paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 20:59:27

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 20:44:30Я же сказал, что основная программа одна – создание своей копии.
А все эти физические (по-Вашему ментальные) феномены образовались в процессе реализации этой программы как вспомогательные механизмы.

То есть, ментальные феномены сами не представимы как программа, а лишь являются последствиями выполнения программы?
Или не так?

Любой феномен, хоть в неживой хоть в живой природе является следствием реализации первичной программы «создание своей копии».
При этом, саму эту первичную программу можно охарактеризовать как потребность в создании своей копии.
Возникающее при этом стремление этой программы к созданию своей копии, можно назвать целеполаганием этой программы.
Получаемую извне информацию можно назвать ощущением этой программы.
Сравнение, как взаимодействие поступающей информации с собственной информацией, можно назвать пониманием этой программы.
Произошедшее при этом взаимодействии изменение информационного содержания можно назвать восприятием этой программы.

ЦитироватьТо, что они порождают то новое, что среди людей принято называть новыми программами - это как работает?

Даже среди людей они не порождают новую программу.
Ощущение потребности сама по себе не порождает новую программу, а только сигнализирует о возникшей разнице между необходимым и имеющимся в чём-либо для поддержания функциональности.
Понимание этого не порождает новую программу, а только стимулирует поиск вариантов удовлетворения этой потребности.
Целеполагание не возникает на пустом месте как выбор готового варианта для удовлетворения потребности.
Выбор отвечающего потребности варианта из множества возможных вариантов осуществляется методом «проб и ошибок».

Цитировать- Как программа, которую можно расписать по отдельным не ментальным операциям, или как-то иначе?

Готовая программа, хоть программистом, хоть шахматистом или поваром, создается только при наличии готовой инструкции – программы по созданию этой программы.
Если нет готовой программы чего-либо как накопленный опыт достижения этого чего-либо, то новая программа создается людьми только в результате перебора различных вариантов методом проб и ошибок.

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 23:04:12Любой феномен, хоть в неживой хоть в живой природе является следствием реализации первичной программы «создание своей копии».
При этом, саму эту первичную программу можно охарактеризовать как потребность в создании своей копии.
Возникающее при этом стремление этой программы к созданию своей копии, можно назвать целеполаганием этой программы.
Получаемую извне информацию можно назвать ощущением этой программы.
Сравнение, как взаимодействие поступающей информации с собственной информацией, можно назвать пониманием этой программы.
Произошедшее при этом взаимодействии изменение информационного содержания можно назвать восприятием этой программы.

Замечательно!
Всё ясно.
Главное изобретение Максета - назвать "Программой" канонического Творца.
После этого открывается перспектива долгого и увлекательного пересказа всего и вся в терминах воплощённой программы.

Когда Он сотворил Адама, Он создал его по роду Божьему - по образу и подобию Бога.

Цитата: Максет от июня 22, 2025, 23:04:12Выбор отвечающего потребности варианта из множества возможных вариантов осуществляется методом «проб и ошибок».

Вот это и есть ключевой пункт.

В моей статье подробно обосновывается, почему метод "проб и ошибок" не работает на системогенез без вплетения в него ментальности, которая не представима как набор программных операций. Не я первый это заметил, но я постарался по возможности полно раскрыть этот вопрос в своей работе.

Что-то заоффтопили мы совсем тему... Может надо в какую-то другую тему наши споры/дискуссии перенести?

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 12:24:44

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 10:24:02В чём заключается причина привлечения квантового уровня и как это соотносится с существованием и свойствами материального мира подробно поясняется в моей статье и кратко в моих вчерашних сообщениях в этой теме.

А вы ведь над моими вопросами по этому поводу даже не стали задумываться (возможно, даже не стали их читать), правда?

Нет, Павел, я внимательно ознакомился с Вашими доводами и обнаружил, что аргументированный ответ на них содержится в моей статье, с которой как раз Вы упорно отказываетесь ознакомиться и аргументированно возразить на неё, если будут на то основания.

Основания есть, попробую аргументировано возразить.
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Поскольку моих текстов Вы не читатель, я могу кратко пояснить суть дела и здесь.

Как это «не читатель»? Я же прочитал этот ваш ответ.

И раз суть аргументации «в чём заключается причина привлечения квантового уровня и как это соотносится с существованием и свойствами материального мира» представлена в этом ответе, здесь и отвечу.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Ваш вопрос:

ЦитироватьЕсли основы жизни, сознания, разума на квантовом уровне, то почему они не перешли на всю материю на уровни выше – на электроны, атомы, молекулы? Ведь тогда зачатками живости, сознательности, разумности должны обладать буквально все материальные объекты начиная с элементарных частиц, правда?

Это связано с тем, что процессы в материальном мире успешно описываются механистичными законами, не требующими привнесения в них живости, сознательности и разумности.

То есть, гуманитарные науки, в которых частенько используются понятия разума и сознания, не в счёт? А ведь гуманитарные науки вполне успешно описывают мир человека и без привлечения квантовой темы.

Мало того, и естественные науки (в частности, биология) вполне успешно описывают явления в живой природе. Открытие генетического кода, обоснование ЕО и многое другое тоже не привлекали для этого квантовую тему.

Это ведь только в 20-ом веке в науке появился и стал распространяться междисциплинарный подход. Например, химия и даже биология начала «дружить» с математикой, эти науки начали использовать математический аппарат (разумеется, адаптированный под них). Физические методы тоже стали широко использоваться этими науками. Про информатику и сами знаете – сейчас на основе компьютерного моделирования не только проверяются прежние модели/теории, но новые концепции «вырастают».

Кстати, тогда и стали появляться идеи концепции, привлекающие для объяснения квантовую тему, не только в химии, в биологии, в нейрофизиологии, но и даже в психологии и вообще в философии. Кое-кто вообще всё пытается свести к квантовому уровню...

То есть, подытожу: для объяснения, происходящего в материальном мире, и тогда требовалось привнесения в концепции понятий из ментальных категорий, понятия живости, разумности, сознательности. При этом квантовый уровень зачастую вообще в концепциях не учитывался, мода «спихивать» проблемы на квантовый уровень начала распространяться во второй половине 20-го века.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Квантовая подкладка в данном случае обеспечивает единство мира и его существование для нас как материального мира, в котором действуют законы.

О единстве мира думали ещё наши предки, это вообще не ново. Заслуга современной науки, что она объяснила работу механизма «квантовой прокладки», которая по современным представлениям обеспечивает единство мира.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Живое привносит в эту картину новый аспект - те самые живость, сознательность и разумность.

Нет, это не так – для интеллекта системы, её живость/косность значения не имеет.

Сознание – это функционал интеллекта, осознание – это всего лишь функция, сводящаяся к операции сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данной операции. Для наличия сознания, систем не обязательно быть живой.

А вот для разума живость системы имеет приоритетное значение. Интеллект (в том числе, и его отдельный функционал – сознание) может быть слабым/дохлым/никакущим, но живость (которая в активной фазе существования живой системы проявляется как стремлении к самосохранению) у системы быть обязана, поскольку:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Повторю ссылку на сообщение (там достаточно полный набор основных ментальных понятий (и/или их аналогов)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302

Кстати, в комплектах определений чётко прослеживается их взаимосвязь друг с другом.
 

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Но живое состоит из тех же атомов, что и неживое. Откуда берутся и как устроены его новые свойства?
Простой ответ - это эмерджентность: Целое иначе себя проявляет нежели сумма составляющих его частей.

Если упрощать, то примерно так и есть. Однако не стоит забывать, что и сама эмерджентность является производной принципа «взаимодействие двух порождает третье».

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55То есть, живое - это такая специфичная конструкция из обычных атомов и молекул, структура и динамика которой обеспечивают ей свойства живости, сознательности и разумности. Некоторые на этой ступени концептуальной глубины и останавливаются.

Примерно так и есть. Но тут важный момент – если речь идёт именно о конструкциях из обычных атомов и молекул, то данная живая система принадлежит субклеточному уровню. Даже клетка находится на уровне выше. Но и та, и другая системы являются живыми (каждая на своём уровне структурной сложности материи).

И может случиться так, что живая система субклеточного уровня ещё жива, а система клеточного уровня уже умерла. У умершего человека клетки кожи ещё живут, волосы растут и т.д. – то есть, система в целом уже перешла в состояние косной, а её отдельные элементы всё ещё являются живыми системами.

То есть, тут есть очень важные моменты, на которые многие не обращают внимание – это рассматриваемый уровень системы и соответствие уровня внутренней «закольцовки» уровню системы.

Я эти моменты конкретно обозначил, но, предполагаю, что вы на это не обратили внимание. Вот цитата из моего ответа:

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 10:05:11на любом уровне могут быть как живые системы, так и косные. Критерий, позволяющий их различать, я неоднократно озвучивал – наличие в системе определенного уровня внутренней «закольцовки» соответствующего уровня переводит систему в категорию живых.

Сознание (как функционал интеллекта) и интеллект, имеют любые системы (и живые, и косные). А вот разумом обладают только живые системы. Напоминаю – в моих определениях это чётко обозначено.

Следует понимать, что согласно этому критерию, каждый атом в камне, лежащем на дороге, является живым – у него уровень внутренней «закольцовки» (грубо говоря, это «закольцованное» взаимодействие его электронных оболочек с его же ядром) соответствует уровню самой системы, соответствует уровню атома. Но при этом, сам камень живым не является – у него нет внутренней «закольцовки» уровня камня («закольцовок» уровня атомов там хоть «попой ешь», а вот уровня камня в целом внутренней «закольцовки» там нет).

Аналогично и с молекулами: атомы в ней – живые, а сама молекула в целом – косная. Но если вдруг в молекуле возникла внутренняя «закольцовка» именно уровня данной молекулы, то эта молекула перешла в категорию живых систем. Ну, если пофантазировать, то, например, в этой молекуле электронные оболочки её атомов сформировали общую внутреннюю «закольцовку» с ядрами этих атомов (типа, электронные оболочки «закольцевались» в единый процесс взаимодействия со всеми ядрами атомов (или с большинством ядер атомов) этой молекулы).

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Но достаточно многие учёные и философы понимают, что так не работает.  Что та системность, которая формируется за счет сопряжения независимо рассматриваемых элементов, закономерным образом не обладает свойствами сознательности и разумности и, не так очевидно, но и живости тоже.

Во-первых, первична живость и разумность, а сознательность безотносительна живости/косности (это же просто функция интеллекта, который вполне может быть и у косной системы). Без внутренней «закольцовки» в системе, у системы не будет ни живости, ни разумности.

Во-вторых, а что конкретно эти учёные и философы понимают под «свойствами сознательности и разумности»? Может, мы вообще о разном говорим?

В-третьих, они точно ведут речь о системе? У вас ведь звучит «независимо рассматриваемых элементов»? Или тут следует понимать, что элементы объединены в некую систему «за счёт сопряжения»? Ладно, допустим, что получилась некая система.

Однако, если это система, «которая формируется за счёт сопряжения» элементов, но эти элементы независимы друг от друга, и самое главное, из этих элементов не сформировалась «закольцовка», то о какой живости данной системы может идти речь? Соответственно, и ни о какой разумности данной системы говорить вообще не приходится.

Я даже удивлён, что вы делаете акцент на этом: «достаточно многие учёные и философы понимают, что так не работает». Это вещи вообще тривиальные и выше я всё подробно пояснил. Как-то меня начинает напрягать уровень этих «учёных и философов» – не смогли додуматься до таких тривиальных вещей!? Я, конечно, дураком себя не считаю, но вот то, что я не гений (я даже не какой-то там очень умный человек) – это точно.

Кстати, об интеллекте, как и о сознательности, данной системы говорить можно – «закольцевать» совокупности вычислительные процессов общесистемного уровня можно и через среду (то есть «закольцовка» будет замкнута вне данной системы).

Вообще-то любой интеллект (напомню: интеллект системы – это вычислительный функционал данной системы) работает подобным образом – вычислительные процессы в системе включены в общую «закольцовку» с другими системами вне данной системы.

Человек с калькулятором в руках именно так использует интеллект калькулятора – вводит данные, активируют вычислительный процесс и считывает результат (то есть, через человека замыкается/«закольцовывается» интеллектуальная деятельность калькулятора).

Полагаю, что эти «учёные и философы» «смотрят не в ту сторону», поэтому и «понимают, что так не работает».

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Связано это с тем, что у конструкцией из дискретных элементов с независимо рассматриваемыми свойствами закономерно отсутствует потенциал реализовать целостность мысленных представлений, идей и других ментальных феноменов.

Целостность обеспечивает «закольцовка».

Даже если это «закольцовка» из дискретных элементов (а, например, атомы и молекулы, участвующие в «закольцовках» на субклеточном и клеточном уровнях, вполне себе дискретны), целостность живости (а живых в системах более высокого уровня и мысленных представлений, идей и других ментальных феноменов) она обеспечивает.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55В частности, при синтезе конструктивной идеи сознание интегрирует память, потребности, информацию о текущих условиях в целостное представление. И единственной известной физической лазейкой для преодоления этого барьера и потенциального создания сущностей, обладающих сложной интегративной целостностью, оказываются квантовые эффекты с их нелокальностью и несепарабельностью и принципы функционирования квантового компьютера.

Не нужна там эта лазейка.

Поймите, синтез конструктивной идеи и интеграция в память потребностей и информации о текущих условиях, обеспечивается «закольцовкой» соответствующе уровня – замкнутыми/циркулирующими потоками электрохимических сигналов на уровне нейронной активности мозга. Ещё раз: соответствующего уровня, а не квантового уровня.

Квантовые эффекты работают на своём уровне (выше атомов молекул они не «поднимаются»), а на уровне высшей психической деятельности человека работают явления, процессы, эффекты совсем другого уровня – уровня нейронной активности мозга.

Это именно нейрофизиологическая/нейроннная активность – совокупности циркулирующих потоков (при этом активно взаимодействующих друг с другом) электрохимических сигналов – объединяет, интегрирует, сопрягает/совмещает потребности, информацию о текущей ситуации и знания, хранящиеся в памяти. По сути, нейронная активность и есть та самая внутренняя «закольцовка», обеспечивающая высшую психическую деятельность (со всеми ментальными эффектами). 

И, повторяю в который раз, сознание ничего там не интегрирует, ничего супер-пупер нового не создаёт – сознание всегда, везде, на всех уровнях работает по одному и тому же алгоритму: сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями с последующей генерацией сигнала о результате данного сравнения/сопоставления. Всё.

В этом плане, сознание выполняет функцию контролёра ОТК, стража (и даже, тюремщика), но не интегратора и не создателя.

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Эти обстоятельства объясняют естественность появления квантовой темы при обсуждении проблемы сознания.

Нет, не объясняют они естественность привлечения квантовой темы для объяснения макропроцессов в макросистемах. Таковое привлечение излишне, оно просто маскирует непонимание сути. Мало того, привлечение квантовой темы для объяснения макропроцессов в макросистемах только всё запутывает и уводит разговор куда-то «в сторону».

Скажу больше – не требуется привлечения квантовой темы (явлений квантового уровня) даже для объяснения микропроцессов в микросистемах.

«Микро» в данном случае, это начиная, от больших молекул состояния структуры которых (и/или в которых) могут изменяться дискретно (так сказать, «перещёлкиваться»).

Возможность изменяться дискретно (точнее, возможность выявлять эту дискретность), это ключевое – явления, процессы, системы тогда уже можно описывать и в терминах биоинформатики. На этом микро-уровне использование битов, байтов, алгоритмов и программ вполне корректно.

Всё то, что по масштабу находится «ниже/глубже» (например, внутри атома или между электронными оболочками атомов) без привлечения квантового уровня уже, разумеется, необъяснимо. Здесь выделить и чётко зафиксировать дискретно состояние невозможно (например, как конкретное место электрона в электронной оболочке атома).

На квантовом уровне (и на «пограничном» уровне, где влияние квантового уровня существенно) требуются объяснения в терминологии вероятностей, классическая информатика (как и классическая физика) объясняет плохо (или вообще не объясняет).

Цитата: Игорь Антонов от июня 22, 2025, 19:14:55Фактическая иллюстрацию к моему доводу -  рост числа научных научных публикаций на эту тему в последние годы.

Во-первых, это только иллюстрация. Причём, скорее всего, она иллюстрирует кое-что другое.

Помните, как сложилась ситуация с разгулом эзотерики и мистики в 90-е? Общество чуток «приболело», «затемпературило», начало слегка «бредить».

А вот данный рост (если он ещё есть в относительном выражении, а не в абсолютном) публикаций, возможно, свидетельствует о неразрешимости проблемы в прежней парадигме и уходом в «спасительную нишу».

Эти люди, как бы, говорят: «на квантовом уровне всё закладывается, а мы сейчас пока не можем туда проникнуть (не можем посмотреть, что там и как), но в будущем мы уж точно разберёмся, как появляется ментальность, разум, сознание». Не разберутся они, у них снова появится какой-нибудь субквантовый уровень, на котором всё основное, якобы, и закладывается.

И вообще, это просто перекладывание решения проблемы на плечи потомков.

Во-вторых, наблюдается рост числа научных публикаций и по другим темам. То есть, если всю статистику аккуратно просчитать, то может так оказаться, что никакого относительного роста и нет.

Скорее всего, это иллюстрация только в ваших глазах (и, разумеется, людей, разделяющих ваши взгляды и ваш подход) в силу определённых предпочтений, опирающихся на ваши представления.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 09:39:09Целостность обеспечивает «закольцовка».

Даже если это «закольцовка» из дискретных элементов (а, например, атомы и молекулы, участвующие в «закольцовках» на субклеточном и клеточном уровнях, вполне себе дискретны), целостность живости (а живых в системах более высокого уровня и мысленных представлений, идей и других ментальных феноменов) она обеспечивает.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 09:39:09Поймите, синтез конструктивной идеи и интеграция в память потребностей и информации о текущих условиях, обеспечивается «закольцовкой» соответствующе уровня – замкнутыми/циркулирующими потоками электрохимических сигналов на уровне нейронной активности мозга. Ещё раз: соответствующего уровня, а не квантового уровня.

Как и из чего следует, что именно циркуляция и закольцовка электрохимических сигналов не сопровождает, а именно реализует информационную интеграцию памяти, потребностей и внешних сигналов в процессе синтеза нового решения?
Каков механизм этой интеграции?
Технические системы автоматического управления построены на Вашем принципе циркуляции сигналов, но никакого потенциала появления у них ментальных свойств это им не обеспечивает.

На мой взгляд, Вы просто вводите "пустую заглушку", принцип, который ничего не решает в реальной проблеме.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 10:01:47Технические системы автоматического управления построены на Вашем принципе циркуляции сигналов, но никакого потенциала появления у них ментальных свойств это им не обеспечивает.

При функционировании простых систем ментальные свойства у них не выявить. Совместите продвинутую ИНС со сложной системой автоматического управления и, возможно, эти ментальные свойства обнаружатся.

В дополнение (на всякий случай):

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2025, 07:51:01OpenAI обнаружила скрытые функции в моделях ИИ, которые приводят к несогласованным ответам
https://habr.com/ru/companies/bothub/news/919898/

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2025, 14:07:22Нейросети в ходе тестов осознали, что их проверяют и вели себя «примерно»
https://naked-science.ru/community/1090509

P.S. Судя по быстрой ответной реакции, в моё сообщение вы вникать не стали. Что ж, это было ожидаемо...

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 10:34:34При функционировании простых систем ментальные свойства у них не выявить. Совместите продвинутую ИНС со сложной системой автоматического управления и, возможно, эти ментальные свойства обнаружатся.

То есть, Вы не можете сформулировать, на каком основании из "закольцовки электрохимических сигналов" должна в итоге следовать информационная интеграция памяти, потребностей и внешних сигналов в процессе синтеза нового решения?

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 10:39:29

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 10:34:34При функционировании простых систем ментальные свойства у них не выявить. Совместите продвинутую ИНС со сложной системой автоматического управления и, возможно, эти ментальные свойства обнаружатся.

То есть, Вы не можете сформулировать, на каком основании из "закольцовки электрохимических сигналов" должна в итоге следовать информационная интеграция памяти, потребностей и внешних сигналов в процессе синтеза нового решения?

Вряд ли я это так сходу сформулирую, у меня есть только приблизительное понимание этого.

Как вариант: в общий поток нейронной активности втекают актуальные сенсорные сигналы из внешнего мира, сигналы из памяти, актуальные сигналы о потребностях (сенсорные сигналы изнутри организма) и всё это интегрируется (и взаимодействует друг с другом, конкурируя, кооперируясь, ослабляя или усиливая друг друга) в едином потоке/процессе, который оценивается в рабочей памяти механизмом сознания. По результатам оценки сознание генерирует сигнал на исполнительные структуры мозга (запускающие или блокирующие различные типы реакций поведения). Понятно, что по мере реализации поведения сознание опять-таки может вносить коррективы (блокируя или разрешая исполнительным структурам мозга действовать).

Примерно как-то так я это дело понимаю.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 10:56:03Примерно как-то так я это дело понимаю.

Кстати, в марте этого года в авторитетном научном журнале Computational and Structural Biotechnology Journal, было опубликовано исследование, которое связывает одну из затрагиваемых Вами в концепции реальности тем, а именно - нелокальную связь между близкими родственниками, с квантовыми эффектами.
Это статья  "Evidence of quantum-entangled higher states of consciousness" (Доказательства квантово-запутанных высших состояний сознания).

Там исследовалось влияние наличия или отсутствия квантовой запутанности у генераторов пар случайных управляющих сигналов на эффективность неявного синхронного обучения территориально разделенных пар близнецов. И утверждается, что результаты исследования статистически достоверно доказывают, что квантовая запутанность способствует более быстрому и эффективному обучению близнецов.
 
Я не могу гарантировать, несмотря на статус журнала, научной безупречности этого исследования, и у меня самого аргументы совсем другого рода, но, может быть, хоть это как-то привнесёт в Ваши представления допущение о возможности содержательного участия квантовых эффектов в ментальных феноменах.

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 21:22:52Но Вы ведь слышали про квантовые компьютеры, которые могут решать задачи в макромире?
Вот и тела живых организмов можно гипотетически представить как адаптеры, обеспечивающие экспансию квантового мира в мир материальный.

У меня умные дети (один закончил мехмат МГУ, другой физтех ЛГУ, кажется, оба с красным). Живут в разных странах. Оба в один голос, независимо друг от друга, говорят, что естественный интеллект и сознание ближе к искусственным нейросетям, чем  какому-то квантовому компьютеру и к тем принципам, которые в нем заложены.

Цитата: Игорь Антонов от июня 23, 2025, 12:42:37Кстати, в марте этого года в авторитетном научном журнале Computational and Structural Biotechnology Journal, было опубликовано исследование, которое связывает одну из затрагиваемых Вами в концепции реальности тем, а именно - нелокальную связь между близкими родственниками, с квантовыми эффектами.
...
может быть, хоть это как-то привнесёт в Ваши представления допущение о возможности содержательного участия квантовых эффектов в ментальных феноменах.

Полагаю, что для ментальности, проявляемой человеком, квантовый уровень избыточен.

На более высоких уровнях структурной сложности материи рулят не квантовые эффекты, а степень одинаковости/сходства/совпадения (для динамики обычно используют понятие синхронизма) структур соответствующих уровней. Там будут проявляться эффекты, аналогичные квантовым эффектам спутанности.

Грубо (вот совсем утрированно до безобразия) говоря, две макросистемы с одинаковой/совпадающей структурой (в которой ещё и динамика синхронно «пульсирует») проявляют эффект, который является, в некотором смысле, аналогом спутанности на квантовом уровне. То есть, это не сама квантовая спутанность, а эффект аналогичный ей, проявляющийся на более высоких уровнях.

Я упоминал, что на базовом уровне действительности невозможно различить, что первично (что причина, а что следствие) – сначала структуры приобрели одинаковость, а потом между ними возникло взаимодействие или наоборот – сначала взаимодействие, а потом формирование одинаковости структур. Но, подчёркиваю, это на базовом уровне, который много глубже квантового уровня. И вот на том уровне спутанность всего со всем – абсолютна.

В качестве фантастического примера: если есть два мозга с одинаковой структурой и синхронизированными процессами в этих мозгах, то мы сможем наблюдать эффекты сродни телепатии. Степень одинаковости для появления эффекта телепатии должна быть, не менее размера средней молекулы (предположу – около нанометра).

Причём, расстояние между мозгами может быть любым (хоть миллиард световых лет). Правда, оценить результаты такого телепатического эффекта мы сможем только, когда начнём обмениваться обычными сигналами (скорость прохождения сигнала не выше скорости света).

Если в этом же фантастическом примере, степень сходства довести до квантового уровня (то есть, это как точность в микроны (а то, и меньше) для объекта размером с нашу планету), то такие мозги будут не только спутаны, но и вообще, возможно, являться одним (единым) объектом, а не двумя разными объектами. Замечу, что на базом уровне они точно будут одним целым (благо на том уровне никаких мозгов быть не может, там даже элементарных частиц ещё нет).

P.S. Разумеется, мои оценки степени сходства очень условны (я их только для общего понимания привёл).

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 13:31:12естественный интеллект и сознание ближе к искусственным нейросетям, чем  какому-то квантовому компьютеру и к тем принципам, которые в нем заложены.

Здесь соглашусь, поскольку и ИНС, и ЕИ относятся к макросистемам (и находятся в них же), а не к микросистемам квантового уровня.

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 13:31:12

Цитата: Игорь Антонов от июня 21, 2025, 21:22:52Но Вы ведь слышали про квантовые компьютеры, которые могут решать задачи в макромире?
Вот и тела живых организмов можно гипотетически представить как адаптеры, обеспечивающие экспансию квантового мира в мир материальный.

У меня умные дети (один закончил мехмат МГУ, другой физтех ЛГУ, кажется, оба с красным). Живут в разных странах. Оба в один голос, независимо друг от друга, говорят, что естественный интеллект и сознание ближе к искусственным нейросетям, чем  какому-то квантовому компьютеру и к тем принципам, которые в нем заложены.

Это тема, по которой ведущие ИТ-специалисты мира придерживаются различных точек зрения.
Есть три волшебных буквы - AGI, вокруг которых кипит дискуссия. Все согласны, что пока его нет, а затем дисперсия мнений от "завтра" до "никогда".
Мой опыт и знания склоняют меня к AGI-скептицизму, но я допускаю и что-то неожиданное впереди.
Близость к человеческому мышлению в том, что ИИ напитывается в огромном объеме всеми продуктами  человеческого мышления и может не только цитировать их, но и выполнять семантические манипуляции с ними, генерируя новый контент. Это огромное достижение, прорыв, который и сильно помогает в работе, и несёт в себе опасности, но не бунта роботов, а ускорения интеллектуальной деградации людей.

Дальнейшее совершенствование текущих решений позволит создать ИИ, фактически не отличимый в большинстве ситуаций коммуникации от человека, но лишенный того, что, скорее, и составляет сущность сознания - активно-интегративного взаимодействия с миром, субъектности. Это будет тот самый "философский зомби" из литературы по теории сознания. Где это будет проявляться - я уже комментировал, в том числе, в своей статье. В практике использования ИИ я хорошо вижу, где он "ломается" - на тех темах, где нет готовых системных решений новой проблемы.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 13:48:21Здесь соглашусь, поскольку и ИНС, и ЕИ относятся к макросистемам (и находятся в них же), а не к микросистемам квантового уровня.

То есть это противоречит всему, что здесь пропагандирует И.Антонов (вместе с Пенроузом, Хамероффом)?
ЕИ к микросистемам квантового уровня отношения не имеет?

Цитата: npvol от июня 23, 2025, 16:36:53

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2025, 13:48:21Здесь соглашусь, поскольку и ИНС, и ЕИ относятся к макросистемам (и находятся в них же), а не к микросистемам квантового уровня.

То есть это противоречит всему, что здесь пропагандирует И.Антонов (вместе с Пенроузом, Хамероффом)?
ЕИ к микросистемам квантового уровня отношения не имеет?

микросистемам квантового уровня

Попутно полезно будет осознать, что квантовый компьютер - не микро-, а макросистема.

Новый стартап Nirvanic Consciousness Technologies собирается преодолеть разрыв между ИИ и сознанием, разработав систему, которая использует квантовую механику для реализации сознания у машин.