Автор Тема: О скорости радиоактивного распада  (Прочитано 23733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #45 : Сентябрь 27, 2012, 09:41:19 »
честно говоря не понял. Имеется в виду ядро атома видимо иначе будет действительно банальная ионизация (-1). В таком случае на один нейтрон станет больше, а на один протон меньше, следовательно скорее всего атом превратится в предшествующий по порядковому номеру и ещё более неустойчивый (радиоактивный) элемент
Имеется ввиду бомбардировка ядра. Быстрые электроны - первое, что пришло в голову, и из космического излучения они едва ли доходят в значительном количестве. Однако, при такой бомбардировке иногда может один из протонов превратиться в нейтрон, и атом потеряет в порядковом номере элемента, но останется неизменным в атомном весе. Речь о реакции, сходной с обратной реакцией распада нейтрона.

Вот более реальный пример. Ядро урана-238 является радиоактивным (превращаясь в торий с полупериодом в 4,5 млрд. лет), и потому распадается само. Но с другой стороны, его также можно разбить при нейтронной бомбардировке на примерно равноценные части (золото, правда, при этом, к сожалению, не образуется; впрочем, удовольствие весьма дорогое).
в общем понятно. В любом случае это в стандартных условиях редкие исключения, которые на радиоуглеродные часы практически повлиять не могут
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #46 : Сентябрь 27, 2012, 10:20:14 »
Низкие концентрации, короткий период полураспада и невозможность измерить количество продуктов распада, делают метод датировток по С14 весьма уязвимыми как с теоретической, так и практической точек зрения. Наибольший процент погрешности  придется до возраста в несколько тысяч лет. От пяти до тридцати, пожалуй, измерения будут наиболее точны. Далее, до пятидести и чуть более, отыскание следов С14 уже граничит с удачей. Но пока лучшего нет.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #47 : Сентябрь 27, 2012, 10:37:30 »
Низкие концентрации, короткий период полураспада и невозможность измерить количество продуктов распада, делают метод датировток по С14 весьма уязвимыми как с теоретической, так и практической точек зрения. Наибольший процент погрешности  придется до возраста в несколько тысяч лет. От пяти до тридцати, пожалуй, измерения будут наиболее точны.
  Имхо, нижний предел измерений можно уверенно распространить до 800-1000 лет. Возраст Туринской Плащаницы ведь точно измерили. И у "молодых" образцов есть свои плюсы. Это:
      а) Как правили, лучшая сохранность.
      б) Возможность перепроверки, в том числе и большинства возможных погрешностей, по письменным источникам.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #48 : Сентябрь 27, 2012, 13:12:24 »
Согласен, кроме, возможно, очепятки - не нижний, а верхний. Вообще наихудшие результаты мы получим при радиуглеродном методе, исследуя ныне живущие организмы. Получим, что часть из них должна бы быть захороненной уже как несколько сотен лет, а иные еще только "родятся" через тысчонку лет.
  Мои сведения по плащанице могут быть и неверными, но скажу. Несколько образцов, методом изъятия волосков на клейкую ленту, были разосланы в пять лабораторий при соблюдении строжайшей тайны о том, откуда эти образцы были извлечены. Каждая лаборатория дала официальную погрешность, где-то около пятидесяти лет. Разброс состовлял по лабораториям от где-то (точно не помню) от 950 до 1250 года. Из чего было сделано официальное заключение, что плащаница - скажем мягко, не от того христа. Плюс альтернативные точки зрения. От верующих - Христос вознесся с излучением космических частиц и от новохронологов - Христос был распят в 1154 году, и имя ему Андрей Конин.
  Больше, я думаю, плащаницу на посмеяние злодеям физикам не дадут. Что с контрольными образцами, я не знаю.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #49 : Сентябрь 27, 2012, 20:03:24 »
Золото можно получать облучением платины из урана увы нет. Образование радиоуглерода происходит во время андронных ливней, вызываемых высокоэнергитическими протонами. Один из продуктов реакции андронных струй нейтроны, причем они образуются в массе своей в атмосфере но небольшой процент даже в грунте. Нейтроны захваченные азотом превращают его в С14. Конечно излучение неравномерно и ливни где то есть где то нет, но на больших сроках и растояниях это все уравнивается. Т.е. ошибка скорее может быть на малых сроках, и то наверное есть методы ее исключения.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #50 : Сентябрь 27, 2012, 20:15:46 »
А электроны как правило с трудом реагируют с ядром проще выбить с окруженных облаком друой электрон, чем попасть в ядро. А если ядру "не хватает" электронов, т.е. мало нейтронов и много протонов то оно норовит схватить свой собственный нижний 1s электрон, что называется электронным захватом и сопровождается излучением нейтрино, гамма-квантов, рентгеновского излучения, и электронов.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #51 : Сентябрь 27, 2012, 20:27:49 »
А электроны как правило с трудом реагируют с ядром проще выбить с окруженных облаком друой электрон, чем попасть в ядро. А если ядру "не хватает" электронов, т.е. мало нейтронов и много протонов то оно норовит схватить свой собственный нижний 1s электрон, что называется электронным захватом и сопровождается излучением нейтрино, гамма-квантов, рентгеновского излучения, и электронов.
любопытно. А подробнее можно об этом. Ведь без нижнего электронного слоя как? Вернее там ведь ещё один электрон останется или по цепочке начнут с вышестоящих слоёв подворовывать в строгом соответствии с принципами Паули и наименьшей энергии и тогда как раз ненужный уже электрон во внешнем слое найдёт своё место.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #52 : Сентябрь 27, 2012, 21:03:05 »
Правильно рассуждаете Джабраил. Да наиболее выгоден захват именно нижнего s электрона, и на дырку начинают падать с верхлежащих орбиталей выделяя кванты энергии. Собственно сам акт захвата испускает нейтрино, а вот перескок зависит от строения оболочек и энергий, и соответсвенно выделяет либо гамма частицы, либо более жесткий гамма ренген, либо выбивая электроны средних слоев если слишком много энергии. Процесс бывает заканчивается потерей нескольких электронов, вследствии множественных актов перескока. Распад редкий и интересный.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1552
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #53 : Сентябрь 28, 2012, 13:56:53 »
1) Ну про изменение концентрации углерода-14, надеюсь, прочитали. (Я сам недавно узнал). В общем эти изменения уже учитываются, что повысило точность радиоуглеродного анализа.
2) Дробышевский пишет про самых ранних сапиенсов - старше 40-45 000 лет. Их (пока?) невозможно изучить, поскольку ДНК (это же органика!) разлагается со временем. У более поздних кроманьонцев (например из Сунгиря), уже выделили ДНК - хомо сапиенс.
3) Но в целом все признают, что статистики ДНК по кроманьонцам мало - собственно и С.Дробышевский пишет об этом. Видимо в ближайшие годы и будут изучать ихнюю, кроманьонскую, ДНК.
4) А сама принадлежность кроманьонцев к роду людскому ни у кого из серьёзных исследователей сомнений не вызывает, хотя может они и отличаются чем-то от современных сапиенов.

1. Действительно прочитал, и чего там только не может быть, потому что любой контакт с чем-то менее древним дает погрешность. Я например прочитал, что образцы перед анализом нельзя долго в бумажных конвертах хранить, чтобы не загрязнились углеродом от целлюлозы. А представьте: лежит оно в земле, и после каждого сильного дождя сверху просачивается вода, а в ней раствор разных веществ с поверхности почвы. Нелегкое это дело - точные оценки!
2, 3. хорошо что выделили, однако вот здесь внизу тоже кое-кто готов все под сомнения ставить:
http://www.membrana.ru/particle/760
Так что пусть изучают.
4. Действительно немного отличаются черепами и скелетами. Сравнение скелетов - картинка в нижней части викистатьи "кроманьонец", про берцовые кости. Черепа в книге видел. И поэтому меня вот что смущает. Есть док. фильм "Сила жизни", может видели. Я его в прошлом году смотрел. Насколько помню, там в серии про Мадагаскар вот что рассказывали. Жил да был один вид мышиных лемуров, и решили им заняться эпигенетики. И выяснилось, что это не один, а целых три вида, которые между собой не скрещиваются, а различить их можно только по генам и по звукам брачных песен, которые в ультразвуке и человеческому уху не слышны. Так что мнение серьезных исследователей все-таки может оказаться субъективным. У них действительно есть небольшие отличия.

  Мои сведения по плащанице могут быть и неверными, но скажу. Несколько образцов, методом изъятия волосков на клейкую ленту, были разосланы в пять лабораторий при соблюдении строжайшей тайны о том, откуда эти образцы были извлечены. Каждая лаборатория дала официальную погрешность, где-то около пятидесяти лет. Разброс состовлял по лабораториям от где-то (точно не помню) от 950 до 1250 года. Из чего было сделано официальное заключение, что плащаница - скажем мягко, не от того христа. Плюс альтернативные точки зрения. От верующих - Христос вознесся с излучением космических частиц и от новохронологов - Христос был распят в 1154 году, и имя ему Андрей Конин.
  Больше, я думаю, плащаницу на посмеяние злодеям физикам не дадут. Что с контрольными образцами, я не знаю.

Действительно, не очень верные. Не в том смысле, что ее разослали по лабораториям, а в том, как толковать точность результатов. Так уж получилось, что по вопросу о точности радиоуглеродного метода мне попались тексты христиан по этой плащанице. В общем, там написано примерно так:
- растения обладают способностью накапливать разные виды углерода (тяжелые-легкие) в разных своих частях, а на ткань идет конкретная часть
- целлюлоза имеет свободные концы, присоединяющие посторонние вещества
- на ней живут бактерии
- в 16 веке плащаница пережила пожар, продукты горения могли оказать воздействие
- в 16 веке ее проварили в растительном масле, чтобы проверить, написана ли она красками
- ее регулярно мазали маслом, поскольку это стандартный средневековый способ сохранения полотен и других произведений искусства (у художников было принято)
- хотя древние целлюлозные бактерии погибли с потомством, но на масле ведь тоже бактерии живут
- влага тоже загрязняет молодым углеродом
- плащаница прикреплена к средневековой ткани, чтобы не разрушалась, это тоже загрязнение
- может быть, еще что-то, я не запомнил.
В общем, в этом вопросе ничего строго не докажешь.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #54 : Сентябрь 28, 2012, 17:55:22 »
 To Micr: Что-то Вы все науки разом под сомнение ставите. Вы сам научной деятельностью занимались?
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #55 : Сентябрь 29, 2012, 02:18:53 »
Разброс состовлял по лабораториям от где-то (точно не помню) от 950 до 1250 года. Из чего было сделано официальное заключение, что плащаница - скажем мягко, не от того христа. Плюс альтернативные точки зрения.

Есть ещё одна альтернативная точка зрения, от ученого Рэймонда Роджерса.
Плащаницу реставрировали в средние века, а возможно в начале Нового Времени (16-17 век), дабы замаскировать отрезаные любителями реликвий (или просто ветхие) участки. В ходе реставрации по краям были добавленны фрагменты из современной (то есть тогда современной) хлопковой или льняной ткани, которые и попали в итоговую пробу, взятую, вестимо, с краю. 
Именно поэтому по лабораториям получился разброс далеко выходящий за погрешность метода (что само по себе говорит о разнородности пробы).
Якобы даже в сохранившейся пробе ткани под микроскопом видны хлопковые нити (они отличаются от льняных).

Тока это всё согласно Роджерсу.
Другие ученые ставят под сомнение происхождение нитей якобы входивших в состав плащаницы и возможность незаметных заплаток. Впрочем оные ученые не спецы по реставрации.

Возможно у Роджерса чутка переклинило мозг на фоне терминального рачка и скорой смерти, но он был вполне уверен в своих утверждениях.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #56 : Сентябрь 29, 2012, 02:22:55 »
- хотя древние целлюлозные бактерии погибли с потомством, но на масле ведь тоже бактерии живут

Это из серии "газы в шампанском - предсмертный пердеж дрожжевых бактерий" (С)
Реально клиника.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #57 : Сентябрь 29, 2012, 02:47:29 »
MaxT, не могли бы Вы сказать, может ли повлиять на скорость образования углерода-14 из азота в атмосфере (например, из-за изменения количества азота или изменения его доступности для космических лучей) глобальное изменение климата вообще и извержение супервулкана в частности?

Скорость образования радиоуглерода привязанна к активности Солнца и параметрам земной магнитосферы, поэтому она довольно серьезно скачет. Некоторый одномоментный рост С-14 дали ядерные испытания. Но, ввиду большого (в сравнении с  циклами активности) периода полураспада С-14, а так же небольшой скорости его выведения его из атмосферы, общее содержание радиоуглерода в оной примерно постоянно. И было постоянно на всем интервале применимости метода.

Другой важный параметр, доля радиоуглерода в углероде атмосферы, влияющий на итоговое накопление С-14 в тканях, сильно скачет обратно пропорционально общему содержанию СО2. А оно, как известно, с момента промышленной революции выросло чуть ли не в полтора раза с менее 0,03 до почти 0,04 %. Причем рост был за счет не содержащего С-14 углекислого газа (это независимо от возможного вклада человека в этот процесс).
Таким образом, при радиуглеродном датировании надо учитывать общее содержание углекислоты в атмосфере (можно посчитать по керну ледников), а лучше калибровать по объектам изветсного возраста (есть подходящие деревья).
Для объектов небольшого возраста метод неприменим вовсе. 

Что до супервулканов, то на они вам на?
За последние 100 лет было аш два, причем лишь один (Таупо) попадает в пределы применимости радиоуглеродного метода. Влияли они через изменение доли углерода в атмосфере (через прямой выброс и климат), причем весьма вяло. 
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #58 : Сентябрь 29, 2012, 11:04:28 »
Так, что бы завязать с плащаницей. Есть множество иных способов установить дату. Один из них, пыльцевой метод. И меня больше воодушевляет, что метод по С14 работает в согласии с прочими. Какие вводить погрешности - это удел самих ученых мужей. Нам же - согласие есть и баста.
  Посмотрите на геохронологическую шкалу. Всё, что там разным цветом - это мытарства палеонтологов, совершивших подвиг на фоне мракобесия Вере в сотворение. Физики (от Кюри) только проставили цифровые метки. И коли эти метки легли в унисон с относительной палеонтологической шкалой, то уже не есть проведение свыше, но научно обоснованный прогноз. !!!

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1552
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
    • Просмотр профиля
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #59 : Сентябрь 30, 2012, 13:04:03 »
To Micr: Что-то Вы все науки разом под сомнение ставите. Вы сам научной деятельностью занимались?

Я по образованию математик. И ставлю под сомнение не науки, а логическую строгость рассуждений. Бесспорно признаю только бесспорно доказаное. Однозначно могу сказать, что куча наук просто обречена быть наполненной гипотезами, потому что рассуждают о том, чего нельзя ни увидеть, ни пощупать.
А насчет поставления теорий под сомнение, это на мой взгляд должен делать каждый хороший ученый, потому что без критики может господствовать ложная теория. Предлагаю просто для интереса прочитать вот это:
http://science.compulenta.ru/687620/