paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Андрей Атеист от Сентябрь 20, 2012, 08:52:04

Название: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Андрей Атеист от Сентябрь 20, 2012, 08:52:04
Креационисты возражают, что скорость радиоактивного распада в прошлом могла быть быстрее. Но...
Утверждение это абсурдно. Дело в том, что изменение скорости радиоактивного распада на шесть математических порядков, как того требует Земля в 10000 лет, привело бы к высвобождению огромного количества энергии, что расплавило бы Землю, чего, очевидно, не произошло.
Все здесь верно?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 20, 2012, 09:05:35
Ну может и теплопродукция на 6 порядков меньше была. Почему бы и нет.
Может интересней будет обсудить аэродинамику летающих ковров?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Андрей Атеист от Сентябрь 20, 2012, 09:33:24
Ну может и теплопродукция на 6 порядков меньше была. Почему бы и нет.
Может интересней будет обсудить аэродинамику летающих ковров?

На основе чего тепла в прошлом при радиоактивном распаде выделялось меньше, чем в современное время?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: geky от Сентябрь 20, 2012, 09:39:42
Ну может и теплопродукция на 6 порядков меньше была. Почему бы и нет.
Может интересней будет обсудить аэродинамику летающих ковров?

На основе чего тепла в прошлом при радиоактивном распаде выделялось меньше, чем в современное время?

Ну Земля же не расплавилась, да?  :D
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 20, 2012, 09:50:00
Все здесь верно?
А Вы вначале задайтесь вопросом, почему количество распавшихся ядер в единицу времени не зависит, допустим, от температуры. И что значит скорость в случае с ядерным распадом?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 20, 2012, 10:09:17
Ну может и теплопродукция на 6 порядков меньше была. Почему бы и нет.
Может интересней будет обсудить аэродинамику летающих ковров?

На основе чего тепла в прошлом при радиоактивном распаде выделялось меньше, чем в современное время?

Нуууу. Избыток тепла мог сбрасываться в подпространственные измерения или при распаде ряда изотопов мог вырабатываться холод вместо тепла.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Влад от Сентябрь 20, 2012, 10:22:11
Ну может и теплопродукция на 6 порядков меньше была. Почему бы и нет.
Может интересней будет обсудить аэродинамику летающих ковров?

На основе чего тепла в прошлом при радиоактивном распаде выделялось меньше, чем в современное время?

Нуууу. Избыток тепла мог сбрасываться в подпространственные измерения или при распаде ряда изотопов мог вырабатываться холод вместо тепла.

Холод вырабатываться не мог.
Но если головы и так отморожены.
То энергия радиоактивного распада тяжёлых элементов могла бы (чисто в духе теоретической фантастики) использоваться для распада элементов, которые полегче железа.

Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 20, 2012, 11:01:48
Автору настоятельно рекомендуется сперва ознакомиться с каталогом (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2).
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 20, 2012, 11:40:17
Холод вырабатываться не мог.
Влад, Вы так успешно спекулирующий на иронии и гротеске - зачем не хотите видеть этот способ убеждения в других?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: maxim.ge от Сентябрь 20, 2012, 12:28:42
Креационисты возражают, что скорость радиоактивного распада в прошлом могла быть быстрее. Но...
Утверждение это абсурдно.

Еще пример "абсурдного" утверждения - тела при движении сокращаются. Самолет при движении вдоль забора сокращается  в длине относительно забора. В заборе дыра размером с неподвижный самолет. С точки зрения забора самолет может быстрым боковым маневром пролететь в дыру, а с точи зрения самолета  - нет. Дыра в заборе меньше длины самолета :)
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: идрис от Сентябрь 20, 2012, 12:44:10
Скорость распада зависит от строения ядра.

Вопрос с нагревом и расплавлением Земли не такой уж простой и там в принципе можно смоделировать разные ситуации. Она могла быстро разогреваться. Тем более если молодая и состоит из слабосцементированного вещества. Как например астероиды, они ведь довольно рыхлые образования, хотя и довольно крупные, в сотни км в диаметре. Внутри образовывался при сильном радио разогреве перегретый пар. Пар давил изнутри и разрывал верхние слои - вырываясь на поверхность и кондесируясь циклопическими ливнями - потоп. Далее остывал и по трещинам уходил обратно в глубь Земли. Все можно смоделировать и за уши притянуть.

Креацианисты это ведь не глупые ребята и они не один пуд соли съели на полях схоластической борьбы.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 20, 2012, 12:52:38
Еще пример "абсурдного" утверждения - тела при движении сокращаются. Самолет при движении вдоль забора сокращается  в длине относительно забора. В заборе дыра размером с неподвижный самолет. С точки зрения забора самолет может быстрым боковым маневром пролететь в дыру, а с точи зрения самолета  - нет. Дыра в заборе меньше длины самолета :)
1. Не знаю, свои ли взгляды на СТО вы высказываете, но они неверны. Не учитывается, например, относительность понятия одновременности.
2. Оригинал утверждения не подтверждён ничем, в отличие от СТО.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 20, 2012, 12:55:02
Креацианисты это ведь не глупые ребята и они не один пуд соли съели на полях схоластической борьбы.
Однако, это не мешает некоторым из них тиражировать аргументы, опровергнутые ещё лет 50 назад.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: maxim.ge от Сентябрь 20, 2012, 13:30:41
1. Не знаю, свои ли взгляды на СТО вы высказываете, но они неверны.

Так я закавычил специально "абсурдность".

Цитировать
Оригинал утверждения не подтверждён ничем, в отличие от СТО.

Это же относится и к актуализму ("скорость радиоактивного распада в прошлом НЕ могла отличаться").
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 20, 2012, 13:36:35
Это же относится и к актуализму ("скорость радиоактивного распада в прошлом НЕ могла отличаться").
Могла, в принципе, поскольку могли влиять факторы, о которых мы не подозреваем. Но это надо подтвердить. Но все имеющиеся испытания показывают постоянство скорости распада ядер атомов.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: maxim.ge от Сентябрь 20, 2012, 13:40:39
Могла, в принципе, поскольку могли влиять факторы, о которых мы не подозреваем. Но это надо подтвердить.

Вообще говоря, если утверждается неизменность от времени, то ее и надо подтвердить. Иначе график по точке строится.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 20, 2012, 14:00:04
Ну вот опят, уже от Идриса, о скорости распада. Нет у радиоактивного ядра никакусенькой скорости распада. Есть вероятность, что в единицу времени распадется определенный процент от общего числа определенных ядер. И совершенно естественно, что в древности количество таких ядер было выше, след., процесс был интенсивнее, и именно это имеют ввиду, когда придумывают теории остывания недр планеты.
  Оттого и вопрос атеистического Андрея, что если основываться на гипотезе тепла недр исключительно за счет внутренней радиации, то действительно, Земля должна была вот так быстренько сконцентрироваться, быстренько расплавиться, а ныне замерзнуть, прекратив всякую геотектоническую деятельность.
  Но гипотезы тепла недр уже где-то здесь обсуждались, и все что помню я, то это смешки по поводу того, что допустимы механизмы разогрева недр за счет работы поверхности, поглощающей солнечную радиацию.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 20, 2012, 14:06:36
1. То, что время может влиять само по себе на что-то - весьма умозрительное предположение. Рассматривают влияние факторов. Если факторы те же, то их влияние должно быть идентичным (приводить к тем же следствиям или к тем же квантовым вероятностям).
2. Такое влияние не было бы пропорциональным, если предполагается непостоянство некоторых физических констант. Однако, методы взаимно согласованы.
3. Радиоизотопный метод откалиброван при помощи годичных колец и астрономических данных.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Влад от Сентябрь 20, 2012, 14:07:20

  Но гипотезы тепла недр уже где-то здесь обсуждались, и все что помню я, то это смешки по поводу того, что допустимы механизмы разогрева недр за счет работы поверхности, поглощающей солнечную радиацию.

А как же? Доподлинно известно, что горные козлы, прыгая по скалам, вышибают пучки фононов, которые пронизывая Землю вызывают разогрев её недр.
А козлы в конечном счёте работают на солнечной энергии.

Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 20, 2012, 14:07:34
Ну вот опят, уже от Идриса, о скорости распада.
Вульгаризированная терминология, не более того.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 20, 2012, 14:32:28
1. То, что время может влиять само по себе на что-то - весьма умозрительное предположение.
Я выражусь более категорично. Время как фактор, т.е. главная действующая сила, это самый что ни на есть вредоносный блуд. И когда Козырев рассуждает о материальности времени, то под этим понимает неявные процессы воздействующие на материю.
  С радиоактивным распадом, только кажется, что тут замешано время в виде фактора. Единичное ядро может распасться мгновенно, а может существовать "вечно" с равной непредсказуемостью. И именно непредсказуемость, а не вероятность дала возможность математической обработки наблюдейний за распадом множества ядер, но никоим образом не ответила на причинность этого естественного процесса.
  А вот если за это возьмемся мы, то можем тоже не ответить, но знания получим.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 24, 2012, 15:23:37
Я хочу не про креационизм спросить, а вообще. Вот тут в генетических дискуссиях выясняется, что за последние 1 или 2 миллиона лет понизилась скорость мутаций биологических видов.

А ЧТО ЕСЛИ...

- это связано с падением интенсивности радиационного облучения Земли из космоса?

- скорость распада пропорциональна интенсивности облучения?

Что скажете?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Питер от Сентябрь 24, 2012, 16:11:34
А   откуда     про  понизилась  скорость   мутаций   биологических  видов ?  И  вообще  что  такое  скорость  мутаций  видов ?
Нет  единой   для всего  органического  мира   частоты  мутаций.  Она у   бактений  всегда  выше.  чем у   человека.  А у  вирусов  еще  выше.   Ну  и   за  миллионы   лет ....
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 24, 2012, 16:16:05
А   откуда     про  понизилась  скорость   мутаций   биологических  видов ?  И  вообще  что  такое  скорость  мутаций  видов ?
Нет  единой   для всего  органического  мира   частоты  мутаций.  Она у   бактений  всегда  выше.  чем у   человека.  А у  вирусов  еще  выше.   Ну  и   за  миллионы   лет ....


Здесь ответ № 14
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7250.0

Если я правильно понял. Еще что-то такое видел в книге Брауна "Геномы". Но если это только про гоминид, то извиняюсь.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 24, 2012, 16:18:40


- скорость распада пропорциональна интенсивности облучения?


  Скорость распада углерода-14, урана-238.... есть константы, которые во времени не  меняются. Какие-либо излучения, ядерные взрывы и пр. могут только увеличить количество радиоактивных изотопов, но период их (полу)распада останется без изменений.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 24, 2012, 16:37:53
Цитата из Википедии, статья уран-238:

Изотоп U238 способен делиться под влиянием бомбардировки высокоэнергетическими нейтронами, эту его особенность используют для увеличения мощности термоядерного оружия (используются нейтроны, порождённые термоядерной реакцией).
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Питер от Сентябрь 24, 2012, 17:16:38
А   откуда     про  понизилась  скорость   мутаций   биологических  видов ?  И  вообще  что  такое  скорость  мутаций  видов ?
Нет  единой   для всего  органического  мира   частоты  мутаций.  Она у   бактений  всегда  выше.  чем у   человека.  А у  вирусов  еще  выше.   Ну  и   за  миллионы   лет ....


Здесь ответ № 14
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7250.0

Если я правильно понял. Еще что-то такое видел в книге Брауна "Геномы". Но если это только про гоминид, то извиняюсь.

В  ответе   № 14    ничего  такого  не  говорится.
Насчет  деления   урана  -   ну  нет в   земных  условиях      ядерного   реактора.  Концентрации  не   те.  И не  надо  путать   самопроизвольный   распад  и  распад   под  влиянием   бомбардировки  элементарными  частицами.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 24, 2012, 18:14:08
Цитата из Википедии
Я бы вам порекомендовал почитать больше фундаментальной литературы. Иначе так и дальше будет выходить, что слышали звон, да не знаете, где он. Это касается не только радиоактивного распада, но и генетики с молекулярной биологией.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 24, 2012, 20:00:24
Цитата из Википедии
Я бы вам порекомендовал почитать больше фундаментальной литературы. Иначе так и дальше будет выходить, что слышали звон, да не знаете, где он. Это касается не только радиоактивного распада, но и генетики с молекулярной биологией.

Хорошо. Согласно Википедии, статья "радиоуглеродный анализ",
Изотоп 14C постоянно образуется в основном в верхних слоях атмосферы на высоте 12-15 км при столкновении вторичных нейтронов от космических лучей с ядрами атмосферного азота

Таким образом, чем больше космических лучей, тем больше изотопа, а радиоуглеродный анализ исходит из того, что доля изотопа постоянна.

И ЕЩЕ ЕСТЬ ЗАВИСИМОСТЬ ОТ КОНЦЕНТРАЦИИ АЗОТА
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 24, 2012, 20:39:58
Пожелания остаются теми же.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 25, 2012, 09:35:51
Цитата из Википедии
Я бы вам порекомендовал почитать больше фундаментальной литературы. Иначе так и дальше будет выходить, что слышали звон, да не знаете, где он. Это касается не только радиоактивного распада, но и генетики с молекулярной биологией.

Хорошо. Согласно Википедии, статья "радиоуглеродный анализ",
Изотоп 14C постоянно образуется в основном в верхних слоях атмосферы на высоте 12-15 км при столкновении вторичных нейтронов от космических лучей с ядрами атмосферного азота

Таким образом, чем больше космических лучей, тем больше изотопа, а радиоуглеродный анализ исходит из того, что доля изотопа постоянна.


  А вот прочтите -  www.antropogenez.ru/article/373/ (http://www.antropogenez.ru/article/373/). Тут есть ответ и на Ваш вопрос.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 25, 2012, 09:40:31
Таким образом, чем больше космических лучей, тем больше изотопа, а радиоуглеродный анализ исходит из того, что доля изотопа постоянна.
Абсолютная датировка по изотопному составу исходит из того, что интенсивность распада не зависит от внешних влияний. Иное дело, что не всегда есть возможность подвергнуть анализу "укупоренный" образец. Для того и вводятся методики отбора образцов, что бы по возможности сократить погрешности измерений.
  Даже ныне живущие организмы, датированные по изотопу С14 будут иметь раброс "возраста". И это закладывается в погрешность метода. Приплюсовывать еще и погрешность из-за "космических лучей", которая на порядок ниже, нецелесообразно.

Именно подные "лучевые взбрыки" приводят весьма эрудированных верующих к концепции вознесения Христа с испусканием "космических лучей", ведь датировка плащаницы показала по пяти образцам разброс возраста от десятого до двенадцатого века.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 25, 2012, 13:31:08
А   откуда     про  понизилась  скорость   мутаций   биологических  видов ?  И  вообще  что  такое  скорость  мутаций  видов ?
Нет  единой   для всего  органического  мира   частоты  мутаций.  Она у   бактений  всегда  выше.  чем у   человека.  А у  вирусов  еще  выше.   Ну  и   за  миллионы   лет ....

Я действительно напутал. Вот цитата:
Молекулярные часы, кажется, ускорили свой бег за последние 1-2 миллиона лет. Это, как думают, является артефактом, возможно связанным с постоянством в течение этого периода таких мутаций, которые не сильно вредят организму и потому выбраковываются естественным отбором относительно медленно. Очевидное ускорение означает, что если молекулярные часы будут калиброваны по относительно древним событиям, отраженным в ископаемых окаменелостях, могут возникнуть погрешности.
Источник: Т.А. Браун "Геномы". 3-е издание, перевод на русский язык 2011 года с английского издания 2007 года. Подраздел "Молекулярные часы позволяют определить время расхождения предковых последовательностей" раздела 19.2.2.

Правда, книга могла устареть (5 лет).
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 25, 2012, 13:54:38
А вот прочтите -  www.antropogenez.ru/article/373/ (http://www.antropogenez.ru/article/373/). Тут есть ответ и на Ваш вопрос.

ARON, если здесь тема по существу про древних сапиенсов, то это я не как в виде дискуссии на научную тему, но просто хочу сказать, что меня удивляет, почему кроманьонцев не проверили по ДНК, являются ли они людьми. Это здесь написано:
http://antropogenez.ru/interview/541/
в конце.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: MaxT от Сентябрь 26, 2012, 00:51:12
Гыгы, жесть что у людей в голове. Вроде в школах учились и ВУЗы кончали.
Не, я конечно профессионально варюсь в науках о Земле и вопросе геохимии радионуклидов, но для разбора ряда мифов достаточно школьных знаний.
Коротко по пунктам.
1.   Скорость большинства видов радиоактивного распада (их с десяток) примерно постоянна. Есть формы распада находящиеся в прямой зависимости от внешних условий, но это частности, касающиеся некоторых сферических изотопов в вакууме. Например распад через электронный захват зависит от наличия электронов у атома, если он ионизирован – распада не будет (на практике он замедлится). Но для простоты считайте что радиоактивный распад вообще постоянен.

2.   Радионуклиды, присутствующие на земле делятся на космогенные, терригенные и антропогенные. Космогенные возникают под воздействием космического излучения (в основном потоков электронов и нейтронов), с антропогенные всё ясно, а терригенные это типа земные. В терригенных выделяются примордиальные радионуклиды – те период полураспада которых соизмерим с возрастом Земли и которые были в её составе с самого начала. Самый короткоживущий примордиальный радионуклид, плутоний-244, имеет период полураспада около 50 млн лет. Все радионуклиды с меньшими периодами образовались при распада примордиальных, под воздействием излучения космоса или в результате деятельности человека.

3.   Радиоактивный разогрев НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ как фактор плавления земных недр уже лет 60. В современных гипотезах формирования Земли ключевым фактором разогрева недр считается гравитационная дифференциация и столкновения протопает (особо на стадии «олигархов»). Ряд гипотез предполагает полное и единовременные плавление всего земного вещества в начале формирования планеты.

Так что аргументы против плохих датировок по радиоактивному распаду они вообще для дураков.

Кстати, никогда не понимал каким образом факт создания Земли не за шесть дней подрывает устои христианской веры.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 26, 2012, 01:48:08
Скорость большинства видов радиоактивного распада (их с десяток) примерно постоянна.
Если не возражаете, пара уточняющих вопросов. Говоря "почти", вы имеете ввиду зависимость от внешней бомбардировки частицами? Типы вы определяете в зависимости от типа излучения (или, вообще говоря, продуктов распада) (альфа-, бета-, гамма- и т.п.)?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 26, 2012, 07:06:11
скорость радиоактивного распада совершенно случайное явление, но поскольку число частиц просто чудовищно высоко, по закону больших чисел, она получается постоянной. А на счёт бомбардировки и прочих провокаций.....с таким же успехом можно сказать, что механические наручные часы могут ошибаться из за бомбардировки гамма излучением например ))))
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 26, 2012, 09:07:15
Не, я конечно профессионально варюсь в науках о Земле и вопросе геохимии радионуклидов,

Не в Геохи случайно? Я там когда то практику проходил с ураном и плутонием поработал малость.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 26, 2012, 09:13:06
скорость радиоактивного распада совершенно случайное явление, но поскольку число частиц просто чудовищно высоко, по закону больших чисел, она получается постоянной. А на счёт бомбардировки и прочих провокаций.....с таким же успехом можно сказать, что механические наручные часы могут ошибаться из за бомбардировки гамма излучением например ))))
Существует просто вероятность, что атом вместо распада поглотит, например, летящий в него быстрый электрон, и более не будет представлять из себя исходный изотоп.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 26, 2012, 09:16:59
Быстрые электроны легко поглощаются органическими соединениями, вызывая банальную ионизацию. Ядерных реакций не происходит практически.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 26, 2012, 09:42:39
Да, дело не в летящем с космическими скоростями электроне, которому по всякому не пробиться к ядру. Наоборот электронная оболочка, поглощающая внешние частицы может сама переизлучать их, не допуская дисбалланса ядра.
  И опять тоже замечание. Скорость есть количество "тиков" во временном отрезке. Потому "скорость" распада изначального количества нестабильных ядер всегда падает с годами пол закону полураспада. А полураспад является хорошей наглядностью только в силу того, что вводится среднестатистическое время от распадов бесконечного числа ядер исходного элемента. Это позволяет ввести величину "скорости", правильнее активности, как обратную среднестатическому времени.
  Именно допущение о невлиянии внешних воздейтвий на акт распада, вернее о гипотетическом постоянстве этого внешнего влияния, позволяет говорить о удивительном постоянстве хода атомных часов, не зависящем от, допустим, температуры.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 26, 2012, 13:47:19
MaxT, не могли бы Вы сказать, может ли повлиять на скорость образования углерода-14 из азота в атмосфере (например, из-за изменения количества азота или изменения его доступности для космических лучей) глобальное изменение климата вообще и извержение супервулкана в частности?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 26, 2012, 18:08:38
Существует просто вероятность, что атом вместо распада поглотит, например, летящий в него быстрый электрон, и более не будет представлять из себя исходный изотоп.
честно говоря не понял. Имеется в виду ядро атома видимо иначе будет действительно банальная ионизация (-1). В таком случае на один нейтрон станет больше, а на один протон меньше, следовательно скорее всего атом превратится в предшествующий по порядковому номеру и ещё более неустойчивый (радиоактивный) элемент
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 26, 2012, 20:59:24
А вот прочтите -  www.antropogenez.ru/article/373/ (http://www.antropogenez.ru/article/373/). Тут есть ответ и на Ваш вопрос.

ARON, если здесь тема по существу про древних сапиенсов, то это я не как в виде дискуссии на научную тему, но просто хочу сказать, что меня удивляет, почему кроманьонцев не проверили по ДНК, являются ли они людьми. Это здесь написано:
http://antropogenez.ru/interview/541/
в конце.
1) Ну про изменение концентрации углерода-14, надеюсь, прочитали. (Я сам недавно узнал). В общем эти изменения уже учитываются, что повысило точность радиоуглеродного анализа.
2) Дробышевский пишет про самых ранних сапиенсов - старше 40-45 000 лет. Их (пока?) невозможно изучить, поскольку ДНК (это же органика!) разлагается со временем. У более поздних кроманьонцев (например из Сунгиря), уже выделили ДНК - хомо сапиенс.
3) Но в целом все признают, что статистики ДНК по кроманьонцам мало - собственно и С.Дробышевский пишет об этом. Видимо в ближайшие годы и будут изучать ихнюю, кроманьонскую, ДНК.
4) А сама принадлежность кроманьонцев к роду людскому ни у кого из серьёзных исследователей сомнений не вызывает, хотя может они и отличаются чем-то от современных сапиенов.

Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 26, 2012, 22:14:08
честно говоря не понял. Имеется в виду ядро атома видимо иначе будет действительно банальная ионизация (-1). В таком случае на один нейтрон станет больше, а на один протон меньше, следовательно скорее всего атом превратится в предшествующий по порядковому номеру и ещё более неустойчивый (радиоактивный) элемент
Имеется ввиду бомбардировка ядра. Быстрые электроны - первое, что пришло в голову, и из космического излучения они едва ли доходят в значительном количестве. Однако, при такой бомбардировке иногда может один из протонов превратиться в нейтрон, и атом потеряет в порядковом номере элемента, но останется неизменным в атомном весе. Речь о реакции, сходной с обратной реакцией распада нейтрона.

Вот более реальный пример. Ядро урана-238 является радиоактивным (превращаясь в торий с полупериодом в 4,5 млрд. лет), и потому распадается само. Но с другой стороны, его также можно разбить при нейтронной бомбардировке на примерно равноценные части (золото, правда, при этом, к сожалению, не образуется; впрочем, удовольствие весьма дорогое).
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 27, 2012, 09:41:19
честно говоря не понял. Имеется в виду ядро атома видимо иначе будет действительно банальная ионизация (-1). В таком случае на один нейтрон станет больше, а на один протон меньше, следовательно скорее всего атом превратится в предшествующий по порядковому номеру и ещё более неустойчивый (радиоактивный) элемент
Имеется ввиду бомбардировка ядра. Быстрые электроны - первое, что пришло в голову, и из космического излучения они едва ли доходят в значительном количестве. Однако, при такой бомбардировке иногда может один из протонов превратиться в нейтрон, и атом потеряет в порядковом номере элемента, но останется неизменным в атомном весе. Речь о реакции, сходной с обратной реакцией распада нейтрона.

Вот более реальный пример. Ядро урана-238 является радиоактивным (превращаясь в торий с полупериодом в 4,5 млрд. лет), и потому распадается само. Но с другой стороны, его также можно разбить при нейтронной бомбардировке на примерно равноценные части (золото, правда, при этом, к сожалению, не образуется; впрочем, удовольствие весьма дорогое).
в общем понятно. В любом случае это в стандартных условиях редкие исключения, которые на радиоуглеродные часы практически повлиять не могут
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2012, 10:20:14
Низкие концентрации, короткий период полураспада и невозможность измерить количество продуктов распада, делают метод датировток по С14 весьма уязвимыми как с теоретической, так и практической точек зрения. Наибольший процент погрешности  придется до возраста в несколько тысяч лет. От пяти до тридцати, пожалуй, измерения будут наиболее точны. Далее, до пятидести и чуть более, отыскание следов С14 уже граничит с удачей. Но пока лучшего нет.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 27, 2012, 10:37:30
Низкие концентрации, короткий период полураспада и невозможность измерить количество продуктов распада, делают метод датировток по С14 весьма уязвимыми как с теоретической, так и практической точек зрения. Наибольший процент погрешности  придется до возраста в несколько тысяч лет. От пяти до тридцати, пожалуй, измерения будут наиболее точны.
  Имхо, нижний предел измерений можно уверенно распространить до 800-1000 лет. Возраст Туринской Плащаницы ведь точно измерили. И у "молодых" образцов есть свои плюсы. Это:
      а) Как правили, лучшая сохранность.
      б) Возможность перепроверки, в том числе и большинства возможных погрешностей, по письменным источникам.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2012, 13:12:24
Согласен, кроме, возможно, очепятки - не нижний, а верхний. Вообще наихудшие результаты мы получим при радиуглеродном методе, исследуя ныне живущие организмы. Получим, что часть из них должна бы быть захороненной уже как несколько сотен лет, а иные еще только "родятся" через тысчонку лет.
  Мои сведения по плащанице могут быть и неверными, но скажу. Несколько образцов, методом изъятия волосков на клейкую ленту, были разосланы в пять лабораторий при соблюдении строжайшей тайны о том, откуда эти образцы были извлечены. Каждая лаборатория дала официальную погрешность, где-то около пятидесяти лет. Разброс состовлял по лабораториям от где-то (точно не помню) от 950 до 1250 года. Из чего было сделано официальное заключение, что плащаница - скажем мягко, не от того христа. Плюс альтернативные точки зрения. От верующих - Христос вознесся с излучением космических частиц и от новохронологов - Христос был распят в 1154 году, и имя ему Андрей Конин.
  Больше, я думаю, плащаницу на посмеяние злодеям физикам не дадут. Что с контрольными образцами, я не знаю.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 27, 2012, 20:03:24
Золото можно получать облучением платины из урана увы нет. Образование радиоуглерода происходит во время андронных ливней, вызываемых высокоэнергитическими протонами. Один из продуктов реакции андронных струй нейтроны, причем они образуются в массе своей в атмосфере но небольшой процент даже в грунте. Нейтроны захваченные азотом превращают его в С14. Конечно излучение неравномерно и ливни где то есть где то нет, но на больших сроках и растояниях это все уравнивается. Т.е. ошибка скорее может быть на малых сроках, и то наверное есть методы ее исключения.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 27, 2012, 20:15:46
А электроны как правило с трудом реагируют с ядром проще выбить с окруженных облаком друой электрон, чем попасть в ядро. А если ядру "не хватает" электронов, т.е. мало нейтронов и много протонов то оно норовит схватить свой собственный нижний 1s электрон, что называется электронным захватом и сопровождается излучением нейтрино, гамма-квантов, рентгеновского излучения, и электронов.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 27, 2012, 20:27:49
А электроны как правило с трудом реагируют с ядром проще выбить с окруженных облаком друой электрон, чем попасть в ядро. А если ядру "не хватает" электронов, т.е. мало нейтронов и много протонов то оно норовит схватить свой собственный нижний 1s электрон, что называется электронным захватом и сопровождается излучением нейтрино, гамма-квантов, рентгеновского излучения, и электронов.
любопытно. А подробнее можно об этом. Ведь без нижнего электронного слоя как? Вернее там ведь ещё один электрон останется или по цепочке начнут с вышестоящих слоёв подворовывать в строгом соответствии с принципами Паули и наименьшей энергии и тогда как раз ненужный уже электрон во внешнем слое найдёт своё место.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Oleg_Dm от Сентябрь 27, 2012, 21:03:05
Правильно рассуждаете Джабраил. Да наиболее выгоден захват именно нижнего s электрона, и на дырку начинают падать с верхлежащих орбиталей выделяя кванты энергии. Собственно сам акт захвата испускает нейтрино, а вот перескок зависит от строения оболочек и энергий, и соответсвенно выделяет либо гамма частицы, либо более жесткий гамма ренген, либо выбивая электроны средних слоев если слишком много энергии. Процесс бывает заканчивается потерей нескольких электронов, вследствии множественных актов перескока. Распад редкий и интересный.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 28, 2012, 13:56:53
1) Ну про изменение концентрации углерода-14, надеюсь, прочитали. (Я сам недавно узнал). В общем эти изменения уже учитываются, что повысило точность радиоуглеродного анализа.
2) Дробышевский пишет про самых ранних сапиенсов - старше 40-45 000 лет. Их (пока?) невозможно изучить, поскольку ДНК (это же органика!) разлагается со временем. У более поздних кроманьонцев (например из Сунгиря), уже выделили ДНК - хомо сапиенс.
3) Но в целом все признают, что статистики ДНК по кроманьонцам мало - собственно и С.Дробышевский пишет об этом. Видимо в ближайшие годы и будут изучать ихнюю, кроманьонскую, ДНК.
4) А сама принадлежность кроманьонцев к роду людскому ни у кого из серьёзных исследователей сомнений не вызывает, хотя может они и отличаются чем-то от современных сапиенов.

1. Действительно прочитал, и чего там только не может быть, потому что любой контакт с чем-то менее древним дает погрешность. Я например прочитал, что образцы перед анализом нельзя долго в бумажных конвертах хранить, чтобы не загрязнились углеродом от целлюлозы. А представьте: лежит оно в земле, и после каждого сильного дождя сверху просачивается вода, а в ней раствор разных веществ с поверхности почвы. Нелегкое это дело - точные оценки!
2, 3. хорошо что выделили, однако вот здесь внизу тоже кое-кто готов все под сомнения ставить:
http://www.membrana.ru/particle/760
Так что пусть изучают.
4. Действительно немного отличаются черепами и скелетами. Сравнение скелетов - картинка в нижней части викистатьи "кроманьонец", про берцовые кости. Черепа в книге видел. И поэтому меня вот что смущает. Есть док. фильм "Сила жизни", может видели. Я его в прошлом году смотрел. Насколько помню, там в серии про Мадагаскар вот что рассказывали. Жил да был один вид мышиных лемуров, и решили им заняться эпигенетики. И выяснилось, что это не один, а целых три вида, которые между собой не скрещиваются, а различить их можно только по генам и по звукам брачных песен, которые в ультразвуке и человеческому уху не слышны. Так что мнение серьезных исследователей все-таки может оказаться субъективным. У них действительно есть небольшие отличия.

  Мои сведения по плащанице могут быть и неверными, но скажу. Несколько образцов, методом изъятия волосков на клейкую ленту, были разосланы в пять лабораторий при соблюдении строжайшей тайны о том, откуда эти образцы были извлечены. Каждая лаборатория дала официальную погрешность, где-то около пятидесяти лет. Разброс состовлял по лабораториям от где-то (точно не помню) от 950 до 1250 года. Из чего было сделано официальное заключение, что плащаница - скажем мягко, не от того христа. Плюс альтернативные точки зрения. От верующих - Христос вознесся с излучением космических частиц и от новохронологов - Христос был распят в 1154 году, и имя ему Андрей Конин.
  Больше, я думаю, плащаницу на посмеяние злодеям физикам не дадут. Что с контрольными образцами, я не знаю.

Действительно, не очень верные. Не в том смысле, что ее разослали по лабораториям, а в том, как толковать точность результатов. Так уж получилось, что по вопросу о точности радиоуглеродного метода мне попались тексты христиан по этой плащанице. В общем, там написано примерно так:
- растения обладают способностью накапливать разные виды углерода (тяжелые-легкие) в разных своих частях, а на ткань идет конкретная часть
- целлюлоза имеет свободные концы, присоединяющие посторонние вещества
- на ней живут бактерии
- в 16 веке плащаница пережила пожар, продукты горения могли оказать воздействие
- в 16 веке ее проварили в растительном масле, чтобы проверить, написана ли она красками
- ее регулярно мазали маслом, поскольку это стандартный средневековый способ сохранения полотен и других произведений искусства (у художников было принято)
- хотя древние целлюлозные бактерии погибли с потомством, но на масле ведь тоже бактерии живут
- влага тоже загрязняет молодым углеродом
- плащаница прикреплена к средневековой ткани, чтобы не разрушалась, это тоже загрязнение
- может быть, еще что-то, я не запомнил.
В общем, в этом вопросе ничего строго не докажешь.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 28, 2012, 17:55:22
 To Micr: Что-то Вы все науки разом под сомнение ставите. Вы сам научной деятельностью занимались?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: MaxT от Сентябрь 29, 2012, 02:18:53
Разброс состовлял по лабораториям от где-то (точно не помню) от 950 до 1250 года. Из чего было сделано официальное заключение, что плащаница - скажем мягко, не от того христа. Плюс альтернативные точки зрения.

Есть ещё одна альтернативная точка зрения, от ученого Рэймонда Роджерса.
Плащаницу реставрировали в средние века, а возможно в начале Нового Времени (16-17 век), дабы замаскировать отрезаные любителями реликвий (или просто ветхие) участки. В ходе реставрации по краям были добавленны фрагменты из современной (то есть тогда современной) хлопковой или льняной ткани, которые и попали в итоговую пробу, взятую, вестимо, с краю. 
Именно поэтому по лабораториям получился разброс далеко выходящий за погрешность метода (что само по себе говорит о разнородности пробы).
Якобы даже в сохранившейся пробе ткани под микроскопом видны хлопковые нити (они отличаются от льняных).

Тока это всё согласно Роджерсу.
Другие ученые ставят под сомнение происхождение нитей якобы входивших в состав плащаницы и возможность незаметных заплаток. Впрочем оные ученые не спецы по реставрации.

Возможно у Роджерса чутка переклинило мозг на фоне терминального рачка и скорой смерти, но он был вполне уверен в своих утверждениях.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: MaxT от Сентябрь 29, 2012, 02:22:55
- хотя древние целлюлозные бактерии погибли с потомством, но на масле ведь тоже бактерии живут

Это из серии "газы в шампанском - предсмертный пердеж дрожжевых бактерий" (С)
Реально клиника.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: MaxT от Сентябрь 29, 2012, 02:47:29
MaxT, не могли бы Вы сказать, может ли повлиять на скорость образования углерода-14 из азота в атмосфере (например, из-за изменения количества азота или изменения его доступности для космических лучей) глобальное изменение климата вообще и извержение супервулкана в частности?

Скорость образования радиоуглерода привязанна к активности Солнца и параметрам земной магнитосферы, поэтому она довольно серьезно скачет. Некоторый одномоментный рост С-14 дали ядерные испытания. Но, ввиду большого (в сравнении с  циклами активности) периода полураспада С-14, а так же небольшой скорости его выведения его из атмосферы, общее содержание радиоуглерода в оной примерно постоянно. И было постоянно на всем интервале применимости метода.

Другой важный параметр, доля радиоуглерода в углероде атмосферы, влияющий на итоговое накопление С-14 в тканях, сильно скачет обратно пропорционально общему содержанию СО2. А оно, как известно, с момента промышленной революции выросло чуть ли не в полтора раза с менее 0,03 до почти 0,04 %. Причем рост был за счет не содержащего С-14 углекислого газа (это независимо от возможного вклада человека в этот процесс).
Таким образом, при радиуглеродном датировании надо учитывать общее содержание углекислоты в атмосфере (можно посчитать по керну ледников), а лучше калибровать по объектам изветсного возраста (есть подходящие деревья).
Для объектов небольшого возраста метод неприменим вовсе. 

Что до супервулканов, то на они вам на?
За последние 100 лет было аш два, причем лишь один (Таупо) попадает в пределы применимости радиоуглеродного метода. Влияли они через изменение доли углерода в атмосфере (через прямой выброс и климат), причем весьма вяло. 
 
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2012, 11:04:28
Так, что бы завязать с плащаницей. Есть множество иных способов установить дату. Один из них, пыльцевой метод. И меня больше воодушевляет, что метод по С14 работает в согласии с прочими. Какие вводить погрешности - это удел самих ученых мужей. Нам же - согласие есть и баста.
  Посмотрите на геохронологическую шкалу. Всё, что там разным цветом - это мытарства палеонтологов, совершивших подвиг на фоне мракобесия Вере в сотворение. Физики (от Кюри) только проставили цифровые метки. И коли эти метки легли в унисон с относительной палеонтологической шкалой, то уже не есть проведение свыше, но научно обоснованный прогноз. !!!
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2012, 13:04:03
To Micr: Что-то Вы все науки разом под сомнение ставите. Вы сам научной деятельностью занимались?

Я по образованию математик. И ставлю под сомнение не науки, а логическую строгость рассуждений. Бесспорно признаю только бесспорно доказаное. Однозначно могу сказать, что куча наук просто обречена быть наполненной гипотезами, потому что рассуждают о том, чего нельзя ни увидеть, ни пощупать.
А насчет поставления теорий под сомнение, это на мой взгляд должен делать каждый хороший ученый, потому что без критики может господствовать ложная теория. Предлагаю просто для интереса прочитать вот это:
http://science.compulenta.ru/687620/
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2012, 13:06:10
- хотя древние целлюлозные бактерии погибли с потомством, но на масле ведь тоже бактерии живут

Это из серии "газы в шампанском - предсмертный пердеж дрожжевых бактерий" (С)
Реально клиника.

На масле нет бактерий? В останках умерших бактерий нет углерода?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2012, 13:12:39
MaxT, не могли бы Вы сказать, может ли повлиять на скорость образования углерода-14 из азота в атмосфере (например, из-за изменения количества азота или изменения его доступности для космических лучей) глобальное изменение климата вообще и извержение супервулкана в частности?

Что до супервулканов, то на они вам на?


Просто насколько я понял из Википедии, статья "азот", вулканы - это основной источник азота в атмо-гидро-биосфере.
Но в принципе ответ мне уже не нужен, общая картина и так ясна.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 30, 2012, 13:18:09
To Micr: Что-то Вы все науки разом под сомнение ставите. Вы сам научной деятельностью занимались?

Я по образованию математик. И ставлю под сомнение не науки, а логическую строгость рассуждений. Бесспорно признаю только бесспорно доказаное....
http://science.compulenta.ru/687620/
  Ну а если Вы математик, то неужели Вам не очевидно, что:
  а) Любое измерение, даже температуры тела домашним градусником, требует определённой методики измерений. А есть и более сложные изменения - например температуры на поверхности Солнца. Там и методика изменения посложнее.
  б) Точность радиоуглеродного анализ можно элементарно проконтролировать по письменным источникам, или по годовым кольцам деревьев - о чём Вам уже говорили, кстати.
  в) Прежде, чем критиковать какую-либо отрасль науки надо её хорошенько изучить. Ну я же не стану критиковать тензорное исчисление или теорию многомерных пространств Римана, ибо в них не разбираюсь.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2012, 13:36:18
Не совсем понял Вашу мысль. Не могли бы Вы конкретнее изложить?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 30, 2012, 13:36:51
To Micr: Что-то Вы все науки разом под сомнение ставите. Вы сам научной деятельностью занимались?


А насчет поставления теорий под сомнение, это на мой взгляд должен делать каждый хороший ученый, потому что без критики может господствовать ложная теория. Предлагаю просто для интереса прочитать вот это:
http://science.compulenta.ru/687620/
  Ну здорово, но при чём здесь радиоуглеродный анализ? Ведь его гораздо легче проверить, чем параметры Большого Взрыва.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 30, 2012, 13:38:07
Не совсем понял Вашу мысль. Не могли бы Вы конкретнее изложить?
Правильность радиоуглеродного анализа можно проконтролировать - куда уж конкретней.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2012, 13:38:54
Я говорю только о том, что сложно проверить все события, которые происходили с конкретным анализируемым объектом до момента анализа.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 30, 2012, 13:42:30
Конечно. Надо не забыть рассмотреть случай, а вдруг распад управляется невидимыми гномами, которые нас тут всех троллят. И промоделировать их механизм принятия решений.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 30, 2012, 13:42:46
Я говорю только о том, что сложно проверить все события, которые происходили с конкретным анализируемым объектом до момента анализа.
  Конечно сложно. Для того люди и работают, чтобы минимизировать погрешности. Потому и перепроверяют каждый образец по много раз, и, при малейшей возможности, другими методами. Но наличие сложностей не означает, что весь метод - очень успешно себя проявивший - надо ставить под сомнение.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 30, 2012, 13:47:14
Я говорю только о том, что сложно проверить все события, которые происходили с конкретным анализируемым объектом до момента анализа.
вот например, вам как математику это легко понять. Вы получаете контрольные точки по трём графикам. Совершенно естественно, предполагая, что закономерности и между точками должны выстраиваться в линию, вы её вычерчиваете. Но всегда есть вероятность, что между точками кривая могла уйти в сторону и потом вернуться, но когда выясняется, что разные графики сходятся в одной точке, вы убеждаетесь в верности своих экстраполяций. Точно так же и с датировками. Там несколько независимых методик используется. А загрязнения обычно тоже легко статистически отсеиваются, тем же методом трёх сигм например
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Micr от Сентябрь 30, 2012, 13:59:54
Вот две ссылки на одну тему:
http://ifmir.info/bioplast.htm
http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/turinshroud/osobennoepokritie/

Общий смысл: "Туринская плащаница покрыта слоем биопластика". Насколько понимаю, основная роль в его формировании принадлежит растительному маслу. О какой точности можно говорить?

Так, что бы завязать с плащаницей. Есть множество иных способов установить дату. Один из них, пыльцевой метод. И меня больше воодушевляет, что метод по С14 работает в согласии с прочими.

А как ответить, если возразят: пыльца замурована в биопластике?

Но я о плащанице больше рассуждать не буду, не хочется.


Я говорю только о том, что сложно проверить все события, которые происходили с конкретным анализируемым объектом до момента анализа.
  Конечно сложно. Для того люди и работают, чтобы минимизировать погрешности. Потому и перепроверяют каждый образец по много раз, и, при малейшей возможности, другими методами. Но наличие сложностей не означает, что весь метод - очень успешно себя проявивший - надо ставить под сомнение.

Метод радиоуглеродного анализа заключается в оценке содержания изотопа. А метод определения дат должен включать в себя также оценку событий, которые происходили с объектом. В дополнение к сказанному выше, вот ссылка:

http://www.kladina.narod.ru/hancock2/prilozhenie_2_3.htm

Введение и резюме хорошо написаны  :)
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Mr. B от Сентябрь 30, 2012, 18:09:32
И что вы всё какую-то желтизну находите. Здаётся мне, специально задаёте "ниспровергательный" критерий поиска.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Арон. от Сентябрь 30, 2012, 18:34:01
 Да, я тоже утомился доказывать товарищу, что 5х5=25, и потому ухожу из эфира.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 11, 2014, 18:37:04
Кто подскажет. Известно ли, в чём первопричина случайности распада ядра протона? Почему он может просуществовать один миг, может 1*1031, а может и гораздо больше? Если это АБСОЛЮТНО спонтанный процесс, то какие факторы это обуславливают? Почему "Кот Шрёдингера" и живой и мёртвый одновременно именно на квантовом уровне?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Апрель 11, 2014, 20:15:51
Без иронии, Джабраил, по-моему, Вы поставили вопрос типа: в чем причина случайности. Именно из-за квантовых решений сути явлений микромира, вводится неопределенность состояния не только частиц, но и физического вакуума. Есть и термин - нулевые биения. Можно пробовать рассчитать вероятность распада, исходя из мировых констант. Например, третий принцип термодинамики глаголит о недостижимости абсолютного нуля температур. А это значит, что у вакуума можно обнаружить излучение, адекватное некоей среднестатистической температуре, как равновесии между вакуумом и измерительным прибором, например, спектрометром. Но, Вы понимаете, что статистика ничего не скажет о маловероятной гиперфлуктуации, которая может случиться в протоне (не путать с ядром атома). Если эта флуктуация превысит энергию активации, то протону кирдык.
  То же и с котом Шредингера, мы можем говорить только о вероятности его состояния, например, дЖдМ=сonst, где дЖдМ - это произведение вероятностей Живой, Мертвый.
  Но имейте ввиду, что тут есть жменя отсебятины, так сказать, для простоты.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 11, 2014, 21:14:02
Василий Андреевич, а всё таки, почему мы не можем утверждать, вслед за Демокритом, Лапласом или Ричардом Бахом, что "Ничто не случайно"? То что вы написали я в общем знаю, я другое не пойму. Согласно принципу причинности всё имеет свою причину, а значит и эти флуктуации и самотворение виртуальных частиц и распад ядра и т.д. То есть, где основания утверждать, что абсолютно идентичная сумма причин не может привести к одной и той же псевдослучайной флуктуации? И если есть такие основания, то что заставляет их проявлять такую необъяснимую "свободу воли". Или может всё просто сводится к принципиальной невозможности высчитать весь комплекс этих причин? В последнем случае всё таки мы возвращаемся к тому же Демону Лапласа опять. Почему в необходимости нет никакой необходимости, как писал Эпикур, если случайность не есть факт беспричинного чуда?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Апрель 11, 2014, 22:51:00
Джабраил, Вы сейчас ставите не только отвлеченно философский вопрос, но имеющей непосредственное отношение к эволюционизму. Детерминированный эволюционизм - это, в крайности своего проявления - Творение. Где-то посередине теоэволюционизм.
  Классический индетерминизм вытекает из квантовой интерпретации энергии, как форме материи. Но тот же принцип, говоря о случайности мутаций, мы, даже не замечая этого, распространяем на макромир. Везде, где есть возможность говорить о вероятности, а не канализации, присутствует индетерминантное начало. "Страшнее" всего, что при этом, как Вы и выразились, проступает демон Максвелла, обретая свои макроскопические черты. (при случае, расскажу, что думаю по этому поводу)
 
Или может всё просто сводится к принципиальной невозможности высчитать весь комплекс этих причин?
  Мне это ближе, но очень странно ближе. Иногда говорят, что закономерность - это сто процентная вероятность. И бегом к Антропному принципу, как страус в песок. Прелесть же неопределенности в том, что сумму, правильнее произведение неопределенностей можно вычислить, как константу. По сути, скорость света есть произведение неопределенностей длины волны на частоту, только уничтожив фотон, как усвоение информации об одной из неопределенностей, мы можем вычислить вторую.

  И вот тут то и вылезает зверь "Ничего Не случайного", как следствия Абсолютной случайности. Соединение же Абсолюта со Случаем, как вы наверняка понимаете, грозит запутыванием где Бог, а где порог. Грешен, я сам с трудом вылезаю отсюда, когда ввязываюсь в полемику на Курайнике, четко позиционируя себя безверующим эволюционистом, определяющим Бога, как реальность сознания.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 12, 2014, 08:53:49
Очень интерессные философские рассуждения. Наверное вы ответили не только верно, но и в нужном ключе, поскольку я сам придал вопросу философскую направленность. Но мне интереснее всё же знать именно физические основания феномена неопределённости времени распада ядра водорода. Почему слаженный коллектив из кварков, глюонов и вероятно базонов Хиггса, вдруг ни с того ни с сего распадается? Почему самое сильное из всех "сильных взаимодействий" вдруг теряет силу и почему их устойчивость может длиться чудовищное время, а может и мгновение? Примерно такие же вопросы и по поводу других квантовых случайностей.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: алексаннндр от Апрель 12, 2014, 11:21:20
А что если ответ в принципиальной случайности, вот тут и есть настоящая неопределённость, которую и не нужно ничем конкретным объяснять?

Мне интересно более приземлённое :), вот есть у нас самый короткоживущий изотоп из быстрораспадающихся, если его взять в достаточно большом количестве, то всегда в этом множестве будет некоторое пренебрежимо малое количество атомов, которые проживут хоть двести миллиардов лет, только больше атомов бери.
Вот если у нас есть волшебный способ взять из множества нестабильных атомов те "стабильные", которые как будто не должны бы распасться в течении ближайших, подставить нужное число лет.
Как будто это не работает, в принципе в любом множестве атомов распад сам по себе, на больших объёмах, идёт с постоянной скоростью, но ведь они же есть, те атомы радиоактивного элемента, которые проживут триллион лет.
Так ведь и сами по себе атомы распадаются независимо друг от друга, они не действуют друг на друга, спонтанный распад.
Значит взять кучу нераспадающихся на данном отрезке времени, атомов можно?
С другой стороны у остальной массы должен будет спонтанно безо всяких причин как будто подредактироваться на время период полураспада, значит нужно просто как бы сдвинуть вероятность распада в одной выборке атомов относительно другой!
Что это я тут наболтал- сам не понял!
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2014, 11:45:44
Почему слаженный коллектив из кварков, глюонов и вероятно базонов Хиггса, вдруг ни с того ни с сего распадается? Почему самое сильное из всех "сильных взаимодействий" вдруг теряет силу и почему их устойчивость может длиться чудовищное время, а может и мгновение? Примерно такие же вопросы и по поводу других квантовых случайностей.
Во-первых, насколько я знаю, никто еще не наблюдал спонтанный распад протона. Просто заключают, что раз при мощном энергетическом воздействии протон разрушается, то есть вероятность самопроизвольной флуктуации, попадающей именно в "точку" протона. Я для объяснения поступаю тупо - просто пишу kTx=ch, где х-протяженность, Т-температура. Получается, чем больше температура, тем в меньшей протяженности она возникает спонтанно. Можно переписать через время kTt=h. Получается, что чем больше температура, тем в более короткий срок, она проявляется.
  Из этой системы формул следует, что чем выше энергия активации объединения, тем менее вероятно, что данная система/структура/объединение самопроизвольно распадется. Протон столь мал, что ждать попадания в именно наблюдаемый протон столь выского энергоконцентрата можно миллиардолетия. А это, в свою очередь означает сверхмалую вероятность флуктуации, породившей Большой Взрыв. (вот и опять запахло Антропным принципом)
  Эволюционизм же условного начала должен бы предполагать, что система флуктуаций должна иметь свойство отталкивать из себя любую определенность в виде пространстве-временной частицы, а это означает концентрацию случайных частиц, "выживающих" за счет увеличения энергии активации объединения. Но тогда и гравитация - это не свойство материи, а свойство вакуума, проявляющееся как антигравитация или темная материя.
  Для эволюционизма важно лишь одно, что первоестественен распад любой случайности, но распад высвобождает энергию, ту энергию, которой по силам собрать следующее объединение с более высокой энергией активации или, как Вы говорите, более консервативное. Т.е. случайное рождение - смерть/распад - рождение устойчивого, и это нижний уровень биосферы, атомо-молекулярный. Далее органический..., но по тому же принципу, с добавлением, что живое дожидается не распада, а естественной смерти, которая кормит всю остальную геобиосферу.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Апрель 12, 2014, 11:58:03
Александр, Вы продемонстрировали надежду изобрести радиоактивные часы, что уже сделано, и используется в геологии для определения абсолютного возраста некоторых минералов.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: алексаннндр от Апрель 12, 2014, 12:07:28
Нет, я изобретаю что-то вроде вырожденных часов, сдвигаем вероятность распадов ядер в одном образце радиоактивного элемента относительно другого образца, и у нас либо ускоренный распад, сильно ускоренный, либо абсолютно стабильный элемент на данное время.
Ну это лажа конечно.
Хотя кто знает!..
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: алексаннндр от Апрель 12, 2014, 12:23:21
Нет, энергия вакуума уже как-то доказывают, что она не равна нулю, но этот эффект как бы порождает не тёмную материю, которая как раз гравитирует классически, а тёмную энергию- она как раз сейчас как антигравитатор вселенского размера работает, расталкивает пространство, чем дальше, тем больше.

Кстати, тёмную материю кажется может быть наверное увидели:
http://elementy.ru/news?newsid=432200
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: AdmiralHood от Апрель 13, 2014, 16:57:13
Почему слаженный коллектив из кварков, глюонов и, вероятно, бозонов Хиггса, вдруг ни с того ни с сего распадается?
Дык, всё очень просто. Любой распад - это преодоление потенциального барьера. С какой вероятностью частица преодолевает потенциальный барьер зависит от её энергии и высоты потенциального барьера. Стучатся все эти частицы лбом об стенку и в некоторый момент времени пробивают её. Процесс чисто вероятностный, закон распределения времён распада — экспоненциальный (по этому же закону сгорают телевизеры и вымирают биологические виды :~)
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 13, 2014, 17:47:48
AdmiralHood. Спасибо. Именно вас я особенно хотел услышать. Уже намного понятнее. Но всё же. Возьмём всё тот же телевизор. Если тот же демон Лапласа просчитает всё множество факторов старения этого телевизора, то разве, чисто теоретически, нельзя будет предсказать время его поломки фактически с абсолютной точностью?
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: AdmiralHood от Апрель 14, 2014, 04:10:03
ОК, расскажу своё видение этой проблемы.

Возьмём потенциальный барьер в микромире. То есть какое-то физическое поле, которое не пускает, и какую-то частицу, которая хочет пролететь насквозь. Здесь всякие странности с нашей обыденной точки зрения. Частица может пройти, даже если энергии у неё не хватает (скажем, энергия частицы 1 эВ, а высота потенциального барьера 2 эВ). И может отразиться, даже если энергия превышает потенциальный барьер. Конечно, чем выше энергия, тем больше вероятность прохождения, но и для очень больших энергий вероятность не равна 1, и для очень малых не равна 0. Туннельный эффект, короче.

Тут встаёт глубоко философский вопрос. А может быть нам только кажется, что процесс вероятностный, потому что мы чего-то важного не знаем о структуре потенциального барьера? Скажем, мы стреляем пулей в бетонную стенку. Энергия пули достаточна, чтобы эту стенку пробить. Но не пробивает. Начинаем исследовать вопрос, оказывается, что именно в этом месте в бетон при изготовлении попала какая-то хреновина из прочной стали, которую пуля не пробила. Понятно, что если бы мы заранее знали эту ситуацию, то мы бы могли предсказать, что в этом месте пуля не пробьёт. Есть вероятность, что такая же ситуация с потенциальным барьером в микромире, который мы считаем однородным, поскольку никаких неоднородностей обнаружить там не можем.

Но мой личный опыт и мои кухонные представления о микромире говорят мне, что процессы в микромире вероятностны в принципе. То есть никакой демон нам не поможет абсолютно точно предсказать течение процесса. Понятно, что это чисто философская концепция, доказать научно несуществование чего-то невозможно.

Тут, собственно говоря, проходит граница между детерминизмом и индетерминизмом. Если микромир так же определён, как принимается в механике Ньютона для макромира, значит всё во Вселенной предопределено и свободы воли не существует. Если же микромир принципиально стохастичен, то эта стохастика так или иначе передаётся в макромир и делает его таким же непредсказуемым (но в гораздо больших масштабах времени).
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: Дж. Тайсаев от Апрель 14, 2014, 06:43:48
AdmiralHood. Спасибо огромное. Вот теперь всё понятно. Не согласен только на счёт кухонных представлений :).
А последний абзац всегда был моим убеждением, просто хотел лишний раз уточнить неясный момент.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Апрель 14, 2014, 14:08:59
Понятно, что если бы мы заранее знали эту ситуацию, то мы бы могли предсказать, что в этом месте пуля не пробьёт. Есть вероятность, что такая же ситуация с потенциальным барьером в микромире, который мы считаем однородным, поскольку никаких неоднородностей обнаружить там не можем.
В моей кухне нет "пули". Есть чистейшая спонтанность из ниоткуда. Нулевое биение. И это принципиально.
  Флуктуация именно непредсказуема ни по амплитуде, ни по "ширине", т.е. концентрации или плотности энергии, ни по времени воздействия.
  Т.е. никакой внешней частице не надо преодолевать потенциальный барьер. Наоборот, это "мишени" надо спонтанно возбудиться так, что бы вылезти из ямы и перевалиться через барьер, после чего последует самопроизвольный распад. Это подтверждается тем наблюдением, что интенсивность (тут нельзя употреблять термин скорость) радиоактивного распада не зависит от температуры.

  И тут уже надо переносить идеи микромира на макромир. Т.е. херить Ньтонианство и вводить неопределенность, как причину самопроизвольного движения макромира к максимуму энтропии и минимуму потенциальной энергии. Что отражает господствующую идею о тепловом роке Вселенной. Но теплового рока не наступит. Раскрыть же почему это произойдет, в двух словах не выйдет. Это лежит в базе тех процессов, которые мы хотим понять, как эволюционные с элементами спонтанных взрывов. И нет здесь никаких противоречий с энтропийным принципом.
  Есть дегенерация живого в двух принципиальных направлениях. И этот процесс дегенерации приводит к раскрытию совершенно новых потенциальных возможностей для новой консолидации, за счет отмирания старой. Это подобно тому, как можно вечно планете падать на звезду, но так и не упасть.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: catty от Апрель 15, 2014, 17:56:44
Пожалуй можно только добавить про идеальный газ или даже просто бильярд. Когда его разбивают то минимальные отклонения в траектории шара или силе удара приводят к большому изменению картины. Вот так случайность становится важной в поведении системы, а в микромире все такое маленькое, что случайность поведения становится неотъемлимым свойством системы.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: AdmiralHood от Апрель 16, 2014, 11:48:21
Я вижу два способа, которым стохастичность микромира передаётся в макромир.

1. Мультипликатор. Скажем, летит астероид в космосе, в него попадает фотон и отклоняет его траекторию на триллионную долю градуса. Астероид пролетает 75 000 светолет а на таком расстоянии одна триллионная доля градуса даёт как раз отклонение 12 тыс км. В результате астероид пролетает мимо Земли, и динозавры выживают :~).

2. Неустойчивое равновесие. Ну, например, шарик на верхушке горы. Куда толкнёшь, туда и покатится. А куда покатится, зависит от того, куда толкнут. А толкнуть достаточно совсем немножечко.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: василий андреевич от Апрель 16, 2014, 17:47:21
Кэтти и Адмирал, вы даете пример системам, зависимым от начальных параметров, или, как их еще называют, зависимым от взмаха крыла единственной бабочки.
  Возражения против таких систем, хотя они, безусловно, выделяемы как ограниченные области: природа бьет кием по шару не один раз, а бесконечное множество, т.е. множество крыльев бабочки. Далее, мультипликатор срабатывает и по астероиду, который пролетел бы мимо. Неустойчивое равновесие - это иллюзия начального условия теоретического эксперимента, всегда есть нулевые колебания.

  Когда я слышу слово стохастичность, то перевожу его не как случайность, а как хаос случайностей, приводящих к цели. А из вульгаризации второго принципа, цель - тепловой рок. А теперь подумаем или введем, что случайность симметрична, как, например, флуктуация нуля температур, между плюс-минус "йота", а не как в БВ, сразу бесконечность.
  Если флуктуация превышает энергию активации (энергетический порог), то осколки распада рассеиваются с прибавочной кинетической энергией флуктуации. Но послушайте, скажет досужий теоретик, ведь это вечный двигатель! Ан, нет, отвечу я, прикинувшись дурачком. Вечный двигатель работает за счет энергии из самого себя, а я пропагандирую работу среды над разрушаемой системой. При этом, по всем правилам "отсутствия" перпетумного мобиля заявляю, работа среды над системой отрицательна. Работа иначе называется упорядочиванием, а отрицательность означает производство потенциального минимума, в который обязательно попадет какая либо из стохастичек, гуляющих вечерком под ручку с кинетикой. Какая и стохастичек сможет избавиться от излишков кинетики, что бы успокоиться в выработанной потенциальной яме, та и будет жить.

  А теперь сразу перескочим к эволюционным уровням организации. Если в "пирамиде" есть нижний уровень, ответственный за работу по поимке стохастичек, а этот уровень есть всегда у каждой бациллы и человека, то ясна и эволюционность, как единственная форма движения мироздания.
  И все эти рассуждения являются следствием теории радиоактивного распада, приблизительно того, Катти, что я высылал Вам вличку.

Эх, надо б смайлик, но ооочень крутой.
Название: Re: О скорости радиоактивного распада
Отправлено: catty от Апрель 16, 2014, 19:06:53
Кэтти и Адмирал, вы даете пример системам, зависимым от начальных параметров, или, как их еще называют, зависимым от взмаха крыла единственной бабочки.
  Возражения против таких систем, хотя они, безусловно, выделяемы как ограниченные области: природа бьет кием по шару не один раз, а бесконечное множество, т.е. множество крыльев бабочки. Далее, мультипликатор срабатывает и по астероиду, который пролетел бы мимо. Неустойчивое равновесие - это иллюзия начального условия теоретического эксперимента, всегда есть нулевые колебания.
Да, правда, погода один из самых красивых примеров таких систем! Она сильно зависима от точных условий на предыдущем временном шаге, и в микромире происходит что-то подобное. Поэтому там принято работать с вероятностью, а точное местоположение частицы, точное время распада, точная скорость и т.д. по большому счету не имеет смысла.