Голосование

Биоценозы времен ледниковья были неизмеримо богаче видами и имели сложнейшую структуру, аналогично современным африканским. Голоценовые

Да, безусловно! Экосистемы сервеного полушария в ледниковом периоде показывают колоссальный биологический потенциал. Полностю реализова
42 (40.4%)
Конечно нужно... На нас кровь миллионов убитых живых существ, на нас - вина за смерть целых биомов. Мы и должны возродить все, что только сможе
24 (23.1%)
Нечего тут мудрствовать и "восстанавливать исконное биоразнообразие"! - Пусть и бедная сегодня экосистема, но зато точно изученная, ис
25 (24%)
Да какая разница - что тут было, хоть в России, хоть в Канаде, хоть 12 тысячелетий назад, хоть одно столетие! Никого всерьез это не волнует.  - Гл
13 (12.5%)

Проголосовало пользователей: 92

Автор Тема: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы  (Прочитано 713241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
А второй и первый порядок чем отличаются?

Проголосовал за первый вариант, потому как "очень бы хотелось", но... очень скептически я к этому отношусь. Слишком много препятствий, самого разного плана. Вряд ли это осуществимо, за редкими исключениями. Действительно, сохранить бы что есть. А то вырубают, выбивают... скоро и того, что есть, наверно не останется  :( Человек, видимо, не может следовать простому принципу: Живешь - дай жить другим.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 751
    • Просмотр профиля
Я проголосовал за третий вариант.
Есть такой анекдот:
-Вы бы хотели, что бы у нас сейчас все было как в 1913 году?
-Нет, потому что тогда через 4 года у нас все будет так, как в 1917...

Опрос, понятное дело, шуточный, восстановить плейстоцен сейчас дело нереальное, вопрос в другом. Восстанавливать плейстоцен, а также мезозой (смотрели "Парк юрского периода"?) Римскую империю или катархей занятие, по-моему достаточно бессмысленное.
В конце концов мы, во-первых, достаточно слабо понимаем, как функционировала экосистема того времени (мы и в современных биоценозах еще не все понимаем). Во-вторых, эволюция с тех пор на месте не стояла, и возвращение прошлого однозначно означает серьезные неприятности для ныне живущих видов, которые к нынешней ситуации приспособились. В-третьих, мы еще толком не знаем, почему произошло вымирание в конце плейстоцена. Антропогенный фактор вещь, конечно раскрученная, но ведь это только гипотеза. Однозначно можно говорить только о том, что человек ВЫЖИЛ, когда очень многие вымерли. Не факт, что это не было случайностью, например (надо же и попугать немного…).
И наконец. Как говориться не до жиру. Сохранить бы то, что осталось. Был, говорят, такой эпизод в Аскания-Нова. Приехал туда большой советский начальник (чуть ли не Хрущев) и спросил: товарищи ученые, у вас так много земли в заповеднике простаивает без дела, а советский народ осваивает целину. Вы определитесь, сколько вам нужно земли для заповедника, а остальное мы распашем!
Все дело, как известно в том, что биогеоценозы между собой связаны, и сохранить в неизменном состоянии хоть что-нибудь, когда рядом все кардинально меняется в принципе невозможно. Все наши заповедники всего лишь остовки в озере, где постоянно поднимается уровень воды. Там можно как-то сохранять тех, кто никуда не двигается. А мигрирующие виды? Их среда ведь практически весь земной шар. А он меняется необратимо.
Потом, если уж вести эту логику до конца, то восстановление плейстоцена неизбежно означает уничтожение всей человеческой цивилизации (ее ведь в плейстоцене не было). Есть у нас теоретик движения к первобытности, очень мной уважаемый эколог Виталий Алексеевич Межжерин. Правда он считает, что человек в том вымирании не повинен, но конечный вывод его: «Назад в пещеры!». Только там, по его мнению, можно спастись от катастрофы мировой цивилизации. Очевидо, что эту его идею мало кто воспринимает.
Так что оставим прошлое прошлому. Повторять его, все равно, что дважды на одни и те же грабли наступать.
Другое дело восстановление определенных видов в рамках своеобразных «научных аттракционов», вроде уже упоминавшегося фильма Спилберга. Это думаю потенциально перспективная идея. Кстати, а как с научной подоплекой этой ленты? Возможно ли восстановление ДНК и «оживление» вымерших видов?

Nestor notabilis

  • Гость
Господа, спасибо за ответы.
В рамках опроса я сам, "голосуя сердцем", выбрал утопию - вариант №2. Как и вся страна когда-то, хех.
Логически я солидарен с вариантом №1. Это действительно может быть выгодно, причем с двух точек зрения, даже с трех:
- по подсчетам Гржимека, биопродуктивность дикой биоты южноафриканской саванны в 10-14 раз выше, чем скотоводческого хозяйства на той же территории. Это простейший факт, не понимать который могут только современные государственные мужи от с.х. - просто в силу упаковки ниш ненарушенного биоценоза.
Осмелюсь предположить, что для Большой Восточной Сибири - это как минимум также (речь идет о биопродуктивности исконных экосистем региона, а не голоценовых).
- в стоимостном выражении экологический туризм для нашей страны является единственным серьезным источником фин. потоков от туризма вообще за пределами Золотого кольца и Питера. Для ряда территорий (где нет ископаемых) - это вообще единственный потенциально серьезный источник прямого притока валюты. Интенсивность эко. туризма в зонах высокого биоразнообразия такова, что он способен окупить затраты на содержание ЧАСТНЫХ ЗАПОВЕДНИКОВ - включая всю инфраструктуру и оплату охраны и ветеренарии. (кол-во частных заповедных территорий в Африке превышает число государственных). - Это не считая чистой прибыли владельца (ее уровень позволяет проводить ежегодные аукционы диких животных в ЮАР - для реинтродукции на территории частных хозяйств. Стоимость зверей там невелика благодаря успешной охранной политике и высокой численности маточных стад, но все же - носорога можно купить не менее, чем за USD45'000).
- биоценозы со сложными связями устойчивы (это прямая зависимость) и гораздо проще поддерживать их сохранение, чем в обедненные (сравнить ситуацию в Беловежской пуще с эпизоотией крупного рогатого скота и ситуацию в нац. парках Шри-Ланки и Индии).
- территориальный вопрос не стоит для северных экосистем. Аляска и Сибирь свободны.

Теперь маленький коммент по остальному - Андрей, почитайте все же материалы по ссылкам. Для меня просто не стоит вопрос - на ком лежит ответственномть за крушение биоты в планетарном масштабе на всех территория, где НЕ проходила родовая эволюция Homo.
ПРоблема выживания сапинесов? - Вы что, смеетесь?  :D
Может стоять проблема выживания блох и тараканов, но только не сапиенсов. Этот вид будет последним из многоклеточных, который навсегда покинет нашу планету.
(в силу включившихся предположительно 45 тыс. лет назад принципиально других механизмов адаптации)

Идея "назад в пещеры" ущербна принципиально - долго рассуждать, но в современном состоянии она приведет к полному уничтожению всей биоты за несколько лет. Этот этап был и завершился потерей 98% родов всех крупных животных за пределами Африки и Южной Азии.
Кроме того, этот путь не обеспечивать развития науки - единственной реальной ценности секулярного сознания.

Научные аттракционы-"парки" - один из микробиологов считает, что принципиальных препятствий для видов с оставшимися мягкими тканями нет, достаточно развития технологий нынешними темпами еще лет 20.

Юрич, по поводу того, что "выбивают и вырубают" - да... все именно так...  :cry:

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 1968
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Глеб, я проголосовал за вариант 1, но, думаю, мне кое-что надо бы пояснить. ;)
Слово "должны" я интерпретирую не как "обязаны", а как "видимо, так оно и будет". У меня чисто марксистский подход: всё, что осталось в прошлом "было исторически неизбежно". Если думать о будущем, то человечество скорее всего научится восстанавливать биоценозы и даже конструировать новые. Просто трудно сказать, когда это произойдёт. Но, я уверен, так оно и будет. А этап грабительского отношения к природе был неизбежен, но он когда-то начался, когда-то и закончится. Вообще, чего ж ты Глеб хотел от древнего человека? Он только-только перестал быть животным, а ты хочешь, чтобы он уже в экологии соображал и контролировал свою популяцию?  :lol:  Не-е-ет.  Сначала должны были проблемы начаться, а уже потом начали мысли работать в нужном направлении. ;)
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

  • Гость
Николай  :D

я хотел от древних, как и от современных, чтобы они не вырезали язык или грудку, бросая остальное гиенам, только и всего... Это не привело бы к снижению прессинга, т.к. численность их все равно бы продолжала расти. Но это, по крайней мере, не выглядело бы настолько омерзительно, как дела маори в Новой Зеландии или кроманьонцев во Франции, или мальгашей на Мадагаскаре, англичан в Америке.
я понмаю праводу твоей позиции, но просто ужасно наблюдать, как ведут себя "человеки разумные" на Земле. крысиное племя.
Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
(правда, здесь есть манипуляция - это единственный вариант, противоречащий трем первым  :wink: )

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 751
    • Просмотр профиля
Уважаемый Нестор.
Думаю будет действительно интересно обсудить тему плейстоценового вымирания (не знаю насколько это будет правильно в этой теме, хотя, возможно, как раз тут и надо). Сразу хочу оговориться. Мне сама постоновка вопроса о причастности человека к вымиранию высших приматов и мегафауны кажется стоящей и, более того, наиболее вероятной. Но железно обоснованной, по моему она является только для времени после появления производящего хозяйства (после 10 тыс лет назад (Северный Вьетнам)). Более ранние «подвиги» вполне вероятны, но степень их доказанности иная. Я не уверен что при процедуре «Встать! Суд идет!» эти доказательства сочли бы достаточными. Впрочем я, действительно не большой специалист в позднем плейстоцене. С интересом изучаю ссылки.
В связи с этим небольшая просьба не совсем по теме. Quinkana fortirostrum, обалденный вид! Когда о нем рассказываешь, у людей рты раскрываются. Нет ли у Вас его более-менее четкого изображения?
На сайте http://www.zooclub.ru/rept/images/85.jpg
Рисунок достаточно размытый и там только об общей форме можно догадаться.
На сайте
http://www.lostkingdoms.com/facts/factsheet55.htm
квинкана, но без копыт. А на
http://members.ozemail.com.au/~pwillis/pages/publications%20&%20research/Recons.html
только голова зверя, кстати тоже не очень качественная. Если Вам не сложно. С уважением Андрей.

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 1968
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Глеб,

 1. Ну, если посмотреть на проблему с точки зрения гиен, то они просто щщщщщасливы!! ;) И считают, что хомо абсолютно правильно делает... Хотя, понятно, мнение гиен - не эталон, они всё же просто животные.

 2. "Обезьянья сущность". Ну-у-у... Давай не будем обижать обезьян. Человек грабит природу как раз в силу своей человеческой сущности.. Вернее даже не так. Способность трудиться и разум дали человеку абсолютное преимущество в выживании по сравнию с другими видами. Он им и пользуется на полную катушку. Другое дело, что человек, имея человеческие преимущества, проявляет животную безответственность.. Животное может быть безответственным, поскольку упомянутых преимуществ лишено, а вот для человека такая безответственность (особенно сейчас) - непозволительная роскошь.  
 Помнишь, ты давал инфу о "золотом миллиарде"? Ну, или 600000? Доля истины в этом утверждении, конечно, есть. Но, тут у меня имеется некоторое опасение. Дело в том, что (имхо разумеется), что при такой численности населения Земли невозможно будет поддерживать тот уровень технологий, который мы имеем сейчас. То есть о космосе, например, придётся забыть. Потому что есть отрасли НХ, в которых задействовано колоссальное количество человек. И таких отраслей много. Все они неизбежно деградируют, либо исчезнут с уменьшением численности человечества.
 Либо...Либо, все наши технологии должны претерпеть некие качественные преобразования, чтобы их могло поддерживать значительно меньшее количество людей. Но вот как раз это я считаю делом будущего. Примерно то, о чём я говорил в предыдущем посте.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Jpx

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
Цитата: "Николай"
Дело в том, что (имхо разумеется), что при такой численности населения Земли невозможно будет поддерживать тот уровень технологий, который мы имеем сейчас. То есть о космосе, например, придётся забыть.

Поэтому я и проголосовал за последний вариант :)
Только с технологиями из человечества может получиться что-то приличное :)
А если остановиться сейчас, то вроде как зря старались...

Nestor notabilis

  • Гость
Николай, по порядку:

абсолютно согласен, что не следует оскорблять животных, сравнивая человека с ними. Хех. Именно по указанной тобой (нечего, что на "ты"? :-)) причине - они лишены способности рефлексировать по поводу своих поступков (хотя не все - антропоиды могут, в определенных пределах) и оценивать последствия. Люди, предполагается, к этому способны. Проблема действительно в том, что люди, обладая "абсолютным оружием" интеллекта, ведут себя на Земле, как стая бабуинов в продуктовом магазине.

Касательно поддержания технологического потенциала - Николай, не верно. Просто посчитай, какой процент популяции сапиенсов РЕАЛЬНО занят техническими разработками и развитием науки. И наложи эти цифры на долю занятых в высоко-технологичных отраслях экономики, а потом глянь на объем популяционного балласта. - Увидишь сам.
Устранение многих отраслей экономики с падением/стабилизацией численности высвободит фин. ресурсы для более осознанного иннвационного развития. Почитай материалы о Японии сегодня. И о соседнем Китае. - Очень наглядно.

Беда в том, что наиболее высокие темпы размножения и, соответственно, самая гигантская доля в общем количестве людей приходятся на тех, кто всю свою жизнь реплицирует "традиционную культуру". Последняя по определению не способна к развитию инновационного типа.  Фактически это те особи, которые и сегодня живут по принципу "назад в пещеры". Они пользуются продуктами технологии постольку, поскольку могут обучиться этому. Но они не способны пересматривать стратегии жизни и сознательно менять их - что сегодня уже необходимо, если мы хотим существовать на живой планете, а не на копии Луны - и практически не способны творить. Это именно популяционный балласт - просто массив особей, которые пожирают ресурсы, не делая вклада в развитие и, к огромному сожалению, в подавляюще большинстве, не думая даже о поддержании самого элементарного баланса со средой и не имеющие простой жалости ни к себе подобным - если не дай Бог, возникнет конфликт, ни к окружающему миру. Просто двуногие бабуины с мозгами.

Андрей, спасибо за ответ, думаю, проблемы плейстоцен-голоценовых вымираний обсуждать можно и нужно именно в этой ветке, мне кажется. Если возможно, расскажите подробнее о юго-восточно-азиатском очаге возникновения производящего хоз-ва и почему Вы убеждены именно на его примере о деструктивном влиянии сапиенса на экосистемы? - я просто практически ничего не знаю именно об этой зоне. Слышал только, что именно там были одни из ранних (но не первые?) землед. поселений и феномен "бамбукового "мезолита"".
Касательно биоценотических зависимостей и "эффекта домино" при вселении человека разумного в новые биоценозы, которые до этого с родом Хомо вообще не сталкивались - по ссылкам очень много материала, с моей точки зрения более, чем убедительно. Наблюдение за современными людьми и их менталитетом и действиям такую точку зрения только подтверждают... Не важно, в общем, что у тебя в руках - кремневый топор или АКМ. Принцип один - твои мозги, а они инвариантны.

Касательно Quinkana fortirostrum и остальных австралийских чудес... - да, вид просто фантастический. Собственно, у меня у самого челюсть отвалилась, когда я прочел о нем. Вообще разнообразие и экологическая пластичность и адаптивность кайнозойских крокодилов Австралии - просто уму не постижимы, действительно потрясает. Вот на что способны рептилии, когда их не давят млеки!  :D

НО - есть предложение создать специальную тему/темы для обсуждения четвертичной биоты по зоогеографическому принципу. Т.е. Австралазия + Океания и Новая Зеландия. И там говорить о современной фауне (включая вымерших ее представителях типа моа, сумчатого льва или квинканы широкомордого). Предлагаю этот вариант - Ваши, господа, мнения, плиз!

Чтобы закончить: Под этим впечатлением заметка о плейстоценовых экосистемах Австралии и была написана :с). Но, надо сказать, что реконструкция квинканы там дана на базе довольно таки популяристических работ. Сейчас я не уверен, что там все верно. Все таки в более строгих источниках даются более консервативные цифры - длина этого степного крогодила вряд ли превышала три метра... Другое дело, что это не умаляет его других уникальных харатеристик. Ноги стояли, возможно, не совсем, как у млека, но все же куда более вертикально, чем у других рептилий. Касательно копыт - я встречал только одно описание, где говорилось, что когти квинканы были тупыми и копытообразными, обеспечивая потребности крокодила в беспрепятственном беге по саванне. Но в других источниках о нем об этом не упоминается.
Картинка и была нарисована с учетом всего сказанного - я взял модель современного молодого нильского крокодила, галопирующего по суше в момент опасности и изменил его конечности. Для масштаба вклеил туда фигуру "аборигена".
Но сейчас думаю, честного говоря, что квинкана был гораздо меньше относительно человека, чем на этой картинке, гораздо легче сложен, имел куда более короткую и, пропорционально, высокую морду, и у него не было такой вытянутой плюсны все же. В общем, сегодня я бы сделал ее более консервативной :-)
А других иллюстраций у меня нет :-/ к сожалению, тоже.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
Цитата: "Nestor notabilis"
Устранение многих отраслей экономики с падением/стабилизацией численности высвободит фин. ресурсы для более осознанного иннвационного развития. Почитай материалы о Японии сегодня. И о соседнем Китае. - Очень наглядно.


А какие многие отрасли Вы бы устранили, Нестор?  :?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #10 : Август 19, 2005, 13:32:36 »
выплавку алюминия в фанзовой электропечи, например, Юрич.
военпром тоже, хех.

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 751
    • Просмотр профиля
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #11 : Август 19, 2005, 19:51:31 »
Я тоже про северный Вьетнам мельком слышал, надо будет узнать поподробнее, но вроде бы первый очаг земледелия был именно там у носителей каких-то австронезийских диалектов. Впрочем первые стены Иерихона были построены в 10тыс лет назад, то есть практически тогда же вероятно также в условиях производящего хозяйства.
Теперь о сложностях с концепцией. Еще раз повторюсь, что считаю её вцелом наиболее вероятной, но в дискуссиях с коллегами, она часто оказывается не такой убедительной, как кажется на первый взгляд. Если вы рассеите мои сомнения, буду очень благодарен.
Итак. Вымирание мегафауны коснулось в основном умеренного пояса, почему? Ссылка на то, что в зонах, где шла эволюция человека, фауна к нему приспособилась, представляется недостаточно убедительной. Человек действительно эволюционирует быстрее всех поведенчески, но среди прочих наибольшие темпы эволюции показывает как раз мегафауна, а в ней – хоботные, наиболее крупные животные. Но их скорости не хватает, причем только на севере. От момента вселения Homo в умеренные широты до начала вымирания прошло довольно много времени, почти 500000лет. Поэтому ссылка отсутствие там рода хомо неубедительна. Если же брать конкретно неоантропа, то в Юго-Восточную Азию он вселяется из Африки через Южную Азию  лишь на 10-20тыс. лет раньше, чем в умеренные широты, причем также задолго до Вымирания.
Далее. Сроки вымирания. Пиком был рубеж голоцена, как я понимаю, 10000лет прибл. Но первые факты, которые, как кажется связывают с человеком начались еще 50000 лет назад. Резкий рост численности, о котором говорится у Эдмеадеса произошел только с появлением производящего хозяйства, вот тогда человек действительно вышел из под контроля биоценозов и стал создавать антропосферу (точнее техносферу) с исскуственными агроценозами. Но впервые производящее хозяйство появляется совсем не в тех областях, которые больше других пострадали от Вымирания. Почему?
Как объяснить синхронность вымирания в Америке, Евразии, и Австралии, при том, что заселение этих материков произошло задолго до Вымирания, а контакты между палеоамериндами и палеоазиатами не были постоянными? Тем не менее голоцен наступил как по команде в разных частях мира. Почему?
Также вопрос, почему в любом случае некоторые виды мегафауны (бизоны, например) выживают, в то время как довольно схожие (лошади) вымирают, при том что в Евразии имеет место скорее обратный процесс?
Переживание реликтовой фауны на островах вполне обычное явление, это не есть специфическая черта плейстоценового вымирания.
Отдельный вопрос – роль человека в вымирании прочих хомо. Мне вообще не ясно, как археологически должен отображаться межвидовой геноцид. Возможно здесь имело место конкурентное вытеснение, но необязательно прямая конкуренция.
Буду рад, если мои сомнения будут рассеяны.

Nestor notabilis

  • Гость
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #12 : Август 21, 2005, 20:56:12 »
Андрей,
я обязательно отвечу подробнее с цитатами, а еще лучше - просто переводом (Вы читаете по аглицки? - Если да, ответы на половину Ваших вопросов даны в первой ссылке).
Если очень кратко - немного искажена хронология, что полностью меняет картину.
Сапиенс проникает в Европу - около 45 тыс. лет назад, а не пол-миллиона, причем идет в зоны, населенный автохнонным видом, эволюционировавшим на месте. Равнины Вост. Европы и Северная Азия заселяются гораздо позже.
Первые колонисты Австралии появляются не позже 55 тыс. лет назад и на материке мгновенно фиксируется увеличение зольных остатков в отложениях и начало массированной смены фитоценозов + аридизация климата с концентрацией местной мегафауны возле реликтовых водоемов. С соответствующим падением численности. К 25-20 тысячелетиям до Р.Х. 99% родов крупных австрал. животных из трех классов оказываются уничтожены.
Массовое проникновение человека в Америку фиксируется приблизительно в 11 тысячетелетии назад. - Через тысячу-полнторы лет мегафауна этой части света исчезает. Касательно избирательности вымирания (сохранение бизонов) - очень подробный анализ дан в Гипер-убийстве второго порядка с динамикой численности видов. У меня лично возникают вопросы только по одному виду - пещерный (американский) лев.  Там не понятно.
В Евразии, похоже, алгоритм вымирания был иным. Возможно именно первого порядка.
Вопросы возникновения производящего хозяйства - Ближний Восток страшно пострадал. Уничтожено было практически все живое, кроме одного-двух не массовых видов пустынных антилоп и львов, да небольших популяций оленей, диких коз, овец и куланов (на которых почти нереально охотиться без огнестрельного оружия - они живут в полупустыне без воды и обладают слишком развитым интеллектом и скоростью бега).
На этом фоне там же - зона НЕ рискованного земледелия (в отличие от умеренного климата) и - ареал диких предков основных зерновые культур Земли, прежде всего - пшеницы.
Вьетнам - загадка.
Хотя... зона тропических лесов никогда обилием белковой пищи не отличалась, даже в плейстоцене. Там не могло быть и высокой численности хищников (сапиенсов). Т,е. объективно, местные популяции сапиенса жизненно заинтересованы в стабильном источнике пищи, но вопрос здесь скорее в том, почему местные монголоиды все-таки перешли к земледелию, а африканоиды Западной Африки и индейцы Амазонии - нет, хотя условия очень похожи.
Проблема в трансмиссии культурной идеи на самом дле, а не в биоценозах.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 9724
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #13 : Август 22, 2005, 18:53:34 »
Тема перекликается с «Диким миром будущего». Там рассматриваются долгосрочные перспективы биосферы. Здесь – краткосрочные. Тема – не семечки. Поднят вопрос о преобразовании целых биомов, на весы поставлены ВВП и сосуществование Х.С. и биосферы. Естественно, наши мнения не смогут повлиять на судьбу биосферы, но они заставят думать многих.
Голосовал за третий вариант, но весьма условно. Возврат к чему-либо плейстоценоподобному возможен только при «помощи» климатических изменений. И материала для конструирования устойчивых ценозов, богатых крупной дичью, у нас маловато. Тем не менее, реализация третьего варианта – путь к первому.
Не могу согласиться с Николаем, опасающимся падения уровня технологического развития в случае уменьшения численности населения. Думаю, ситуация строго противоположная. Магистральный путь развития – сброс балласта двуногих бабуинов, изменение тела и психики человека, который может даже перестать быть человеком. В противном случае нас впереди ждёт коллапс. Прожорливые стада людей слишком эффективно конкурируют с освоением космоса и прочими наукоёмкими отраслями хозяйства.   Исчезновение Х.С. неизбежно. Но в наших руках направить процесс исчезновения собственного вида в нужное русло. Выбор в крайних вариантах таков: 1. немедленное перенесение усилий человечества с военных технологий и поддержания собственной биомассы на развитие высоких мирных технологий с получением возможности выйти на качественно иной уровень развития. 2. Плодиться и размножаться. Как следствие – жрать, гадить и воевать. Отнять ресурсы у развитых стран и классов на содержание особей, ведущих растительное существование. Итог – невозможность внедрения новых способов добычи энергии и полный крах в едрёной войне или от голода. Пользуясь своим нездоровым пессимизмом,смею утверждать, что более вероятен второй из приведённых мною вариантов. Людское море не унять. Ну не верю, что удастся убедить человеков жить менее алчно и праздно. Быть менее агрессивными и расточительными, давать меньше потомства и убивать без нужды. Смена общественного сознания столь долгоживущего и косного существа – дело более долгое, чем исчерпание ресурсов и разрушение среды. Надеюсь что получится перевести развитие цивилизации на первый путь, но мы не сможем не хлебнуть испытаний второго.
Думаю, я выразился жестко, если не жестоко. Думаю, что буду обвинён в бесчеловечности и злобности, на что заранее зеваю.

Теперь к ретроспективному аспекту дискуссии, к роли человека в вымирании мегафауны. Несколько дней назад говорил с парнем, у которого отец – крупный археолог – «палеолитчик». Спрашиваю (не дословно): «Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше». Воть тяк… Приводить фамилию археолога не имею морального права, т.к. беседовал не лично с ним.

Утверждение о большей устойчивости сложных сообществ не всегда работает (см. мощную сводку в книге «Экология» Бигона, Харпера), но в данном случае оно вполне применимо.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 1968
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
« Ответ #14 : Август 22, 2005, 22:00:32 »
2 Гильгамеш

1. "...изменение тела и психики".
  Во-во!! О чём и речь. Без этого(+коренная перестройка всей глобальной экономики) любое сокращение численности населения планеты... ну, моё мнение Вы уже слышали. ;)

2. "...перестать быть человеком". ППКС!!! Количество рано или поздно должно перейти в качество. Это дело недалёкого будущего.

3. "Выбор крайних вариантов таков..."   А кто выбирать-то и решать будет???? :) Для меня, как для заядлого марксиста, вопрос "выбора" даже не стоит. Выбирать можно что-либо для себя лично. Человечество в целом развивается по объективным законам, которые срабатывают как законы физики всегда, и не зависят от желаний и мнений отдельных личностей. Или Вы всерьёз уверены, что правительство может решить эти вопросы? Полноте!! Во-первых во властных структурах большинство, выражаясь Вашим языком, "бабуинов". А во-вторых они тоже несвободны в своих решениях.

4. "...давать меньше потомства..." А это вообще претензия  к индусам и китайцам. В России сейчас депопуляция. Это при и без того относительно низкой плотности населения.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.