paleoforum.ru

В дополнение по носорогам (может это уже было?).

http://www.cryptomundo.com/cryptozoo-news/living-fossils2/

Most discussions of the Sumatran rhinoceros (Dicerorhinus) give credence to the notion that they display traits of and links to the Ice Age wooly rhinoceros (Coelodonta antiquitatis). [The Family Rhinocerotidae developed in the Late Eocene Epoch (55 to 36 million years ago) or Early Oligocene Epoch (36 to 22.5 million years ago) and spread across North America, Asia, Europe and Africa. The woolly rhinoceros appeared during the Mid-Pleistocene Epoch (about 500,000 years ago) in eastern Asia.] The Asian Rhino Specialist Group, for example, notes in their materials that the Sumatran is the last representative of the wooly rhino


Гляньте на фотку по ссылке - весьма любопытно.

Спасибо, Шурик.

Вот сама статья с трактовкой статуса суматранского носорога и возможной интерпретацией в качестве живого ископаемого. Последнего маргинального тропического представителя клады шерстистых носорогов плейстоцена.

http://darrennaish.blogspot.com/2006/09/are-sumatran-rhinos-really-living.html

Забавно... я давно думал над этим взглядом на суматранца... И над тем, что он, собственно говоря, просто мелкая южная реплика нашего вымершего целодонта...

Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо, Шурик.

Вот сама статья с трактовкой статуса суматранского носорога и возможной интерпретацией в качестве живого ископаемого. Последнего маргинального тропического представителя клады шерстистых носорогов плейстоцена.

http://darrennaish.blogspot.com/2006/09/are-sumatran-rhinos-really-living.html

Забавно... я давно думал над этим взглядом на суматранца... И над тем, что он, собственно говоря, просто мелкая южная реплика нашего вымершего целодонта...

А имея тушу шерстистого носорога в Кракове, и живого суматранского - неужели нельзя определить - тот это носорог или не тот? ИМХО с ненандерами можно пока повременить - если выяснится что шерститстый носорог ЖИВ (вернее пока жив), то это будет куда более важное открытие.

Цитата: "shuric"если выяснится что шерститстый носорог ЖИВ (вернее пока жив), то это будет куда более важное открытие.

- Именно так...
Это вообще несколько странная позиция... Есть вид, который стоит максимально близко в третьему по величине члену мегафауны России - шерстистому носорогу. И наши палегенетики и просто генетики занимаются чем угодно, что только не прояснением этой уникальной ситуации.
Уникальной потому, что, возможно, впервые за 12 тысяч лет, удасться "обнаружить" вымершее существо. Причем гигантского размера. И начать принимать меры по возрождению!

Хотя сам я считаю, что суматранский носорог вряд ли является южным подвидом шерстистого носорога плейстоцена. Скорее всего - очень близкий вид, вероятно, стоящий на одну ступеньку ниже по эволюционной лестнице, чем шерстистый, - суматранец либо прямой предковый вид, либо ближайший сестринский, на мой взгляд. Что дает не менее интересный шансы начать интенсивную программу разведения в неволе и проанализировать адаптации к умеренному и холодному климату.

Поскольку обещанная NN большая статья для википедии о плейстоценовом парке пока видимо не готова, я решил написать для нее краткий обзор того что есть. Выкладываю (пока без ссылок) этот обзор сюда в расчете на всякую критику и указание допущенных ошибок - фактических, грамматических, стилистических и концептуальных.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA

Шурик, прекрасный обзор!
Я бы написал реально хуже, так что спасибо, что Вы взялись!
Единственное пока замечание - нужно внимально продумать возможные мотивировки создания плейстоценового парка с полным комплексом уничтоженных видов. - Дело в том, что идея новая и на 100% будет восприниматься в штыки. А подобная статья является ПиАром. И для того, чтобы очаровать людей самой возможностью возродить исконную красоту природы России - надо подумать над возможными мотивами, которые могут зацепить читателя.
Для людей, которые видят красоту природы - ничего не надо. И так понятно.
Для психопатов-апологетов технотронно мертвого мира - тоже ничего не надо. Их не проймет.
А вот для прагматиков... - основа - это деньги. И больше ничего. Об этом надо написать более детально, как мне кажется.
=======================
=======================


У меня еще есть вопрос по носорогам умеренного и субтропического климата.

Наверное, прежде всего, к Гильгамешу - он единственный профессионал по копытным плейстоцена на этом форуме...

Гильгамеш, по бестиариям Западной Хань, 2 век до Н.Э., основанным как на изустных преданиях, так и на бюрократических хрониках Чунь-Цю и Чжань Го, 9-4 века до Н.Э., фауна Китая включала, помимо азиатского слона, еще и некий вид носорога, который в современных источниках обзывается просто как "китайский носорог".
Есть информация об этом виде и его реальном систематическом положении? По верхнеплейстоценовым и голоценовым данным?

Жило это животное значительно севернее слона, как минимум до Янцзы. На средневековых рисунках (сделанных тогда, когда носорогов и слонов в Китае уже не осталось) - "китайский носорог" больше всего напоминает яванского. Во всяком случае, видны "панцирные плиты". Однако надо полагать, что китайцы пытались воспроизвести на рисунке то, что видели сами - в соседнем Вьетнаме в это время существовала материковая популяция яванского носорога.

Кто же собственно "китайский носорог" был? - Отдельный, четвертый вид лесных носорогов Азии, уничтоженный уже к началу нашей эры, или северная популяция суматранского или яванского? Или индийский???

Цитата: "Nestor notabilis"Единственное пока замечание - нужно внимально продумать возможные мотивировки создания плейстоценового парка с полным комплексом уничтоженных видов. - Дело в том, что идея новая и на 100% будет восприниматься в штыки. А подобная статья является ПиАром. И для того, чтобы очаровать людей самой возможностью возродить исконную красоту природы России - надо подумать над возможными мотивами, которые могут зацепить читателя.

Чем можно зацепить читателя?
1) Спесь - можно обставить янки.
2) Алчность -  на таком парке можно срубить бабки.
Есть еще похоть, но тут я ничего придумать не могу - к плейстоценовому парку это не привяжешь.
Если говорить серьезно я Рони включил, чтобы зацепить читателя - многие читали его в детстве, и как я расчитываю осевший в глубинах памяти текст может стать ключиком к воображению человека.
Надеюсь на критику и дополнения.

Вот некоторые ссылки, не совсем по теме, но любопытно

http://www.tvtravel.ru/archive_view.php?article=36

http://kp.chersky.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=858

http://www.zrpress.ru/dk/2006/8/23

http://tayga.info/foreign/1559/

Очень хорошие ссылки.

ЦитироватьЧЕРСКИЙ
 
Мы вылетали из Якутска при минус 19 мороза, а прилетев на крайний север, оказались в весне – температура была ноль градусов. Особенности ландшафта создали в районе Черского микроклимат.

- Вот именно. Побережье океана значительно теплее внутриконтинентальных областей Севера. Совершенно не удивляюсь, что в Вюрме в этой зоне кочевала сайга.
------------------------------------
На статью о Плейстоценовом парке в ДВУ я сбросил короткий эмоциональный комментарий, напишу его и сюда.
==================

"Потрясающе и прекрасно  :!:

Хоть бы власть и/или деньги имущие помогли Зимову и его Плейстоценовому парку!

Потому что природа России, Северной Земли, - по количеству и разнообразию больших животных БОГАЧЕ АФРИКИ.

И все эти знаменитые африканские национальные парки Серенгети, Цаво, Крюгера и т.д., куда на фотосафари миллионами едут иностранные туристы - не превосходят полноценные экосистемы России, включающие ВСЕ виды, которые у нас когда-то жили, а не только лосей и оленей, как сегодня.

А по красоте пейзажей и стад диких копытных наша земля - просто вне конкуренции. Красивее полноценной плейстоценовой степи и гор с ее изумрудной травой на месте сегодняших болот и тундры, с ее миллионными стадами диких лошадей и бизонов, и красивейших диких яков, и сайги и оленей и стаями лебедей над озерами, скальными отрогами, северными перелесками, ледниками и кристально чистым ветром - ничего нет.
Какая-там саванна...


У НАС ДОЛЖНЫ БЫТЬ такие знаменитые на весь мир национальные парки. И мы МОЖЕМ их возродить. Со времен последнего ледникового периода, 10 тысяч лет назад, из исконных животных России вымерло только семь видов. ВСЕ остальные - ЖИВЫ.

И помимо эстетики и этики, помимо помощи земле вернуть утраченную красоту, есть ОДНОВРЕМЕННО ДЕЙСТВУЮЩИЕ В ЭТОМ ЖЕ НАПРАВЛЕНИИ БИЗНЕС-ДОВОДЫ.

1. Полноценный национальный парк, где пасутся сотни тысяч БОЛЬШИХ травоядных и живут Верховные хищники - большие кошки и медведи - плюс - красота северных пейзажей и свежесть летнего воздуха - это колоссальная приманка для туристов. Тем более, что именно это направление приобретает популярность.

2. Полноценная экосистема, включающая в себя все многообразие изначально обитавших в ней видов живых созданий, до прихода сюда человека - это исполинская по продуктивности фабрика животного белка. Количество ценнейшего диетического мяса стадных диких животных, мяса, которое ценится в ресторанах в 5-10 раз дороже лучших сортов говядины - более, чем в 10 раз превышает количество мяса, которое можно получить с той же площади при стандартном подходе в стандартной сельхоз ферме. - За счет плотной упаковки ниш травоядных.

И при этом - в дикой экосистеме НЕ ТРЕБУЕТСЯ ЗАТРАТ !!!
Единственное, чето необходимо - это защита от браконьерства.

Зимов прав, пусть ему улыбнется добрая судьба."

"На статью о Плейстоценовом парке в ДВУ я сбросил короткий эмоциональный комментарий, напишу его и сюда. "


А что за статья?

Ваша ссылка, на Дальневосточный ученый (кажется)  
http://www.zrpress.ru/dk/2006/8/23

а есть какая-нибудь информация о роли норных животных в экосистемах тундростепи? в современных степях многие из них играют весьма важную роль, есть и северные виды (типа черношапочного сурка или арктического суслика), приуроченные к реликтовым степным участкам. собираются ли использовать их в плейстоценовом парке?

По носорогам:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12927133&dopt=Abstract

Все таки не тот носорог.

ЦитироватьWe have sequenced the entire 12S rRNA and partial cytochrome b (cyt b) genes of one 60-70,000-year-old sample, and partial 12S rRNA and cyt b sequences of two 40-45,000-year-old samples of the extinct woolly rhinoceros (Coelodonta antiquitatis). Based on these two mitochondrial markers, phylogenetic analyses show that C. antiquitatis is most closely related to one of the three extant Asian rhinoceros species, Dicerorhinus sumatrensis. Calculations based on a molecular clock suggest that the lineage leading to C. antiquitatis and D. sumatrensis diverged in the Oligocene, 21-26 MYA.

Два "наиболее родственных вида" разошлись раньше, чем семейство гиен в полном составе покинуло предков-мангустов :?:
ИМХО - это полный бред. Не верю этим результатам. Пусть заново секвенируют, причем другие, а не этот коллектив.
================
Е-note, я никогда не слышал, чтобы речь шла о видах, не входящих в категорию мегафауны, когда пытаются разрабатывать модели возрождения нормальной биоты.
Но дело в том, что мелкие массовые виды сами расширяют ареалы, если возрождается вмещающий их биом. - Об этом упоминали, когда писали о стабильных изменениях биоценозов в местах, где тяжелыми транспортными средствами, сыгравшими роль крупнейших северных травоедов, была повреждена тундровая пелена и развились остепненные участки.
Все исследователи отмечают "резко повышенный уровень биоразнообразия мелкоразмерных видов" в таких районах.

Т.е. при переходе тундры в фазу поддерживаемой плотными популяциями крупных травоядных северной степи такие виды расселяются из реликтовых очагов в новые травяные биомы сами.

Цитата: "Nestor notabilis

Два "наиболее родственных вида" разошлись раньше, чем семейство гиен в полном составе покинуло предков-мангустов :?:
ИМХО - это полный бред. Не верю этим результатам. Пусть заново секвенируют, причем другие, а не этот коллектив.
.

Мне тоже странно, тем более, что вот здесь http://www.cincyzoo.org/conservation/RhinoConservation/FightForSurvival/survival.html
сказано "The hairy Sumatran rhino (Dicerorhinus sumatrensis) is thought to be a direct descendent of the woolly rhino (Coelodonta antiquitatis)" (суматранский волосатый носорог предположительно прямой потомок шерстистого носорога). Что скажут Гильгамеш, Амаге и иные профессионалы?

Суслики, и, в особенности - сурки - это все-таки не вездесущие мышевидные грызуны. Распространены они далеко не повсеместно, как правило привязаны ко вполне определенным биотопам, а пути миграции тоже ограничены.
В свое время много сил было потрачено на расселение и реакклиматизацию сурков в степях (в основном, работы проводились со степным сурком; по сусликам, насколько мне известно, такие работы не проводились, так как они считаются вредителями сельского хозяйства) - и никто не уповал на самостоятельное расселение вида.
Тем более странно такое отношение в условиях восстановления плейстоценового комплекса млекопитающих - в условиях гораздо менее благоприятных для расселения, чем в степях Поволжья и Казахстана.