Автор Тема: О скорости радиоактивного распада  (Прочитано 24142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #30 : Сентябрь 25, 2012, 09:35:51 »
Цитата из Википедии
Я бы вам порекомендовал почитать больше фундаментальной литературы. Иначе так и дальше будет выходить, что слышали звон, да не знаете, где он. Это касается не только радиоактивного распада, но и генетики с молекулярной биологией.

Хорошо. Согласно Википедии, статья "радиоуглеродный анализ",
Изотоп 14C постоянно образуется в основном в верхних слоях атмосферы на высоте 12-15 км при столкновении вторичных нейтронов от космических лучей с ядрами атмосферного азота

Таким образом, чем больше космических лучей, тем больше изотопа, а радиоуглеродный анализ исходит из того, что доля изотопа постоянна.


  А вот прочтите -  www.antropogenez.ru/article/373/. Тут есть ответ и на Ваш вопрос.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #31 : Сентябрь 25, 2012, 09:40:31 »
Таким образом, чем больше космических лучей, тем больше изотопа, а радиоуглеродный анализ исходит из того, что доля изотопа постоянна.
Абсолютная датировка по изотопному составу исходит из того, что интенсивность распада не зависит от внешних влияний. Иное дело, что не всегда есть возможность подвергнуть анализу "укупоренный" образец. Для того и вводятся методики отбора образцов, что бы по возможности сократить погрешности измерений.
  Даже ныне живущие организмы, датированные по изотопу С14 будут иметь раброс "возраста". И это закладывается в погрешность метода. Приплюсовывать еще и погрешность из-за "космических лучей", которая на порядок ниже, нецелесообразно.

Именно подные "лучевые взбрыки" приводят весьма эрудированных верующих к концепции вознесения Христа с испусканием "космических лучей", ведь датировка плащаницы показала по пяти образцам разброс возраста от десятого до двенадцатого века.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1554
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #32 : Сентябрь 25, 2012, 13:31:08 »
А   откуда     про  понизилась  скорость   мутаций   биологических  видов ?  И  вообще  что  такое  скорость  мутаций  видов ?
Нет  единой   для всего  органического  мира   частоты  мутаций.  Она у   бактений  всегда  выше.  чем у   человека.  А у  вирусов  еще  выше.   Ну  и   за  миллионы   лет ....

Я действительно напутал. Вот цитата:
Молекулярные часы, кажется, ускорили свой бег за последние 1-2 миллиона лет. Это, как думают, является артефактом, возможно связанным с постоянством в течение этого периода таких мутаций, которые не сильно вредят организму и потому выбраковываются естественным отбором относительно медленно. Очевидное ускорение означает, что если молекулярные часы будут калиброваны по относительно древним событиям, отраженным в ископаемых окаменелостях, могут возникнуть погрешности.
Источник: Т.А. Браун "Геномы". 3-е издание, перевод на русский язык 2011 года с английского издания 2007 года. Подраздел "Молекулярные часы позволяют определить время расхождения предковых последовательностей" раздела 19.2.2.

Правда, книга могла устареть (5 лет).

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1554
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #33 : Сентябрь 25, 2012, 13:54:38 »
А вот прочтите -  www.antropogenez.ru/article/373/. Тут есть ответ и на Ваш вопрос.

ARON, если здесь тема по существу про древних сапиенсов, то это я не как в виде дискуссии на научную тему, но просто хочу сказать, что меня удивляет, почему кроманьонцев не проверили по ДНК, являются ли они людьми. Это здесь написано:
http://antropogenez.ru/interview/541/
в конце.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #34 : Сентябрь 26, 2012, 00:51:12 »
Гыгы, жесть что у людей в голове. Вроде в школах учились и ВУЗы кончали.
Не, я конечно профессионально варюсь в науках о Земле и вопросе геохимии радионуклидов, но для разбора ряда мифов достаточно школьных знаний.
Коротко по пунктам.
1.   Скорость большинства видов радиоактивного распада (их с десяток) примерно постоянна. Есть формы распада находящиеся в прямой зависимости от внешних условий, но это частности, касающиеся некоторых сферических изотопов в вакууме. Например распад через электронный захват зависит от наличия электронов у атома, если он ионизирован – распада не будет (на практике он замедлится). Но для простоты считайте что радиоактивный распад вообще постоянен.

2.   Радионуклиды, присутствующие на земле делятся на космогенные, терригенные и антропогенные. Космогенные возникают под воздействием космического излучения (в основном потоков электронов и нейтронов), с антропогенные всё ясно, а терригенные это типа земные. В терригенных выделяются примордиальные радионуклиды – те период полураспада которых соизмерим с возрастом Земли и которые были в её составе с самого начала. Самый короткоживущий примордиальный радионуклид, плутоний-244, имеет период полураспада около 50 млн лет. Все радионуклиды с меньшими периодами образовались при распада примордиальных, под воздействием излучения космоса или в результате деятельности человека.

3.   Радиоактивный разогрев НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ как фактор плавления земных недр уже лет 60. В современных гипотезах формирования Земли ключевым фактором разогрева недр считается гравитационная дифференциация и столкновения протопает (особо на стадии «олигархов»). Ряд гипотез предполагает полное и единовременные плавление всего земного вещества в начале формирования планеты.

Так что аргументы против плохих датировок по радиоактивному распаду они вообще для дураков.

Кстати, никогда не понимал каким образом факт создания Земли не за шесть дней подрывает устои христианской веры.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • РациоВики
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #35 : Сентябрь 26, 2012, 01:48:08 »
Скорость большинства видов радиоактивного распада (их с десяток) примерно постоянна.
Если не возражаете, пара уточняющих вопросов. Говоря "почти", вы имеете ввиду зависимость от внешней бомбардировки частицами? Типы вы определяете в зависимости от типа излучения (или, вообще говоря, продуктов распада) (альфа-, бета-, гамма- и т.п.)?
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #36 : Сентябрь 26, 2012, 07:06:11 »
скорость радиоактивного распада совершенно случайное явление, но поскольку число частиц просто чудовищно высоко, по закону больших чисел, она получается постоянной. А на счёт бомбардировки и прочих провокаций.....с таким же успехом можно сказать, что механические наручные часы могут ошибаться из за бомбардировки гамма излучением например ))))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #37 : Сентябрь 26, 2012, 09:07:15 »
Не, я конечно профессионально варюсь в науках о Земле и вопросе геохимии радионуклидов,

Не в Геохи случайно? Я там когда то практику проходил с ураном и плутонием поработал малость.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • РациоВики
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #38 : Сентябрь 26, 2012, 09:13:06 »
скорость радиоактивного распада совершенно случайное явление, но поскольку число частиц просто чудовищно высоко, по закону больших чисел, она получается постоянной. А на счёт бомбардировки и прочих провокаций.....с таким же успехом можно сказать, что механические наручные часы могут ошибаться из за бомбардировки гамма излучением например ))))
Существует просто вероятность, что атом вместо распада поглотит, например, летящий в него быстрый электрон, и более не будет представлять из себя исходный изотоп.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #39 : Сентябрь 26, 2012, 09:16:59 »
Быстрые электроны легко поглощаются органическими соединениями, вызывая банальную ионизацию. Ядерных реакций не происходит практически.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #40 : Сентябрь 26, 2012, 09:42:39 »
Да, дело не в летящем с космическими скоростями электроне, которому по всякому не пробиться к ядру. Наоборот электронная оболочка, поглощающая внешние частицы может сама переизлучать их, не допуская дисбалланса ядра.
  И опять тоже замечание. Скорость есть количество "тиков" во временном отрезке. Потому "скорость" распада изначального количества нестабильных ядер всегда падает с годами пол закону полураспада. А полураспад является хорошей наглядностью только в силу того, что вводится среднестатистическое время от распадов бесконечного числа ядер исходного элемента. Это позволяет ввести величину "скорости", правильнее активности, как обратную среднестатическому времени.
  Именно допущение о невлиянии внешних воздейтвий на акт распада, вернее о гипотетическом постоянстве этого внешнего влияния, позволяет говорить о удивительном постоянстве хода атомных часов, не зависящем от, допустим, температуры.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1554
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #41 : Сентябрь 26, 2012, 13:47:19 »
MaxT, не могли бы Вы сказать, может ли повлиять на скорость образования углерода-14 из азота в атмосфере (например, из-за изменения количества азота или изменения его доступности для космических лучей) глобальное изменение климата вообще и извержение супервулкана в частности?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #42 : Сентябрь 26, 2012, 18:08:38 »
Существует просто вероятность, что атом вместо распада поглотит, например, летящий в него быстрый электрон, и более не будет представлять из себя исходный изотоп.
честно говоря не понял. Имеется в виду ядро атома видимо иначе будет действительно банальная ионизация (-1). В таком случае на один нейтрон станет больше, а на один протон меньше, следовательно скорее всего атом превратится в предшествующий по порядковому номеру и ещё более неустойчивый (радиоактивный) элемент
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #43 : Сентябрь 26, 2012, 20:59:24 »
А вот прочтите -  www.antropogenez.ru/article/373/. Тут есть ответ и на Ваш вопрос.

ARON, если здесь тема по существу про древних сапиенсов, то это я не как в виде дискуссии на научную тему, но просто хочу сказать, что меня удивляет, почему кроманьонцев не проверили по ДНК, являются ли они людьми. Это здесь написано:
http://antropogenez.ru/interview/541/
в конце.
1) Ну про изменение концентрации углерода-14, надеюсь, прочитали. (Я сам недавно узнал). В общем эти изменения уже учитываются, что повысило точность радиоуглеродного анализа.
2) Дробышевский пишет про самых ранних сапиенсов - старше 40-45 000 лет. Их (пока?) невозможно изучить, поскольку ДНК (это же органика!) разлагается со временем. У более поздних кроманьонцев (например из Сунгиря), уже выделили ДНК - хомо сапиенс.
3) Но в целом все признают, что статистики ДНК по кроманьонцам мало - собственно и С.Дробышевский пишет об этом. Видимо в ближайшие годы и будут изучать ихнюю, кроманьонскую, ДНК.
4) А сама принадлежность кроманьонцев к роду людскому ни у кого из серьёзных исследователей сомнений не вызывает, хотя может они и отличаются чем-то от современных сапиенов.

У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • РациоВики
Re: О скорости радиоактивного распада
« Ответ #44 : Сентябрь 26, 2012, 22:14:08 »
честно говоря не понял. Имеется в виду ядро атома видимо иначе будет действительно банальная ионизация (-1). В таком случае на один нейтрон станет больше, а на один протон меньше, следовательно скорее всего атом превратится в предшествующий по порядковому номеру и ещё более неустойчивый (радиоактивный) элемент
Имеется ввиду бомбардировка ядра. Быстрые электроны - первое, что пришло в голову, и из космического излучения они едва ли доходят в значительном количестве. Однако, при такой бомбардировке иногда может один из протонов превратиться в нейтрон, и атом потеряет в порядковом номере элемента, но останется неизменным в атомном весе. Речь о реакции, сходной с обратной реакцией распада нейтрона.

Вот более реальный пример. Ядро урана-238 является радиоактивным (превращаясь в торий с полупериодом в 4,5 млрд. лет), и потому распадается само. Но с другой стороны, его также можно разбить при нейтронной бомбардировке на примерно равноценные части (золото, правда, при этом, к сожалению, не образуется; впрочем, удовольствие весьма дорогое).
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.