Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 248263 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1560 : Май 22, 2019, 15:37:29 »
Цитировать
У меня двое друзей здесь на форуме - один в бане застрял до конца года (slon) - наверное, прячется там от меня, другой появляется периодически у меня в гостях, как ясно солнышко, и разносит тут всё в пух и прах (Игорь Антонов)!
То есть вот так....
Вы даже не представляете... Здесь атмосфера просто насыщена электричеством... И дружелюбием. :)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1561 : Май 22, 2019, 16:44:34 »
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
 
  Вы, кажется, пытаетесь делать некий философский анализ вопросов квантовой механики отличный от её копенгагенской интерпретации, которая имеет крен в субъективность. И, подозреваю, субъективности Вы и хотите как-то избежать.
  Проблема в том, что парадоксы, связанные со сверхсветовой корреляцией – это не порождение интерпретации квантовой механики: эти парадоксы (экспериментальная суть) можно сформулировать вообще в абстрактной форме безотносительно к концептуальному аппарату квантовой механики и, тем более, безотносительно к вариантам её интерпретации.

Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена
 
  В этом и проблема: если сможете глубоко изучить ЭПР-парадокс, то поймёте, что объяснение его "сверхсветовых" корелляций в рамках представления о скрытых параметрах за счёт общего прошлого невозможно без лапласовского детерминизма.
« Последнее редактирование: Май 22, 2019, 16:50:47 от Alexeyy »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1562 : Май 22, 2019, 17:25:06 »
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
Вы, кажется, пытаетесь делать некий философский анализ вопросов квантовой механики отличный от её копенгагенской интерпретации, которая имеет крен в субъективность. И, подозреваю, субъективности Вы и хотите как-то избежать.
В моей концепции объективность неразрывно связана с субъективностью. То есть, граница между материальным и идеальным у меня проходит по наблюдателю (типа, по отражению, по границе взаимодействия). И в моей концепции главное отличие между материальным и идеальным не в вопросе первичности возникновения (типа, что из чего возникло), а в геометрии/топологии, если так можно выразиться. Идеальное - внутри, материальное - снаружи, а граница между ними - наблюдатель.

Самое забавное то, что категории (снаружи/внутри) и их локализация определяются, опять-таки, наблюдателем.

Любая интерпретация всегда по-своему и объективна, и субъективна, сразу...

Проблема в том, что парадоксы, связанные со сверхсветовой корреляцией – это не порождение интерпретации квантовой механики: эти парадоксы (экспериментальная суть) можно сформулировать вообще в абстрактной форме безотносительно к концептуальному аппарату квантовой механики и, тем более, безотносительно к вариантам её интерпретации.
Грубо говоря, наблюдатель интерпретирует действительность (типа, отражает в себе структурность действительности) и от этого никуда не деться...

Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
В этом и проблема: если сможете глубоко изучить ЭПР-парадокс, то поймёте, что объяснение его "сверхсветовых" корелляций в рамках представления о скрытых параметрах за счёт общего прошлого невозможно без лапласовского детерминизма.
Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
Пространство, время, движение, закономерности и прочее (в том числе, детерминизм и индетерминизм) - это всё только для наблюдателя.

У меня всё гораздо более фундаментально... И, я немного представляю, насколько трудно уложить в голове мою концепцию (особливо, ежели там другая концепция уже присутствует) - сам через это прошёл, типа...
« Последнее редактирование: Май 22, 2019, 17:30:08 от ArefievPV »

Оффлайн Sever

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1563 : Май 22, 2019, 17:39:28 »
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:

Да нет там никаких парадоксов. И лапласов детерминизм не причем как и наблюдатель. Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации. 
Второе ограничение это неопределенность Гейзенберга, которое хоть и статистическое, но относится к теории передачи сигналов - оно выполняется для любых сигналов, то есть волн - вообще говоря оно радиотехническое и на самом деле к квантовой механике относится не больше чем к радиотехнике.
Это чтобы люди плохо знакомые с квантовой механикой понимали суть проблемы.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1564 : Май 22, 2019, 17:43:05 »
Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
   В моей - тоже. И что с того?
 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2383
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1565 : Май 22, 2019, 17:58:11 »
Да нет там никаких парадоксов.
  Парадоксы в том и состоят, что их нет, если правильно посмотреть на соответствующие явления.

Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
  СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света. Это и правда, само по себе, не накладывает ограничение на  скорость передачи информации. Однако СТО, сама по себе, не исключает возникновение тел сразу со сверхсветовыми и сколь угодно большими скоростями.  Поэтому, строго говоря, СТО (сама по себе) не накладывает ограничение и на скорость движения материальных тел, а не только на скорость передачи информации.
  Но как может передаваться информация, скажем, быстрее света, без движения материи быстрее света я себе не представляю. Для меня это выглядит так, как будто бы передача информации может обходиться без материального носителя. Это мне напоминает теологическое представление о нематериальной душе.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1566 : Май 22, 2019, 18:03:34 »
Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
В моей - тоже. И что с того?
Что, "и что с того?"?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1567 : Май 22, 2019, 18:07:13 »
Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света. Это и правда, само по себе, не накладывает ограничение на  скорость передачи информации.
На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...

Оффлайн Sever

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1568 : Май 22, 2019, 18:18:45 »
СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света.

В СТО прописана максимально возможная скорость движения материи как скорость света. Быстрее не может быть. Рождение частиц со сверхсветовой скоростью это уже такой симбиоз домысливания СТО и квантовой механики, как элемент не противоречию СТО частиц с обратным течением времени.

Однако СТО, сама по себе, не исключает возникновение тел сразу со сверхсветовыми и сколь угодно большими скоростями.

Понимаете, СТО вообще не имеет такого понятия как рождение частиц, поэтому да в тексте не накладывает, но не потому что не отрицает такое движение, а потому что у нее просто нет понятия рождения частиц с определенной скоростью. На самом деле, даже квантовая теория поля отрицает возможность движения частиц больше скорости света, она заменяет его понятием рождения  пары виртуальных части и уничтожения лишних частиц, а вот пара виртуальных частиц может родиться в любом месте, лишь бы эти лишние частицы могли аннигилироваться каким нибудь образом.


Но как может передаваться информация, скажем, быстрее света, без движения материи быстрее света я себе не представляю

А чего тут не понятного? Разве импульс имеет материального носителя отдельно от частицы? Какая элементарная частица является переносчиком импульса?  А какая элементарная частица является переносчиком длинны волны у фотона, отдельная от самого фотона? То есть сама по себе информация не является материальной величиной и соответственно, обмен информацией не материален. Обмен информацией описывается квантовой теорией. а не СТО.

На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1569 : Май 22, 2019, 18:31:55 »
На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.
Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.

А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.

P.S.
На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было.
Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)

Оффлайн Sever

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1570 : Май 22, 2019, 18:37:44 »
Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.

А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
А Зачем обсуждать какие-то парадоксы ЭРП которые есть чисто квантовые?

Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)
;D ;D
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!  O0 O0 O0  ;D

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1571 : Май 22, 2019, 18:46:48 »
Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.
А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
А Зачем обсуждать какие-то парадоксы ЭРП которые есть чисто квантовые?
Так, нам интересно, вот и обсуждаем. :)

А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.

Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)
;D ;D
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!  O0 O0 O0  ;D
А то! :) Главное, по-быстрому "застолбить" за собой место! :)

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1802
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1572 : Май 22, 2019, 18:49:45 »
Цитировать
Вы даже не представляете... Здесь атмосфера просто насыщена электричеством... И дружелюбием.
Ясно, я просто мимо шла, видимо не сориентировалась в происходящем
:)
Может Север тоже некоторый slon, есть в нем что-то отдаленно напоминающее.
Но тоже возможно это ложное впечатление, по той же причине мимолетности знакомства с текстами в очень небольших количествах.
Больше не вмешиваюсь, это случайно вышло.

Оффлайн Sever

  • Участник форума
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1573 : Май 22, 2019, 18:55:46 »
Так, нам интересно, вот и обсуждаем.
Что вы обсуждаете? Квантовые эффекты без квантовой механики? Это как это? Без меня меня женили?

А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Ага, думаю что небо голубое потому что оно красное, а красное потому что оно зеленое в малиновую крапинку. Ага, Главное что я думаю, мое мнение, а не то что есть на самом деле - остальное неважно.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8861
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1574 : Май 22, 2019, 19:06:14 »
Так, нам интересно, вот и обсуждаем.
Что вы обсуждаете? Квантовые эффекты без квантовой механики?
Да уж, как придётся. Мы любители салатов и всяких разных винегретов. :)
И всяких там улыбок котов, без самих котов. :)

Это как это? Без меня меня женили?
Непорядок... Как посмели?

Уверяю, мы всё исправим. Вы, главное, заявление в суд не подавайте - решим всё по-тихому, ага?

А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Ага, думаю что небо голубое потому что оно красное, а красное потому что оно зеленое в малиновую крапинку. Ага, Главное что я думаю, мое мнение, а не то что есть на самом деле - остальное неважно.
Разумеется, для Вас главное, что именно Вы думаете. :) А что, это не так? :)
Вы удивитесь, если я скажу, что цвета (всякого там красного, синего, зелёного, жёлтого и пр.) нету в природе? :)