paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 20, 2025, 13:30:30Кем, почему запрещено? Мне пост Арефьева в целом понравился. Хоть тезис о "курице-яйце" им был с ходу  пренебрежительно отвергнут, в дальнейшем изложении он его в своей идее спиралей по сути подтвердил.
Но главное - он акцентировал внимание на роли ВЛИЯНИЯ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НА ЭВОЛЮЦИЮ ЧЕЛОВЕКА!
Там, конечно, есть, о чем ещё поговорить. Внедрить экзотический термин "куча" для начальных этапов антропогенеза вряд ли получится. Вопрос социализации, коммуникализации, видимо, тоже несколько сложнее, чем представлено...

Павел когда то запретил мне писать в его темах, вроде в 2022 м, мы там чего то ругались, уже плохо помню из-за чего, я потом забыла и он ругался вроде бы в 2024 м и возобновил запрет.
Я такие запреты стараюсь поддерживать своими действиями так как такое взаимное уважение личного пространства для меня форум делает более комфортным.
Но так как его текст именно комментарий к моему сообщению то я считаю, что имею право отвечать.
Сам его длинный текст как и написала процентов на 80% поддерживаю за исключением тех моментов, которые обозначила.

Идею влияния как социума так и внешней среды на эволюцию человека тоже поддерживаю, неоднократно это говорила на форуме.
Люди конечно кучей стали не в период превращения обезьян в человека, но все всегда сложнее, чем можно описать в тексте на форуме.
И приходится выбирать -бесконечный текст или короткое не точное отображение мыслей.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2025, 14:08:43Павел когда то запретил мне писать в его темах

   
Ну это какой-то домострой!   

Цитата: npvol от июня 20, 2025, 14:16:51Ну это какой-то домострой!

Не думаю - меня сильно раздражало, что Питера из темы выгнать невозможно(что то он пропал, надеюсь с ним все в порядке и он просто загружен).
Договоренность на форуме такая есть давно к домострою отношения не имеет, а имеет к ответственности за свою тему и это как бы помощь администратору., структурирование социума форума,

В смысле у каждой темы есть хозяин с правами и обязанностями. Он  хотя бы частично отвечает за происходящее в своей ветке и так как обязанности без прав управления невозможны, то он может гостям предложить покинуть его тему или все его темы на время или на совсем. Я такими правами здесь пользовалась и не считаю их лишними, ответственность за свои темы также осознаю.

Может потому, что моя мама на личное пространство других людей чихать хотела с высокой башни, я это с детства капитально не люблю
В общем офтоп и экскурсию у моим детским травмам предлагаю на этом закончить

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2025, 14:24:26это как бы помощь администратору

а вот администраторы себя никак не проявляют. Есть они или нет?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2025, 14:24:26меня сильно раздражало, что Питера из темы выгнать невозможно

Очень часто, как мне кажется, Питера не хватает... Кто тут лучше в генетике разбирается?

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2025, 14:24:26В смысле у каждой темы есть хозяин с правами и обязанностями.

Вот уж нет (не должно быть)!  Тут, надеюсь, не частная лавочка? Это моё, это твоё? Вы мне, кажется, и сами говорили, что это НАУЧНЫЙ форум. Какие-то "хозяева" будут мне рот затыкать? Конечно, я могу уйти с форума...

Цитата: npvol от июня 20, 2025, 14:45:23а вот администраторы себя никак не проявляют. Есть они или нет?

Думаете сейчас атаку спамеров прорвавшихся через скрипты защиты ангелы стирают?
Я думаю нет.
В остальном про администрирование и взгляды на него самих администраторов не знаю, я несколько лет на форуме с ними не контактировала, и не планирую пытаться, вероятно поводов для вмешательства нет, оно раньше всегда внезапным было, например Артуриус завел тему спорного направления но не тотально запретного, исчез, его неделю не было там другие люди нарушили в его теме все правила какие можно и его забанили за это на месяц.

Это было относительно давно, минимум несколько месяцев назад, но считаю это действие подтверждением существования правила администратором. Хотя там считаю действия такие чрезмерными, но я за форум ответственности не несу и слава богу.


Про у каждой темы есть хозяин с правами и обязанностями:
Это не делает форум частной лавочкой каждого, как не делает соблюдение правил социума по отношению к личному пространству и зоной личной ответственности участников любого социума за свои инициативы.
Администратор может удалить и заблокировать любую тему, есть правила форума, законодательство, общечеловеческий принцип ограничения собственной свободы там, где начинается свобода другого.


Без Питера на форуме конечно хуже чем с ним, в принципе его повышенные права границ тем связанные с ученой степенью доктора наук тоже считаю в принципе имеющими смысл. Нашла его публикацию ноябрь 2024 года, может он еще что-то готовит.

Цитата: npvol от июня 20, 2025, 14:45:23Конечно, я могу уйти с форума...

Зачем?
У Вас вроде вообще проблем уже тут нет, и конечно без Вас тоже хуже
Все, я офтопы решительно прекращаю

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2025, 14:08:43Идею влияния как социума так и внешней среды на эволюцию человека тоже поддерживаю,

А зачем не говорить - социальная среда, противодействующая давлению системы-люди. Равно ли действие противодействию? Нет. А если нет, то нужен закон, описывающий, как во времени меняется направление и величина вектора давления, периодически срывающаяся в деспотизм среды или бунт системы.
  Если не удобно описывать через векторное "поле", то можно через ундуляции скаляров плотности энергии.

  Спросите, а где тут сознание? А именно оно предотвращает срывы в крайности противостояния среды-системы через свое свойство предвидения негативного итога разворачивающихся событий до наступления этого итога. При этом сознание никак не действует на события, но лишает разума наиболее одиозных личностей, становящихся нежелательными для подражания.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2025, 15:21:06Если не удобно описывать через векторное "поле", то можно через ундуляции скаляров плотности энергии.

Если ундуляции термин из геологии, я его там нашла,

ЦитироватьУндуляции (от латинского undulatio — образование небольших волн) — это поднятия и погружения шарниров складок, а также волновые изгибы в земной коре, которые приводят к образованию складчатых структур в геосинклиналях

 до этого или не знала или забыла(плохо не знать, а потом еще и забыть(с) ) то я хочу отложить ответ, слишком много уже сегодня мной написано, может вечером или завтра продолжу.

Конечно общие закономерности систем есть, но надо вникать в конкретику.

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2025, 22:28:14

Цитата: Максет от июня 19, 2025, 22:01:26

Цитата: Игорь Антонов от июня 19, 2025, 21:47:59Понимаете ли Вы мои аргументы в адаптированном их изложении от Gemini и что можете собственным умом возразить на них?

Какие именно?

Если говорить о ключевых тезисах, обоснование которых развернуто в тексте, то:

Сначала отделим «котлеты от мух».

ЦитироватьОсновная проблема заключается не просто в том, как системы функционируют, а в том, как они возникают с присущей им целью и информационными атрибутами.

Согласен.

ЦитироватьПреобладающие парадигмы, в частности Синтетическая теория эволюции (СТЭ) и традиционные эволюционные алгоритмы, недостаточны для объяснения возникновения новой, сложной и функциональной организации.

Согласен.

ЦитироватьКритика Антонова, согласно которой СТЭ «неработоспособна в отношении системной организации», поскольку системная функциональность возникает из «комплексного специфического взаимодействия ряда элементов» и «к ней в общем случае не существует постепенного приближения через варьирование отдельных элементов и их параметров», подразумевает фундаментальное ограничение чисто стохастического, инкрементального поиска для действительно новых, интегрированных конструкций.

Согласен.

ЦитироватьНеобходим «системообразующий фактор», выходящий за рамки случайных вариаций и отбора.

Согласен.

ЦитироватьЭтот фактор связывается с конструктивным мышлением и потенциально невычислимыми процессами.

Не согласен.

ЦитироватьЛогика эволюции, основанная на случайных вариациях и отборе, признается «неработоспособной» в отношении системной организации.

Согласен.

ЦитироватьКритика синергетики глубока, поскольку она подчеркивает решающее различие: физическая самоорганизация (например, ячейки Бенара) объясняет формирование паттернов и динамическую стабильность, но не целенаправленную функциональность или обработку информации, присущие организованным системам.

Согласен.

ЦитироватьАльтернативные теории эволюции вводят такие понятия, как «внутренние законы», «пластичность развития», «активные реакции организма» и «координация». Это подразумевает определенную степень присущей «направленности» или «агентности» внутри самого эволюционного процесса, что согласуется с поиском Антоновым «системообразующего фактора», который не является чисто случайным.

Согласен.

ЦитироватьОсновной принцип концепции Анохина заключается в том, что формирование организованных систем причинно обусловлено потребностями живых организмов в получении определенных результатов.

Согласен.

Цитировать«Будущий полезный результат» работы системы является основным системообразующим фактором, а причина появления новых систем — потребность живых организмов в определенных новых результатах. Системы не могут возникать случайно, прежде всего, из-за огромного пространства потенциально возможных произвольных, бессистемных комбинаций элементов.

Согласен.

ЦитироватьАнтонов утверждает, что конструктивное мышление является единственным достоверно известным инструментом, создающим иерархические организованные системы.

Не согласен.

ЦитироватьЭто обусловлено способностью мышления совершать неалгоритмические операции и невозможностью алгоритмического представления интегративных атрибутов мышления, таких как понимание и осознание.

Не согласен.

ЦитироватьПринятие Антоновым квантовой гипотезы Пенроуза является прямой попыткой предоставить физический механизм для невычислимого, интегративного «системообразующего фактора», который он идентифицирует.

Не согласен.

Теперь будем разбираться с «мухами».

Цитировать1.   Этот фактор связывается с конструктивным мышлением и потенциально невычислимыми процессами.

А) Думаю, что обязательным условием возникновения интеллекта для физического обеспечения мышления у организма является наличие нервной системы.
Обзор от ИИ
Нервная система впервые появилась у кишечнополостных, таких как гидры и медузы, примерно 600-700 миллионов лет назад, по информации из журнала Сириус. У этих организмов нервная система была представлена диффузной сетью нервных клеток, которые не были объединены в центральный орган, такой как мозг.
Более сложные нервные системы, с разделением на центральную и периферическую части, начали формироваться у более продвинутых групп животных, таких как членистоногие (насекомые, ракообразные) и моллюски, а также у позвоночных.

Б) Непонятно что подразумевается под потенциально невычислимым процессом?
Думаю, что если существует некий процесс, то этот процесс является вычислимым по факту своего существования. Невычислимого процесса не существует и не может существовать. Это нонсенс.

Цитировать2.   Антонов утверждает, что конструктивное мышление является единственным достоверно известным инструментом, создающим иерархические организованные системы.

Конструктивное мышление человека действительно является единственным достоверно известным инструментом, создающим иерархические организованные искусственные системы.
Но распространять это на естественные природные системы не правомерно.

Обзор от ИИ

ЦитироватьПримеры природных программ (в более широком смысле):
•   Естественные процессы и циклы:
Фотосинтез, круговорот воды, смена времен года, миграция животных, рост растений и т.д.

Нет никаких оснований считать, что эти системные процессы созданы конструктивным мышлением.

Цитировать3.   Это обусловлено способностью мышления совершать неалгоритмические операции и невозможностью алгоритмического представления интегративных атрибутов мышления, таких как понимание и осознание.

Желательно, чтобы автор привёл аргументированные обоснования утверждению, что мышление способно совершать неалгоритмические операции и что понимание и осознание являются невычислимыми процессами.

Цитировать4.   Принятие Антоновым квантовой гипотезы Пенроуза является прямой попыткой предоставить физический механизм для невычислимого, интегративного «системообразующего фактора», который он идентифицирует.

Обзор от ИИ

ЦитироватьКвантовая гипотеза Пенроуза, предложенная Роджером Пенроузом (и в сотрудничестве со Стюартом Хамероффом), предполагает, что сознание возникает в результате квантовых процессов, происходящих внутри нейронов, а именно в микротрубочках, которые являются частью цитоскелета. Эта гипотеза предполагает, что сознание не является исключительно результатом классических вычислений, а связано с квантовыми явлениями, выходящими за рамки классической физики.

Автор пытается доказать, что системообразующим фактором биологического организма является квантовое сознание как конструктор и создатель системы «живой организм».
Однако наука считает, что первичным организующим, связующим и обеспечивающим размножение и эволюцию элементом любой живой системы является клетка, которая сама является функциональной системой.
Поэтому автору придется доказывать, что у клетки имеется мыслящий создатель, который есть некое сознание находящееся в микротрубочке какого-то еще не возникшего нейрона.

Обзор от ИИ

ЦитироватьПервые клетки появились на Земле приблизительно 3,8 миллиарда лет назад. Это произошло примерно через 750 миллионов лет после образования нашей планеты. Доподлинно неизвестно, как именно возникла первая клетка, но этому должно было предшествовать накопление органических веществ и появление пребиотического метаболизма.

ЦитироватьНервная система впервые появилась у кишечнополостных, таких как гидры и медузы, примерно 600-700 миллионов лет назад, по информации из журнала Сириус. У этих организмов нервная система была представлена диффузной сетью нервных клеток, которые не были объединены в центральный орган, такой как мозг.

Максет,
тезисы из списка выше развёрнуты и обоснованы в тексте статьи и в значительной мере в её анализе от Gemini.
Там есть ответы на Ваши возражения и вопросы из предыдущего сообщения.

Я ведь задал выше вопрос - понимаете ли Вы мои аргументы?
Чтобы их понять, надо сначала прочесть их обоснование, а затем уже вступать в дискуссию.
И желательно с собственными мыслями, а не в режиме цитатника справок от ИИ.

Экстраполяция проявления элементов интеллекта к ранним формам жизни обосновывалась ещё в работах советского нейрофизиолога П.К.Анохина.
И в последние годы эти вопросы затрагиваются в целом ряде научных статей.

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2025, 17:23:11И в последние годы эти вопросы затрагиваются в целом ряде научных статей.

https://albumplayer.ru/data/intellect1.docx

ЦитироватьПоявление "базального познания" и "ненейронного познания" — это не просто расширение семантики; оно означает глубокую переоценку самой сути "жизни" и "разума". Успешно идентифицируя и демонстрируя общие когнитивные принципы, которые охватывают огромные эволюционные расстояния — от древних одноклеточных организмов до сложных нейронных существ, — эта парадигма предполагает, что интеллект не является поздним, возникающим свойством, исключительно связанным со сложными нейронными архитектурами. Вместо этого она предполагает, что интеллект в своих фундаментальных формах является глубоко консервативной, адаптивной способностью, изначально вплетенной в ткань биологических систем с самых ранних этапов их эволюции. Это радикальное переосмысление имеет далеко идущие последствия для нашего понимания происхождения сознания, природы биологической обработки информации и, в конечном итоге, самого определения жизни.

Цитата: Игорь Антонов от июня 20, 2025, 17:23:11Максет,
тезисы из списка выше развёрнуты и обоснованы в тексте статьи и в значительной мере в её анализе от Gemini.
Там есть ответы на Ваши возражения и вопросы из предыдущего сообщения.

Если там есть ответы, думаю Вас не затруднит их скопировать и вставить здесь.
Я же никогда не посылаю никого у кого вопросы читать мою статью, а всегда выкладываю свои ответы сам.

ЦитироватьЯ ведь задал выше вопрос - понимаете ли Вы мои аргументы?

Вы просили не только это. Могу напомнить: Вы сказали - От Вас же я жду ответ на вопрос:
Понимаете ли Вы мои аргументы в адаптированном их изложении от Gemini и что можете собственным умом возразить на них?
И я специально уточнил, о каких именно аргументах идёт речь?
И после приведения Вами этих аргументов я приступил к их анализу.

ЦитироватьЧтобы их понять, надо сначала прочесть их обоснование, а затем уже вступать в дискуссию.

Не заставляйте меня читать всю статью. У меня возникли вопросы и несогласие только по четырём пунктам из приведенных тринадцати.
Я выполнил все Ваши условия и не в чем меня упрекать.
Если Вы хотите чтобы я действительно понял, то обоснуйте эти четыре пункта.
Тем более если в статье есть конкретные обоснования то не трудно же их сюда просто вставить.

ЦитироватьИ желательно с собственными мыслями, а не в режиме цитатника справок от ИИ.

Вы заставляете меня оправдываться в том в чём я совершенно не виноват.
Вы сами выше сказали, что ИИ можно пользоваться для приведения справок по устоявшимся вопросам, но не по открытым научным проблемам.
Я полностью выполнил это Ваше условие. Приводил справки только по признанным наукой устоявшимся вопросам.
А по открытым вопросам излагал только собственное мнение, как Вы и просили привести возражения собственным умом.
Если не так, то покажите, где я нарушил эту установленную Вами программу моего поведения?

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 22:39:50

ЦитироватьМаксет,
тезисы из списка выше развёрнуты и обоснованы в тексте статьи и в значительной мере в её анализе от Gemini.
Там есть ответы на Ваши возражения и вопросы из предыдущего сообщения.

Если там есть ответы, думаю Вас не затруднит их скопировать и вставить здесь.

Хорошо, если настаиваете, пожалуйста.

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24Теперь будем разбираться с «мухами».

Цитировать1.  Этот фактор связывается с конструктивным мышлением и потенциально невычислимыми процессами.

А) Думаю, что обязательным условием возникновения интеллекта для физического обеспечения мышления у организма является наличие нервной системы.

Обзор современного состояния проблемы здесь:
https://albumplayer.ru/data/intellect1.docx
Цитата из него в моём предыдущем сообщении.
Есть существенные основания рассматривать интеллект как неотъемлемый атрибут форм жизни.
Впервые эта точка зрения была чётко сформулирована в работах П.К.Анохина.

В последние годы появились публикации, подтверждающие и конкретизирующие положения системно-эволюционной концепции П.К. Анохина.
В [Bray, 1995] отмечается, что в одноклеточных организмах вместо нервной системы для управления поведением используются белковые цепи. Отпечаток окружающей среды на состоянии белков в клетке является следом памяти, содержащей постоянно меняющуюся информацию об окружении клетки. Благодаря высокой степени взаимосвязи, системы взаимодействующих белков действуют как нейронные сети, адекватно реагирующие на внеклеточные стимулы.
В работе [Bray, 2014] отмечается, что подвижные клетки, такие как бактерии, амебы и фибробласты, демонстрируют постоянный уровень энергозатратных реакций, связанных с цитоскелетом и сигнальными путями, независимо от того, мигрируют они или нет. Проводится параллель между этой сигнальной активностью и внутренней активностью человеческого мозга. Отмечается, что в обоих случаях можно утверждать, что организм постоянно репетирует возможные будущие действия, чтобы действовать быстро и точно при поступлении соответствующих сигналов из окружающей среды.
В обзоре современных исследований [Timsit, Grégoire, 2021] проводят аналогии между функционированием мозга и клетки и формулируют выводы,  близкие к положениям системно-эволюционной концепции П.К.Анохина. Там отмечается, что помимо свойств самоорганизации и самовоспроизведения, которые считаются ее сущностью, жизнь с самого начала должна была выработать сложные формы поведения, а реализация ее первичных потребностей уже нуждалась в «молекулярном мозге». Авторы приходят к выводу, что восприятие и интеграция различных сигналов и реагирование на них путем принятия соответствующих решений является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.
Результаты ряда экспериментальных исследований подтверждают основные положения концепции П.К. Анохина. В нескольких экспериментах [David et al., 2010]  с колониями генетически идентичных клонов клеток дрожжей в клетки искусственно вносились генетические поломки, лишающие их возможности питаться и делиться. Клеткам приходилось комплексно перестраивать внутреннюю регуляцию, чтобы приспособиться к новой ситуации. Часть клеток в колониях погибала, но другая часть некоторое время реорганизовывалась и затем успешно продолжала жизнедеятельность, используя новые пути метаболизма. В том числе, наблюдались повторяющиеся однотипные мутации, а в других случаях комплексная перестройка регуляции в клетках происходила вообще без мутаций.
Поскольку адаптация клеток в экспериментах такого рода сопровождается согласованным изменением режимов работы ряда генов и сопутствующих процессов в клетке, и она связана с реакцией клеток на проблему, ранее им не встречавшуюся, это наглядная иллюстрация синтеза нового решения по модели П.К. Анохина. E. Braun отмечает [Braun, 2015], что особое значение имеет сделанный на основе данных исследований вывод о том, что адаптация клеточной организации является эффективным исследовательским динамическим процессом, а не процессом, основанным на случайных мутациях.
Системно-эволюционная концепция П.К. Анохина находит подтверждение в результатах современных исследований и предлагает общую для всех организованных систем модель их синтеза, основанную на специфичной для живой материи способности к информационной интеграции памяти, потребностей и внешних сигналов, обеспечивающей направленный синтез новой организации.

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24Б) Непонятно что подразумевается под потенциально невычислимым процессом?
Думаю, что если существует некий процесс, то этот процесс является вычислимым по факту своего существования. Невычислимого процесса не существует и не может существовать. Это нонсенс.

Под вычислениями здесь подразумеваются алгоритмические вычислительные операции. Рассматриваемые квантовой механикой явления сопровождаются нелокальными корреляциями в пространстве и времени и не могут быть вычислены подобным образом. 

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24

Цитировать2.   Антонов утверждает, что конструктивное мышление является единственным достоверно известным инструментом, создающим иерархические организованные системы.

Конструктивное мышление человека действительно является единственным достоверно известным инструментом, создающим иерархические организованные искусственные системы.
Но распространять это на естественные природные системы не правомерно.

Антонов проводит четкое различие между организованными системами и сложными динамическими структурами, встречающимися в неживой природе, такими как физико-химические, геологические или астрономические процессы. Хотя последние могут быть сложными, им не хватает неоднородных структур, способных решать определенные задачи за счет специфической системы внутренних связей и реализации информационных процессов. Это указывает на то, что для возникновения организованных систем требуются уникальные условия или факторы, выходящие за рамки обычных физических законов, управляющих неживой материей. Акцент на "генезисе" организованных систем и их явное отличие от "неорганизованной сложности" указывает на то, что основная проблема заключается не просто в том, как системы функционируют, а в том, как они возникают с присущей им целью и информационными атрибутами. Это сразу же подготавливает почву для критики теорий, которые могут объяснять сложность, но не организованную функциональность.

Цитата: Максет от июня 20, 2025, 16:35:24

Цитировать3.   Это обусловлено способностью мышления совершать неалгоритмические операции и невозможностью алгоритмического представления интегративных атрибутов мышления, таких как понимание и осознание.

Желательно, чтобы автор привёл аргументированные обоснования утверждению, что мышление способно совершать неалгоритмические операции и что понимание и осознание являются невычислимыми процессами.

Пример с интуицией программиста служит иллюстрацией этой проблемы. Программист делает умозаключения о свойствах новых конструкций программного кода, например, об условиях завершимости циклов, не вычисляя все возможные прохождения кода с различными исходными данными. В таких ситуациях мышление выходит за рамки выполнения отдельных вычислительных операций с данными, представляя характерное поведение всей совокупности возможных исходов операций кода с данными с учетом свойств той вычислительной среды, в которой работает этот код. Таким образом, мышление имеет дело с интегративными образами рассматриваемых составных объектов, а не с отдельными операциями, выполняемыми с их элементами, и оно способно формировать адекватные умозаключения о новых системных свойствах, проявляемых сложными объектами в среде.