Вера в Бога

[Кир]

Если отвечать на вопрос "Верите ли вы в бога?", то не надо вилять и изворачиваться, а отвечать следует либо "ДА", либо "НЕТ",  третьего не дано.

А отвечать на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?" тоже надо только "Да" или "Нет"? Меня смущает слово "вера" и "верите" в религиозном его аспекте, ровно так же как слово "перестали".

Как же так?? Не всякое знание требует доказательств. Совсем недавно мы говорили о слонах в ванной, и согласились с тем, что несуществующее не требует доказательств.

Мы не договорились. Отсутствие слона с легкостью доказывается. Вам стоит лишь зайти в ванную комнату и подветрдить знание об отсутсвии животного в емкости для купания.

Если в моей ванной нет слона, то я не обязана ходить и доказывать, что его у меня нет.

А как Вы определите есть ли  у Вас в ванне слон или нет? Вы туда зайдете и проверите факт его наличия/отсутсвия.

Отсутствие Зевса тоже не доказуемо. Из этого следует, что Зевс, возможно, существует?

Зевс придуманный персоонаж, равно как и библейский бог.

Все же, мы говорим о боге как о старичке с бородой или рассматриваем понятие "бог" более широко: с пантеизмом, деизмом, титанизмом и другимими "измами"?

[василий андреевич]

Бога нужно изгонять везде из научного рассмотрения (т.е., в сущности, из реальности), иначе калекой станет само это рассмотрение. Это будет проявляться, например, в том, что во времена особых познавательных трудностей объяснения всё более будут тяготеть к "на всё воля Божья", и т.п. Что будет прямо-таки катастрофой для всего процесса познания.

Хотел процитировать только начало первой фразы, однако это было бы однобоко. Разумеестя, ссылки на Создателя несовместимы с научным отысканием сути явления.
 Бог, по определению, сущность непостижимая знанием. Как непостижима "первоистина", ибо альтернатива глубокой истине, только иная истина. Цель введения истины - это способ наметить пути к ее познанию. Отсюда религия - это стезя познания, недоступного с помощью сегодняшних представлений о мире. Я не сторонник, так называемого, антропного метода не в его слабой, не в сильной части. Но завораживает своими просторами сама возможность глядеть на проблему бытия Вселенной, как на логику поведения Природы.

[augustina]

Но если Вы хотите это предъявить как научную гипотезу, -- "что религии подготавливают общество к эре машин" -- то обязаны ее доказывать.

Разве это не очевидно?
Что проповедуют авраамические религии? От бога невозможно утаить не только поступки, но и помыслы. А это и есть тотальный контроль за каждым. И он технически осуществим уже сегодня с помощью GPS (спутниковая навигация) и система мобильной связи (которую уже используют спец.службы).
Если общество психологически готово мирится с тем, что бог следит за каждым шагом, то и наблюдения "Большого Брата" воспримет без стресса.
Разница очень несущественна: Если при "божественном контроле" наказание за грех откладывается на неопределённый срок, то "Большой Брат" будет наказывать за проступки немедленно. Как пастух(пастырь) стегает кнутом скот(паству), направившийся не в ту сторону. Постепенно, видимо, выработается условный рефлекс, куда ходить можно, а куда нельзя, особенно если удар по мозгам будет неотвратим за каждый проступок. У Роберта Шекли этот сценарий  красочно описан в рассказе "Страж-птица". http://www.fenzin.org/book/5724

[Mr. B]

Зевс придуманный персоонаж, равно как и библейский бог.

Все же, мы говорим о боге как о старичке с бородой или рассматриваем понятие "бог" более широко: с пантеизмом, деизмом, титанизмом и другимими "измами"?

О всяком Боге, выходящем за рамки природы и не подчиняющемуся её законам (естественно, к пантеизму он не имеет никакого отношения). Это - тоже выдуманный персонаж.

[augustina]

Зевс придуманный персоонаж, равно как и библейский бог.
Все же, мы говорим о боге как о старичке с бородой или рассматриваем понятие "бог" более широко: с пантеизмом, деизмом, титанизмом и другимими "измами"?

О всяком Боге, выходящем за рамки природы и не подчиняющемуся её законам (естественно, к пантеизму он не имеет никакого отношения). Это - тоже выдуманный персонаж.

Абсолютно с Вами согласна.
Не важно как внешне представляет человек свое божество, главное заключается в том, подчиняется ли это божество законам Вселенной, в котором мы живём.
Каковы бы ни были разные "измы", все равно их можно проанализировать на предмет естественности/сверхестественности.
А ещё некоторые "измы" можно причислить к религиозным, хотя о боге в них напрямую и не говорится. Например "ленинизм", "коммунизм". Они утопичны, потому не достижимы, хотя в них тоже верят множество людей.
Фантастика выдумывает самые невероятные вещи. Некоторые из них реализуются, несмотря на фантастичность, но некоторые невозможны в принципе.

[Gilgamesh]

Пока сообщество больше напоминает американскую национальную академию наук, чем  некоторые более закрытые кхм... коллективы 

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/3798161.html

[augustina]

А отвечать на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?" тоже надо только "Да" или "Нет"? Меня смущает слово "вера" и "верите" в религиозном его аспекте, ровно так же как слово "перестали".

Я и говорю: можно долго жонглировать словами, но суть от этого не изменяется. Тот, кто верит, он ведь верит во что? Что является предметом его веры? Всемогущее существо, управляющее всей Вселеной!Для верующего - это существо "каким-то образом" управляет его судьбой, а значит реально. Ведь он в это ВЕРИТ.
Для неверующего, отсутствует сам предмет веры. А потому вопрос"есть ли бог?" лишен смысла.
Вот я вам задам вопрос: есть ли курулегам? Если Вы не знаете что такое курулегам, разве будет для Вас этот вопрос нести хоть какой то смысл?

Мы не договорились. Отсутствие слона с легкостью доказывается.

Да. Доказывается. Но по умолчанию, никто не ходит и не доказывает что этого слона нет. Иначе люди бы только и занимались тем, что ходили бы и доказывали, что у них в ванной нет кур, коров, обезьян, слонов и т.д.
Доказывается только наличие. Вот когда соседи многоэтажки  выживают из ума, и заводят коз в ванной, то приходится тем, кто живет ниже доказывать милиции, что в ванной у соседей живет коза, и гадит там, а жижа просачивается вниз, причиняя неприятности. Хотя, возможно, они и не видят козы, но видят её косвенные ПРИЗНАКИ.
В случае поиска богов, даже косвенных признаков не наблюдается. А поскольку ни какого взаимодействия не наблюдается, то и такие сущности как "бог" могут быть отнесены к выдуманным литературным персонажам, наравне с Кащеями, бабами Ягами, и Змеями-Горынычами.

А как Вы определите есть ли  у Вас в ванне слон или нет? Вы туда зайдете и проверите факт его наличия/отсутсвия.

А мне не нужно это определять. Я считаю по умолчанию, что слона нет. И только убедившись, что он есть, меняю мнение. Но пока его нет - на "нет" и суда нет.
И так считаю не только я, а всякий здравомыслящий человек. Тот, кто без оснований каждую секунду заглядывает в ванную, что бы убедиться, что слон не появился там, видимо, нуждается в консультации с психиатром.

[Макроассемблер]

Разве это не очевидно?

Моим очам этого не видно!

Что проповедуют авраамические религии? От бога невозможно утаить не только поступки, но и помыслы. А это и есть тотальный контроль за каждым. И он технически осуществим уже сегодня с помощью GPS (спутниковая навигация) и система мобильной связи (которую уже используют спец.службы).

И что? Я из относящегося к теме помню только выступления РПЦ против введения ИНН, и то, как иеговисты ассоциировали введение IT с Сатаной, а не с Богом
Вот наобум поискал в гугле "код сатаны", первый хит: http://otvet.mail.ru/question/26482651/

[Макроассемблер]

А как Вы определите есть ли  у Вас в ванне слон или нет? Вы туда зайдете и проверите факт его наличия/отсутсвия.

А мне не нужно это определять. Я считаю по умолчанию, что слона нет. И только убедившись, что он есть, меняю мнение. Но пока его нет - на "нет" и суда нет.

Видите ли в чем дело... Насчет слона мы примерно знаем априорную вероятность (до того, как посмотрим туда) наличия слона в ванной. У кого-то она может быть 10^-9, а у кого-то 10^-2. У некоторых людей большие ванные и некоторые люди содержат слонов. А в космогонии никаких априорных вероятностей мы не имеем. А то, что Вы написали, граничит с солипсизмом.

[Inry]

Видите ли в чем дело... Насчет слона мы примерно знаем априорную вероятность (до того, как посмотрим туда) наличия слона в ванной. У кого-то она может быть 10^-9, а у кого-то 10^-2. У некоторых людей большие ванные и некоторые люди содержат слонов. А в космогонии никаких априорных вероятностей мы не имеем. А то, что Вы написали, граничит с солипсизмом.

В космогонии мы имеем конечную скорость света. Из чего следует, в частности, невозможность всеведения за горизонтом событий и ограничение на размер субъекта.

Здесь я использую методику ad Lovecraft: если мы с трудом находим разум и сознание у родственных животных, то как-либо оценивать какие-либо характеристики предмета, имеющего столь отличные от нас параметры (и живущего в абсолютно отличной от нашей физической вселенной) абсолютно невозможно. А потому данный Абсолют  страшно далёк от идеи всемогущей разумной личности, под которой обычно понимают Бога. Старичок-на-облаке намного ближе. Вот как раз со старичком и разобрались космонавты (в том числе и в переносных смыслах этих слов). Дав Абсолюту абсолютность, мы награждаем его Абсолютной Противоречивостью и непригодностью к расмотрению в логике. Он не может обладать ни одним качеством, не обладая и противоположным.

Конечно, остаётся идея сверхцивилизации, манипулирующей нашим миром. Её вероятность ненулевая, поскольку бывают большие ванные и маленькие слоны, а также родственники из внезапно сгоревшего цирка, у которых ключи. Но здесь как раз надо доказательств, причём доказательств, опровергающих все мириады альтернативных более простых версий. Иначе поход в дурку "у меня за спиной стоит полосатое кенгуру, которое прячется когда я поворачиваюсь".

[Дж. Тайсаев]

Вот проведём такой мысленный эксперимент.
Допустим я (или любой другой не важно) это Вселенная, а атомы меня составляющие - звёздные системы и планеты. Жители этой планеты мыслят рационально и некоего пророка, который посмел высказать такую чушь, как моё существование, готовы тут же освистать. Аргументы будут примерно такие же. Дескать раз не наблюдаем, значит не имеем, раз он не управляет нами как марионетками, значит его и нет вообще.

[augustina]

И что? Я из относящегося к теме помню только выступления РПЦ против введения ИНН, и то, как иеговисты ассоциировали введение IT с Сатаной, а не с Богом
Вот наобум поискал в гугле "код сатаны", первый хит: http://otvet.mail.ru/question/26482651/

И что же? Каждая религия вербует поклонников СЕБЕ. Потому и враждуют между собой. Эволюционная конкуренция паразитов. Ничего удивительного.
Но вот идеологическая составляющая у всех похожа : Подчиняйся жрецам, молись на божество, не перечь догмам! Это (для форума, в упрощенном, виде) главные идеологические штампы.
Несомненно , что всякая религия (в том числе и РПЦ) будут бороться за влияние. И "Большой Брат" для любой религии - тот же конкурент. Но вот ПАСТВЕ внушается одно и то же. Поэтому можно считать, что влияние какой либо одной религии - это идеологическая подготовка паствы для любой другой религии.

[augustina]

Видите ли в чем дело... Насчет слона мы примерно знаем априорную вероятность

Видите ли в чем дело...Большинство кандидатов в поклонники не просчитывают априорную вероятность... Да и проповедники не позволяют им этого сделать, их просто одурачивают так же, как наперсточники одурачивают своих жертв.
Только если Закон определяет напёрсточников как мошенников, то к священникам Закон почему-то потрясающе лоялен. Это во-первых.
А во вторых, кто Вам сказал, что бог находится в Космосе? Библия уверяет, что бог находится везде, и в ванной тоже. Так что Ваши экскурсы в космогонию как-то мимо темы.

[augustina]

Конечно, остаётся идея сверхцивилизации, манипулирующей нашим миром. Её вероятность ненулевая, поскольку бывают большие ванные и маленькие слоны, а также родственники из внезапно сгоревшего цирка, у которых ключи.

Согласна с Вашим постом в принципе, но к цитируемой мной части имеются дополнения. Дело в том, что и сверхцивилизация не снимает обозначенных Вами противоречий, так как возникает вопрос "А кто создал сверхцивилизацию?". Опять возникает матрешка.

А про "кенгуру, которое прячется" просто замечательно! Это как раз про солипсистов.

[augustina]

Дескать раз не наблюдаем, значит не имеем, раз он не управляет нами как марионетками, значит его и нет вообще.

И будут совершенно правы. А Вы, как бы не напрягались, управлять (сознательно) своими молекулами не можете. Не примеряйте на себя шкуру бога.
Бог , у весех религий, это не форма (матрёшка) , а сущность именно УПРАВЛЯЮЩАЯ судьбами(траекториями) каждого атома во Вселенной. В этом, собственно, и заключается корень противоречия, ибо УПРАВЛЕНИЕ без материальных взаимодействий невозможно, а бога считают именно НЕматериальным. А нематериальное не может взаимодействовать с материальным ни при каких условиях.