Вера в Бога

[augustina]

«совершенно несвойственные уму, созданному с понятием лишь о трех измерениях»,  ей-богу, непосильно тяготят оный.

Да уж вижу, вижу так отяготили, что и свойственные ему искажены до неузнаваемости.

[mr.gen]

Да уж вижу, вижу так отяготили, что и свойственные ему искажены до неузнаваемости.

Especially for you!
«Для метафизика вещи и их мысленные отражения, понятия, суть отдельные, неизменные, застывшие, раз навсегда данные предметы, подлежащие исследованию один после другого и один независимо от другого. Он мыслит сплошными неопосредствованными противоположностями, речь его состоит из: «да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого» . Для него вещь или существует, или не существует, и точно так же вещь не может быть самой собой и в то же время иной. Положительное и отрицательное абсолютно исключают друг друга; причина и следствие по отношению друг к другу тоже находятся в застывшей противоположности. Этот способ мышления кажется нам на первый взгляд вполне приемлемым потому, что он присущ так называемому здравому человеческому рассудку. Но здравый человеческий рассудок, весьма почтенный спутник в четырёх стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования. Метафизический способ понимания, хотя и является правомерным и даже необходимым в известных областях, более или менее обширных, смотря по характеру предмета, рано или поздно достигает каждый раз того предела(курсив мой- ГЛ.), за которым он становится односторонним, ограниченным, абстрактным и запутывается в неразрешимых противоречиях, потому что за отдельными вещами он не видит их взаимной связи, за их бытием — их возникновения и исчезновения, из-за их покоя забывает их движение, за деревьями не видит леса»(Фридрих Энгельс. Анти-Дюринг).

[mr.gen]

Пожалуйста: две капли воды + две капли воды = одна большаяяя капля.

А почему Вы их сливаете вместе? Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов. Вы же, слив, изменили количество, и у Вас как-то из этого вышло (?), что 2+2=1. А теперь - попробуйте снова привести контрпример, только чтобы он не был "контрпримером".

Пожалуйста: берем бутылку водки 0.5(можно и дешёвую) , смело разбавляем ее (50/50)  политровкой коньячного напитка 0.5( самый лучший вариант - рябина на коньяке) = получается литр стронг алкохол, который пьётся легко и приятно, образуя неповторимый эффект  опьянения в организме  общ. индивида.
« Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов» , кои всенепременно подвигнут  изрядно подвыпивших граждан. на труднопредставимые «подвиги» - и тут же, вопреки устоявшимся представлениям, обнаружится, что чужая душа для «нашего математика» вовсе не является «потемками»?

[Mr. B]

Пожалуйста: берем бутылку водки 0.5(можно и дешёвую) , смело разбавляем ее (50/50)  политровкой коньячного напитка 0.5( самый лучший вариант - рябина на коньяке) = получается литр стронг алкохол, который пьётся легко и приятно, образуя неповторимый эффект  опьянения в организме  общ. индивида.
« Требуется только посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов» , кои всенепременно подвигнут  изрядно подвыпивших граждан. на труднопредставимые «подвиги» - и тут же, вопреки устоявшимся представлениям, обнаружится, что чужая душа для «нашего математика» вовсе не является «потемками»?

Контрпримера, как я понял, не будет. Ну, этого и следовало ожидать. Но бултыхаетесь в своём иррационализме, вынужден сказать, Вы довольно потешно. Единственное - всё же здесь не то место, чтобы это делать. Призываю Вас поумерить свой пыл. Добавлю, что на следующее Ваше сообщение той же направленности я отвечать не буду: смысла в этом нет совершенно.

[vitalij]

По моему скромному мнению, смысла в этой необъявленной войне атеистов и верующих нет совершеннно. Потому что разделительная линия проходит вовсе не между верой в Бога и верой в отсутствие Бога (что лежит вообще за пределами знаний, накопленных наукой). Сегодня разделительная линия проходит между людьми здравомыслящими - к которым могут относиться равно и атеисты и верующие - и людьми неадекватными - к которым также могут относиться и верующие и атеисты. Но мне, как человеку верующему, довольно далеки проблемы неадекватности атеистов. Да, и честно сказать, я мало знаю об этих проблемах.
Для меня важнее всего, что сегодня верующие люди  все более тяготеют к фанатизму в своей вере. Эта проблема не просто умозрительна - в нашем мире она приобретает совершенно практический смысл. Потому что порождает явления вплоть до экстремизма и терроризма. Мне бы хотелось, чтобы мои внуки жили в мире, где этого зла стало бы меньше.
А для этого здравомыслящие люди - и атеисты и верующие - должны осознать проблему. И вместо того, что выливать потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой - потратить эти усилия на то, чтобы увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного.

[mr.gen]

Контрпримера, как я понял, не будет. Ну, этого и следовало ожидать. Но бултыхаетесь в своём иррационализме, вынужден сказать, Вы довольно потешно. Единственное - всё же здесь не то место, чтобы это делать. Призываю Вас поумерить свой пыл. Добавлю, что на следующее Ваше сообщение той же направленности я отвечать не буду: смысла в этом нет совершенно

Bertran, как и следовало ожидать, вы  решительно  ничего не поняли из сказанного мной в речи письменной. Особенно комичным мне показался ваш весьма «глубокАмысленный»  призыв «поумерить  свой пыл», принимая во внимание , что так наз. «ненаучные разговоры» мы с вами «тихо -мирно» ведем на сайте,  где наличествуют  «темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий» - ан нет, выходит,  « всё же здесь не то место, чтобы это делать»!  Воистину, чудны дела твои, Господи, в рабах твоих!

«Бултыхаясь» в своем натурфилософском материализме и махровом позитивизме  вы, прочитав нижеследующее  сообщение  «той же направленности», разумеется, вправе  на него не отвечать,  бо, действительно,  « смысла в этом нет совершенно».
Однако ж...
Ваша поистине неодолимая потребность « посчитать их суммарное количество как количество дискретных объектов», применительно к употребленным «чужой чел.душой» горячительных напитков , откровенно говоря,  меня весьма улыбнула, поколику в данном случае, упрощенно говоря,  известное количество перешло в принципиально неисследимое качество. «Если критерием истинности научного образа,– пишет, например,  В.П.Бранский,  - является соответствие его в конечном счете некоторому реальному объекту, то критерием истинности (подлинности) художественного образа будет соответствие (адекватность) выражаемого им переживания переживанию самого художника» (Бранский В.П. Искусство и философия.). Наличие этого переживания(NB !)  не поддается непосредственной объективной фиксации и представляется самоочевидным как и переживание правды на уровне субъективной реальности. Характерной ошибкой является выделение предмета только под имеющиеся средства и игнорирование тех отношений, в которых он объективно может быть выделен как конечное множество из бесконечности объективной или субъективной реальности. Допустим, психолог хочет диагностировать личность с помощью интроспекции, приборов или тестов. Ставит ли он вопрос, какой уровень  личности поддается каждому из этих методов (е. какому конечному срезу, предмету они адекватны)? Как правило – нет, ибо находится во власти соответствующих парадигм, а то и моды или просто того, чем он реально владеет. Более того, здесь известная  произвольность еще оправдывается тем, что мы познаем(и – действительно!) вовсе не «сами» объекты, но только их идеализации, а идеализаций, согласитесь,   может быть столько,  сколько существует наблюдателей или теоретиков. В самом деле, «не существует такой вещи, как...поведение...системы, взятое само по себе, независимо от данного наблюдателя. Ибо сколько наблюдателей..., столько же картин поведения»(Чудинов Э.М. Природа научной истины).  

Вот что, если говорить вкратце, я безуспешно пытаюсь донести до вашего догматического сознания!

P.S. "Извините, но о Канте я здесь не буду разговаривать". А жаль. Другой вопрос - готовы ли к такому разговору? Если да, то дайте знать, а место для него мы всенепременно найдем.

[mr.gen]

А для этого здравомыслящие люди - и атеисты и верующие - должны осознать проблему. И вместо того, что выливать потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой - потратить эти усилия на то, чтобы увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного.

vitalij , поскольку, по ващему собственному признанию,   «я мало знаю об этих проблемах»( и потому , надобно полагать, воспринимаю их как «потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой») ,со всей возможной доброжелательностью настоятельно рекомендую вам « потратить эти усилия на то, чтобы» всерьез ознакомится к предметом известных чел. умствований – и тем самым, вполне возможно, вы сможете «  увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного».

[Mr. B]

По моему скромному мнению, смысла в этой необъявленной войне атеистов и верующих нет совершеннно.

А по моему мнению - данный процесс никак не дотягивает до того, чтобы называться "необъявленной войной". Называть воззрения методологически ложными и противостоять этим воззрениям - далеко не всегда одно и то же.

[mr.gen]

По моему скромному мнению, смысла в этой необъявленной войне атеистов и верующих нет совершеннно.

А по моему мнению - данный процесс никак не дотягивает до того, чтобы называться "необъявленной войной". Называть воззрения методологически ложными и противостоять этим воззрениям - далеко не всегда одно и то же.

"...Трансцендентальная гипотеза, в которой была бы применена чистая идея разума для объяснения вещей в природе, не была бы объяснением, так как в таком случае то, чего мы не понимаем [...], было бы объяснено с помощью того, что вовсе не понятно нам."

И. Кант "Критика чистого разума".

[vitalij]

[vitalij , поскольку, по ващему собственному признанию,   «я мало знаю об этих проблемах»( и потому , надобно полагать, воспринимаю их как «потоки умных слов в бесконечных спорах ни о чем между собой») ,со всей возможной доброжелательностью настоятельно рекомендую вам « потратить эти усилия на то, чтобы» всерьез ознакомится к предметом известных чел. умствований – и тем самым, вполне возможно, вы сможете «  увеличить долю здравомыслия в мире - хоть немного».

Приятна ваша доброжелательность. К сожалению, у меня не так уж много остается времени, чтобы ознакомиться "всерьез". Вся жизнь я знакомился с религиозной стороной общественных отношений. И - хотя судя по Вашим постам - я Вам и в подметки не гожусь в смысле теоретизирования и обобщений, некоторое практическое представление об этой стороне жизни смог составить. И она мне активно не нравится. Настолько, что я пытаюсь лезти не в свои дела, стремясь в силу своих возможностей и знаний снизить градус фанатизма у тех, кого знаю (и даже не знаю, каюсь).   

[vitalij]

А по моему мнению - данный процесс никак не дотягивает до того, чтобы называться "необъявленной войной". Называть воззрения методологически ложными и противостоять этим воззрениям - далеко не всегда одно и то же.

Считайте, что я применил гиперболу.
Но согласитесь, моя личная вера в Бога, даже с Вашей точки зрения, ложная, есть существенно меньшее зло, чем вера младоземельных креацианистов в то, что нашей планете всего 6000 лет. Потому что логическая цепочка здесь выстраивается такая.
1. Земле 6000 лет, потому что так написано в Библии и так говорит церковная власть..
2. Этому необходимо верить, потому что каждое слово Библии - истина в последней инстанции, а критика Библии или церковной власти и личное здравомыслие недопустимы.
3 .Библия и церковная власть - есть непреложные авторитеты. Кто их не слушает - не слушает самого Бога.
4. Церковные власти (читай - любые человеки, имеющие религиозную власть над другими человеками) прикажут залезти в пещеры, взять в руки оружие для решения проблем этой власти, свергнуть правительство или отдать даже свою жизнь для целей этой самой власти - и все это будет послушно выполнено.
А начинается все с младоземельного креационизма...

[Mr. B]

Но согласитесь, моя личная вера в Бога, даже с Вашей точки зрения, ложная, есть существенно меньшее зло, чем вера младоземельных креацианистов в то, что нашей планете всего 6000 лет.

Соглашусь. Но у меня возникают сомнения в необходимости применения "инквизиции", а также в очерчивании круга тех, к кому её следует применять (в случае если это вообще нужно делать). Ведь здесь возникнет огромный визг, который будет усиливаться тем, что "инквизиция" тоже ошибается, поскольку там задействованы люди, которые могут оказаться под влиянием разного сорта ангажемента, политической идеологии и прочих аспектов социальной жизни. И это тем более - поскольку идёт речь о карательном инструменте, столь необходимом и удобном в управлении государством.

Но по-моему, креационистский визг не много на что влияет в науке. Конечно, Ховинд и Ко. оказываются способными убедить бабок на базаре, поскольку соответствующие брошюры имеют "мало букв" и весьма популярно изложены (да и ещё, в прибавок, те "аргументы" - преимущественно - являются сугубо эмоциональными). Но продвижение дальше этой компанией уже оказывается довольно затруднительным, хотя и, конечно, "потеря" "базарных бабок" - и не является чем-то положительным для успеха науки.

[vitalij]

[Соглашусь. Но у меня возникают сомнения в необходимости применения "инквизиции", а также в очерчивании круга тех, к кому её следует применять (в случае если это вообще нужно делать). Ведь здесь возникнет огромный визг, который будет усиливаться тем, что "инквизиция" тоже ошибается, поскольку там задействованы люди, которые могут оказаться под влиянием разного сорта ангажемента, политической идеологии и прочих аспектов социальной жизни. И это тем более - поскольку идёт речь о карательном инструменте, столь необходимом и удобном в управлении государством.

Конечно, сама идея красива - организовать спецлечебницы, где в добровольном порядке лечить тех, кто верит, что огромная вселенная имеет возраст что-то около 10 тысяч лет. Возможно, так оно и будет - в недалеком будущем.
Но если говорить серьезно, то вспоминая советские годы, могу с уверенностью сказать - многие христиане тогда были готовы умереть! , но не отказаться от своего презрения к теории эволюции, большому взрыву и т.д. Потому что в их сознании намертво сцеплено - вера в Бога не совместима с этими демоническими учениями! Ты их признал - все, ты Иуда, предавший Христа!
Расцепить эти понятия - важнейшая задача! Показать, что вера в Бога совместима и с наукой, и со здравомыслием, и с нормальной человеческой жизнью. Кстати, на Западе в среде среднего класса, это уже произошло  - вместе с приходом общечеловеческих либеральных ценностей.

[Mr. B]

Расцепить эти понятия - важнейшая задача! Показать, что вера в Бога совместима и с наукой, и со здравомыслием, и с нормальной человеческой жизнью.

Первое - если оно целесообразно, то, естественно, приемлемо. Но, как мне представляется, вера в Бога и разносортные креационизмы - это лишь количественные характеристики одного и того же явления - легковерности и фантазирования. Наличие в обществе тех или иных представлений (либеральный теизм или деизм) будет благоприятствовать развитию смежных (креационизм), а поэтому, хотя и дробление этих воззрений будет полезным, дабы исключить выдуманные взаимосвязи между разными религиозными положениями, составляющие эти воззрения, но раздробив воззрения, нужно будет критиковать каждое из положений. Хотя и, возможно, с разной интенсивностью.

[mr.gen]

Приятна ваша доброжелательность. К сожалению, у меня не так уж много остается времени, чтобы ознакомиться "всерьез". Вся жизнь я знакомился с религиозной стороной общественных отношений. И - хотя судя по Вашим постам - я Вам и в подметки не гожусь в смысле теоретизирования и обобщений, некоторое практическое представление об этой стороне жизни смог составить. И она мне активно не нравится. Настолько, что я пытаюсь лезти не в свои дела, стремясь в силу своих возможностей и знаний снизить градус фанатизма у тех, кого знаю (и даже не знаю, каюсь).

Читаем у Н.Бердяева: «Проблема теодицеи была для меня прежде всего проблемой свободы, основной в моей философской мысли. Наибольшую критику во мне вызывает традиционное учение о Промысле, которое, в сущности, есть скрытый пантеизм в наименее приемлемой форме. Об этом я говорил уже. Если Бог-Пантократор присутствует во всяком зле и страдании, в войне и в пытках, в чуме и холере, то в Бога верить нельзя, и восстание против Бога оправдано»(Самопознапние).
И далее: «Катафатическая теология находится во власти социальных внушений. Очищение и освобождение христианского сознания от социоморфизма мне представляется важной задачей христианской философии. Теология находится во власти социоморфизма, она мыслит Бога в категориях социальных отношений властвования. И это особенно относится к теологической мысли о Боге-Отце, о Боге как Творце мира...К Богу не применимо ни одно понятие, имеющее социальное происхождение. Государство есть довольно низменное явление мировой действительности, и ничто, похожее на государство, не переносимо на отношения между Богом и человеком и миром... Самое истолкование грехопадения носит социоморфический характер, то есть понимается как непослушание верховной власти, как неподчинение высшей силе. Это есть наследие первобытных верований»(Там же).
Vitalij, право не знаю, что «на скорую руку» можно добавить к вышесказанному выдающимся русским мыслителем, принимая во внимание, что его призывы к «очищению и освобождению христианского сознания от социоморфизма»  мне представляются , с одной стороны, актуальными ,  другой – сов. невыполнимыми, бо, как известно, ветхозаветные пророки «слово Божие слышали как бы возглашаюшимся в них».Иными словами, в Библии «предметная действительность мысли»(слово) выступает не иначе, как первое орудие внешнего воплощения, если так можно выразится,  «весьма самобытного сверхмышления» самочинно превратившего тварное создание в некую  «говорящую голову» или, если угодно, в «одушевленное орудие» своих волеизъявлений.
ПС. Для меня, чтоб вам было понятно мое отношение к  родо- племенному богу аборигенов еврейской национальности по имени "Яхве"("Шаддай"), Ветхозаветный Бог Библии  - не является Богом(Христос, впрочем, тоже).