Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 682015 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Психика и мозг
« Ответ #4605 : Декабрь 25, 2019, 11:26:44 »
Фокус внимания блуждает по мозгу хаотически, но не случайно. Потому что: «Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.» Динамический хаос — Википедия.
Это все понятно, идеала нет нигде. Но для многих практических задач генератор псевдослучайных чисел достаточен, в первом приближении можно сказать, что он генерирует случайные числа.
Так и в нашем случае. Если "блуждания" фокуса внимания по мозгу можно считать хаотическими, то пусть будет так.
Но вроде бы человек в состоянии в какой-то мере сознательно изменять траекторию своего фокуса внимания. Значит, фокус внимания блуждает не совсем хаотически.

...физическая суть постоянного измененения фокуса внимания — это постоянная смена упорядоченных состояний в диссипативной системе.
Да, понял. С этой точки зрения способность человека к концентрации - это способность на некоторое время фиксировать фокус своего внимания. Так?

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4606 : Декабрь 25, 2019, 12:13:57 »
Арефьеву. (кстати напишите мне, пожалуйста ваше имя и отчество, мне будет гораздо проще к вам обращаться  :) )
Павел Вячеславович. Думаете, стало проще? Буковок, уж точно, поболее будет. Ну, впрочем, как хотите. Встречное предложение – как Вас зовут? Типа, «колитесь»: Ф.И.О., возраст, место рождения, где крестился, где и на ком женился и всё всё всё… Шутка. Но Ф.И.О. всё же желательно.
   
В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга?
В другом сообщении я более подробно расписал этот момент: уровни взаимодействия, опосредованность взаимодействия, односторонность воздействия.

Ответ такой: если строго в соответствии с критерием, то – не существуют («а» и «с» непосредственно не взаимодействуют). У них, у обеих, друг о друге сформировались интерпретации (даже точнее – вторичные интерпретации). Схожим образом у нас формируется, например, представление о том, что мы видим Солнце, и оно существует.

То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.
 
Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует.
Нет, Реальность с действительностью не взаимодействует. Разве, картинка/мозаика сложенная из пазлов взаимодействует с набором данных пазлов?
 
Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.
Да, она не взаимодействует с наблюдателем. Но и с действительностью тоже не взаимодействует. И не только потому, что она неизменна во времени – а потому, что время, оно, только для наблюдателя. Я уже говорил, что нельзя (некорректно это) рассуждать о Реальности в терминах материальности (в том числе, с применением понятий, обозначающих атрибуты материи – время, пространство, движение/изменение и т.д.).

2. Вы пишите, что наблюдатель взаимодействует с действительностью и пренебрегать этим при изучении действительности нельзя. Но если мы возьмем, например, спящего на кровати человека, как он будет влиять на действительность? Он будет упруго деформировать кровать под собой,  он будет излучать тепловые волны нагревая одеяло, он будет обменивать газы с окружающей средой через процесс дыхания. Возможно для жены и кошки эти влияния наблюдателя буду существенны, но с точки зрения Вселенной они настолько малы, что ими просто необходимо пренебрегать. Такие пренебрежения обычное дело для науки, особенно для физики, насколько я знаю.
Вы путаете наблюдателя с организмом…

Любой организм при взаимодействии порождает между собой и окружением наблюдателя. Для косной материи – то же самое. Просто исторически так сложилось, что мы привыкли намертво увязывать наблюдателя с физическим телом человека. Из-за этого столько парадоксов и непоняток возникает – мама не горюй…

Определение наблюдателя я предоставлял: это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Суть наблюдателя (отражение) возникает при любом взаимодействии (да, хоть, двух элементарных частиц) любых сущностей между ними. А вот уровень наблюдателя будет сильно отличаться.

3. Вы пишите "Если системы равны по своей структурной сложности (в силу каких-то причин), то о какой-то выделенной системе-носителе, в которой может сконцентрироваться модель реальности, речи идти не может. Там либо все системы-носители, либо ни одна из них - вопрос вкуса и договорённостей."
Возникает вопрос, а где заканчивается наблюдатель и начинается действительность? Ведь вы четко написали, что наблюдатель часть действительности. Грубо говоря является ли мое сердце частью меня или окружающей меня действительности? Если оно это уже не я, то где заканчиваюсь я?
Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4607 : Декабрь 25, 2019, 12:16:31 »
4. Теперь два основных вопроса и немного замечаний. Вы пишите, что любая теория, любое наше понимание объекта или события в действительности, есть лишь некая договоренность между группой наблюдателей. То есть если некие люди видят галлюцинации или находятся в неком плену собственных фантазий, думая что они Наполеоны или Иисусы Христы и у части из них их бред начинает согласовываться, то они могут создать на основе этих соглашений некую договоренность о действительности, которую можно сравнить с научной гипотезой или даже теорией. Однако если эта группа станет больше, включив свой, уже коллективный, бред еще несколько человек, то их теория (фантазия) станет полностью отрицать старую и тем самым будет вернее ее (такой случай коллективного психоза когда два человека постепенно начинают подстраивать свои фантазии друг под друга очень хорошо изображен в фильме "Цареубийца"). Мне кажется в понимании действительного все таки не хватает независимости. В истории науки новые теории не отрицают своих предшественников, а обобщают их. Так СТО и ОТО обобщает механику Ньютона, но при этом она остается абсолютно верна для частного случая. Можно сказать, что каковы бы не были новые соглашения между людьми, их старые соглашения остаются верны, то есть существуют помимо соглашения.
А это прямая указка на некоторую объективную реальность, существующую независимо от соглашений наблюдателей.
Люди здесь вообще ни при делах. Системы согласованы друг с другом ещё на уровне физики (типа, все электроны одинаково «понимают» как реагировать друг друга, на протоны, на фотоны) – Вы это понимаете?  Не можем более высокий уровень согласования взять и отменить согласование на нижнем, более базовом для него, уровне!

Для Вас (точнее, сначала для Вашей зрительной системы) «точки» и «линии» в первичной зоне зрительной коры являются базовыми – Вы не можете на том уровне вместо них «увидеть» внезапно (как бы Вы там не хотели) «закорючки» и «кружочки»! Мало того, для само первичной зоны зрительной коры «точки» и «линии» – это её «интерпретации» сигналов приходящих из глаза (от сетчатки) в соответствии с имеющимися знаниями, «вшитыми» прямо в её структуру (сама структура зоны именно так распознаёт и воспринимает эти приходящие сигналы от сетчатки глаза). Это зона не может изменить приходящие сигналы (сигнал идёт в одном направлении, если нет обратной связи) и совершенно никак не может изменить влетающие в зрачок фотоны.

Мало того, я Вам так скажу – не надо возводить на пьедестал сознание – его номер восемнадцатый. Вы можете понимать, осознавать своё восприятие, но повлиять на него не можете. На этом основано множество иллюзий (например, летящая птичка, вращающаяся маска). То есть, Вы можете, сколько угодно понимать, что там никакой летящей птички, но всё равно будете её видеть. Вы можете, сколько угодно понимать, что при повороте маска должна наблюдаться вогнутой, но видеть, по-прежнему, будете её выпуклой.

И, заметьте, эти иллюзии возникают на высоких уровнях психики – то, что происходит на базовых уровнях нам даже в иллюзиях недоступно. А мы речь ведём о базовых уровнях даже для электрона!!! Вдумайтесь, пожалуйста.

5. Вы придерживаетесь того взгляда, что человек (наблюдатель), третий (но не лишний) в триаде реальность, действительность, наблюдатель. И наблюдателя создает действительность, а не наоборот. Я правильно понял?
Он возникает как неотъемлемая составляющая действительности. Если сущности не взаимодействуют, то они друг для друга не существуют и представляют собой действительность. А при любом взаимодействии (действие отражается, как встречное/обратное действие), всегда возникает отражение – суть любого наблюдателя. Отражение всегда между (на границе, в области) взаимодействующими сущностями.

Но гораздо естественнее и логичней для эволюции предположить обратное, наблюдатель создает  действительность.
Если только в переносном смысле – как последующее переотражение и т.д.
Но, боюсь, Вы пошли по пути идеализма – тут я Вам не помощник…
 
Тогда мы можем сказать, что наблюдателя создала эволюция, а он в процессе эволюции создавал различные действительности настроенные на этих песчинках (на реальности - Мультиверсе). В таком случае мы получим две эволюции: наблюдателей и действительностей.  В противном случае непонятно, откуда и как появились действительности.
А эволюция откуда появилась? Рисунки на пляже не задаются вопросом, откуда появился песок, поскольку не знают, что они рисунки из песчинок (типа, ни про песок, ни про пляж, ни про ветер – они не знают и не узнают – это ведь основа их существования).

Вопрос про действительность (откуда она появилась) может появится у наблюдателя в этой действительности – для других он смысла не имеет. Мало того, у Вас просматривается эдакая первичность возникновения чего-то (или наблюдателя, или действительности). Нет там первичности – действительность возникает только вместе с наблюдателем, наблюдатель возникает только вместе с действительностью.

В широком смысле – наблюдатель, это попросту внутренне отражение в действительности.

По поводу количества наблюдателей, которые «видят» свою действительность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281
 
Кстати из этого вопроса сразу вытекает другой вопрос, а с какого этапа эволюции появились наблюдатели? Можно ли считать таковыми растения, бактерии, грибы? Или необходимо иметь ЦНС у организма для того, что бы он взаимодействовал с действительностью?
Ещё раз. Определитесь с сутью наблюдателя. Вы тут перечислили системы, а не наблюдателей. ЦНС тут не нужна. Суть проявляется при взаимодействии.
 
Суть наблюдателя проявилась, как только возникли взаимодействующие сущности. Даже допустим вариант – возникновение отражения при взаимодействии сущности с собой.

6. Этот вопрос просто для того что бы понять считаете ли вы то, что вы называете действительностью, матрицей. Если лента взаимодействия замыкается, как вы писали, полностью в нашем мозге, то то что мы видим должно быть порождением его. Тогда могу ли я, по вашей концепции, изменить не только цвет, но и сам узор на тех обоях, что я сейчас вижу перед собой, не прикасаясь к этим обоям, меняя лишь свой мозг?  Я специально привел наименее радикальный пример, что бы опять не получить обвинение в мистификации.
Извините, но я не понял вопрос. Может, Вы про Реальность спрашивали?
Что означает здесь, замыкание в мозге? Узнавание/осознание (по сути, интерпретация) в соответствии с имеющимися знаниями?

И как может мозг изменить себя сам? Это совершенно такая же несуразица, как и САМОорганизация в самом вульгарном понимании.

Судя по всему, боюсь, Вы мою концепцию не поняли (или я очень плохо пояснял)…

Условно говоря, дано трио: «организм – наблюдатель – среда». Всё вместе – это и есть действительность с неотделимым от неё наблюдателем. При взаимодействии организма и среды возникает наблюдатель (типа, как эффект). Что здесь будет матрицей?

Как бы, не взаимодействовали организм и среда – это всё будет отражаться в наблюдателе (да, он и сам, отражение этого процесса взаимодействия). Что именно может изменить наблюдатель? Если что-то изменилось в наблюдателе (возникли желания, изменилось настроение, появилась какая-то сенсорика и т.д.), то это результат взаимодействия организма и среды.

Повторяю – это всё очень условно.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4608 : Декабрь 25, 2019, 12:20:36 »
Быстроизменяющиеся (возникающие и исчезающие) волны на песке, струи песка между рисунками (типа, более стационарными, более устойчивыми) – это взаимодействия между системами. Наиболее устойчивые и характерные совокупности взаимодействий вокруг каждого рисунка – это аналог наблюдателя (психики, сознания и т.д.).

В этом смысле, наблюдатель – это порождение взаимодействия между устойчивыми рисунками (разумеется, можно сказать, что он и сам рисунок – только очень неустойчивый и текучий, сохраняющий только некую характерное структуру, зависимую именно от данного устойчивого рисунка (у другого устойчивого рисунка будет другая характерная структура)).
То есть наблюдатель это те же рисунки, только более быстро изменяющиися. Я вас понял. Получается мы с действительностью как бы одно тело, один организм. Тогда  непонятно откуда берутся рисунки на песке. Если забыть про Бога или других идеальных сущностях (вы про это писали), то это ветер. Но что такое ветер? Если это эволюция, то как она работает в реальности, а не в действительности, в рисунках?
Про Реальность мы достоверно не знаем (и моё мнение – никогда и ни при каких обстоятельствах – не узнаем).

Поясняю. В самом широком смысле слова, любые знания/опыт системы – это структура системы, которая, по своей сути, является отражением окружения системы (можно назвать, отражением среды).

Тут следует понимать, что отражаются в структуре только воздействия. И структура системы является отражением не только текущих (локальных и актуальных) воздействий, но и всех прошлых воздействий (мало того, даже всех будущих воздействий – согласен, звучит странно, но как-нибудь позднее попробую пояснить, что я имею в виду).

Структура системы сформирована в результате последовательных изменений (вследствие  последовательных воздействий среды), но вариантов таких последовательностей очень много (для сложных систем – просто невообразимо много). Такую последовательность можно себе представить в  виде последовательности состояний системы.

Про состояния и пр. чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Про структуру (и «паразитическую» сущность отражений) чуток здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282
Это большое сообщение, попробуйте его осилить… Надеюсь, поможет понять аналогию с ветром.

Продолжу.
 
Если после каждого воздействия структура будет изменяться (то есть, переходить в следующее состояние), то итоговая структура системы будет являться результатом всех этих воздействий (которые оказывались на систему на протяжении всего периода: от «рождения» системы по настоящий момент). И вот тут возникает интересный вопрос – а в какой последовательности оказывались воздействия (типа, какое после какого, какие одновременно и т.д.) на систему, что позволило сформироваться именно такой вот структуре? И знаете, какой ответ будет правильным (разумеется, исходя из логики рассуждений, а не абсолютно правильным и абсолютно истинным)? Последовательность воздействий (последовательность смены состояний) – это всецело интерпретация наблюдателя. Иначе говоря, история смены состояний – это интерпретация, не более того.

Поясняю.

Например, имеется простенькая система, которая может находиться в четырёх состояниях (для простоты обозначим эти состояния числами от 1 до 4). Правила перехода будут простыми: если система находится в чётном состоянии (состояния 2 и 4), она при очередном воздействии переходит в нечётное состояние (состояния 1 и 3) с равной вероятностью (типа, 50% – в 1, 50% – в 3).

Вопрос. Вы видите систему в состоянии 2 – какое состояние было у системы до этого? Ответ: либо состояние 1, либо состояние 3 (зависит от интерпретации – мне понравился ответ 1, а Вам – ответ 3). А предшествующее этому состоянию? Ответ: 2 или 4 (опять-таки, зависит от интерпретации).

Систему можно усложнить, правила перехода можно усложнить, но если не будет строгой однозначности (а для нас, как весьма ограниченных в своих возможностях, никогда не будет), то история системы (история её состояний) будет являться интерпретацией наблюдателя.

Забегая вперёд, время для наблюдателя (для достаточно высокого уровня – например, для нас) изначально возникает на «фундаменте» истории. Любой наблюдаемый (и/или интерпретируемый, представляемый) процесс – это история последовательных изменений соотнесённая с неким относительным «эталоном» (который, также является интерпретацией, зачатую «вшитой» в саму структуру организма на уровне физиологии, химии, физики).

Условно говоря, наблюдатель нашего уровня – это отражение взаимодействия организма с окружающей средой. Поэтому, с нашей точки зрения для простых систем (элементарных частиц) время начинает «течь» непонятно как (или его вообще не существует для них) – всякие парадоксы возникают. Упрощённо (сильно упрощённо!) говоря, время – оно для нас, но не для элементарных частиц.

Немного об этом здесь упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
 
И, опять-таки, для наблюдателя любого уровня (кроме предельного уровня) всю структуру сразу отразить невозможно, а частичное отражение (локальное и актуальное), оно будет всегда селективным. История, время – это уже селективное отражение наблюдателя. 

Внимание, первый вопрос: где Вы здесь увидали взаимодействие между рисунком и песчинками, ветром, гравитацией? Ещё раз подчёркиваю – взаимодействие?

Одностороннее воздействие ветром на песчинки приводит к формированию и изменению рисунка. Рисунок ветер не создаёт, песчинки не порождает, песчинки не передвигает.
Рисунок и есть результат взаимодействия всех этих сущностей – ветра, песка, гравитации. 

Второй вопрос аналогичен: где здесь Вы увидели взаимодействие между характерной особенностью текучего рисунка и песчинками, ветром, гравитацией? Наблюдатель, даже по отношению к вторичным/третичным сущностям – является «номером восемнадцатым»…
Если честно, то нигде, я даже не понимаю к какой моей фразе относятся эти два вопроса.
Даже не к фразе, а всего лишь к слову – взаимодействие. Одностороннее воздействие там есть, но где Вы увидали взаимодействие?

Возможно, мы по-разному понимаем этот момент. И здесь очень много нюансов: уровень взаимодействия, опосредованность взаимодействия, односторонность или двусторонность воздействий…

Возьмём уровень. Человек здоровается с другим человеком (обмениваются рукопожатием). Вопрос: клетка кожи на ладони руки одного человека взаимодействует с другим человеком? Или, она взаимодействует только с клетками кожи ладони (даже, не со всей ладонью в целом) другого человека? Уровни разные. На мой взгляд, более корректно говорить, что системы взаимодействуют с системами своего уровня (разумеется, через свои элементы, которые взаимодействуют тоже на своём уровне).

Теперь опосредованность. Вы смотрите в небо и видите Солнце (звёзды, облака, Луну и т.д.) – то есть, они существуют для Вас, раз Вы с ними взаимодействуете (напоминаю про критерий существования), верно? Нет, не верно. Условно говоря, Вы взаимодействуете (опосредованно очень) только с фотонами (точнее, там тоже гигантская последовательность посредников: от электронных оболочек атомов белков-рецепторов до высших психических функций), а то, что Вы видите является Вашей интерпретацией (на фотона не написано, что они прилетели от Солнца, фотоны для нас все одинаковые в принципе).

Это было про взаимодействие. То есть, хоть и на разных уровнях, хоть и опосредованное, но, всё же, можно сказать, что взаимодействие.   

А если это одностороннее воздействие? Тут всё сложнее для понимания. Если грубо и «сразу в лоб», то такое воздействие система, организм (да и мы сами) – не ощущает, не воспринимает, не чувствует – его для системы/организма/нас, как бы, и не существует вообще! Очень схожее положение и с гравитацией.
Здесь ролик размещал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234761.html#msg234761
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)


1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила. 
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.

P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
Исправил цитату (выделил красным), в первый раз пропустил "не".

Вы чувствуете искривление пространства? Нет? Вот так-то…
Поняли, что сила гравитации (сила притяжения) – это иллюзия? Впечатляет?

Но с Реальностью всё ещё круче, чем с гравитацией…

В самом общем смысле, сущность, которая сама является результатом взаимодействия сторонних по отношению к ней сущностей, сами эти конкретные взаимодействия не может ощутить/воспринять/почувствовать. Мало того, они для неё не существуют – она никак с ними не взаимодействует – ведь она и есть результат этого взаимодействия. Это как, программа в компьютере не «видит» «своих» «нулей и единиц», не «видит», даже, что  сами «нули и единицы» – это всего лишь мимолётные ансамбли (стремительно возникающие и стремительно распадающиеся) зарядов перетекающих по «железу» компьютера. 

Поймите, на одном и том же пляже может возникать огромное количество рисунков (в каждый конкретный период (даже крошечный момент) времени – совокупность рисунков пляжа представляет собой действительность), сменяющихся другими рисунками. Если, рассуждать в самом общем смысле, то каждый ансамбль песчинок (грубо говоря, совокупность рисунков всей поверхности пляжа) – это действительность. О каком воздействии действительности (ансамбля определенной конфигурации) на Реальность может идти речь? Ни о каком…
Ни о каком, я это понимаю, но что такое ветер в этой теории, ведь он воздействует на рисунки, читай на действительности?
Ещё раз: действует! Ни о каком взаимодействии речи не идёт. Напоминаю свой критерий существования: критерий существования – это наличие взаимодействия.

И не забывайте – ветер, это только убогая аналогия. Прошу Вас ещё раз перечитать, о чём я пишу в своей концепции про отражения. Отражение Вас в зеркале является вторичной сущностью по отношению к Вам, верно? Любые изменения в Вас оно только отражает, оно не живёт собственной жизнью. Его воздействие на Вас подразумевается только как в переносном смысле – типа, увидал грязь на лице, а затем стёр. В переносном смысле, к этому действию Вас побудило Ваше отражение. Но, на само-то деле, и побуждения и действия – это всё только Ваше (Ваше отражение ведь Вам не указывало пальцем – типа, сотри это пятно грязи с лица). У Вашего отражения нет своей жизни – это Ваша жизнь.
 
А теперь представьте на минуту (напоминаю, что это тоже весьма убогая аналогия), что весь окружающий мир вместе с Вами является отражением. Не оригинал, а всего лишь отражение.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4609 : Декабрь 25, 2019, 12:23:47 »
Надеюсь, Вы в курсе, что критерий Поппера, это критерий философский? Он неплохо работает в науке, но не применим к самой философии (в частности, к самому этому критерию Поппера).
Да я знаю об этом. Но меня больше интересует наука нежели просто философия, потому я здесь, на естественно-научном форуме.
Если Вас больше наука интересует, то (сейчас скажу то, что мне не следовало бы говорить – возможно, девальвирую мнение о себе в Ваших глазах) дискуссии с Арефьевым должны носить ограниченный по времени характер.

То есть, сообщения Арефьева, это просто контекст (возможно – совсем не обязательный и не необходимый, зато весьма вероятно – расплывчатый, неточный и неверный) к научным знаниям, а не сами научные знания. А дискуссия с Арефьевым – это просто краткий этап (очень надеюсь, что полезный, но не факт – возможно, он окажется для Вас вредным) на пути к приобретению научных знаний (в дискуссиях с другими людьми и чтением научной литературы, а не постов Арефьева).

В этом сообщении много ссылок на работы Сасскинда, Хокинга, Дойча, Массера:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097
Пройдите по ссылкам внутри сообщения. И в большинстве своём это наука (физика), а не философия. Кстати, свою концепцию я начал создавать, в том числе, и под влиянием работ этих авторов (после прочтения). 

Определение живого я на форуме многократно предоставлял. Сомневаюсь, что изменит. Изменит тогда, когда люди поймут суть любого наблюдателя. А до этого, судя по данному форуму, ой, как далеко…
У меня к вам один большой вопрос по вашей теории, а что мы вообще можем сказать про реальность, раз она даже не Мультиверс (то есть могучий Мультиверс это всего лишь рисунок на ней)? Если она с нами и с действительностью нас и других никак не взаимодействует, то по вашему же критерию ее нет,
Если не взаимодействует, то её нет. Вы же понимаете, что означает этот критерий?
Для любой сущности существует только то, с чем она взаимодействует.

а если взаимодействует, то через это взаимодействие мы ее и сможем понять, разве не так??
Действительность мы и сможем понять – мы всё время именно в этом направлении и движемся – познаём свою действительность. А Реальность понять нам не дано.

И с пониманием даже собственной действительности – тут большая «закавыка»…
Наблюдатель любого уровня, это локальное и актуальное отражение структурности действительности. То есть, наблюдатель изначально (в силу своей локальности и актуальности) ограничен в познании (и понимании) действительности, в которой он обитает.

Но наблюдатель предельного уровня для данной действительности является полным отражением (отражает в себе во всём объёме, во всём многообразии, во всех вариантах, во всех временах и т.д. и т.п. свою действительность) структурности действительности и, вроде, должен всё понимать и всё знать (буквально и абсолютно всё на свете). Но!
Здесь чуток пояснял этот момент:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Рекомендую прочесть, чтобы понять, что я подразумеваю под наблюдателем предельного уровня.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4610 : Декабрь 25, 2019, 16:12:13 »
Возникает вопрос, а где заканчивается наблюдатель и начинается действительность?
Хочу добавить к своему ответу:
Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
Для любого наблюдателя, причины происходящего в нём, лежат вне него (да, он и сам порождение внешних, по отношению к нему, сил). Совершено аналогично, всё это относится и к интерпретациям, которые в нём формируются. Интерпретация причины происходящего в выделенном (самим наблюдателем, типа) также будет лежать/находиться вне выделенного. Под выделенным подразумевается любая сущность: ощущение, образ, чувство, объект, система, процесс и т.д. и т.п. 

6. Этот вопрос просто для того что бы понять считаете ли вы то, что вы называете действительностью, матрицей.
Тоже в качестве дополнения к своему ответу:
Условно говоря, дано трио: «организм – наблюдатель – среда». Всё вместе – это и есть действительность с неотделимым от неё наблюдателем. При взаимодействии организма и среды возникает наблюдатель (типа, как эффект). Что здесь будет матрицей?

Как бы, не взаимодействовали организм и среда – это всё будет отражаться в наблюдателе (да, он и сам, отражение этого процесса взаимодействия). Что именно может изменить наблюдатель? Если что-то изменилось в наблюдателе (возникли желания, изменилось настроение, появилась какая-то сенсорика и т.д.), то это результат взаимодействия организма и среды.
Матрица, это, по сути, нечто наперёд заданное – некая изначальная структура, некая изначальная закономерность, некая изначальная упорядоченность, некая изначальная алгоритмика/программа и т.д.

Реальность для действительности не может быть матрицей – там для действительности ничего не задано (грубо говоря, действительность может быть любой).

А вот для каждого слоя действительности (структурного уровня действительности), если так можно выразиться, матрица всегда будет задана предыдущим (точнее, предыдущими) уровнем структурной сложности. И это проявляется на всех уровнях структурной сложности.

Как для нашей зрительной системы (а следом и для всего организма), как для молекул, атомов, элементарных частиц и т.д. Уровень структурной сложности, который формируется, как на матрице, на предыдущем уровне структурной сложности, матрицу изменить не может (в пределах одного уровня – может, и происходит постоянно).

Грубо говоря, мы со своего уровня живых разумных существ, сформированных на атомно-молекулярной основе, физическую матрицу элементарных частиц изменить не можем. Структура нашего тела (и вообще, живых организмов) задана этой матрицей (если кратко и иначе говоря – то задана матрицей физических и химических законов).

Только не надо путать, что происходит в ускорителях и нашей возможностью изменить.
Во-первых, напоминаю об уровнях взаимодействия и опосредованностью взаимодействия. А, во-вторых, матрица ведь от этого никак не меняется – законы физики с помощью ускорителя мы ведь не изменяем.

Какова матрица для физики (типа, на каких законах выстраивается физика (например, квантовая физика)) – это как раз вопрос о Реальности. Моё мнение – ни на каких (типа, в Реальности нет никаких законов). Прошу учесть, что рассуждения Арефьева о Реальности, это, по сути, тоже попытка «слепить» какую-то матрицу для Реальности. Что поделать, Арефьев тоже предвзят (другой вариант – в ином случае его просто не поймут вообще).

Наверное, более корректно говорить, что «реальность Арефьева», это всего лишь очередной, ещё более глубокий, слой/уровень (ещё до квантов) нашей действительности

P.S. Словосочетание «другой вариант» выделил для конкретного читателя – он, думаю, догадается (возможно, для его произведения это пригодится). ::)

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4611 : Декабрь 25, 2019, 21:22:51 »
Если "блуждания" фокуса внимания по мозгу можно считать хаотическими, то пусть будет так.

Хаотический процесс принципиально непредсказуемый и потому выглядит случайным. Выглядит, но не является — прочитайте определение выше. То есть наше внимание принципиально непредсказуемо, но не случайно. Собственно, это и очевидно, мы же не ведём себя как попало.

Иными словами, непредсказуемость хаотической динамики — это следствие принципиальной неполноты знания о процессе. Поэтому если вы, например, вставите в искусственную систему некий генератор случайного выбора, чтобы имитировать непредсказуемость, то поведение такой системы станет попросту бессмысленным, то есть действительно «случайным». Это во-первых, а во-вторых, если вы знаете варианты для выбора (вы же должны их как-то задать), то тогда зачем выбор? Задайте сразу лучший вариант и всё. Вы же не зашифровать поведение системы хотите.

При этом самоорганизация, в данном случае селективная синхронизация нейронов, — это упорядочение хаоса. Это значит, что поведение элементов хаотической системы упорядочивается, поэтому на некотором общем уровне мы наблюдаем порядок, организованную структуру. Как следствие, в общем поведение системы становится более или менее предсказуемым. Но неравновесное состояние системы всё равно остаётся, поэтому чем больше мы будем прикладывать усилий, чтобы поведение системы предсказать в частном, тем больше она этому будет «сопротивляться», динамика системы будет стремиться к хаотической. Об этом написано на стр. 6. Например, поэтому мы можем предсказать поведение человека, но такие предсказания возможны или только в общем, или на очень короткий срок.

С этой точки зрения способность человека к концентрации - это способность на некоторое время фиксировать фокус своего внимания. Так?

Возможность фиксации внимания не относится к хаосу или чему-либо подобному. Дело в том, помимо того, что мозг — это самоорганизующаяся система, это ещё и самоорганизующаяся система специфической «нейросетевой» организации. Поэтому если в целом работа мозга — это самоорганизация (уровень морфогенеза нейронной сети и уровень синхронизации нейронов в ней), то в частном она происходит по нейросетевой логике. И уже эта логика определяет возможность «фиксации» внимания и его наличие вообще. Причём «фиксация» условная, внимание всё равно всегда более или менее «скачет», так как динамическое равновесие, в котором находится мозг как самоорганизующаяся система, — это не покой.

Как конкретно реализовано «удержание внимания» написано на стр. 25, глава 2.5. «Обратные связи, алгоритмы и способность думать».


Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4612 : Декабрь 26, 2019, 00:51:33 »

Когда вопрос вызывает ответную агрессию - это еще точно не наука. А чистая биология, которой до науки еще долго эволюционировать и эволюционировать. 8)
Агрессию по отношению к  Cow? :o Когда это было? Даже и не думал никогда об агрессии по отношению к вам уважаемый Cow. Это когда я написал, что знаю что такое необходимые и достаточные условия? Потому вы меня завуалированно дураков назвали? Поверьте не было тогда никакой агрессии, просто ответил на ваш вопрос.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4613 : Декабрь 26, 2019, 01:19:52 »
  Ну и попробуйте развить это "определение". Т.е. что это за характеристика. Пригожин назвал организм системой, функционирующей на диссипативном потоке, естественном потоке от избытка к недостатку. Но так функционируют все тепловые машины.
  Чего не хватает тепловой машине, что бы стать живой? Пусть этой нехваткой, по-началу, будет "волепроявление", направленное на активацию потенциальных ресурсов в собственную кинетику "движения". Тогда "психика и мозг" станут инструментом для активации потенции, скрытой в природных явлениях.
Тут вопрос в другом, с какого момента в эволюции появилось живое?  Боюсь решение этого вопроса классическими методами возможно только (как это пишет Арефьев)  в результате некоего согласия между группой людей. Но хотелось бы четкого понятного определения отталкивающегося не от организмов которые мы изучаем, а от собственного "я". То есть это равносильно четкому определению самого себя. А что касается определения живого, как характеристики организма, то это фраза из Википедии, это одно из свойств живого, которое там приведено и как по мне, так в определение оно мало годится. Для живого существует только одно свойство которое у него не отнять и которое не противоречит другим свойствам (определениям), это способность копировать себя или размножаться. Любое другое определение не учитывающего это свойство будет крамольно с точки зрения нашего сегодняшнего  научного  понимания эволюции, так как  оно буде означать, что жизнь, такой какой мы имеем ее сегодня, появилась не в процессе эволюции.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4614 : Декабрь 26, 2019, 02:33:30 »
Павел Вячеславович. Думаете, стало проще? Буковок, уж точно, поболее будет. Ну, впрочем, как хотите. Встречное предложение – как Вас зовут? Типа, «колитесь»: Ф.И.О., возраст, место рождения, где крестился, где и на ком женился и всё всё всё… Шутка. Но Ф.И.О. всё же желательно.
   
Я в миру Кирилл Владимирович, отсюда ник Kevin и мне бы хотелось, что бы вы ко мне обращались именно как Kevin. Все таки это имя, а у вас Арефьев это фамилия, а по фамилии обращаться как то грубо что ли, даже не знаю как сказать.  :)
Цитировать
То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.

Здесь скорее вероятностная интерпретация. Если Солнце подменят, когда мы его не видим, похожей по спектру и размерам звездой то конечно мы будем смотреть на эту звезду и думать что это Солнце. Но вероятность этого настолько мала, что ею можно пренебречь и доверять фотонам.       
Цитировать
Нет, Реальность с действительностью не взаимодействует. Разве, картинка/мозаика сложенная из пазлов взаимодействует с набором данных пазлов?

Тогда следующий вопрос. А как мы вообще знаем что реальность существует, ведь если нет взаимодействия нет и реальности, по вашему же критерию, с которым я согласился? И каким образом мы можем описывать то что есть в реальности ("ветер", "песчинки", "гравитация"). И к стати еще вопрос. Мы можем что то сказать про эти песчинки, например что они все разные или есть одинаковые? 
Цитировать
2.  путаете наблюдателя с организмом…
Любой организм при взаимодействии порождает между собой и окружением наблюдателя. Для косной материи – то же самое. Просто исторически так сложилось, что мы привыкли намертво увязывать наблюдателя с физическим телом человека. Из-за этого столько парадоксов и непоняток возникает – мама не горюй…
Определение наблюдателя я предоставлял: это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Суть наблюдателя (отражение) возникает при любом взаимодействии (да, хоть, двух элементарных частиц) любых сущностей между ними. А вот уровень наблюдателя будет сильно отличаться.
Если я правильно понял, то воздействие наблюдателя на действительность заключается в разном отражении в наблюдателе этой действительности, а не действии на эту действительность его тела. Кстати, по поводу непоняток которые возникают при отождествлении наблюдателя с физическим телом, хотелось бы по подробнее, это моя тема, мне это важно.       
Цитировать
3. Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
.
То есть наблюдатель это скорее процесс, чем что то стационарное? Что то, что существует только за счет взаимодействия. Можно тогда применить к наблюдателю ваш критерий существования в некоем расширенном виде. Наблюдатель существует только тогда когда есть хоть какое то взаимодействие с некоей системой, которая есть носитель наблюдателя. Для нас это наше тело. Я прав?

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4615 : Декабрь 26, 2019, 02:35:20 »
На остальное Павел Вячеславович, попытаюсь  ответить завтра. Как вы много написали :), но это и хорошо. 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9319
Re: Психика и мозг
« Ответ #4616 : Декабрь 26, 2019, 09:35:23 »
Значит, фокус внимания блуждает не совсем хаотически.
самоорганизация, в данном случае селективная синхронизация нейронов,
с какого момента в эволюции появилось живое?
  Ключевое: жизнь, фокус внимания, селективная синхронизация. В наиболее общем виде - эволюция от хаоса к космосу, от беспорядка к порядку.
  Косная реакция - детерминировано измениться под действием факторов. Живая реакция - выработать готовность противодействовать факторам среды, т.е. сохраниться.
  Фокус внимания - удобный термин, позволяющий не забывать о геометрической оптике. Но при этом фокусируется не только перевернутое "отражение", но и ретроспективная последовательность смены отражений.
  Последнее как раз и следует описывать через селективную синхронизацию, истоки которой еще в модели протовирус-протоклетка.

  Селекция - рассеяние избыточного. Синхронизация - сохранение "подобного в подобном", например, как целое число коротких волн, в длинной волне. При этом волны, не укладывающиеся в алгоритмию, удаляясь из данного контура, активируют соседние.
  Получаем последовательность концентрации - первым активируется самый длинноволновой (низкочастотный) контур обратимой реакции, в него встраивается более короткий контур обратимых реакций и т.д. Принципиально такова же селекция нейросети - множество разночастотных "импульсов" слагаются в минимум синхронизированных.

  Потому память - не флешка, а способность восстановить ретроспективную последовательность сложения частот обратимых процессов в интегративную кривую, однозначно характеризующую состояние системы.
  ПП. Пока этого достаточно, что бы не громоздить рассудительностей.

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4617 : Декабрь 26, 2019, 11:04:21 »
То, что мы видим Солнце – это наша интерпретация. Две основные причины сразу укажу. Во-первых, мы (опускаю пока рассуждения о череде посредников) взаимодействуем с фотонами, а не Солнцем и фотонам нужно было время, дабы до нас долететь. Типа, будем продолжать видеть Солнце более восьми минут, даже после того как его не станет (по какой-то причине).
Во-вторых, на фотонах не написано, что они солнечные и что они от Солнца. Ведь все фотоны во Вселенной, с одними и теми же физическими характеристиками, для нас неотличимы друг от друга.

Здесь скорее вероятностная интерпретация. Если Солнце подменят, когда мы его не видим, похожей по спектру и размерам звездой то конечно мы будем смотреть на эту звезду и думать что это Солнце. Но вероятность этого настолько мала, что ею можно пренебречь и доверять фотонам.
Речь не о доверии к фотонам и не о маловероятности такого события. Фотоны одинаковы (разумеется, с одними и теми же физическими характеристиками) и мы не сможем заметить подмену (опять-таки, ежели спектр и прочие параметры звезды будут совпадать в пределах точности измерений нашими приборами) по фотонам. Речь о самом факте, что наше видение Солнца – это по самой своей сути интерпретация!

Но это ещё полбеды – мне кажется, что Вы не обратили внимания на один момент: время полёта фотонов. Вдумайтесь и оцените: мы видим то, чего в настоящем вообще не существует в принципе! Это голимая интерпретация. Как уже говорил, мы воспринимаем фотоны, которые покинули Солнце больше восьми минут назад (и это тоже наша интерпретация на основе имеющихся знаний), и на основании этого интерпретируем (опять-таки, на основе имеющихся знаний), что мы видим именно Солнце и вероятность подмены звезды оцениваем как очень маленькую (а это снова интерпретация на основе имеющихся знаний).

Неужели Вы не замечает, что вся сенсорика является интерпретацией? Буквально вся!

Прошу перечитать моё недавнее сообщения 4607:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237556.html#msg237556
Там я немного пояснял, что сигналы в организме (изначально поступившие в организм извне) претерпевают целый ряд последовательных интерпретаций, пока доберутся до самых высших уровней психики и будут интерпретированы (перекодированы, так сказать) уже на матрице языка (слов членораздельной речи). Иначе говоря, будут перекодированы на матрице внутрисоциальной системы коммуникации (разумеется, при параллельной перекодировке на матрице эмоционального языка).

А вот здесь я в очередной раз расписывал каскад интерпретаций (в контексте формирования абстракта):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117

Начиная от зрачка глаза, структуры организма интерпретируют средовые воздействия на организм. Если Вам «режет» глаз слово интерпретация в отношении молекул и электронных оболочек атомов, то можно просто закавычить это слово – глубинная суть от этого не поменяется. 

То есть, поток электромагнитного излучения (когда электромагнитное излучение распространяется в веществе (в стекловидном теле), то можно сказать – переизлучения) внутри глаза – это «интерпретация» всей совокупности внешних воздействий среды. То есть, уже зрачок «интерпретирует» всю совокупность электромагнитных волн (и кучу прочих воздействий) только как поток электромагнитных волн ограниченного спектра и интенсивности с заданного направления и определённого сечения.

Представляете себе? Всю гигантскую (и по разнообразию, и по интенсивности, и по направленности и т.д. и т.п.) совокупность воздействий низводит до весьма ограниченного потока – вот так он «интерпретирует» всё многообразие внешних воздействий.

Кстати, вне организма (точнее, воспринимающей системы) никаких потоков и направлений нет. Это довольно трудно понять, но это именно так. Сам поток – это результат ограничений (типа, результат работы фильтра). И когда говорят, что фотоны летят в таком-то направлении, то немного лукавят – это «направление» полёта фотонов возникло в результате восприятия (не важно, глазом, прибором или молекулой белка-рецептора). И пока не произошла регистрация фотона прибором (или восприятие структурами организма), о направлении его движения вообще ничего нельзя сказать. То же самое относится и к его координате и импульсу.

Однако, вдумайтесь, сама регистрация/восприятие есть акт уничтожения фотона! И то, что появилось в результате этого акта уничтожения (фотон, возбуждение электронной оболочки) уже, по своей сути, является «интерпретацией» воздействия, оказанного фотоном на датчик/рецептор.

Мало того, то, что мы приписываем воздействие именно фотону – это тоже интерпретация (уже во всех смыслах: и интерпретация, и «интерпретация»). Здесь пошла уже не физика, уже «дофизика» и пока не будем об этом. Если будет желание вернуться, то продолжим параллельную дискуссию в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html

Продолжу.

Итак, направление движения фотона, его энергия, поляризация и пр. – это всё интерпретация (опять-таки, во всех смыслах). Соответственно, электромагнитный поток, это тоже интерпретация (снова, во всех смыслах).

Что на входе имеет сетчатка глаза? Поток электромагнитного излучения (точнее переизлучения) ограниченного спектра, полученный в результате отсечения колоссального спектра и объёма воздействий (не только электромагнитной природы).

Вы понимаете, что сие означает? Сетчатка имеет дело не тем, что там снаружи, а только с крохотной долей того, что там снаружи, да ещё и с заданного направления и ограниченного спектра (хрусталик плохо пропускает ультрафиолет, например). То есть, сетчатка уже изначально имеет дело с «интерпретацией» внешних воздействий, которую её услужливо направил зрачок (там целая куча, конечно (хрусталик, диафрагма, стекловидное тело и т.д.), но всё это я обзываю условно – зрачок). Вдумайтесь – с «интерпретацией»!!!

Но идём дальше (ещё немного совсем).

Вы думаете, что сетчатка передаёт в мозг (в первичную зону зрительной коры и пр.) всё как есть, ничего не переиначивая? Ничуть не бывало – она туда предаёт собственную «интерпретацию» светового потока (заботливо «слепленную», на основе «интерпретации» зрачка – светового потока). Про сетчатку можно долго рассказывать, как она работает (и «интерпретирует» полученное), но ограничусь. Сетчатка «выбирает» из всего полученного потока фотонов три узких диапазона спектра и один широкий диапазон спектра, а всё остальное (в том числе, и поляризацию) – «отправляет в корзину» (по сути, фильтрует, не воспринимает, отсекает).

Мало того, даже то, что она восприняла (а восприняла она далеко не всё – рецепторов на сетчатке ограниченное количество), она воспринятое ещё и «рихтует» – «наводит контрастность» (совсем слабый сигнал отсекает, более сильный немного усиливает)! А ведь последнее – это явное искажение (в переводе на наш язык – это лживая информация).
Кстати, «наведением контрастности» занимаются и другие структуры зрительной системы (латеральное коленчатое тело, например).

Короче, на выходе из сетчатки имеем голимую «интерпретацию», которую она «скармливает» первичной зоне зрительной коры. Первичная зона получает эту «интерпретацию» (Вы уж извините, но хочется даже сказать – получает насквозь лживую информацию о том, что происходит снаружи) и начинает, опять-таки, «интерпретировать» её по-своему. Одна из «фишек» (разумеется, это не единственная «фишка» первичной зоны зрительной коры в том, что она распознаёт линии. Вы уже, наверное, догадываетесь, как сей процесс распознавания обставлен?

Сначала формируется поточечное изображение (четвёртый слой), а затем, определённые группы нейронов (в других слоях) реагируют на отрезки прямых линий. И на выходе эти сигналы (типа, поточечное изображение «интерпретированное» в виде совокупности отрезков прямых линий с разными углами наклона) пересылается в следующую зону зрительной коры. Эта зона уже на основе предыдущей «интерпретации» «лепит» свою «интерпретацию» распознаёт в этих линиях геометрические фигуры – треугольники, четырёхугольники и т.д.

Я к чему веду – у нас интерпретация сидит на интерпретации и интерпретацией погоняет.
Причём, всё это начиная с «интерпретаций» чисто физического уровня, преходящих в «интерпретации» химического уровня, которые переходят в «интерпретации» физиологического уровня и заканчивая интерпретация психического уровня (которых тоже – довольно-таки большой последовательный ряд).

Настоятельно рекомендую прочитать и просмотреть видео по следующим ссылкам.

Здесь лекция Дубынина про восприятия цвета:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206736.html#msg206736
Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек

А здесь эта же лекция в текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

Здесь лекция Дубынина про распознавание зрительной информации:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206738.html#msg206738
Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры

А здесь эта же лекция в текстовом формате:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

Здесь про то, как зрительные центры меняют восприятие:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236821.html#msg236821
Здесь про направление оптического потока:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203328.html#msg203328

Здесь мои размышлизмы (прошу их тоже прочитать, там есть несколько важных, для дальнейшего понимания, моментов):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4618 : Декабрь 26, 2019, 11:09:00 »
Нет, Реальность с действительностью не взаимодействует. Разве, картинка/мозаика сложенная из пазлов взаимодействует с набором данных пазлов?

Тогда следующий вопрос. А как мы вообще знаем что реальность существует, ведь если нет взаимодействия нет и реальности, по вашему же критерию, с которым я согласился? И каким образом мы можем описывать то что есть в реальности ("ветер", "песчинки", "гравитация"). И к стати еще вопрос. Мы можем что то сказать про эти песчинки, например что они все разные или есть одинаковые?
Для нас Реальности не существует. Про «песчинки» мы ничего не можем сказать.
Не забывайте, все эти «песчинки», как и отражения, которые придумал Арефьев – это просто наши интерпретации.
 
2.  путаете наблюдателя с организмом…
Любой организм при взаимодействии порождает между собой и окружением наблюдателя. Для косной материи – то же самое. Просто исторически так сложилось, что мы привыкли намертво увязывать наблюдателя с физическим телом человека. Из-за этого столько парадоксов и непоняток возникает – мама не горюй…
Определение наблюдателя я предоставлял: это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Суть наблюдателя (отражение) возникает при любом взаимодействии (да, хоть, двух элементарных частиц) любых сущностей между ними. А вот уровень наблюдателя будет сильно отличаться.
Если я правильно понял, то воздействие наблюдателя на действительность заключается в разном отражении в наблюдателе этой действительности, а не действии на эту действительность его тела. Кстати, по поводу непоняток которые возникают при отождествлении наблюдателя с физическим телом, хотелось бы по подробнее, это моя тема, мне это важно.
В моём понимании, наблюдатель никак не воздействует на действительность – он синхронно с ней изменяется. Повторю ещё раз – наблюдатель (его суть – отражение процесса взаимодействия), как раз и возникает/существует при взаимодействии «системы-носителя» (организма) и окружающей среды.

Селективное (типа, ограниченный участок/период (как в пространстве, так и во времени) взаимодействия) отражение, направленное на «систему-носитель», это и есть наш наблюдатель (с которым мы себя ассоциируем). Селективность обеспечивает внимание и сознание. Кстати, даже такие атрибуты наблюдателя: как внимание и сознание, тоже сами являются отражением процессов в «системе-носителе».

Вот немного про то, что внимание не само по себе, а всего лишь производная нейрофизиологических процессов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg236921.html#msg236921

Про сознание пока не буду (там столько мною понаписано – мама не горюй).

А по поводу отождествления наблюдателя с телом (в первую очередь, его сути – отражения процесса взаимодействия) можно сказать следующее. Наблюдатель, это не само тело (система, частица, организм и т.д.), а, если так можно выразиться, эффект, возникающий при взаимодействии этого тела (системы, частицы, организма и т.д.) с другими телами, со средой и т.д.
На мой взгляд, это ведь просто понять. На мой взгляд, понять сие большинству из нас мешает только умственная закостенелость и предвзятость.
     
3. Отсчёт всегда идёт от наблюдателя. Наблюдатель – это и есть точка отсчёта (и/или система координат) от которой (и/или в которой) всё и отсчитывается. Наблюдатель вовсе не закреплён в некоем абсолютном пространстве-времени – он всегда «привязан» к самому процессу взаимодействия (и уровень наблюдателя всецело определяется характеристиками данного взаимодействия).
.
То есть наблюдатель это скорее процесс, чем что то стационарное?
Нет ничего абсолютно стационарного, всё есть процессы. Смотря, с какого пространственно-временного масштаба рассматривать…

Что то, что существует только за счет взаимодействия. Можно тогда применить к наблюдателю ваш критерий существования в некоем расширенном виде.
К нему тоже можно применить, но только тогда, когда он уже будет взаимодействовать сам с другими сущностями. Те сущности (их взаимодействие), в результате которых он существует – они ведь для него по-прежнему невидимы, не воспринимаемы, не существуют. Ведь он на них не действует, действуют только они на него – взаимодействия нет, есть только одностороннее действие с их стороны на наблюдателя.

Наблюдатель существует только тогда когда есть хоть какое то взаимодействие с некоей системой, которая есть носитель наблюдателя. Для нас это наше тело. Я прав?
Да Вы правильно поняли мою интерпретацию. Но прошу Вас не увлекаться и жёстко привязывать наблюдателя к «системе-носителю». Это очень условно и только для простоты понимания.

Вы же понимаете, что организм (как «система-носитель») взаимодействует со всей окружающей средой, а, значит, среда-то точно также является «носителем» наблюдателя. Как уже неоднократно говорил, что данный эффект (отражение процесса взаимодействия с его «локализацией» между взаимодействующими сущностями) возникает всегда и неизбежно одновременно с возникновением самого взаимодействия.

То есть, если строго следовать определению сути наблюдателя, то он должен существовать, как бы, в виде сферы вокруг организма и принадлежать одновременно: как организму, так и его окружению. Но благодаря селективности (направленности и ограниченности внимания и сознания) мы можем условно его приписать только к организму (типа, организм и есть «место прописки» наблюдателя (и то, только для нашего удобства – ведь всё окружение не обозначишь, как «место прописки» наблюдателя), но не сам наблюдатель).

ArefievPV

  • Гость
Re: Психика и мозг
« Ответ #4619 : Декабрь 26, 2019, 11:13:26 »
На остальное Павел Вячеславович, попытаюсь  ответить завтра. Как вы много написали :), но это и хорошо.
Не совсем хорошо, но пока по иному не получается – о слишком многом нам необходимо договориться, слишком многое нам необходимо согласовать, слишком многое нам необходимо пояснить друг другу.

Уважаемый Kevin.
У меня предложение – не торопитесь с ответом, прочитайте по ссылкам (там объём весьма большой), просмотрите видео, перечитайте мои сообщения (последний десяток), а потом уж отвечайте.

И ещё очень настоятельно Вам рекомендую прочитать работы Сасскинда, Хокинга, Дойча, Массера. В этих сообщения ссылки имеются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg216267.html#msg216267