Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[shuric]

Тем более странно такое отношение в условиях восстановления плейстоценового комплекса млекопитающих - в условиях гораздо менее благоприятных для расселения, чем в степях Поволжья и Казахстана.

Так может отношение правильное, просто мы об этом не знаем. О проекте к сожалению очень мало информации. Может Зимов и собирается селить сурков и сусликов в тундростепи (они там раньше жили согласно Гильгамешу)

[e-note]

О проекте к сожалению очень мало информации.

а самого Сергея Афанасьевича спросить, интересно, можно?...

они там раньше жили согласно Гильгамешу

как-то схоластически звучит

[shuric]

О проекте к сожалению очень мало информации.

а самого Сергея Афанасьевича спросить, интересно, можно?...

Можно послать ему электронное письмо.
Некоторое время назад он был в Москве и давал интервью Маркову - жаль, что в той беседе не участвовали московские "форумчане", особенно NN .

[e-note]

Можно послать ему электронное письмо.

что же, можно и послать. хотя, с другой стороны, беспокоить занятого человека своим незнанием не очень хорошо.
а есть какие-то данные в литературе по землероям в тундростепи?

[shuric]

Это к Гильгамешу. Он где то здесь их приводил, но дискуссия настолько огромная, что найти ничего невозможно. Вкратце - леминги жили много южнее, а всякие сурки - много севернее.

[e-note]

вот все что я нашел:

В сверхобщих чертах: Отличалась бОльшим распространением степных форм на север, например сурков и сусликов, а также и самими адаптациями означенных скотов, так суслики рыли менее глубокие норы и т.п. Лемминги распространялись далеко на юг, сильно изменялось соотношение видов землероек (скоро добуду книгу, где есть про землероек). Сцылки на книги добуду в воскресенье.

[shuric]

ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ОВЦЕБЫКОВ, ЯКОВ И БИЗОНОВ (неудачное) НА ЯМАЛ

http://www.worldofanimals.ru/stLmenu/4/st5.shtml

http://www.rg.ru/2003/11/25/yamal.html

"А в восполнение животного мира округа недавно вписана новая строка, и не одна. Вслед за овцебыками приобрели яков. А денежный человек из Канады - Жан Клод - подарил 11 бизонов (лесных???). Последние, по научной версии, тоже когда-то населяли тундру Ямала. "

"Если овцебыки прекрасно прижились на новом месте, то все шесть бизонов, привезенных из Таймыра, погибли. По мнению сотрудников МВД, расследовавших этот факт, животные погибли от бескормицы. Потому что осока, которую они употребляют, вмерзла в лед и была занесена снегом.
А вот охотнадзор считает, что здесь не обошлось без местных ненцев, так как в их чуме был обнаружен рог бизона. Так или иначе, бизонов не стало. "

Про яков подробностей нет.

http://www.answersingenesis.org/home/area/fit/chapter2.asp

http://www.fs.fed.us/rm/pubs_other/rmrs_2003_tchebakova001.pdf


http://www.marwell.org.uk/images/zoo/ZooNewsOct06.pdf

[Alexy]

Сурки и суслики живут на Камчатке и не только на Камчатке, а по всей (или не полностью всей)  Северо-Восточной Сибири.

http://piterhunt.ru/pages/animals/anim/beli4ii/susklik_dlinnoxvost/1.htm
Распространение длиннохвостого суслика (Citellus undulatus) обширно. На западе он встречается в хребтах Тянь-Шаня, в Семиречье, далее на восток распространен в горах Тарба-гатая, на Алтае, в Саянах и прилежащей полосе южной Сибири, в Забайкалье, на среднем Амуре, в северной части Монгольской Народной Республики и в Якутской АССР, на север — местами до побережья Ледовитого океана, на юг — до хребта Черского, Охотска и Аяна. На востоке этот вид переходит в Америку, где распространен от Аляски до Гудсо-нова залива. На юг доходит в Канаде до Британской Колумбии включительно .
Подвиды длиннохвостого суслика (Citellus undulatus), распространенные в северо-восточной Сибири (бассейны Яны, Колымы, Анадыря и Камчатка), по своим признакам несколько отличаются от южных подвидов и составляют особую группу, которая рассматривается некоторыми современными исследователями в качестве самостоятельного вида С. parryi Rich., распространенного также в Аляске и Канаде.

Формы берингийского суслика и камчатского сурка: http://www.neisri.magadan.ru/academnet/infocentr/f_f/fauna/mlekopit/mlekopit.html
Род 174. Spermophilus F.Cuvier, 1825 - Суслики
      324. Spermophylus parryi (Richardson, 1825) - Берингийский  (арктический) суслик (евражка)
     324а. S.parryi janensis Ognev, 1937 - Верхоянский суслик
     324б. S.parryi leucostictus Brandt, 1844 - Колымский суслик
     324в. S.parryi coriakorum Portenko, 1963 - Корякский суслик
     324г. S.parryi tschuktschorum Tchernyavsky, 1972 - Чукотский  суслик
     324д. S.parryi steinegeri J.Allen, 1903 - Камчатский суслик
Род 175. Marmota Blumenbach, 1779 - Сурки
     325. Marmota camtschatica (Pallas, 1811) - Черношапочный    (камчатский) сурок
     325а. M.camtschatica camtschatica Pallas, 1811 - Камчатский  сурок
     325б. M.camtschatica bungei Kastschenko, 1901 - Якутский сурок

Подозреваю, что берингийский суслик - это и есть указанный на перрвой ссылке подвид длиннохвостого, только родовые названия на первой и второй ссылках разные. Почему-то его назвывают то Сitellus parryi то Spermophylus parryi?
Вот ареал http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?Mammals/93.html

Черношапочный сурок (M. camtschatica Pall.) распространен от северо-западного побережья Байкала до Камчатки (википедия)

http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/566.html
СУРОК (Marmota bobak) образует несколько географических форм (подвидов), имеющих особые русские названия: байбак, или степной сурок; алтайский, тянь-шаньский, или серый, сурок; монгольский, сибирский сурок, или тарбаган; черношапочный, или камчатский, сурок; американский, или седой, сурок и др. Сначала эти формы считали разными видами, затем их объединили в один вид, а в последние годы черношапочного и седого сурков отделили в качестве особых видов. Эта группа форм распространена от Левобережной Украины и Воронежской области до устья Лены, Камчатки и Корякского нагорья; от Аляски до Западной Канады и штата Монтана в США; в горах Средней Азии — до нижней кромки ледников (3700 м).

А вот конкретно про черношапочного (камчатского) сурка http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/567.html

Вот еще про сурков и сусликов севера
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=36870

[e-note]

Сурки и суслики живут на Камчатке и не только на Камчатке, а по всей (или не полностью всей) Северо-Восточной Сибири.

да, совершенно верно. Citellus и Spermophilus на сегодняшний день - это синонимы (правильно - второе, Citellus - устаревшее название). Арктический и длиннохвостый суслики - все-таки принято считать разными видами (вообще, систематика наземных беличьих весьма запутана). вот здесь: http://www.biodiversity.ru/programs/rodent/species.html есть неплохие обзоры по некоторым видам.
По поводу сурков: флоранимал выдает какие-то удивительные сведения
В совеременной литературе принято считать что степной, серый и монгольский (тарбаган) сурки, объединяемые в группу bobak - разные виды. Кроме этого, в евразии из не особо горных видов есть черношапочный и лесостепной сурки.

Интересно вот что: и сурки и суслики, населяющие ту же якутию имеют весьма мозаичный ареал, за счет жесткой привязки к хорошо прогреваемым (точнее, малопромерзающим) и дренируемым почвам. Так что обитать-то они обитают, но, по видимому, представляют собой реликты тундростепной фауны.

Опять же: черношапочный сурок остался в виде ряда разделенных популяций, а тарбаган, по-видимому, сместил ареал к югу (современная северная граница - юг Бурятии, Тывы и Читинской области). Похожая ситуация, вероятно и с арктическим и длиннохвостым сусликами, хотя эти виды, вероятно, обладают большей пластичностью. Тем не менее, я бы обратил внимание на то, что арктический суслик расширяет ареал в связи с хозяйственной деятельностью человека http://www.biodiversity.ru/programs/rodent/species/spermophilus_parryii.html

[shuric]

Доделал обзор на стр. 67 данной дискуссии. Жду критики.

NN: "Потому что природа России, Северной Земли, - по количеству и разнообразию больших животных БОГАЧЕ АФРИКИ."

Про количество хотелось бы разобратся - какова может быть плотность животных в тундростепи? Там теплый сезон 2 - 3 месяца. Правда в это время продуктивность растений может быть больше чем в Африке - солнце светит круглые сутки. Но все равно, если удвоить теплый сезон (поскольку солнце светит не 12 часов а 24) получится в два три раза меньше чем в тропиках. У кого какие соображения?

[Alexy]

В этот "теплый" сезон еще и весьма низкие температуры (около +10 С  в устье Колымы, где делают Плейстоценовый парк) и не все время безоблачное небо. Однако в Центральной Якутии очень теплое лето и практически безоблачное. И даже в верховьях Колымы Яны и Индигирки намного лучше, чем возле побережья Ледов. Океана.

Если сравнить с такими тропическими саваннами, где вегетация длится 2-3 месяца из-за длинного сухого сезона, то тогда наверное в Якутии может будет  приблизительно такой же прирост биомассы, но не в устьи Колымы. Однако в ледниковую эпоху берег Океана отстоял на 1000 км севернее нынешнего устья Колымы, и погоды наверное летом стояли отличные.

[Nestor notabilis]

Странно, но, похоже, факт - Стада домашнего скота (1,5 миллиарда только коров) наносят больший ущерб биосфере, чем вся транспортная сфера человечества.
========================================

Касательно продуктивности северных степей - нужны точные данные, без этого говорить не о чем. Насколько я понимаю, Зимов этим занимался - оценивал прирост биомассы трав, злаковых трав и мхов, лишайников и кустарничков в разных типа полярных фитоценозов. Где-то у него это встречалось.

Навскидку - в высоких широтах не лимитирована вода и за период вегетации прирост биомассы злаков там может быть выше, чем в саванне. Затем вся эта трава превшащается в сено на корню. Одновременно с этим в высоких широтах нет мощнейшего конкурента позвоночных фитофагов - там нет термитов, растительноядных муравьев и не бывает нашествий саранчи. - Эти обстоятельства, вообще-то - основа для уникального процветания диких копытных Севера.

Цифры надо смотреть. Но уже только упоминание о двухстах миллионах одних только мамонтов в Северной Евразии - уже говорит о продуктивности северных степей. А ведь помимо мамонтов там еще и крупные копытные жили.

Насчет "богатсва" Севера в сравнении с Африкой - Африка намного богаче мелкими видами, включая копытных - газелей, т.к. это тропики, там гораздо дробнее разделены ниши. Но в крупноразмерном классе Север обгоняет, и намного. В Африке, кроме жирафа и буйвола, в саванне никого большого нет. Самые крупные за буйволами - это гну, размером с нашего благородного оленя в лучшем случае. (слоны и носороги - это "толстокожие", условно говоря, не обычные копытные).

Впрочем, есть еще гигантские антилопы рода трагеляфус, типа канны весом в тонну, да ориксы еще и саблерогие/лошадиные антилопы. Это большие зверюги... Редкие, правда, очень.
Но из массовых видов большой только буйвол.
У нас - потенциально - как минимум 4 вида только быков.

[e-note]

Весьма любопытный вопрос - выходит, что поступление фитомассы в северных экосистемах было крайне неравномерным: мощный прирост в течение короткого лета и долгое сохранение в виде сена под снегом...  а поскольку, как было сказано, беспозвоночных потребителей ветоши особо-то не было - или было мало, то получается вся ветошь должна была потребляться позвоночными, так?

[Nestor notabilis]

В целом - да. И еще нужно иметь в виду, что в Северо-Восточной Азии практически не было снега, в отличие от приледниковой Европы. Азиатские полярные степи, похоже, стояли практически голыми, копытным не приходилось мучаться, добывая корм. Просто ходили и ели. - Это еще один аспект очень высокой продуктивности акртических степей...
Ну и еще - мороженное сено качественнее, чем просто сушенное и покрытое пылью...
Холод как таковой для большинства крупных млекопитающих проблемой не является вообще - за несколько поколений возникнет адаптированная форма. Проблема - это голод - снег и добыча еды зимой.

[Alexy]

САйги и северные оени тоже не больше нашего благородного оленя. Не знаю насколько далеко на север распространялись дзерены и джейраны.

Зебры по-моему не меньше гну.

Не сократилась ли численность канн, ориксов, черных и лошадиных антилоп в последнее время сильнее, чем у более мелких видов?