Автор Тема: Психика и мозг  (Прочитано 716143 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Психика и мозг
« Ответ #4590 : Декабрь 24, 2019, 15:40:24 »
Нейронная активность в сознании становится фокусом внимания, когда приобретает определённые параметры (см. селективная синхронизация). И одновременно эта активность становится аттрактором — «целью» работы мозга, притягивая к себе фазовые траектории всех остальных процессов в мозге и через мозг в организме. Тем самым поведение упорядочивается в сторону того, что стало объектом внимания.
Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов становится фокусом внимания. Случайно или есть какая-то закономерность?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4591 : Декабрь 24, 2019, 18:15:00 »
Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов становится фокусом внимания. Случайно или есть какая-то закономерность?

1. Что вы понимаете под "случайно"?

2. Обратили ли вы внимание на эти мои слова - "...когда приобретает определённые параметры"? Если обратили, то можно ли ваш вопрос перефразировать как "Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов приобретает определённые параметры, в результате чего становится фокусом внимания?. Случайно или есть какая-то закономерность?"

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4592 : Декабрь 24, 2019, 18:15:39 »
По-видимому, невозможно дать точное определение функциональности жизни в словесной форме. А если это так, то организменная жизнь является состоянием неопределенности по типу волна-частица. И функциональны ансамбли, организмов ли в биосфере, или частей протоплазмы в клетке.
  Какой "фокус внимания" ни выбрать, в нем не поместится живое, как ограниченный автономный объект (можно и с позиций "селективной синхронизации").

Во всех подробностях нельзя описать никакое явление и жизнь тоже. Но в целом всё понятно: понятно как возникла жизнь, по каким физическим принципам существует, как происходит эволюция, как формируется многоклеточный организм, как работает мозг. Всё это известно, осталось только уточнять частности. Естественно, в будущем мы всегда можем узнать что-то такое, что наши нынешние представления о жизни в корне изменит, но это относится к любому явлению, включая самые понятные и очевидные.


Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4593 : Декабрь 24, 2019, 22:34:07 »
Цитата: Kevin от Декабрь 23, 2019, 01:52:34

    Но я уже писал, что меня волнует основы именно живого, поскольку современная наука так и не может дать определение живого, а я уверен что это определение будучи полученным изменит все наше представление не только о себе, но и нашей реальности тоже.


Всё давно дано. Что конкретно вы считаете недоопределённым?
Само определение не определенно. Я уже писал об этом, вот здесь, например: https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html Ну и в закрытой теме тоже. Есть много описательных определений живой системы, но все они  лишь подчеркивают ее свойства и часто противоречат друг другу. 

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4594 : Декабрь 25, 2019, 00:53:22 »
Арефьеву. (кстати напишите мне, пожалуйста ваше имя и отчество, мне будет гораздо проще к вам обращаться  :) )
Я прочел ваши ссылки. Очень интересное у вас миропонимание. Чем то напоминает мое, только гораздо сложнее. В этой связи у меня возникли множественные вопросы по вашей теории.
1. Две системы существуют друг для друга только если они взаимодействуют друг с другом. Непонятно как быть с тремя системами. То есть "а" взаимодействует с "b", b взаимодействует с "с". "a" непосредственно не взаимодействует с "c". Можно ли говорить что "с" взаимодействует с "a" и, следовательно, они существуют друг для друга? Это имеет отношение к вашему термину реальность. Реальность, по вашему, не взаимодействует с наблюдателем, но с действительностью взаимодействует. Этот вопрос вообще очень перекликается с моим видением. Про пазлы, из которых мы собираем мозаику, я уже писал. Но есть еще одно понимание того, что вы написали. Если представить себе реальность как Мультиверс, то есть как набор всех возможных состояний, в котором может оказаться действительность, то текущая действительность для некоего наблюдателя (некое конкретное состояние) и есть тот самый рисунок на пляже. Тогда сам пляж, на котором может появится любой рисунок и есть Мультиверс. В таком трактовании, действительно, реальность не взаимодействует с наблюдателем, просто потому, что она неизменна во времени и потому не может с ним взаимодействовать.
2. Вы пишите, что наблюдатель взаимодействует с действительностью и пренебрегать этим при изучении действительности нельзя. Но если мы возьмем, например, спящего на кровати человека, как он будет влиять на действительность? Он будет упруго деформировать кровать под собой,  он будет излучать тепловые волны нагревая одеяло, он будет обменивать газы с окружающей средой через процесс дыхания. Возможно для жены и кошки эти влияния наблюдателя буду существенны, но с точки зрения Вселенной они настолько малы, что ими просто необходимо пренебрегать. Такие пренебрежения обычное дело для науки, особенно для физики, насколько я знаю.
3. Вы пишите "Если системы равны по своей структурной сложности (в силу каких-то причин), то о какой-то выделенной системе-носителе, в которой может сконцентрироваться модель реальности, речи идти не может. Там либо все системы-носители, либо ни одна из них - вопрос вкуса и договорённостей."
Возникает вопрос, а где заканчивается наблюдатель и начинается действительность? Ведь вы четко написали, что наблюдатель часть действительности. Грубо говоря является ли мое сердце частью меня или окружающей меня действительности? Если оно это уже не я, то где заканчиваюсь я? 
4. Теперь два основных вопроса и немного замечаний. Вы пишите, что любая теория, любое наше понимание объекта или события в действительности, есть лишь некая договоренность между группой наблюдателей. То есть если некие люди видят галлюцинации или находятся в неком плену собственных фантазий, думая что они Наполеоны или Иисусы Христы и у части из них их бред начинает согласовываться, то они могут создать на основе этих соглашений некую договоренность о действительности, которую можно сравнить с научной гипотезой или даже теорией. Однако если эта группа станет больше, включив свой, уже коллективный, бред еще несколько человек, то их теория (фантазия) станет полностью отрицать старую и тем самым будет вернее ее (такой случай коллективного психоза когда два человека постепенно начинают подстраивать свои фантазии друг под друга очень хорошо изображен в фильме "Цареубийца"). Мне кажется в понимании действительного все таки не хватает независимости. В истории науки новые теории не отрицают своих предшественников, а обобщают их. Так СТО и ОТО обобщает механику Ньютона, но при этом она остается абсолютно верна для частного случая. Можно сказать, что каковы бы не были новые соглашения между людьми, их старые соглашения остаются верны, то есть существуют помимо соглашения. А это прямая указка на некоторую объективную реальность, существующую независимо от соглашений наблюдателей.
 5. Вы придерживаетесь того взгляда, что человек (наблюдатель), третий (но не лишний) в триаде реальность, действительность, наблюдатель. И наблюдателя создает действительность, а не наоборот. Я правильно понял? Но гораздо естественнее и логичней для эволюции предположить обратное, наблюдатель создает  действительность. Тогда мы можем сказать, что наблюдателя создала эволюция, а он в процессе эволюции создавал различные действительности настроенные на этих песчинках (на реальности - Мультиверсе). В таком случае мы получим две эволюции: наблюдателей и действительностей.  В противном случае непонятно, откуда и как появились действительности. Кстати из этого вопроса сразу вытекает другой вопрос, а с какого этапа эволюции появились наблюдатели? Можно ли считать таковыми растения, бактерии, грибы? Или необходимо иметь ЦНС у организма для того, что бы он взаимодействовал с действительностью?
6. Этот вопрос просто для того что бы понять считаете ли вы то, что вы называете действительностью, матрицей. Если лента взаимодействия замыкается, как вы писали, полностью в нашем мозге, то то что мы видим должно быть порождением его. Тогда могу ли я, по вашей концепции, изменить не только цвет, но и сам узор на тех обоях, что я сейчас вижу перед собой, не прикасаясь к этим обоям, меняя лишь свой мозг?  Я специально привел наименее радикальный пример, что бы опять не получить обвинение в мистификации.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4595 : Декабрь 25, 2019, 01:18:12 »
Само определение не определенно.

Вы писали, что в науке не определено. В какой науке, что конкретно не определено? В физике, например, всё определено: жизнь - это открытая термодинамически неравновесная система (диссипативная система, самоорганизующаяся система). Принципы морфогенеза понятны, мышления тоже, причём это всё разные варианты явления самоорганизации. В биологии аналогично - жизнь начинается с клетки и так далее.

В то же время живое - это в том числе и мы сами, то есть объекты очень многогранные и в подробностях непонятные. Как следствие, выделяя разные грани можно давать разные определения жизни или строить разные предположения об её "истинной" сущности. Но адекватные из них будут либо уточнением приведённых выше, либо не будут иметь отношение к науке.


Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4596 : Декабрь 25, 2019, 01:43:23 »

Быстроизменяющиеся (возникающие и исчезающие) волны на песке, струи песка между рисунками (типа, более стационарными, более устойчивыми) – это взаимодействия между системами. Наиболее устойчивые и характерные совокупности взаимодействий вокруг каждого рисунка – это аналог наблюдателя (психики, сознания и т.д.).

В этом смысле, наблюдатель – это порождение взаимодействия между устойчивыми рисунками (разумеется, можно сказать, что он и сам рисунок – только очень неустойчивый и текучий, сохраняющий только некую характерное структуру, зависимую именно от данного устойчивого рисунка (у другого устойчивого рисунка будет другая характерная структура)).   

То есть наблюдатель это те же рисунки, только более быстро изменяющиися. Я вас понял. Получается мы с действительностью как бы одно тело, один организм. Тогда  непонятно откуда берутся рисунки на песке. Если забыть про Бога или других идеальных сущностях (вы про это писали), то это ветер. Но что такое ветер? Если это эволюция, то как она работает в реальности, а не в действительности, в рисунках?
Цитировать
Внимание, первый вопрос: где Вы здесь увидали взаимодействие между рисунком и песчинками, ветром, гравитацией? Ещё раз подчёркиваю – взаимодействие?

Одностороннее воздействие ветром на песчинки приводит к формированию и изменению рисунка. Рисунок ветер не создаёт, песчинки не порождает, песчинки не передвигает.
Рисунок и есть результат взаимодействия всех этих сущностей – ветра, песка, гравитации. 

Второй вопрос аналогичен: где здесь Вы увидели взаимодействие между характерной особенностью текучего рисунка и песчинками, ветром, гравитацией? Наблюдатель, даже по отношению к вторичным/третичным сущностям – является «номером восемнадцатым»…
Если честно, то нигде, я даже не понимаю к какой моей фразе относятся эти два вопроса.
Цитировать
Поймите, на одном и том же пляже может возникать огромное количество рисунков (в каждый конкретный период (даже крошечный момент) времени – совокупность рисунков пляжа представляет собой действительность), сменяющихся другими рисунками. Если, рассуждать в самом общем смысле, то каждый ансамбль песчинок (грубо говоря, совокупность рисунков всей поверхности пляжа) – это действительность. О каком воздействии действительности (ансамбля определенной конфигурации) на Реальность может идти речь? Ни о каком…
Ни о каком, я это понимаю, но что такое ветер в этой теории, ведь он воздействует на рисунки, читай на действительности?
Цитировать
Давайте, об этом чуток позднее поговорим, я и так слишком далеко вперёд забежал. Эдак у Вас всю охоту к продолжению дискуссии отобью…
Не отобьете, мне это очень интересно, поскольку сильно перекликается с моей теорией (пониманием) реальности и нас.  :)

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4597 : Декабрь 25, 2019, 01:59:01 »

Вы писали, что в науке не определено. В какой науке, что конкретно не определено? В физике, например, всё определено: жизнь - это открытая термодинамически неравновесная система (диссипативная система, самоорганизующаяся система). Принципы морфогенеза понятны, мышления тоже, причём это всё разные варианты явления самоорганизации. В биологии аналогично - жизнь начинается с клетки и так далее.
Ну желательно в Биологии конечно, но подошло бы и физическое, но слишком много вопросов к нему. Например вот этот: Мышление у кого? У клетки, с которой начинается жизнь??? А вирусы живые или нет? Встречал противоположенные ответы на этот вопрос у серьезных биологов. Если нет, то кто предки бактерий прокариотов? И на какой стадии их эволюции они стали живыми?   
Все это я уже писал в теме:  Кто такие мы: Homo sapiens, живые системы, сознание?  https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.0.html
Там я ссылался на цитату из Википедии "Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: организацией (высокоупорядоченное строение), метаболизмом (получение энергии из окружающей среды и использование её на поддержание и усиление своей упорядоченности), ростом (способность к развитию), адаптацией (адаптированы к своей среде), реакцией на раздражители (активное реагирование на окружающую среду), воспроизводством (все живое размножается), информация, необходимая каждому живому организму, расщепляется в нем, содержится в хромосомах и генах, и передается от каждого индивидуума потомкам[4][5]. Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма.  "
Цитировать
В то же время живое - это в том числе и мы сами, то есть объекты очень многогранные и в подробностях непонятные. Как следствие, выделяя разные грани можно давать разные определения жизни или строить разные предположения об её "истинной" сущности. Но адекватные из них будут либо уточнением приведённых выше, либо не будут иметь отношение к науке.
Ну зачем же так пессимистично, думаю должен появится человека который даст точное физико-математиеское определение живого, это вопрос времени и исследований.

Оффлайн Kevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 363
Re: Психика и мозг
« Ответ #4598 : Декабрь 25, 2019, 02:19:39 »
Надеюсь, Вы в курсе, что критерий Поппера, это критерий философский? Он неплохо работает в науке, но не применим к самой философии (в частности, к самому этому критерию Поппера).
Да я знаю об этом. Но меня больше интересует наука нежели просто философия, потому я здесь, на естественно-научном форуме. 
Цитировать
[Определение живого я на форуме многократно предоставлял. Сомневаюсь, что изменит. Изменит тогда, когда люди поймут суть любого наблюдателя. А до этого, судя по данному форуму, ой, как далеко… 
Может и далеко до этого, но двигаться в этом направлении для меня очень интересно.

У меня к вам один большой вопрос по вашей теории, а что мы вообще можем сказать про реальность, раз она даже не Мультиверс (то есть могучий Мультиверс это всего лишь рисунок на ней)? Если она с нами и с действительностью нас и других никак не взаимодействует, то по вашему же критерию ее нет, а если взаимодействует, то через это взаимодействие мы ее и сможем понять, разве не так??

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4599 : Декабрь 25, 2019, 02:31:55 »
Ну желательно в Биологии конечно, но подошло бы и физическое, но слишком много вопросов к нему. Например вот этот: Мышление у кого? У клетки, с которой начинается жизнь??? А вирусы живые или нет? Встречал противоположенные ответы на этот вопрос у серьезных биологов. Если нет, то кто предки бактерий прокариотов? И на какой стадии их эволюции они стали живыми? 

Это галиматья, Kevin. Судя по всему, вы ArefievPV-ым нашли друг друга.

Но меня больше интересует наука...

Это вряд ли.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Психика и мозг
« Ответ #4600 : Декабрь 25, 2019, 03:14:31 »
1. Что вы понимаете под "случайно"?
Есть головной мозг. Он состоит из миллиардов нейронов. Некоторая группа нейронов из этого множества становится активной, активность приобретает определенные параметры, эта активность становится аттрактором. Почему именно эта группа нейронов стала активной и приобрела определенные параметры, стала аттрактором? С чем связана активность именно этой группы нейронов? Что является причиной активности именно этой группы нейронов?
Если фокус внимания "блуждает" по мозгу хаотически, то данная группа нейронов стала активной случайно.
Если фокус внимания зависит от чего-то, то есть закономерность. От чего зависит фокус внимания?

2. Обратили ли вы внимание на эти мои слова - "...когда приобретает определённые параметры"?
Да.

Если обратили, то можно ли ваш вопрос перефразировать как "Интересно, каким образом активность определенной группы нейронов приобретает определённые параметры, в результате чего становится фокусом внимания?. Случайно или есть какая-то закономерность?"
Нет, вопрос был не об этом. Каким образом активность группы нейронов приобретает определенные параметры, в результате чего становится фокусом внимания - физиология. Меня интересует поведение - почему именно эта группа нейронов стала фокусом внимания, а, например, не соседняя группа нейронов?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Психика и мозг
« Ответ #4601 : Декабрь 25, 2019, 03:49:22 »
Ну желательно в Биологии конечно, но подошло бы и физическое, но слишком много вопросов к нему. Например вот этот: Мышление у кого? У клетки, с которой начинается жизнь??? А вирусы живые или нет? Встречал противоположенные ответы на этот вопрос у серьезных биологов. Если нет, то кто предки бактерий прокариотов? И на какой стадии их эволюции они стали живыми? 

Это галиматья, Kevin. Судя по всему, вы ArefievPV-ым нашли друг друга.

Но меня больше интересует наука...

Это вряд ли.

Да не вряд ли, а точно. Полагаю.
Когда вопрос вызывает ответную агрессию - это еще точно не наука. А чистая биология, которой до науки еще долго эволюционировать и эволюционировать. 8)

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4602 : Декабрь 25, 2019, 04:35:18 »
Если фокус внимания "блуждает" по мозгу хаотически, то данная группа нейронов стала активной случайно.

Фокус внимания блуждает по мозгу хаотически, но не случайно. Потому что: «Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами.» Динамический хаос — Википедия.

Меня интересует поведение - почему именно эта группа нейронов стала фокусом внимания, а, например, не соседняя группа нейронов?

1. Вследствие сочетания нынешних сигналов рецепторов и предыдущей динамики мозга. При этом динамика мозга — это не работа механизма или компьютера, поэтому просто её не объяснишь.

«Множественные флуктуации — выбивающиеся из общей упорядоченной динамики очаги относительно высокой нелинейности — в диссипативной системе являются естественным следствием её активного взаимодействия со средой, при этом крупных флуктуаций в системе происходит меньше, а количество мелких неисчислимо. Увеличение интенсивности взаимодействия со средой приводит к тому, что существующий порядок в динамике элементов уже не может распределять возникающие в системе напряжения, поэтому растёт количество и сила флуктуаций, одновременно увеличивается неравновесие и, как следствие, растёт чувствительность системы. В результате старый порядок в какой-то момент разрушается, и через этап хаоса система может усложняться, эволюционировать, …

Причём процесс усложнения происходит целостно, одновременно во всей системе. Вспомним, что в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, и так как в данном случае системы упорядочена, то после прохождения системой точки бифуркации и порядок изменяется так же целостно во всей системе. Итогом таких эволюционных переходов может быть некоторое множество вариантов упорядоченных структур, но в какой из них и когда эволюционирует система с определённостью предсказать невозможно.»

Сказанное в цитате относится и к структурам синхронизированных нейронов, так как синхронизация нейронов — суть диссипативная самоорганизация. Другими словами, физическая суть постоянного измененения фокуса внимания — это постоянная смена упорядоченных состояний в диссипативной системе.

2. Почему порядок является аттрактором, написано здесь на стр. 4: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга и конкретно про селективную синхронизацию в главе 3.2. «Внимание, Я, движение во времени».

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: Психика и мозг
« Ответ #4603 : Декабрь 25, 2019, 05:03:20 »
Да не вряд ли, а точно. Полагаю. Когда вопрос вызывает ответную агрессию - это еще точно не наука.

Агрессии я, честно говоря, не почувствовал, но ввиду полного отсутствия знаний по теме Kevin не замечает, что его ответы и цитаты полностью укладываются в то, что я написал ему в предыдущем посте. То есть пытается опровергать меня моими же словами. Учитывая, что Kevin здесь давно, попытки что-то ему объяснить уже были и, как оказалось, толку ноль, то и нечего время терять. Галиматья и галиматья.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9452
Re: Психика и мозг
« Ответ #4604 : Декабрь 25, 2019, 07:36:51 »
Также можно сказать, что жизнь является характеристикой состояния организма. 
  Ну и попробуйте развить это "определение". Т.е. что это за характеристика. Пригожин назвал организм системой, функционирующей на диссипативном потоке, естественном потоке от избытка к недостатку. Но так функционируют все тепловые машины.
  Чего не хватает тепловой машине, что бы стать живой? Пусть этой нехваткой, по-началу, будет "волепроявление", направленное на активацию потенциальных ресурсов в собственную кинетику "движения". Тогда "психика и мозг" станут инструментом для активации потенции, скрытой в природных явлениях.