, при наличии альтернативных гипотез. Потому-то меня и не убеждают существование реликтового излучения и эффекта Хаббла, что могут быть истолкованы совсем не в пользу Большого Взрыва.

Впрочем, у теистов есть более серьёзные проблемы

Вот именно!! А защитнички религии делают вид, что этих проблемм не существует, и рассматривают вопрос не глобально, а по частям. А по частям получится действительно как по Райкину:"..претензии к пуговицам есть? Нет..."(с)

Поэтому я и не верю, но считать альтернативу теизму абсолютно безупречной пока ещё рано.

Да ладно!! И когда же будет "пора"? Кода лично убедитесь что загробной жизни не существует? Так уже поздно будет...

Верно, но религия и наука именно по упомянутым Вами причинам в принципе не могут пересекаться

Но пересекается ведь!! В мозгах некоторых. И тема об этом. То то ещё классики удивлялись: как можно одним и тем же мозгом и думать и верить ?!! Сомнеия типа "Я не знаю, есть бог или нет его" - одна из уловок не очень умных людей, считающих что они смогут перехитрить самого бога! Они думают, что если страшный суд всё-таки состоится, то им зачтется то, что они не заявляли прямо "не верю", а юлили "не знаю". То есть как в анекдоте: "если бога нет, то в кого плевать? А если есть, то зачем с ним ссориться?"

поскольку если попы вторгаются не в свою вотчину, необходимо гнать таких нечистоплотных попов метлой и делать это аргументировано.

А где их "вотчина"? Кто и каким законом её определил? Я знаю, что по Конституции церковь отделена от государства, и всё...А что бы была проведена чёткая граница, такого не слыхивала. Они же лезут везде, где их не просят.

Я могу уважать верующих ученых и даже ученых попов, но при условии, если они не смешивают веру с наукой.

Да наплевать им с высокой колокольни и на науку, да и на веру, по сути. У них глобальная задача не в том, что бы поверить самим, а в том, что бы убедить в этом как можно больше поклонников, ибо именно от их количества зависит их материальное благосостояние. То есть вульгарная корысть, о чем в предыдущем сообщении и упоминалось. А когда цель - 100% корысть, то средства достижения применяются любые, и ложь, и подлог, и мошенничество.

По сути верно, но часто бывает трудно отличить словоблудие от искреннего желания понять, ошибку от истины.

Так на то и даны мозги КАЖДОМУ, что бы иногда их включать. А чаще всего легче не думать, а повторять , как попугай, "общепринятые" мнения. Что агрессивным большинством и применяется с успехом во все времена.

Когда Белоусов пытался много лет опубликовать своё всем известное открытие(химические часы), его именно в этом и обвиняли, в демагогическом словоблудии, поскольку были уверенны что такого не может быть.

Вот, вот! А кто обвинял? Большинство?
Потому то я еще раз повторяю: Права на безоговорочную истину не должен себе присваивать никто! И уж агрессивное большинство в первую очередь. А гипотезы, пока какая либо из них достоверно не опровергнута, должны иметь равные права на существование.

Со слоном разница есть, с мамонтом уже она поменьше, а если взять слонопотама то ещё меньше. А если серьёзно, есть вещи вполне реальные и признанные в научном мире, но недоступные для штангельциркуля, но это отдельная большая тема

Если серьёзно, то наука не рассматривает вопросов, в которых нет объекта для исследования. Это не только боги, но и шаровые молнии, инопланетные космические "тарелки", лешие, домовые, Д"Артаньяне, Кащеи и пр. и пр.
Вот появится реальная "летающая тарелка", тогда у науки появится объект для исследования, и будет что изучать. А пока, на "НЕТ" и суда нет.

Я не случайно привёл пример именно с Большим взрывом, поскольку именно это однозначно экспериментально повторить невозможно, так же как и невозможно увидеть точку сингулярности извне, а значит изучить её. Я разумеется знаю про БАК, но это далеко не то

Видите ли... Если проверить невозможно, то эта гипотеза не научна. И любой здравомыслящий человек вправе не считать эту гипотезу единственно-верной. Именно поэтому весьма уважаемые люди (не шарлатаны) выдвигают альтернативные гипотезы. Но агрессивное большинство, не в силах понять суть этих гипотез, с гневом их отвергает, не допуская даже дискуссий по этим вопросам.