Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 248259 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1530 : Май 20, 2019, 16:54:52 »
Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции -
К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Вы предполагаете, что фотоны (любые) движущиеся от звёзд скоррелированы?
Типа, какие бы я не выбрал фотоны (наугад), рассматривая (наблюдая, фиксируя и т.д.) они всё равно окажутся неким образом скоррелированы?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1531 : Май 20, 2019, 17:21:43 »
эксперименты обсуждаемой статье не доказывают не существование чего-то другого, которое могло бы вызвать корреляции между фотонами по дороге в сторону Земли.
Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств, доказательств требует утверждение о существовании. Если вводится некая сущность, то это требует обоснований (типа, доказательств и т.п.). Есть известная аналогия:

Чайник Рассела.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0
Цитировать
Питер Эткинс объясняет идею чайника Рассела тем, что учёный не обязан доказывать отрицательные утверждения, поскольку, в соответствии с принципом бритвы Оккама, из двух теорий, объясняющих одно и то же, более сложная теория (в которой, наряду с прочим, присутствуют высшие существа) должна быть отвергнута, и должна быть принята более простая теория[3]. 

Вы ведь, по сути, вводите некий фактор (сущность), некий механизм корреляции летящих от звёзд фотонов. Как Вы его будете обосновывать? Как докажете, что такой механизм существует и действует?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1532 : Май 20, 2019, 18:00:38 »
Вы противоречите сами себе:
Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
  Потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизма, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению,  не требует доказательства.

Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
  Кто требует? При чём здесь чъё-то требование/мнение?  Мало ли что кто-то требует? От этого объективная природа вещей не меняется -  от того, что кто-то требует, а кто-то не требует обоснования.

Если некий механизм (сущность) не обоснован, то это не значит, что он (она) не существует (впрочем, и не значит, что существует).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1533 : Май 20, 2019, 18:27:32 »
Вы противоречите сами себе:
Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
Потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизма, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению,  не требует доказательства.
Разве противоречу? Вы хоть своё сообщение-то перечитайте.

Люди предположилия с ними согласен), что корреляции не существует - то есть, не существует никакого механизма корреляции (типа, свет от звёзд случаен).
Вот цитата из сообщения:
Локальность мира опровергли в космических масштабахhttps://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequalityФизики из Австрии, США, Германии и Китая обнаружили нарушение локального реализма нашего мира в рекордном по масштабу эксперименте. В качестве одного из «элементов» эксперимента физики использовали свет удаленных звезд — он заменил собой обычный «генератор случайных чисел». По словам авторов, это позволило устранить один из изъянов, существующих в традиционных проверках локальности — возможность возникновения скрытых корреляций в прошлом системы.
На сколько догадываюсь, в интерпретации авторов экспериментов предполагается, что при движении фотонов на всём пути от источника до Земли было исключено возникновение между ними корреляции.
Да, предполагается, что корреляция не возникает. На мой взгляд, весьма разумное предположение.

Вообще-то существование корреляции (источника, самого механизма и т.д.) надо обосновывать. Типа, существование требует доказательства, несуществование не требует доказательства. Как-то так...
То есть, доказывать несуществование механизма корреляции не требуется.
Если Вы считаете, что такой механизм имеется (существует), то Вам и доказывать его существование...

Я ведь уже упоминал, что утверждение о несуществование не требует доказательств,
Кто требует? При чём здесь чъё-то требование/мнение?  Мало ли что кто-то требует? От этого объективная природа вещей не меняется -  от того, что кто-то требует, а кто-то не требует обоснования.
Этого требуют критерии научности.
Как-то Вы бурно реагируете...

Если некий механизм (сущность) не обоснован, то это не значит, что он (она) не существует (впрочем, и не значит, что существует).
Это так. Только по критериям научности, если заявляется о существовании чего-либо, то необходимо это обосновывать. Так, типа, принято...
« Последнее редактирование: Май 20, 2019, 18:31:33 от ArefievPV »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1534 : Май 20, 2019, 20:08:37 »
Не обязательно. Например, никто никогда не обосновал наличие механизма квантовомеханической корреляции с помощью скрытых параметрах. Но это совсем немешает попыткам доказать существование этого ещё не обоснованного механизма.

Разве противоречу? Вы хоть своё сообщение-то перечитайте.

Да: там написал одну лишнюю букву. Исправляю (собственно там - речь как раз о том, что только что сказал):
Противоречите сами себе потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизм, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению,  не требует доказательства.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1535 : Май 20, 2019, 20:24:54 »
Противоречите сами себе потому, что в обсуждаемой статье делается ни что иное, как попытка доказать именно не существование кое-чего: не существование квантовомеханической корреляции за счёт общего прошлого (после определённого момента в прошлом). Т.е. делается попытка как раз доказать некий механизм, существование которого никто не обосновал. Т.е. делается попытка доказывать что, по Вашему мнению,  не требует доказательства.
Прочитайте статью. В моём сообщении ссылка имеется, повторю здесь:
https://nplus1.ru/news/2016/11/24/bells-inequality

Они доказывают, что этой квантовой корреляции в прошлом (возникновения скрытых переменных в прошлом) не было, как минимум, 2000 лет.

То есть, если кто-то предполагает механизм формирования скрытых переменных в прошлом, то они как раз этим самым исследованием и говорят - если такой механизм и есть, то он в очень далёком прошлом (древнее 2000 лет).

Вы же, для объяснения, привели какой-то гипотетический механизм корреляции, действующий, пока свет летит до нас... Зачем? Чтобы их уличить в некорректности?
Они такой механизм вообще не рассматривали...
 
Цитировать
Выбранные звезды находились на расстоянии 600 и свыше 1000 световых лет от Земли, в разных направлениях от наблюдателя. В соответствии с принципом причинности, скрытые переменные в таком эксперименте могли возникнуть не раньше, чем 600 лет назад, а событие, которое могло обеспечить подобные корреляции, должно было произойти, по меньшей мере, 2000 лет назад.

Несмотря на такие ограничения, авторы с уверенностью обнаружили в статистике эксперимента отклонения от неравенств Белла на уровне не менее 11 стандартных отклонений. В физике элементарных частиц, к примеру, для заявления об открытии достаточно значимости в пять стандартных отклонений.

Ученые подчеркивают, что эксперимент не закрывает полностью допущение о том, что скрытые переменные могут возникать в прошлом. Он лишь накладывает ограничения на то, в каком временном отрезке могли действовать механизмы, подчиняющиеся принципам локальности. По словам авторов, дальнейшие эксперименты, использующие излучение квазаров или гравитационные волны могут наложить ограничения в миллиарды лет до эксперимента, вплоть до эпохи ранней Вселенной.
P.S. Я вообще не понимаю, за что Вы так на авторов взъелись...  ???
Или Вы саму заметку не читали?
Перечитайте, там всё корректно и безапелляционных заявлений нет.
 
« Последнее редактирование: Май 20, 2019, 20:30:05 от ArefievPV »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1536 : Май 20, 2019, 20:57:10 »
Я вообще не понимаю, за что Вы так на авторов взъелись...
  Как это почему? Потому, что там - концептуальная ошибка: этот эксперимент не закрывает возможности объяснения корреляции общим прошлым и в течении двух тысяч лет. Это же принципиально важно для философских выводов из подобных экспериментов. Он бы закрывал, если бы не было механизма, который выше предложил.  Может, его и нет, а, может, и есть. Никто не знает и доказать или опровергнуть это сейчас невозможно. Но этого исключить нельзя и, поэтому, вариант скрытых переменных, объясняющих корреляции общим прошлым даже в течении прошедших 2 тысяч лет обсуждаемым экспериментом тоже не исключён (вопреки заявлению авторов). Это - принципиально важно для философского осмысления выводов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1537 : Май 20, 2019, 21:06:02 »
Я вообще не понимаю, за что Вы так на авторов взъелись...
Как это почему? Потому, что там - концептуальная ошибка: этот эксперимент не закрывает возможности объяснения корреляции общим прошлым и в течении двух тысяч лет. Это же принципиально важно для философских выводов из подобных экспериментов. Он бы закрывал, если бы не было механизма, который выше предложил.  Может, его и нет, а, может, и есть. Никто не знает и доказать или опровергнуть это сейчас невозможно. Но этого исключить нельзя и, поэтому, вариант скрытых переменных, объясняющих корреляции общим прошлым даже в течении прошедших 2 тысяч лет тоже не исключён.
В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227227.html#msg227227
уже объяснял, что бремя доказательства существования лежит на авторе гипотезы.
Вы предложили такой механизм, Вам и доказывать. Вот когда докажете, то сможете указать авторам на их концептуальную ошибку - дескать, они не учли в своей работе (эксперименте, исследовании) сей механизм и их умозаключения некорректны.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1538 : Май 20, 2019, 21:32:08 »
Нет такого юридического закона, чтобы предложившему механизм доказывать его существование.
И без конкретного доказательства, как видите, указал на концептуальную ошибку - концептуальным же образом.
  Для того, чтобы прокурору доказать вину обвиняемого - ему нужно найти доказательства того, что обвиняемый сделал именно то в чём его обвиняют. Но для того, чтобы адвокату добиться оправдания вовсе не обязательно найти доказательство того, что виновен кто-то конкретный другой: достаточно показать, что по имеющейся информации виновен мог быть кто-то другой из какого-то множества. Что, конечно, вообще говоря, не означает, что обвиняемый не виновен. Но существует презумпция невиновности.
  Так и в нашем случае: для того, чтобы отменить "приговор", который сделан в обсуждаемой статье в качестве её вывода (итога) не обязательно доказать существование конкретного механизма его опровергающего, а достаточно показать, что такой механизм имеющимися данными не исключён.
  Что, конечно же, не будет доказательством того, что квантовомеханические корреляции объяснимы общей, прошлой историей (аналогично тому, как доказательство адвокатом возможности, в рамках имеющейся информации, совершить преступление кем-то другим - не доказывает того, что обвиняемый - невиновен).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1539 : Май 21, 2019, 05:10:19 »
Нет такого юридического закона, чтобы предложившему механизм доказывать его существование.
Вы, случаем, не попутали ничего? ???
Мы о науке говорим, о научных исследованиях и гипотезах, о научных доказательствах, а не о юридической практике и юридических законах. Никакой юридический закон не отменит физический.
Вы что, действительно думаете, что некое юридическое решение может подменить собой научный критерий или научный закон?

Я Вам ещё раз говорю - этого требуют критерии научности. Юриспруденция и юристы здесь ни причём. А критерии научности и методика их применения разработаны научным сообществом.

И без конкретного доказательства, как видите, указал на концептуальную ошибку - концептуальным же образом.
Ничего Вы не указали. В науке Ваши "указиловки" даже приниматься к рассмотрению не будут, полагаю...

Для того, чтобы прокурору доказать вину обвиняемого - ему нужно найти доказательства того, что обвиняемый сделал именно то в чём его обвиняют. Но для того, чтобы адвокату добиться оправдания вовсе не обязательно найти доказательство того, что виновен кто-то конкретный другой: достаточно показать, что по имеющейся информации виновен мог быть кто-то другой из какого-то множества. Что, конечно, вообще говоря, не означает, что обвиняемый не виновен. Но существует презумпция невиновности.
Не путайте юридическую практику с научной практикой.
И даже в юридической практике Ваше "достаточно показать", должно быть обосновано.

Так и в нашем случае: для того, чтобы отменить "приговор", который сделан в обсуждаемой статье в качестве её вывода (итога) не обязательно доказать существование конкретного механизма его опровергающего, а достаточно показать, что такой механизм имеющимися данными не исключён.
В науке "достаточно показать", это не просто сказать и всё. Это как раз и есть: обосновать наличие в соответствии со всеми принятыми в науке научными критериями и правилами.

Что, конечно же, не будет доказательством того, что квантовомеханические корреляции объяснимы общей, прошлой историей (аналогично тому, как доказательство адвокатом возможности, в рамках имеющейся информации, совершить преступление кем-то другим - не доказывает того, что обвиняемый - невиновен).
Ещё раз - не путайте юридическую практику и научную практику.

P.S. Предполагаю, что у Вас весьма мутное представление о науке и как она работает...
Предлагаю просмотреть эти материалы:
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1540 : Май 21, 2019, 07:05:51 »
Цитата: Alexeyy от Май 20, 2019, 23:32:08И без конкретного доказательства, как видите, указал на концептуальную ошибку - концептуальным же образом. Ничего Вы не указали. В науке Ваши "указиловки" даже приниматься к рассмотрению не будут, полагаю...
  Не думаю. Например, в статье Эйнштейна, Подольского и Розена, в которой они сформулировали знаменитый "ЭПР"- парадокс тоже не было никакого математического обоснования существования скрытых переменных и был только мысленный эксперимент. Соответствующие экспериментальные работы появились лишь много позже.  Однако, это ничуть не помешало соответствующее обоснование (проблемы в ЭПР-статье) научным сообществом принять для анализа. До сих пор никто не обосновал существование скрытых переменных. Но это ничуть не мешает в статьях строить мысленные эксперименты с их использованием для опровержения их существования: постоянно рассматривается и опровергается то, что, по Вашему мнению, не должно даже приниматься нормами науки к рассмотрению как не имеющего обоснования.

Законы логики, а на основе их строится доказательство, одинаково хорошо работают и в науке и в обычной жизни. И использовать термин "должен", для обоснования конкретной реализации механизма, который выше предложил, начал первый не я. Я никому не обещал, что сделаю это и нет такого юридического закона, который бы меня обязывал бы этого сделать. Поэтому, я никому не должен реализовывать это конкретное обоснование.
  А вместо того, чтобы обсуждать существо вопроса Вы начали обсуждать личность.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2996
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1541 : Май 21, 2019, 07:27:19 »
С позволения уважаемых участников, усилю акцент на следующем: до сих никто не то, чтобы не обосновал, а никто просто н е  с м о г  о б о с н о в а т ь  существование скрытых переменных. Как ни пытались.
Лично я полагаю, что это невозможно без создания полноценного объединения физических взаимодействий.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1542 : Май 21, 2019, 07:44:02 »
И использовать термин "должен", для обоснования конкретной реализации механизма, который выше предложил, начал первый не я. Я никому не обещал, что сделаю это и нет такого юридического закона, который бы меня обязывал бы этого сделать. Поэтому, я никому не должен реализовывать это конкретное обоснование.
Не стоит переносить морально-этические аспекты (как и юридические) на этот термин - "должен".
Вообще не понимаю, зачем тащить сюда юридические законы? ???

Вы не мне или кому-ли другому "должны", Вы "должны" согласно научной практике и в соответствии с критериями научности. И согласно этим критериям Вы, как автор гипотезы, "обязаны" это сделать, если хотите чтобы Ваши гипотезы, предположения, доводы были восприняты научным сообществом.

А вместо того, чтобы обсуждать существо вопроса Вы начали обсуждать личность.
Зачем мне обсуждать Вашу личность? ???

Мои попытки объяснить суть вопроса и разъяснить ошибочность Ваших рассуждений, Вами почему-то воспринимаются как обсуждение личностей.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1543 : Май 21, 2019, 09:21:24 »
Обсуждение сути вопроса я вообще не видел от Вас с самого начала этой страницы (кроме самого первого её поста), если не считать только утверждений типа того, что так не положено, так нельзя.
  А, как я сейчас обратил внимание (только сейчас прочитал этот пост) Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил:

К сожалению, я не понял Вашей идеи.


Не стоит переносить морально-этические аспекты (как и юридические) на этот термин - "должен".
  Но именно эту смысловую нагрузку этот термин, в том числе, и несёт. Не случайно вы чуть выше аналогичный термин «обязан» взяли в кавычки, чтобы подчеркнуть отстранённость от морально-этических аспектов (поскольку, как правило, этот термин и несёт морально-этическую смысловую нагрузку). Аргументация научных статей, как правило, не использует «должен» или «не должен» («обязан», «не обязан» и т. п.), а аппелирует к логике, фактам, экспериментам, их анализу. И призываю и здесь обсуждение вести в том же духе. Не я первый начал использовать подобные термины.

Мои попытки объяснить суть вопроса и разъяснить ошибочность Ваших рассуждений, Вами почему-то воспринимаются как обсуждение личностей.
  Как теперь понял, Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил о чём прямо и сказали, но что я заметил только сейчас. Но при этом, по сути, обвинили в ненаучности/лженаучности. А это - и есть переход обсуждения на личность вместо того, чтобы обсуждать того, что Вы не поняли.
« Последнее редактирование: Май 21, 2019, 09:27:36 от Alexeyy »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8860
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1544 : Май 21, 2019, 09:52:27 »
Обсуждение сути вопроса я вообще не видел от Вас с самого начала этой страницы (кроме самого первого её поста), если не считать только утверждений типа того, что так не положено, так нельзя.
Пусть это Ваше утверждение останется на Вашей совести и комментировать его не буду.

А, как я сейчас обратил внимание (только сейчас прочитал этот пост) Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил:
К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Вы только сейчас прочитали этот пост?! ??? Только сейчас?!  ???

Тогда почему вырвали только одно предложение из этого поста? Там я вообще-то задал конкретные вопросы:
Если бы было доказано, что пока фотоны движутся от звёзд - между ними не возникают корреляции -
К сожалению, я не понял Вашей идеи.
Вы предполагаете, что фотоны (любые) движущиеся от звёзд скоррелированы?
Типа, какие бы я не выбрал фотоны (наугад), рассматривая (наблюдая, фиксируя и т.д.) они всё равно окажутся неким образом скоррелированы?

Ответьте на эти вопросы. Чтобы я не додумывал лишнего.

Не стоит переносить морально-этические аспекты (как и юридические) на этот термин - "должен".
Но именно эту смысловую нагрузку этот термин, в том числе, и несёт. Не случайно вы чуть выше аналогичный термин «обязан» взяли в кавычки, чтобы подчеркнуть отстранённость от морально-этических аспектов (поскольку, как правило, этот термин и несёт морально-этическую смысловую нагрузку).
Нет, не случайно, а дабы Вас опять не "унесло" в мораль, этику, юриспруденцию...

Аргументация научных статей, как правило, не использует «должен» или «не должен» («обязан», «не обязан» и т. п.), а аппелирует к логике, фактам, экспериментам, их анализу. И призываю и здесь обсуждение вести в том же духе. Не я первый начал использовать подобные термины.
А зачем в самой статье употреблять "должен"? А вот логику, аргументацию, факты, анализ автор предоставить должен (без кавычек и без морально-этических и юридических аспектов), ежели он хочет быть услышан научным сообществом.

Мои попытки объяснить суть вопроса и разъяснить ошибочность Ваших рассуждений, Вами почему-то воспринимаются как обсуждение личностей.
Как теперь понял, Вы вообще не поняли суть того, о чём я говорил.
Теперь-то я понял (надеюсь), но сразу Вы вообще не ответили на мои вопросы. Пришлось додумывать.
 
Но при этом, по сути, обвинили в ненаучности/лженаучности.
Вы пришли к такому умозаключению прочитав мои сообщения? Просмотрели материал по ссылкам? Или даже не читая мои сообщения отвечаете?
 
А это - и есть переход обсуждения на личность
Нет. Без обид, но мне это не интересно.
К сведению - будете продолжать в таком же русле, обсуждения не состоится. 8)

вместо того, чтобы обсуждать того, что Вы не поняли.
Как можно обсуждать то, что Вы вообще разъясняете?
Были заданы вопросы, ответа от Вас не последовало. А сегодня ещё и выясняется, что Вы моё сообщение с этими вопросами вообще не читали!!! ??? Ну и как мне это понимать?