paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Юрич от Август 17, 2005, 09:59:24

Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Август 17, 2005, 09:59:24
А второй и первый порядок чем отличаются?

Проголосовал за первый вариант, потому как "очень бы хотелось", но... очень скептически я к этому отношусь. Слишком много препятствий, самого разного плана. Вряд ли это осуществимо, за редкими исключениями. Действительно, сохранить бы что есть. А то вырубают, выбивают... скоро и того, что есть, наверно не останется  :( Человек, видимо, не может следовать простому принципу: Живешь - дай жить другим.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Август 17, 2005, 19:09:09
Я проголосовал за третий вариант.
Есть такой анекдот:
-Вы бы хотели, что бы у нас сейчас все было как в 1913 году?
-Нет, потому что тогда через 4 года у нас все будет так, как в 1917...

Опрос, понятное дело, шуточный, восстановить плейстоцен сейчас дело нереальное, вопрос в другом. Восстанавливать плейстоцен, а также мезозой (смотрели "Парк юрского периода"?) Римскую империю или катархей занятие, по-моему достаточно бессмысленное.
В конце концов мы, во-первых, достаточно слабо понимаем, как функционировала экосистема того времени (мы и в современных биоценозах еще не все понимаем). Во-вторых, эволюция с тех пор на месте не стояла, и возвращение прошлого однозначно означает серьезные неприятности для ныне живущих видов, которые к нынешней ситуации приспособились. В-третьих, мы еще толком не знаем, почему произошло вымирание в конце плейстоцена. Антропогенный фактор вещь, конечно раскрученная, но ведь это только гипотеза. Однозначно можно говорить только о том, что человек ВЫЖИЛ, когда очень многие вымерли. Не факт, что это не было случайностью, например (надо же и попугать немного…).
И наконец. Как говориться не до жиру. Сохранить бы то, что осталось. Был, говорят, такой эпизод в Аскания-Нова. Приехал туда большой советский начальник (чуть ли не Хрущев) и спросил: товарищи ученые, у вас так много земли в заповеднике простаивает без дела, а советский народ осваивает целину. Вы определитесь, сколько вам нужно земли для заповедника, а остальное мы распашем!
Все дело, как известно в том, что биогеоценозы между собой связаны, и сохранить в неизменном состоянии хоть что-нибудь, когда рядом все кардинально меняется в принципе невозможно. Все наши заповедники всего лишь остовки в озере, где постоянно поднимается уровень воды. Там можно как-то сохранять тех, кто никуда не двигается. А мигрирующие виды? Их среда ведь практически весь земной шар. А он меняется необратимо.
Потом, если уж вести эту логику до конца, то восстановление плейстоцена неизбежно означает уничтожение всей человеческой цивилизации (ее ведь в плейстоцене не было). Есть у нас теоретик движения к первобытности, очень мной уважаемый эколог Виталий Алексеевич Межжерин. Правда он считает, что человек в том вымирании не повинен, но конечный вывод его: «Назад в пещеры!». Только там, по его мнению, можно спастись от катастрофы мировой цивилизации. Очевидо, что эту его идею мало кто воспринимает.
Так что оставим прошлое прошлому. Повторять его, все равно, что дважды на одни и те же грабли наступать.
Другое дело восстановление определенных видов в рамках своеобразных «научных аттракционов», вроде уже упоминавшегося фильма Спилберга. Это думаю потенциально перспективная идея. Кстати, а как с научной подоплекой этой ленты? Возможно ли восстановление ДНК и «оживление» вымерших видов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 17, 2005, 20:23:15
Господа, спасибо за ответы.
В рамках опроса я сам, "голосуя сердцем", выбрал утопию - вариант №2. Как и вся страна когда-то, хех.
Логически я солидарен с вариантом №1. Это действительно может быть выгодно, причем с двух точек зрения, даже с трех:
- по подсчетам Гржимека, биопродуктивность дикой биоты южноафриканской саванны в 10-14 раз выше, чем скотоводческого хозяйства на той же территории. Это простейший факт, не понимать который могут только современные государственные мужи от с.х. - просто в силу упаковки ниш ненарушенного биоценоза.
Осмелюсь предположить, что для Большой Восточной Сибири - это как минимум также (речь идет о биопродуктивности исконных экосистем региона, а не голоценовых).
- в стоимостном выражении экологический туризм для нашей страны является единственным серьезным источником фин. потоков от туризма вообще за пределами Золотого кольца и Питера. Для ряда территорий (где нет ископаемых) - это вообще единственный потенциально серьезный источник прямого притока валюты. Интенсивность эко. туризма в зонах высокого биоразнообразия такова, что он способен окупить затраты на содержание ЧАСТНЫХ ЗАПОВЕДНИКОВ - включая всю инфраструктуру и оплату охраны и ветеренарии. (кол-во частных заповедных территорий в Африке превышает число государственных). - Это не считая чистой прибыли владельца (ее уровень позволяет проводить ежегодные аукционы диких животных в ЮАР - для реинтродукции на территории частных хозяйств. Стоимость зверей там невелика благодаря успешной охранной политике и высокой численности маточных стад, но все же - носорога можно купить не менее, чем за USD45'000).
- биоценозы со сложными связями устойчивы (это прямая зависимость) и гораздо проще поддерживать их сохранение, чем в обедненные (сравнить ситуацию в Беловежской пуще с эпизоотией крупного рогатого скота и ситуацию в нац. парках Шри-Ланки и Индии).
- территориальный вопрос не стоит для северных экосистем. Аляска и Сибирь свободны.

Теперь маленький коммент по остальному - Андрей, почитайте все же материалы по ссылкам. Для меня просто не стоит вопрос - на ком лежит ответственномть за крушение биоты в планетарном масштабе на всех территория, где НЕ проходила родовая эволюция Homo.
ПРоблема выживания сапинесов? - Вы что, смеетесь?  :D
Может стоять проблема выживания блох и тараканов, но только не сапиенсов. Этот вид будет последним из многоклеточных, который навсегда покинет нашу планету.
(в силу включившихся предположительно 45 тыс. лет назад принципиально других механизмов адаптации)

Идея "назад в пещеры" ущербна принципиально - долго рассуждать, но в современном состоянии она приведет к полному уничтожению всей биоты за несколько лет. Этот этап был и завершился потерей 98% родов всех крупных животных за пределами Африки и Южной Азии.
Кроме того, этот путь не обеспечивать развития науки - единственной реальной ценности секулярного сознания.

Научные аттракционы-"парки" - один из микробиологов считает, что принципиальных препятствий для видов с оставшимися мягкими тканями нет, достаточно развития технологий нынешними темпами еще лет 20.

Юрич, по поводу того, что "выбивают и вырубают" - да... все именно так...  :cry:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от Август 17, 2005, 22:16:17
Глеб, я проголосовал за вариант 1, но, думаю, мне кое-что надо бы пояснить. ;)
Слово "должны" я интерпретирую не как "обязаны", а как "видимо, так оно и будет". У меня чисто марксистский подход: всё, что осталось в прошлом "было исторически неизбежно". Если думать о будущем, то человечество скорее всего научится восстанавливать биоценозы и даже конструировать новые. Просто трудно сказать, когда это произойдёт. Но, я уверен, так оно и будет. А этап грабительского отношения к природе был неизбежен, но он когда-то начался, когда-то и закончится. Вообще, чего ж ты Глеб хотел от древнего человека? Он только-только перестал быть животным, а ты хочешь, чтобы он уже в экологии соображал и контролировал свою популяцию?  :lol:  Не-е-ет.  Сначала должны были проблемы начаться, а уже потом начали мысли работать в нужном направлении. ;)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 18, 2005, 08:21:30
Николай  :D

я хотел от древних, как и от современных, чтобы они не вырезали язык или грудку, бросая остальное гиенам, только и всего... Это не привело бы к снижению прессинга, т.к. численность их все равно бы продолжала расти. Но это, по крайней мере, не выглядело бы настолько омерзительно, как дела маори в Новой Зеландии или кроманьонцев во Франции, или мальгашей на Мадагаскаре, англичан в Америке.
я понмаю праводу твоей позиции, но просто ужасно наблюдать, как ведут себя "человеки разумные" на Земле. крысиное племя.
Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
(правда, здесь есть манипуляция - это единственный вариант, противоречащий трем первым  :wink: )
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Август 18, 2005, 19:43:47
Уважаемый Нестор.
Думаю будет действительно интересно обсудить тему плейстоценового вымирания (не знаю насколько это будет правильно в этой теме, хотя, возможно, как раз тут и надо). Сразу хочу оговориться. Мне сама постоновка вопроса о причастности человека к вымиранию высших приматов и мегафауны кажется стоящей и, более того, наиболее вероятной. Но железно обоснованной, по моему она является только для времени после появления производящего хозяйства (после 10 тыс лет назад (Северный Вьетнам)). Более ранние «подвиги» вполне вероятны, но степень их доказанности иная. Я не уверен что при процедуре «Встать! Суд идет!» эти доказательства сочли бы достаточными. Впрочем я, действительно не большой специалист в позднем плейстоцене. С интересом изучаю ссылки.
В связи с этим небольшая просьба не совсем по теме. Quinkana fortirostrum, обалденный вид! Когда о нем рассказываешь, у людей рты раскрываются. Нет ли у Вас его более-менее четкого изображения?
На сайте http://www.zooclub.ru/rept/images/85.jpg
Рисунок достаточно размытый и там только об общей форме можно догадаться.
На сайте
http://www.lostkingdoms.com/facts/factsheet55.htm
квинкана, но без копыт. А на
http://members.ozemail.com.au/~pwillis/pages/publications%20&%20research/Recons.html
только голова зверя, кстати тоже не очень качественная. Если Вам не сложно. С уважением Андрей.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от Август 18, 2005, 20:57:07
Глеб,

 1. Ну, если посмотреть на проблему с точки зрения гиен, то они просто щщщщщасливы!! ;) И считают, что хомо абсолютно правильно делает... Хотя, понятно, мнение гиен - не эталон, они всё же просто животные.

 2. "Обезьянья сущность". Ну-у-у... Давай не будем обижать обезьян. Человек грабит природу как раз в силу своей человеческой сущности.. Вернее даже не так. Способность трудиться и разум дали человеку абсолютное преимущество в выживании по сравнию с другими видами. Он им и пользуется на полную катушку. Другое дело, что человек, имея человеческие преимущества, проявляет животную безответственность.. Животное может быть безответственным, поскольку упомянутых преимуществ лишено, а вот для человека такая безответственность (особенно сейчас) - непозволительная роскошь.  
 Помнишь, ты давал инфу о "золотом миллиарде"? Ну, или 600000? Доля истины в этом утверждении, конечно, есть. Но, тут у меня имеется некоторое опасение. Дело в том, что (имхо разумеется), что при такой численности населения Земли невозможно будет поддерживать тот уровень технологий, который мы имеем сейчас. То есть о космосе, например, придётся забыть. Потому что есть отрасли НХ, в которых задействовано колоссальное количество человек. И таких отраслей много. Все они неизбежно деградируют, либо исчезнут с уменьшением численности человечества.
 Либо...Либо, все наши технологии должны претерпеть некие качественные преобразования, чтобы их могло поддерживать значительно меньшее количество людей. Но вот как раз это я считаю делом будущего. Примерно то, о чём я говорил в предыдущем посте.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Jpx от Август 19, 2005, 05:05:22
Цитата: "Николай"
Дело в том, что (имхо разумеется), что при такой численности населения Земли невозможно будет поддерживать тот уровень технологий, который мы имеем сейчас. То есть о космосе, например, придётся забыть.

Поэтому я и проголосовал за последний вариант :)
Только с технологиями из человечества может получиться что-то приличное :)
А если остановиться сейчас, то вроде как зря старались...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 19, 2005, 11:35:09
Николай, по порядку:

абсолютно согласен, что не следует оскорблять животных, сравнивая человека с ними. Хех. Именно по указанной тобой (нечего, что на "ты"? :-)) причине - они лишены способности рефлексировать по поводу своих поступков (хотя не все - антропоиды могут, в определенных пределах) и оценивать последствия. Люди, предполагается, к этому способны. Проблема действительно в том, что люди, обладая "абсолютным оружием" интеллекта, ведут себя на Земле, как стая бабуинов в продуктовом магазине.

Касательно поддержания технологического потенциала - Николай, не верно. Просто посчитай, какой процент популяции сапиенсов РЕАЛЬНО занят техническими разработками и развитием науки. И наложи эти цифры на долю занятых в высоко-технологичных отраслях экономики, а потом глянь на объем популяционного балласта. - Увидишь сам.
Устранение многих отраслей экономики с падением/стабилизацией численности высвободит фин. ресурсы для более осознанного иннвационного развития. Почитай материалы о Японии сегодня. И о соседнем Китае. - Очень наглядно.

Беда в том, что наиболее высокие темпы размножения и, соответственно, самая гигантская доля в общем количестве людей приходятся на тех, кто всю свою жизнь реплицирует "традиционную культуру". Последняя по определению не способна к развитию инновационного типа.  Фактически это те особи, которые и сегодня живут по принципу "назад в пещеры". Они пользуются продуктами технологии постольку, поскольку могут обучиться этому. Но они не способны пересматривать стратегии жизни и сознательно менять их - что сегодня уже необходимо, если мы хотим существовать на живой планете, а не на копии Луны - и практически не способны творить. Это именно популяционный балласт - просто массив особей, которые пожирают ресурсы, не делая вклада в развитие и, к огромному сожалению, в подавляюще большинстве, не думая даже о поддержании самого элементарного баланса со средой и не имеющие простой жалости ни к себе подобным - если не дай Бог, возникнет конфликт, ни к окружающему миру. Просто двуногие бабуины с мозгами.

Андрей, спасибо за ответ, думаю, проблемы плейстоцен-голоценовых вымираний обсуждать можно и нужно именно в этой ветке, мне кажется. Если возможно, расскажите подробнее о юго-восточно-азиатском очаге возникновения производящего хоз-ва и почему Вы убеждены именно на его примере о деструктивном влиянии сапиенса на экосистемы? - я просто практически ничего не знаю именно об этой зоне. Слышал только, что именно там были одни из ранних (но не первые?) землед. поселений и феномен "бамбукового "мезолита"".
Касательно биоценотических зависимостей и "эффекта домино" при вселении человека разумного в новые биоценозы, которые до этого с родом Хомо вообще не сталкивались - по ссылкам очень много материала, с моей точки зрения более, чем убедительно. Наблюдение за современными людьми и их менталитетом и действиям такую точку зрения только подтверждают... Не важно, в общем, что у тебя в руках - кремневый топор или АКМ. Принцип один - твои мозги, а они инвариантны.

Касательно Quinkana fortirostrum и остальных австралийских чудес... - да, вид просто фантастический. Собственно, у меня у самого челюсть отвалилась, когда я прочел о нем. Вообще разнообразие и экологическая пластичность и адаптивность кайнозойских крокодилов Австралии - просто уму не постижимы, действительно потрясает. Вот на что способны рептилии, когда их не давят млеки!  :D

НО - есть предложение создать специальную тему/темы для обсуждения четвертичной биоты по зоогеографическому принципу. Т.е. Австралазия + Океания и Новая Зеландия. И там говорить о современной фауне (включая вымерших ее представителях типа моа, сумчатого льва или квинканы широкомордого). Предлагаю этот вариант - Ваши, господа, мнения, плиз!

Чтобы закончить: Под этим впечатлением заметка о плейстоценовых экосистемах Австралии и была написана :с). Но, надо сказать, что реконструкция квинканы там дана на базе довольно таки популяристических работ. Сейчас я не уверен, что там все верно. Все таки в более строгих источниках даются более консервативные цифры - длина этого степного крогодила вряд ли превышала три метра... Другое дело, что это не умаляет его других уникальных харатеристик. Ноги стояли, возможно, не совсем, как у млека, но все же куда более вертикально, чем у других рептилий. Касательно копыт - я встречал только одно описание, где говорилось, что когти квинканы были тупыми и копытообразными, обеспечивая потребности крокодила в беспрепятственном беге по саванне. Но в других источниках о нем об этом не упоминается.
Картинка и была нарисована с учетом всего сказанного - я взял модель современного молодого нильского крокодила, галопирующего по суше в момент опасности и изменил его конечности. Для масштаба вклеил туда фигуру "аборигена".
Но сейчас думаю, честного говоря, что квинкана был гораздо меньше относительно человека, чем на этой картинке, гораздо легче сложен, имел куда более короткую и, пропорционально, высокую морду, и у него не было такой вытянутой плюсны все же. В общем, сегодня я бы сделал ее более консервативной :-)
А других иллюстраций у меня нет :-/ к сожалению, тоже.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Август 19, 2005, 12:33:36
Цитата: "Nestor notabilis"
Устранение многих отраслей экономики с падением/стабилизацией численности высвободит фин. ресурсы для более осознанного иннвационного развития. Почитай материалы о Японии сегодня. И о соседнем Китае. - Очень наглядно.


А какие многие отрасли Вы бы устранили, Нестор?  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 19, 2005, 13:32:36
выплавку алюминия в фанзовой электропечи, например, Юрич.
военпром тоже, хех.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Август 19, 2005, 19:51:31
Я тоже про северный Вьетнам мельком слышал, надо будет узнать поподробнее, но вроде бы первый очаг земледелия был именно там у носителей каких-то австронезийских диалектов. Впрочем первые стены Иерихона были построены в 10тыс лет назад, то есть практически тогда же вероятно также в условиях производящего хозяйства.
Теперь о сложностях с концепцией. Еще раз повторюсь, что считаю её вцелом наиболее вероятной, но в дискуссиях с коллегами, она часто оказывается не такой убедительной, как кажется на первый взгляд. Если вы рассеите мои сомнения, буду очень благодарен.
Итак. Вымирание мегафауны коснулось в основном умеренного пояса, почему? Ссылка на то, что в зонах, где шла эволюция человека, фауна к нему приспособилась, представляется недостаточно убедительной. Человек действительно эволюционирует быстрее всех поведенчески, но среди прочих наибольшие темпы эволюции показывает как раз мегафауна, а в ней – хоботные, наиболее крупные животные. Но их скорости не хватает, причем только на севере. От момента вселения Homo в умеренные широты до начала вымирания прошло довольно много времени, почти 500000лет. Поэтому ссылка отсутствие там рода хомо неубедительна. Если же брать конкретно неоантропа, то в Юго-Восточную Азию он вселяется из Африки через Южную Азию  лишь на 10-20тыс. лет раньше, чем в умеренные широты, причем также задолго до Вымирания.
Далее. Сроки вымирания. Пиком был рубеж голоцена, как я понимаю, 10000лет прибл. Но первые факты, которые, как кажется связывают с человеком начались еще 50000 лет назад. Резкий рост численности, о котором говорится у Эдмеадеса произошел только с появлением производящего хозяйства, вот тогда человек действительно вышел из под контроля биоценозов и стал создавать антропосферу (точнее техносферу) с исскуственными агроценозами. Но впервые производящее хозяйство появляется совсем не в тех областях, которые больше других пострадали от Вымирания. Почему?
Как объяснить синхронность вымирания в Америке, Евразии, и Австралии, при том, что заселение этих материков произошло задолго до Вымирания, а контакты между палеоамериндами и палеоазиатами не были постоянными? Тем не менее голоцен наступил как по команде в разных частях мира. Почему?
Также вопрос, почему в любом случае некоторые виды мегафауны (бизоны, например) выживают, в то время как довольно схожие (лошади) вымирают, при том что в Евразии имеет место скорее обратный процесс?
Переживание реликтовой фауны на островах вполне обычное явление, это не есть специфическая черта плейстоценового вымирания.
Отдельный вопрос – роль человека в вымирании прочих хомо. Мне вообще не ясно, как археологически должен отображаться межвидовой геноцид. Возможно здесь имело место конкурентное вытеснение, но необязательно прямая конкуренция.
Буду рад, если мои сомнения будут рассеяны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 21, 2005, 20:56:12
Андрей,
я обязательно отвечу подробнее с цитатами, а еще лучше - просто переводом (Вы читаете по аглицки? - Если да, ответы на половину Ваших вопросов даны в первой ссылке).
Если очень кратко - немного искажена хронология, что полностью меняет картину.
Сапиенс проникает в Европу - около 45 тыс. лет назад, а не пол-миллиона, причем идет в зоны, населенный автохнонным видом, эволюционировавшим на месте. Равнины Вост. Европы и Северная Азия заселяются гораздо позже.
Первые колонисты Австралии появляются не позже 55 тыс. лет назад и на материке мгновенно фиксируется увеличение зольных остатков в отложениях и начало массированной смены фитоценозов + аридизация климата с концентрацией местной мегафауны возле реликтовых водоемов. С соответствующим падением численности. К 25-20 тысячелетиям до Р.Х. 99% родов крупных австрал. животных из трех классов оказываются уничтожены.
Массовое проникновение человека в Америку фиксируется приблизительно в 11 тысячетелетии назад. - Через тысячу-полнторы лет мегафауна этой части света исчезает. Касательно избирательности вымирания (сохранение бизонов) - очень подробный анализ дан в Гипер-убийстве второго порядка с динамикой численности видов. У меня лично возникают вопросы только по одному виду - пещерный (американский) лев.  Там не понятно.
В Евразии, похоже, алгоритм вымирания был иным. Возможно именно первого порядка.
Вопросы возникновения производящего хозяйства - Ближний Восток страшно пострадал. Уничтожено было практически все живое, кроме одного-двух не массовых видов пустынных антилоп и львов, да небольших популяций оленей, диких коз, овец и куланов (на которых почти нереально охотиться без огнестрельного оружия - они живут в полупустыне без воды и обладают слишком развитым интеллектом и скоростью бега).
На этом фоне там же - зона НЕ рискованного земледелия (в отличие от умеренного климата) и - ареал диких предков основных зерновые культур Земли, прежде всего - пшеницы.
Вьетнам - загадка.
Хотя... зона тропических лесов никогда обилием белковой пищи не отличалась, даже в плейстоцене. Там не могло быть и высокой численности хищников (сапиенсов). Т,е. объективно, местные популяции сапиенса жизненно заинтересованы в стабильном источнике пищи, но вопрос здесь скорее в том, почему местные монголоиды все-таки перешли к земледелию, а африканоиды Западной Африки и индейцы Амазонии - нет, хотя условия очень похожи.
Проблема в трансмиссии культурной идеи на самом дле, а не в биоценозах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Август 22, 2005, 18:53:34
Тема перекликается с «Диким миром будущего». Там рассматриваются долгосрочные перспективы биосферы. Здесь – краткосрочные. Тема – не семечки. Поднят вопрос о преобразовании целых биомов, на весы поставлены ВВП и сосуществование Х.С. и биосферы. Естественно, наши мнения не смогут повлиять на судьбу биосферы, но они заставят думать многих.
Голосовал за третий вариант, но весьма условно. Возврат к чему-либо плейстоценоподобному возможен только при «помощи» климатических изменений. И материала для конструирования устойчивых ценозов, богатых крупной дичью, у нас маловато. Тем не менее, реализация третьего варианта – путь к первому.
Не могу согласиться с Николаем, опасающимся падения уровня технологического развития в случае уменьшения численности населения. Думаю, ситуация строго противоположная. Магистральный путь развития – сброс балласта двуногих бабуинов, изменение тела и психики человека, который может даже перестать быть человеком. В противном случае нас впереди ждёт коллапс. Прожорливые стада людей слишком эффективно конкурируют с освоением космоса и прочими наукоёмкими отраслями хозяйства.   Исчезновение Х.С. неизбежно. Но в наших руках направить процесс исчезновения собственного вида в нужное русло. Выбор в крайних вариантах таков: 1. немедленное перенесение усилий человечества с военных технологий и поддержания собственной биомассы на развитие высоких мирных технологий с получением возможности выйти на качественно иной уровень развития. 2. Плодиться и размножаться. Как следствие – жрать, гадить и воевать. Отнять ресурсы у развитых стран и классов на содержание особей, ведущих растительное существование. Итог – невозможность внедрения новых способов добычи энергии и полный крах в едрёной войне или от голода. Пользуясь своим нездоровым пессимизмом,смею утверждать, что более вероятен второй из приведённых мною вариантов. Людское море не унять. Ну не верю, что удастся убедить человеков жить менее алчно и праздно. Быть менее агрессивными и расточительными, давать меньше потомства и убивать без нужды. Смена общественного сознания столь долгоживущего и косного существа – дело более долгое, чем исчерпание ресурсов и разрушение среды. Надеюсь что получится перевести развитие цивилизации на первый путь, но мы не сможем не хлебнуть испытаний второго.
Думаю, я выразился жестко, если не жестоко. Думаю, что буду обвинён в бесчеловечности и злобности, на что заранее зеваю.

Теперь к ретроспективному аспекту дискуссии, к роли человека в вымирании мегафауны. Несколько дней назад говорил с парнем, у которого отец – крупный археолог – «палеолитчик». Спрашиваю (не дословно): «Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше». Воть тяк… Приводить фамилию археолога не имею морального права, т.к. беседовал не лично с ним.

Утверждение о большей устойчивости сложных сообществ не всегда работает (см. мощную сводку в книге «Экология» Бигона, Харпера), но в данном случае оно вполне применимо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Николай от Август 22, 2005, 22:00:32
2 Гильгамеш

1. "...изменение тела и психики".
  Во-во!! О чём и речь. Без этого(+коренная перестройка всей глобальной экономики) любое сокращение численности населения планеты... ну, моё мнение Вы уже слышали. ;)

2. "...перестать быть человеком". ППКС!!! Количество рано или поздно должно перейти в качество. Это дело недалёкого будущего.

3. "Выбор крайних вариантов таков..."   А кто выбирать-то и решать будет???? :) Для меня, как для заядлого марксиста, вопрос "выбора" даже не стоит. Выбирать можно что-либо для себя лично. Человечество в целом развивается по объективным законам, которые срабатывают как законы физики всегда, и не зависят от желаний и мнений отдельных личностей. Или Вы всерьёз уверены, что правительство может решить эти вопросы? Полноте!! Во-первых во властных структурах большинство, выражаясь Вашим языком, "бабуинов". А во-вторых они тоже несвободны в своих решениях.

4. "...давать меньше потомства..." А это вообще претензия  к индусам и китайцам. В России сейчас депопуляция. Это при и без того относительно низкой плотности населения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 23, 2005, 13:14:49
Цитата: "Gilgamesh"
Поднят вопрос о преобразовании целых биомов, на весы поставлены ВВП и сосуществование Х.С. и биосферы. Естественно, наши мнения не смогут повлиять на судьбу биосферы, но они заставят думать многих.


Хотелось бы надеяться, Гильгамеш... Действительно хотелось бы надеяться.

Цитата: "Gilgamesh"
Возврат к чему-либо плейстоценоподобному возможен только при «помощи» климатических изменений. И материала для конструирования устойчивых ценозов, богатых крупной дичью, у нас маловато.


Не думаю. Климат, по крайней мере в пределах циклических изменений типа плейстоценовые (т.е. фактически сегодняшний) гляциал-интергляциалы не является определяющим фактором при формировании фитоценозов умеренного и холодного поясов. Об этом уже очень много материалов и в сети, на самых разных ресурсах, не связанных с палеонтологией собственно, и здесь писалось.
Кратко:
- формирование глобального верхового болота с подложкой из вечной мерзлоты (циркумполярная тундра) связано с выпадением всей мегафауны этой климатической зоны, кроме самого неэффективного с точки зрения поддержания степной сукцессии вида - северного оленя.
- формирование современной фитозональности Евразии связано с полной перестройкой мегафауны умеренного пояса, выпадением видов, способных эффективно сдерживать наступление деревьев (два вида шерстистых мамонтов и минимум один вид носорогов, которые влияли на это), сокращением численности массовых видов среднеразмерных копытных (бизон, олени, лошадь) и возникновением монокультурного скотоводства, обрушившего сухие степи центральной Евразии и Северной Африки. Вероятно мощное влияние на климат (см. ниже)
- формирование фитоценозов и даже континентального характера климата (!!!) североамериканского материка также увязывается с крушением мегафаунного комплекса (ссылка №1 в основании темы).

Постулируется отсутствие крупных ландшафтных изменений во время прежних интергляциалов, когда не было прессинга H.sapiens-а и мегафауновый комплекс продолжал существование и непрерывную коэволюцию во вмещяющем биоме.

Доступность исходного материала для восстановления "плейстоценового" биома - в общем, разная для разных зон... Для Австралии реально "восстановить" только один вид - мегаланию, заместив этого рептильного мега-хищника ближайшим сохранившимся видом (скорее всего - закрепленная карликовая островная форма самой же мегалании) - комодским вараном. Больше там просто неоткуда взять автохтонных животных. - Ни аналогов, ни родственников не осталось... (при этом вараны РЕАЛЬНО нужны, причем срочно - на континенте просто нет других хищников, способных бороться с инвазией плацентарных интродуцентов и одновременно являющихся частью аборигенной биоты. Динго - сами интродуценты, да и "бороться" они могут только с кенгуру)
Для Южной Америки - примерно также... Единственное - интродукция в сомкнутую амазонскую сельву Loxodonta pumilo или мелких южных форм Elephas maximus. - Это конечно будет, в общем, экологический заместитель хоботных Ю.Америки, и роль фрагментатора ландшафта и усилителя биоразнообразия они будут играть, но эти слоны ОЧЕНЬ далеки от трех местных автохтонных видов гувитериев и мастодонтов. Больше никого не осталось, как и в Австралии.

В Северной Америке картина промежуточная - аборигенных американских видов, как наземные ленивцы или ужасные волки или саблезубые кошки уже нет. И хоботных тоже.
Но - в плейстоцене Америку населяли куланы (!) - именно тот вид, что сейчас скачет по степям Казахстана, на Аляске как минимум жили лошади, идентичные лошадям Пржевальского, вероятно, они же проходили и далее на юг, в центр континента и до пустынь Мексики. - Это - помимо еще 8-11 видов аборигенных американских лошадей, которые сейчас потеряны навсегда. Но эти два вида - живы сегодня! Более того, по особенностям скелета передних конечностей предположительно половина американских лошадей была очень близка к зебрам и зеброидам, типа квагги. - Т.е. с высокой степенью приближения к реальности плейстоцена в южную зону континета возможна (ре)-интродукция горной зебры (этот вид наиболее адекватен, т.к. он занимает биотопы, ранее заселенные американскими лошадиными, но теперь пустующие, либо занятые одичавшими домшними ослами, которых в Америке НИКОГДА не было, это чисто африканские звери).
Т.е. минимум три полноценных диких вида лошадиных, которые к тому же в рамках сегодняшнего ареала находятся под серьезной угрозой и которые реально жили в Новом Свете либо очень близки к аборигенам (горная зебра) - могут быть ре-интродуцированы на родине непарнокопытных.
А вот стада мустангов должны бы быть стерилизованы/уничтожены, увы... Кабаллоидные лошади Европы - к исконной американской фауне лошадей отношения не имеют. Как и ослы. И, к сожалению, их ценность в плане восстановления биоразнообразия минимальна, при всей любви к мустангам - они просто корм для пум и экологический заместитель истребленных аборигенов. Но если есть подлинные дикие виды - в природе жить должны они, а не одичавший домашний скот.
Вопрос только в наличии доброй воли.

Ну а касаемо северных Евразийских биомов, собственно, с которых начался разговор, то необратимые потери нашего материка в голоцене неизмеримо меньше.
Кто реально умер навсегда? - Четыре вида северной МЕГА-фауны (европейский и азиатский шерстистые мамонты и два вида носорогов - элесмотерий и "меховой"). + Большерогий олень, тарпан и тур. - 7 видов.

Среди растительноядных животных безвозвратно потерянных видов больше нет. - ВСЕ остальные сохранились до сих пор в тех или иных рефугиумах - бизоны, дикие лошади, куланы, сайга, сев. олени, яки, овцебыки, множество видов оленей, горных баранов и коз, занимающих разные ярусы гор, предгорий и равнин, + несколько видов потенциально массовых полорогих, которые также обитали по всему пространству Евразии умеренной зоны - красивейшие саблерогие/лошадиные антилопы, дзерен, гауры (эти - вообще фантастика) и купреи и пр. и пр. и пр. + такая уязвимая и находящаяся "на родине" под угрозой полного истребления "экзотика", как суматранский носорог - жил по всем горным районам умеренной зоны Евразии, в Китае и в Карпатах, например.

С хищниками сложнее, безусловно, а они как регуляторы необходимы. И прежде всего - большие кошки. Без них прессинг такого массового, интеллектуального и успешного вида, как серый волк, на молодь копытных будет настолько велик, что возможен коллапс.
Вот среди северных верховных хищников потери огромны - практически все виды погибли: пещерные львы, евразийские "кинжалозубые" кошки (Homotherium latidens) - хотя эти и в плейстоцене были очень малочисленны, пещерные гиены. Остались бурые медведи и волки, но первые - вообще никого не могут "регулировать", а вторые без давления кошек становятся не регулятором, а истребителем. Тем не менее, другие верховные виды умеренной и теплой зоны живы до сих пор - тигр, даже в историческое время заходивший в тайгу Центральной Якутии, Прибайкалья, в центральноазиатские горы и на Кавказ. И азиатский лев, также в историческое время живший, например, в причерноморских степях и вокруг Азова, а также в Западном Китае, Греции и на Кавказе.
Оба вида кошек демонстрируют весьма интересную особенность. - Они холодоустойчивы. Амурский тигр - это понятно, но вот лев, даже африканский, как ни странно, при наличии выбора в условиях вольерного содержания с пересеченным рельефом и растительностью - предпочитает КРУГЛЫЙ ГОД проводить на открыом воздухе и не заходит в обогреваемый "дом" даже зимой, даже в Сибири... В новосибирском зоо прайд львов спит в январе, зарышись в сугробы посреди кустарника. Утром Т в их вольере падает до -40...
Интересно, правда?
Критическими для льва в температурном отношении являются первые 5 мес. жизни, когда она не должна падать ниже +5 градусов. Если этот возраст пройден, даже африканский подвид выживает в частных сафари-парках без всяких утеплений. Азиатские же львы зимой и на родине могут испытывать минусовые Т.
Еще один важнейший верховный хищник Евразии - тоже жив до сих пор. Причем сохранился в ничтожном количестве даже северный подвид. Красный волк. Это один из эффективнейших охотников мира и единственный, кроме кошачьих, кто способен полноценно конкурировать с волком обыкновенным. В плейстоценовых экосистемах он занимал необозримую территорию горных систем от Апенин - через Кавказ и Гималаи вплоть до Апалачей и Скалистых гор в Северной Америке. И он же входит в тройку видов, способных "регулировать" больших кошек. Сегодня вид вымирает на наших глазах. Остатки сохранились на Алтае и в пограничном районе РФ-Корея-КНР. Причины гибели не понятны, скорее всего- падение численности копытных из-за браконьерства до критического уровня, при котором он не способен поддерживать нормальную социальную структуру (в отличие от серого, красные волки не могут полноценно жить в одиночку или ядерными семьями. Чтобы занимать соответствующую потенциям вида нишу, им нужны кланы по 15-40 особей).

Самое смешное - даже африканские ГИЕНЫ из рода Crocuta, т.е. сестринский вид пещерной гиене, зимой выходят на мороз и бегают по снегу целыми днями - если у них просторный и информационно-насыщенный вольер и обилен корм.

Простите за очень длинный пассаж о животных, я их люблю и знаю чуть побольше, чем о других темах  :oops:
Ну, и просто это иллюстрация к тому, что, в Евразии по крайней мере, ресурсы восстановления почти полноценных биомов есть.

Цитата: "Gilgamesh"
Магистральный путь развития – сброс балласта двуногих бабуинов, изменение тела и психики человека, который может даже перестать быть человеком. В противном случае нас впереди ждёт коллапс. Прожорливые стада людей слишком эффективно конкурируют с освоением космоса и прочими наукоёмкими отраслями хозяйства...Выбор в крайних вариантах таков: 1. немедленное перенесение усилий человечества с военных технологий и поддержания собственной биомассы на развитие высоких мирных технологий с получением возможности выйти на качественно иной уровень развития. 2. Плодиться и размножаться. Как следствие – жрать, гадить и воевать. Отнять ресурсы у развитых стран и классов на содержание особей, ведущих растительное существование. Итог – невозможность внедрения новых способов добычи энергии и полный крах в едрёной войне или от голода...не верю, что удастся убедить человеков жить менее алчно и праздно... Думаю, что буду обвинён в бесчеловечности и злобности, на что заранее зеваю.


Позвольте позевать вместе с Вами, Гильгамеш.
Мне почему-то кажется, что только полный *** может обвинить РЕАЛИСТА в жестокости к человечеству. Если смотреть на нас непредвзято - картина получится именно такая.
Единственное - я лично более пессиместичен, и боюсь, времени на видообразование у нас не останется не только в силу популяционных процессов внутри нашего вида и исчерпания ресурсов планеты. Еще и "Apocalypsis" есть. :-)))

Знаете, что удивительно, господа?
С месяц назад я читал книжку монашеских пророчеств. Так вот, похоже, что триггером кризиса и соц. беспорядков, сопровождающих гибель рода людского и Второе Пришествие - будет экологический кризис. Об этом было сказано ПРЯМО:
"...Земля больше не родит, я ничего не могу сделать..." - после чего начнется коллапс. Интересно, что книга написана в середине 20 века по материалам 19-первой половины 20 и более ранним. Тогда о глобальных экозакономерностях не слышали. :-)

Цитата: "Gilgamesh"
«Иван, что думает твой отец о возможности охот человека на мамонта?». Ответ (также не дословно) «Думает, что это невозможно, т.к. не было реально применимых технических средств. И сторонников возможности таких охот со временем становится меньше»


Палеонтологом просто нужно больше знать об этологии и современной фауне. Проблема в том, что абсолютное большинство из них - кабинетники, фантазирующие над камнями. Причем удивительно, что они даже "каменные данные" убирают из собственного сознания. - Культуры "охотников на мамонтов" из Восточной Европы очень хорошо известны. Известно и то, что на строительство только ОДНОГО общинного дома в ОДНОМ поселении носителей этой культуры уходило до 200 черепов мамонтят... - не считая скелетов взрослых животных. Известны находки нетронутых скелетов мамонтов с наконечниками "кловис" между брюшинными ребрами.
Известны экономические расчеты эффективности забоя мамонта на миграции в отношении затрат/приобретений энергии охотничьим коллективом по сравнению с более мелкими копытными.
Прекрасно известны тысячелетнии практики охот койсанских народов Африки на лесных и даже степных слонов. - А ведь ЭТИ слоны - далеко не мамонты. Они эволюционировали рядом с родом Homo от начала и они, вероятнее всего, гораздо умнее и знают, как себя вести с людьми. И у пигмеев нет металла и нет наконечников из кремня длиной в 25 см и шириной в полторы мужских ладони... - И тем не менее - они убивают слонов. Без особых сложностей.

  Наземные толстокожие ОЧЕНЬ уязвимы перед сапиенсами, тут просто не о чем говорить, на мой лично взгляд. Они не в состоянии защитить своих детей от наших нападений, даже если когда-то могут спастись сами. - У нас есть огонь, дистанционное оружие и даже паралитические яды, как минимум - одного этого хватит для убийства кого угодно.
С учетом темпов размножения мегафауны - они обречены при отсутствии у сапиенсов самоконтроля.
Исключением являются слоны и сапиенсы Африки, хех.
Извините.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от Август 23, 2005, 13:51:33
Цитата: "Nestor notabilis"
Николай  :D

Обратил внимание, что самый большой процент голосов - за последний вариант? Обезьянья сущность человека у большинства не изменилась даже сегодня.
)


Вообще-то 11 человек - это ОЧЕНЬ маленькая выборка. Для такого вопроса она не может дать репрезентативные результаты. Советую об этом помнить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Август 24, 2005, 04:53:38
Нестор! Очень интересный информативный постинг. Я бы даже не предположил, что львы могут спать в сугробах  8)  Это у них азиатские львы или африканские?.. В московском зоопарке, по-моему, азиатские - не удалось мне на них посмотреть в последний раз, спрятались.

Да, действительно, тигры еще в исторические времена могли заходить даже в Якутию и Прибайкалье... Прикрепляю картинку с прошлым и сегодняшним ареалами.

Пожалуй, действительно мамонты были достаточно легкой добычей. Но что у меня вызвало скепсис, так это "то, что на строительство только ОДНОГО общинного дома в ОДНОМ поселении носителей этой культуры уходило до 200 черепов мамонтят". Чего-то слишком много. Откуда такая информация?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Август 24, 2005, 09:16:26
Николай, я таки с Вами почти солидарен. И по оценке правящей "элиты" тоже. Это даже не "бабуины", а секачи на лежбище, которым дело даже не до ВВП, а только до своего брюха.
Но кто станет движущей силой прогресса? Неужели пролетариат????


Нестор, упомянутый археолог - опытный практик. Сейчас у меня на столе книжка, где он соавтор. Книжка о детальных раскопках стоянки людей, использовавших мамонтовую кость на... топливо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 24, 2005, 09:23:39
Юрич, инфа по "охотникам на мамонтов" в общем в самых разных книжках о культурах верхнего палеолита проходит. я сейчас не вспомню источники, но о практике строительства их жилищ пишут везде. Вероятно, даже равнодушных к природе палеоантропологов поразили масштабы охот этих людей. Цифры приводятся - от 100 до более 200 отрезанных голов детенышей мамонта. Они использовались и как трофеи-индиктор "успешности" охотничьей общины, и как материал заполнения пустот между опорными балками конструкции - бивнями, лопатками и ребрами взрослых мамонтов.
Нужно только иметь в виду, что общинный дом - это гигантское сооружение больше 30 м в длину, в котором община этих демонов жила много лет. И подстраивала его постоянно.

Пасибо за ареал тигра!!! это то, что хотелось найти давно. Правда данные Кучеренко относятся именно к историч. времени, т.к., судя по всему, подлинный ареал тигра был еще шире - вплоть до лесов Европы.

В московском Зоо - да, там азиатские львы. Этот зоопарк входит в программу сохранения азиатского льва в неволе - это консорциум международный.

Я видел львов на снегу... в феврале 2002 года, в восемь с чем-то утра мне довелось идти по территории зоопарка.
Была абсолютная тишина, падал снег и в глубоких, серо-синих утренних сумерках я шел мимо вольеров в полном одиночестве. О чем-то думал, глазел по сторонам дороги - на табунок лошадей, на скалы с козлами, на хвойники вокруг дорожки, опять думал, смотрел на падающий снег. И совершенно забыл, где именно я иду...

А потом я почему-то (до сих пор не могу понять почему) стал замедлять шаги и в каком-то странном состоянии духа поднял взгляд прямо перед собой... - мне в лицо из смутных сумерек смотрели желтые глаза льва.
Я очень хорошо помню этот эмоциональный удар - ощущение было таким, что мне с размаху дали тараном в грудь. Ноги стали ватными и сердце заболело - физически. Нас разделяло метров 8, не больше, ни решеток, ни стекол не было - лвица просто неподвижно стояла прямо передо мной, и в сумраке серо-песочная шерсть слегка размывалась на фоне плотного сероватого снега. Четко вырисовывалась именно морда и желтый пристальный взгляд.

Оглушение полное.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Август 24, 2005, 09:40:18
Интереснейшие впечатления. Особенно про львицу конечно... Я так понял, там ничего не было, кроме рва, никакой загородки. Круто. Но как вы попали в зоопарк в такую рань? Неужели он так рано открывается?..
Я бы тоже очень так хотел пройтись...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 24, 2005, 10:39:54
да нет, он закрыт, конечно, в это время. - я просто договорился со специалистом из зоопарковского террариума, что приду к нему на прием со своей больной черепашкой, а т.к. с утра на работу, пришлось идти максимально рано. Вахтер на черном входе меня пропустил, когда я объяснил к кому иду и почему так рано.
В зоопарке в это время не было никого, даже рабочих...

Именно поэтому все и случилось так. Когда уходил - я прошел через секцию копытных и прочих мирных существ, но в конце - там вольер с волками.
Помню странное выражение их глаз, когда пара стояла на пригорке и провожала глазами человека, бредущего через широкое снежное поле в полном одиночестве.
Хищники вообще очень сильно меняются в такой ситуации, даже в зоопарке.
- когда вокруг них не кишат орды жующих и орущих посетителей, и наступает тишина - вся их "прирученность" испаряется. Одинокий человек в поле их зрения мгновенно вызывает их очень пристальное внимание... весьма тревожащее внимание, надо признаться.

Посетить зоопарк в одиночестве - это что-то...
Особенно - в пик активности животных и особенно - если это вольерный парк.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Август 24, 2005, 10:45:38
Так это где такой классный парк  :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 24, 2005, 11:57:12
Юрич, вольерный парк - это была гипотезация :-)
В России нет ничего подобного. я был в Москвоском зоо - он второй после новосибирского по классности.
Все остальные - рядом не стояли по размерам территории. (хотя эмоционально мне питерский нравится больше московского, но там все таки СЛИШКОМ тесно). И животные - как в тюрме, карцер 3х4 метра и железная решетка по 2 см толщиной - наслаждайтесь мирной жизнью называется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Август 24, 2005, 19:28:28
Нестор, у меня появились смутные сомненЬя по фактологии. Откуда известно о существовании купрея и гаура в средних широтах Евразии??? Никогда в весьма подробных сводках по палеотериологии Европы, Казахстана, Сибири я ничего не встречал по этим животным, кроме «Судьба мегафауны», где Bibos указан и для Европы. Я сразу залез в предельно скрупулезно составленную базу данных сайта angellis.net, но и там не оказалось представителей рода, известных за пределами Ю-В Азии. Хотелось бы видеть ссылки на источники.
Насчет суматранского носорога (та же «Судьба»?) также не согласен. Дицероринусы известны в позднем кайнозое Палеарктики, но это другие виды, с иной экологической валентностью: этрусский, кирхбергский, хемитоехус.
В оценке приспособительных возможностей хищников солидарен. Сам видел львов в зверинце зимой. Правда там были и бодрствующие медведи, что несколько снижает модельную ценность зоопарка. Красный волк может кушать даже тигров. Поясняю. Видел фильм о нац. парке в Индии, где приводились сведения о нападении больших (несколько десятков особей) стай красных волков даже на тигров. С огромными потерями (порядка 10 – 15 особей, если память не изменяет) волки убивали тигров, а затем поедали. Это наблюдалось при миграции волков в голодные годы (Маугли не напоминает?). Но, даже качественный, телефильм как документ не пришьёшь.
Далее. Да, в интергляциалы холодолюбивая фауна выживала, но это происходило на фоне установления зональности, близкой к современной. Следствие – относительно слабая представленность останков фауны межледниковий (низкая численность + тафономически неблагоприятная ситуация), распространение специфичных форм вроде гиппопотама, палеолоксодона, того же дицероринуса. В эпохи оледенений леса Сибири сползали в Тургай и к Аралу. Мамонты там известны, но редки. Почему не справились с лесом?? Так что, абсолютизировать ландшафтообразующую, а тем более климатообразующую роль мегафауны нельзя.

И, конечно же, зевать лучше хором, лучше хором, лучше хором….
Вопрос уже не в видообразовании. Точнее, классическая схема изменчивость+селекция уже не применима. Наступило время более точных и прямых действий.

Насчет хижин. Ещё тот же Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.

Ну а монахи, конечно, ничего не знали о экологии. Зато засухи, голод, недороды… Всё гораздо банальнее – гипертрофия извечных проблем сельхоз производителя.

P.S. А в книге того археолога, я посмотрел, таки признается охота, но эпизодическая, на молодь и больных
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 25, 2005, 11:58:09
Цитата: "Gilgamesh"
Нестор, у меня появились смутные сомненЬя по фактологии. Откуда известно о существовании купрея и гаура в средних широтах Евразии??? Никогда в весьма подробных сводках по палеотериологии Европы, Казахстана, Сибири я ничего не встречал по этим животным, кроме «Судьба мегафауны», где Bibos указан и для Европы. Я сразу залез в предельно скрупулезно составленную базу данных сайта angellis.net, но и там не оказалось представителей рода, известных за пределами Ю-В Азии. Хотелось бы видеть ссылки на источники.
Насчет суматранского носорога (та же «Судьба»?) также не согласен. Дицероринусы известны в позднем кайнозое Палеарктики, но это другие виды, с иной экологической валентностью: этрусский, кирхбергский, хемитоехус.


Значит, в этом я ошибся... увы. опора была именно на текст "Судьбы мегафауны" - он ведь сам составлен по палео-находкам, не голословен. Вы считаете, что эта работа - подтасовка, а английская статистика - нет? А почему?

Пара замечаний все же: гауры живут не в ЮВА (это ареал бантенга и купрея, которые действительно чисто тропические и джунглевые виды по состоянию на сегодня). - Биотопы гаура - это предгорья и низкие горы Индии, причем не на юге, а ближе к северу, с большими горно-степными пространствами с открытым обзором и без леса. В этих районах далеко не всегда стоит экваториальная жара. В общем, я, честно говоря, просто не вижу географических барьеров для экспансии гаура за пределы Индостана. Он разделяет эко-ниши с другими быками весьма эффективно, т.к. занимает промежуток между чисто равнинными видами с разной устойчивостью к влажности субстрата (бизон и тур) и чисто горным видом (як). - при этом все перечисленные - обитатели открытых ландшафтов. Форма, заселяющая закрытые биотопы известна у бизона (зубр) и у азиатских быков (те же бантенги).
Касательно суматранского носорога - он занимал материковую часть ЮВА и ВОСТОЧНОЙ Азии еще в историческое время. Носороги упоминаются в составе "национальной фауны" междуречься Янцзы и Хуанхэ и южнее в 1 тысячетелии до Р.Х. Причина вымирания очень банальна - популярность афродизиаков у размножающихся хуася и юэ. Можно, конечно, предположить, что "китайский носорог" относился к виду яваникус, но это сложнее, т.к. яванец живет в болотистых и равнинных лесах, а суматранец занимает низкогорья и способен переносить довольно серьезные похолодания и адаптироваться к более разнообразным лесным биотопам. Вопрос - отличаются ли черепа дицеронисов на видовом уровне? Почему в "судьбе мегафауны" говорится именно о суматранском носороге как насельнике Европы? (этрусский всем известен и о нем речь не шла, насколько я понимаю).

Цитата: "Gilgamesh"
Но, даже качественный, телефильм как документ не пришьёшь.


Почему? Т.е. необходимо, чтобы наблюдатели, участвовавшие в создании фильма, сели и записали наблюдаемый материал на бумаге, приложили к нему копию диплома с печатью и опубилковали в специализированном журнале - только тогда это может считаться аргументом?
Потом, нападения красных волков на тигра зафиксированы не только в фильмах, хех.

Цитата: "Gilgamesh"
Далее. Да, в интергляциалы холодолюбивая фауна выживала, но это происходило на фоне установления зональности, близкой к современной.


На чем основано утверждение о зональности, близкой к современной?

Цитата: "Gilgamesh"
Следствие – относительно слабая представленность останков фауны межледниковий (низкая численность + тафономически неблагоприятная ситуация), распространение специфичных форм вроде гиппопотама, палеолоксодона, того же дицероринуса. В эпохи оледенений леса Сибири сползали в Тургай и к Аралу. Мамонты там известны, но редки. Почему не справились с лесом?? Так что, абсолютизировать ландшафтообразующую, а тем более климатообразующую роль мегафауны нельзя.


Откуда утверждение о низкой численности фауны интергляциалов??????????
я не имею в виду виды, явно адаптированные к полярным условиям, типа овцебыка, но если даже остатки бизона и дикой лошади в периоды интергляциалов становятся редкими - дело явно не в численности видов, а именно в "тафономически неблагоприятной ситуации". Степные полорогие - массовые насельники, мигрирующие миллионными стадами даже в достаточно жестких условиях засушливой саванны, а не то что в черноземных степях умеренного пояса.
Касательно приаральской тайги - Гильгамеш, Вы имеете в виду, что в этом районе в ледниковься образовывались именно сомкнутые лесные массивы? Или парковый ландшафт? Если второе - это самая благоприятная среда для хоботных...Если первое - не знаю. Может быть - мегафитофаги предпочитали зоны более сухого и холодного климата перигляциальной "мамонтовой степи"? - ИМХО.


Цитата: "Gilgamesh"
Вопрос уже не в видообразовании. Точнее, классическая схема изменчивость+селекция уже не применима. Наступило время более точных и прямых действий.

Извините, не понятна фраза - о чем речь идет?

Цитата: "Gilgamesh"
Н.К. Верещагин в «Записках палеонтолога» угорал над гипотезой использования свежих черепов для построек. Черепов, из которых должен сочиться трупный яд (конечно, черепа могли на год-другой оставлять в степи, для мацерации). Много ли известно таких сооружений? Если принять версию насчет ритуального значения, то они были чем-то вроде пирамид и дольменов своего времени. Свидетельства охот на мегафауну, бесспорно, имеются, но, также бесспорно, редки.


Безусловно, безусловно. Нужно, правда, иметь в виду, что хижины арктических китобоев делались из костей забитых китов и морской падали... Со всеми вытекающими последствиями. Чукчи, наверное, не знают, что запах гниющего мяса должен вызывать рвоту - и поэтому они не возражают. Им просто объяснить надо, что это плохо и опасно - тогда они перестанут.  :)
Вы знаете о национальных блюдах дикарей палеарктики, Гильгамеш? - О "проквашенных" утках чукчей или бараньей голове, которую любят есть мои, напрмер, предки?
Насчет охот и свидетельств. Не очень понятно, почему предпочитают замалчивать затронутую проблему охот пигмеев на африканского слона - слона, гораздо более адаптированного к сосуществованию с людьми, чем мамонт. - Гильгамеш, возможно, имеет значение личная предвзятость?

Можно вопрос - каково отношение охот на НЕ мегафауны к охотам на мегафауну в верхнем палеолите, если судить по остаткам.
Спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Август 25, 2005, 18:11:41
1.Гиперубийство 2 - очень интересный текст. Однако с хронологией, по - моему все-таки у них не все в порядвке. Первые достоверные следы человека в Мезоамерике датируют, если не ошибаюсь, 14 тыс. до н. э. Это по Американским данным, Берингия уверенно дает 30 000. А вымирание действительно было 11 000. Чего они ждали 20000 лет?
2. Чем объяснить, что в Евразии и Австралии было ГУ1, а в Америке - ГУ2?
3. Еще одна непонятка. Почему вообще Ближний Восток пострадал, а ЮВАзия и Африка, которая буквально рядом - нет? А ведь неоантропы (я так понял, что о "вине" прочих Homo речь не идет) появляются там практически сразу после своего почвления (Африка - 100-130тыс, БВ - 80тыс, ЮВА - тогда же, чуть позже, Европа - 50-40тыс., Тогда же Австралия и еще чуть позже Америка).
Создается впечатление, что вымирание начинается, возможно по первому типу, 50тыс. лет назад в различных не связанных регионах (БВ и Австралия), а затем начинается 2-я стадия (по типу ГУ2?) 10-11тыс. лет? Вымирание в Старом Свете, насколько я понял, шло несколько десятков тысяч лет, то есть тут и о климатических изменениях можно говорить несколько другого порядка.
4. Блицкриг в Америке, начатый с вымирания хищников вероятно описан верно. Однако, разве вымирание в других случаях не начинается с виолентов-доминантов, а кто же это, если не крупные хищники? Модель, вполне возможно, применима и другим вымираниям, которые шли точно без участия человека. Вопрос об антропогенной атаке на хищников остается открытым и вот по какой причине: хищники - самые умные среди прочих зверей, как кажется, не так ли? Значит и боязнь человека у них должна возникать раньше, чем у других. А согласно модели они к маменту атаки уже несколько сот (а точнее тысяч) лет с человеком сталкивались. Если Африканские хищники не вымерли, то что Американские оказались глупее? Или негры были сознательнее (глупее) палеоамериндов?
5. Снова при производящее хозяйство. Пострадал и Ближний Восток, и Европа, и степь, и Америка. Но 10000 лет назад ПХ возникает только на ближнем востоке, откуда заносится в Европу только через несколько тысяч лет. А в  Америке ПХ возникает только в 1-м тыс до н э. Значит эти события прямо не связаны? Но ведь только ПХ дает человеку опору для Борьбы с природой, в иных случаях он просто составная часть биоценоза.
6. Вселение человека, равно как и любого другого вида должно отразиться на экосистеме, однако представляется, что если эти последствия радикальны, то катастрофа должна происходить сразу и на всю катушку либо катастрофы не происходит вовсе, вымирание касается небольшого числа видов и вновь - стабилизация, а мы видим процесс, затянувшийся на десятки тысяч лет.
С аглицкими текстами еще разбираюсь, но может есть комментарий по ходу? Что-то сразу не так?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Август 26, 2005, 09:16:14
Я ни в коем случае не считаю «Судьбу» подтасовкой. Во-первых, возможна очепятка. Вот я однажды преобразовал в таблицу список родов млекопитающих из книги Кэрролла (хотел бы эту базу данных разместить в сетке). Так я там даже современных азиатских бегемотов нашел!! Ржал полчаса. Про выпавшие датировки и ареалы говорить нечего…. Не буду же я и Кэрролла в подтасовке обвинять.

Помимо этого, в «Судьбе» могло иметь место использование информации по переопределенным останкам, или спорно определенным, а разногласие и туфта – разные вещи, либо по более поздним находкам (не указанным и на том зарубежном сайте, а тем более не известным лично мне, потому и интересуюсь). Тем не менее, в литературе эдак до начала 90х ничего о гаурах в Европе нет.
К ляпсусам и разночтениям в обобщениях (чем больше обобщение, тем больше ляпсусов и различий с другими обобщениями) нужно относиться по-философски, Нестор, т.е. спокОНее.

Ну и «могли существовать» и «существовали» - разные вещи. Насчет приуроченности некоторых бычков к горам я достаточно просвещен. Надеюсь через некоторое время цивильно разместить в сети свои публикации на близкую тему, по бизону.

Насчет суматранского носорога у меня, с моей НЫНЕШНЕЙ степенью осведомленности, есть претензия к маститым составителям «Судьбы». Это список родов, а как тривиальное название всего рода приведено именно название современного вида. Мне КАЖЕТСЯ несколько некрасивым это употребление тривиалки. С тем же НЕуспехом можно было назвать весь род этрусским носорогом. Впрочем, я могу некорректно понимать традиционное использование тривиальных названий этих животных.
 (как носорога назовёте, так он и побежит)
Если кто знает традиционное русское наименование дицероринуса, подскажите. Носороги по краниальному материалу, в первую очередь по зубам, друг от друга безусловно отличаются.

Ссылки на видеоматериалы делают, но тут как у акынов – что видят, то и пишут (биомеханику, этологию).  В приведённом случае, к сожалению, имелось только трагичное повествование без иллюстраций, что на документ не тянет никак.

Насчет зональности как с теми хижинами – перечислять заперечисляешься. Постараюсь отыскать более конкретные ссылки, но на мой взгляд экспансия лесной фауны (по широколиственным лесам) в Европе и проникновение тайги на солидную часть территории современной тундры слишком известны.
Насчет сомкнутости лесов Средней Азии ничего не знаю, врать не буду, но узнать искренне хочу.

Про меньшую численность млекопитающих. Если принять широкое распространение лесов в эти эпохи, то выпадению стадных копытных удивляться не придётся. Одни виды оттеснялись к югу, в степи. Другие (мамонт) – на северо-восток Сибири, на территории, не занятые трансгрессиями Ледовитого океана. В этом абзаце опираюсь на мнение Э.А. Вангенгейм, изложенное  в «Палеонтологическом обосновании стратиграфии антропогена северной Евразии.» с 145 – 147. М.1977. Впрочем, автор также считает, со ссылкой на И.М.Громова, важнейшим фактором скудости находок тафономическую ситуацию ЛЕСОВ.

(Кхм… А ведь это спецы ПИНа. Интересно, появятся ли их труды на сайте?)

Поясняю непонятную фразу: просвещение и евгеника, основанная на селекции, не катят, катят методы биологической инженерии с предсказуемым и быстрым результатом. Впрочем, для этого обсуждения рядом есть свой лист.

О таких экзотических блюдах знаю (Говорят, утку нужно подвесить за шею (в саду, а не у себя над кроватью!!), когда тушка оборвётся – блюдо готово. Рецепт принадлежит не ненцам). К счастью, не кушал.
Хотелось бы знать, насколько очищены китовые кости, используемые чукчами? Груду тухлой трески, думается, и аборигены использовать в строительстве не будут. Да и слопать тухлятинку и жить в ней – разные вещи. Ваши предки, любители бараньих голов, думается, жили в цивильных сооружениях.
И как там с ритуальной значимостью, а следовательно – значительной редкостью этих сооружений?

Прямых свидетельств (камни в кости) охот на среднеразмерную дичь также немного, как на мамонтятину, а следов загона в пропасти полно.

Насчет пигмеев. Увы, элемент предвзятости распространен повсеместно. Только у каждого аналитика предвзятость своя.
(Любопытное сведение: КоПец света, по пигмейским легендам, произойдёт после победы Величайшего слона над Величайшим охотником. Или наоборот.)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Август 26, 2005, 10:37:09
Цитата: "Андрей Пустовалов"
1.Гиперубийство 2 - очень интересный текст. Однако с хронологией, по - моему все-таки у них не все в порядвке. Первые достоверные следы человека в Мезоамерике датируют, если не ошибаюсь, 14 тыс. до н. э. Это по Американским данным, Берингия уверенно дает 30 000. А вымирание действительно было 11 000. Чего они ждали 20000 лет?


Не знаю, Андрей. Например по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет. НО - все раниие стоянки отличаются, насколько я понимаю, одной деталью - они изоляты. Т.е. популяция сапиенса не смогла на этом этапе закрепиться и начать эффективную экспансию во вне. С учетом того, что различные типы культур сапиенса этологически тянут на разные "виды" - можно предположить, что не все "культурные виды" одинаково успешны. В частности - сравните негров субсахарной африки с белыми арабами надсахарной части того же континента. - Степень сохранности фауны в этих регионах тоже разная.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
2. Чем объяснить, что в Евразии и Австралии было ГУ1, а в Америке - ГУ2?


Неизвестно, что было на самом деле в Австралии - там практика могла быть вообще другой, либо сочетать разные алгоритмы. В частности, вымирание рептильных верховных хищников при снижении биомассы жертв гораздо менее вероятно, чем млекопитающих - первые могут протянуть на очень скудном пайке. Однако и мегалания и квинкана и австралийский эндемичные пресноводные крокодилы - вымерли. Т.е. налицо их осознанное вытеснение, на мой взгляд. С друнгой стороны - а Австралии практиковасли массированные поджоги, и собирание падали потом - тоже воздействие несколько иного рода, чем индивидуальная охота. Перестройка фитоценозов в таких условиях с учетом климата могла быть стремительной. Есть мнение, что Центральная пустыня континента - аналог Сахары, т.е. рукотворная.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
3. Еще одна непонятка. Почему вообще Ближний Восток пострадал, а ЮВАзия и Африка, которая буквально рядом - нет? А ведь неоантропы (я так понял, что о "вине" прочих Homo речь не идет) появляются там практически сразу после своего почвления (Африка - 100-130тыс, БВ - 80тыс, ЮВА - тогда же, чуть позже, Европа - 50-40тыс., Тогда же Австралия и еще чуть позже Америка).
Создается впечатление, что вымирание начинается, возможно по первому типу, 50тыс. лет назад в различных не связанных регионах (БВ и Австралия), а затем начинается 2-я стадия (по типу ГУ2?) 10-11тыс. лет? Вымирание в Старом Свете, насколько я понял, шло несколько десятков тысяч лет, то есть тут и о климатических изменениях можно говорить несколько другого порядка.


Мне тоже не понятно - БВ вообще вмещал смешанную Африкано-Азиатскую фауну, причем сохранились элементы азиатской фауны, а африканцы - кроме страусов и павианов - вымерли все до единого. Почему - не ясно. Возможно, экосистемы были слишком хрупкими и давило опустынивание?
Хотя... - поддок ресурсов из Африки, в общем был ограничен весьма, после формирования плотных популяций хомо на перешейке - африканские элементы биоты БВ вообще оказались изолятами от ядерных ареалов. Тогда как азиаты могли постоянно притекать.
Насчет появления неоантропоов на БВ 80 тыс. назад - это была зона очень высокой межвидовой конкуренции с неандертальцами и, вроде как, сапиенсы так и не сумели там закрепиться вплоть до того времени, пока их африканские популяции не прошли через "культурную революцию" - около 45 тыс. лет назад. - Вот тогда пошла экспансия всерьез. До этого - их давление было умеренным, так как сапиенса "регулировал" неандерталец... В Южной Азии ситуация иная - там не было серьезного конкурента, т.к. местные поздние эректусы явно уступали даже "неокультуренным" сапиенсам, думается. А уж фауна Австралии.... - для ее забоя не требовалось никаких культурных революций вообще. Даже прежний уровень культ. навыков оказался ненужен (в Австралии прослеживается четкая деградация мат. культуры при движении мигрантов с Севера, от Азиатской прародины, на Юг, в Тасманию).
Вообще, фиг знает, почему в Новом Свете, похоже, действует алгоритм 2 (опять таки, неясно, почему вымер лев при таком алгоритме... разве что, в отличие от бизона, он не смог уйти в море травы в центре континента при крушении и оказался уязвим для охотников по окраинам прерий. - А в Старом - алгоритм 1 + климатическя перестройка, как говорит Гильгамеш...

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Вопрос об антропогенной атаке на хищников остается открытым и вот по какой причине: хищники - самые умные среди прочих зверей, как кажется, не так ли? Значит и боязнь человека у них должна возникать раньше, чем у других. А согласно модели они к маменту атаки уже несколько сот (а точнее тысяч) лет с человеком сталкивались. Если Африканские хищники не вымерли, то что Американские оказались глупее? Или негры были сознательнее (глупее) палеоамериндов?


Честно? я думаю, верны обе причины. Скорее всего самая древняя популяция сапиенсов - африканоиды - действительно является и самой... интеллектуально отсталой и поэтому безопасной для среды. С другой стороны - формирование импринтинга на человека - дело отнюдь не десяти поколений, как это ни странно... - ОЧЕНЬ характерно то, что американские популяции циркуполярных видов - волк, бурый медведь, бизон - гораздо менее осторожны по отношению к человеку и легче попадают под выстрел, чем евразийские. Этот факт вообще всеми буквально отмечается. А ведь 10 тысяч лет плотного сосуществования прошло...

5.  Сложно сказать, является ли человек составной частью биоценоза до ПХ. - он ведь выключен из регуляторных механизмов за счет крайней гибкости поведения и возможности осваивать ЛЮБЫЕ виды корма. - Такого не имеют никакие верховные хищники, кроме нас. Если уйдут бизоны - да племя может погибнуть. Как и львы. Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет...
То, что крушение мегафауны оказалось единственным реальным толчком к развитию ПХ - безусловно. Собственного говоря, Земля заплатила кровавую цену за возникновение человеческой цивилизации. Другое дело, что значительная часть популяций сапиенса этот толчок не смогла воспринять и просто сократилась в числе, как американцы... У них возникновение ПХ уникально, если только... ИДЕЯ не была занесена из Старого Света. (а мне почему-то кажется, что именно в этом и дело)

Цитата: "Андрей Пустовалов"
6. Вселение человека, равно как и любого другого вида должно отразиться на экосистеме, однако представляется, что если эти последствия радикальны, то катастрофа должна происходить сразу и на всю катушку либо катастрофы не происходит вовсе, вымирание касается небольшого числа видов и вновь - стабилизация, а мы видим процесс, затянувшийся на десятки тысяч лет.
Цитировать


Катастрофа происходит, если инвазиант закрепляется и начинает интенсивную экспансию в новой экосистеме.
У меня впечатление, что для сапиенса это стало возможным только по окончанию последнего ледниковья. - Одновременно с климат. оптитмумом для этого тропического по происхождению хищника, аборигенные виды начинают испытывать климат стресс и попадают под двойной удар...
Мне кажется, что ДО этого популяции сапиенсов были, скорее всего, вполне точечно-локальными, располаоженными в местах локально благоприятного климата и серьезного воздейсвтия на биоту целых континентов просто не могли оказать.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Август 26, 2005, 19:21:08
1."по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет. НО - все раниие стоянки отличаются, насколько я понимаю, одной деталью - они изоляты. " Если люди прошли в ЮАмерику, значит они прошли и через Северную, и через Центральную. Почему же изоляты? Плотность населения была невелика, да, но не безлюдной же была в это время Северная Америка?
2. "Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет..." племя тоже не выживет. Недаром для этносов характерно расселение по аналогичным ландшафтам. В данном случае выживание наверно более вероятно, но не на много.
3. Мне понравилась идея о точечном ареале раннего H.s., но все же, точечные ареалы - удел вымирающих видов с прежде широким ареалом. Да и как тогда тропические неоантропы прошли через Берингию? При всех вариантах там тропиков точно не было.
 Вообще, как мне кажется в данном вопросе действительно много неясного, с этого я, как Вы помните, Нестор, и начал. Действительно, почему америнды оказались вначале "умнее" негров Африки, а потом безнадежно отстали? Почему в одних случаях вымирание привело к немедленному появлению ПХ,  а в других нет? А в третьих (Сев.Вьетнам) вроде и вымирания особого не было, а ПХ появилось. И наконец, что это за перестройка психики 45-40 тыс лет назад, произошедшая в Евразии и независимо(?) в Америке, но 11 тыс лет назад?
 Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что алгоритмы вымирания различны в разных местах земного шара, начала вымираний не связаны с проникновением человека, но с некоей перестройкой взаимоотношений этого человека с природой, связанной с революцией в психике человека (?) но нельзя исключить и некий иной фактор Х. Полагаю в свете вышесказанного гипотеза о естественном вымирании исключена полностью быть не может.
Хотя бы потому, что мы не знаем точно алгоритмов естественных вымираний.
В любом случае очевидна роль климатических условий в выборе если не начала вымирания, то его алгоритма.

Выражаясь языком юридическим: "Оставить в подозрении, из-под стражи освободить, за недостатком улик". Это я о человеке.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Август 28, 2005, 05:39:01
Всё-таки люди, оставшиеся наедине с лососятиной в более выгодном положении, чем львы.
Люди, конечно, родом из тропиков, но научились быть «снежными». Известна хохма про патагонцев, спавших, как те львы, в сугробе. Про эскимосов и говорить нечего. Так что с потеплением человеку стало жить лишь не намного лучше, а вот его добыче – намноооого хуже.

Человеку присудить штраф за доказанное пособничество.

P.S. «Антропогенный» кризис на мезозойском материале – прочтенная мною вчера повесть С.Логинова «Закат на планете Земля». Драма современности в театре теней прошлого. Всем рекомендую.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Август 30, 2005, 11:19:01
Нестор, все же как бы Вы прокомментировали следующее:

Алексей Тихонов – кандидат биологических наук, ст. научный сотрудник Зоологического института РАН: "...Одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всем этом огромном ареале, не на всем. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моем представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.

А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всем пространстве Сибири?

А.Т. В моем представлении, нет".
http://zanoza.lv/blog/gordon/414

См. также http://www.ntv.ru/gordon/archive/8061/

 :?:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 01, 2005, 11:22:32
Цитата: "Андрей Пустовалов"
1."по Ю. Америке есть, вроде, свидетельства и более раннего проникновения Хомо - чуть ли не 40 тыс. лет."- " Если люди прошли в ЮАмерику, значит они прошли и через Северную, и через Центральную. Почему же изоляты? Плотность населения была невелика, да, но не безлюдной же была в это время Северная Америка?.


А вот это вопрос. Дело в том, что в наиболее древних стоянках - в тропической и субтропической зонах Нового Света - антропологические параметры какие-то странные для Америки, если я правильно помню - в бассейне Карибского моря открыты кости древнейших насельников с европеоидными характеристиками, а в Центральной и северной части Ю. Америки - изолированные стоянки людей с внешностью, напоминающей население австралазии, а не прото-монголоидов - в отличие от носителей массовой пан-американской культуры кловис, после появления которой около 12 тыс. лет назад - никаких иных рас в Америке уже не обнаруживается...
Есть вероятность, как бы мала она ни была, что эти самые ранние колонисты Америки, жившие малыми группами в точках первоначального проникновения и практически не давшие никакой экспансии по континенту, - проникли в Америку по морю... скорее всего - случайные жертвы ураганов.
И они просто оказались вообще не готовы к жизни в этом мире. По настоящему массовая целенаправленная и подготовленная миграция в Новый Света все же идет традиционным путем - из Сибири через Берингию на Аляску около 20-18 тыс. лет назад и затем - на юг только после стаивания ледникового щита - около 12 тысячелетий назад.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
2. "Но если рядом будет река с лососем - племя выживет, а львы нет..." племя тоже не выживет. Недаром для этносов характерно расселение по аналогичным ландшафтам..


Занятие аналогичной ниши характерно для экспансии культур в УЖЕ занятых биомах в случае, если аборигенные культуры эту нишу используют хуже. Иначе экспансия не идет вообще. Если заселяется абсолютно пустая земля - сначала оккупируются "сходные ландшафты" а затем происходит культурная дивергенация с приспособлением к новым нишам и распределением среды между этносами. Здесь ведь процессы совершенно аналогичные эволюции животных, только быстрее в сотни тысяч раз. Да, если навыка рыболовства нет - многие из племени вымрут. Но в целом - этнос может адаптировать культуру ОЧЕНЬ быстро. В отличие от охотничьих навыков других хищников, которые меняются лишь в узких пределах.
В противном случае при каждом экологическом кризисе, спровоцированном прежним способом освоения среды, происходило бы локальное вымирание сапиенсов, а этого мы не наблюдаем.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
3. Мне понравилась идея о точечном ареале раннего H.s., но все же, точечные ареалы - удел вымирающих видов с прежде широким ареалом. Да и как тогда тропические неоантропы прошли через Берингию? При всех вариантах там тропиков точно не было.

Уже ответил в общем. Массовая миграция шла со стороны адаптированных еще в Сибири северных популяций прото-монголоидов - через Берингию, и она была поздней (не ранее 20 тысяч лет назад - на Аляску, по современным данным).
Значительно более ранние стоянки в Тропической Америке, вероятно, могут принадлежать представителям совсем других групп...


Цитата: "Андрей Пустовалов"
Действительно, почему америнды оказались вначале "умнее" негров Африки, а потом безнадежно отстали? Почему в одних случаях вымирание привело к немедленному появлению ПХ,  а в других нет? А в третьих (Сев.Вьетнам) вроде и вымирания особого не было, а ПХ появилось. И наконец, что это за перестройка психики 45-40 тыс лет назад, произошедшая в Евразии и независимо(?) в Америке, но 11 тыс лет назад?


Тут вообще нет ответов. Сопоставление Америки и Африки дает картину, на мой взгляд, наложения одновременно двух противоположных характеристик - качеств вмещающей биоты и качеств местных популяций людей. На этих континентах эти параметры противоположны: африканская фауна максимально среди всех фаун Земли адаптирована к сосуществованию с гоминидами и звери там лучше всех представляют, чего можно ждать от человека "И как с этим бороться". Если хотите, условно такой характер биоты пожно обозначить как "повышенно интеллектуальный во взаимотношениях с людьми". В плейстоценовой Америке ситуация была прямо противоположна.

Теперь сами люди - африканские популяции сапиенсов, на мой взгляд, с одной стороны просто глупее - в силу комплекса причин (они живут в месте возникновения вида и просто оптимально встроены в экосистемы, им НЕ НАДО сильно изощряться с культурой, чтобы вполне полноценно жить и размножаться, у них фактически никогда не было серьезных столкновений с носителями иных культур, т.к. последние не могли вести массированные иммиграции в Африку - в силу болезней и просто биологической дезадаптации к предковому ареалу по сравнению с местными популяциями - также не было стимула к инновациям, ну и плюс, возможно, просто генетический фактор... - здесь ведь действовал стабилизирующий отбор. У вышедших за пределы ареала предков - все было иначе.


По поводу появления ПХ - очень сложно и совершенно не понятно. Могу предположить, что ИДЕЯ пх появилась все же на Ближнем Востоке в силу ряда причин, и затем была импортирована в ЮВА и оттуда - по островам Океании (очень ранняя пыльца доместицированных растений обнаруживается и там). Очень характерно, что ближайший к Ближнему Востоку с его древнейшим земледелием тропический регион - субсахарная Африка оставался без пх еще многие тысячи лет. - Это к вопросу о встроенности местных популяций сапиенсов в природные экосистемы и отсутсвия потребности менять культуру.

"Перестройка психики" - это зафиксированный археологами, но необъяснимый до сих пор культурный взрыв среди Homo sapiens, во время которого практически мгновенно появляется искусство, явные признаки развитой религии, множество новых типов оружия и орудий труда (включая копьеметалки и иглы и шитую а не цельношкурную одержду), начинает испеользоваться кость и рог, резко меняется техника работы с камнем и начинается экспансия сапиенсов в Европу и Северные районы Азии.
Именно тогда мы "ушли в отрыв" от неандертальцев и затем, через пару десятков тысячелетий - уничтожили и их, и реликтовых эректусов ЮВА.
 
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что алгоритмы вымирания различны в разных местах земного шара, начала вымираний не связаны с проникновением человека, но с некоей перестройкой взаимоотношений этого человека с природой, связанной с революцией в психике человека (?) но нельзя исключить и некий иной фактор Х. Полагаю в свете вышесказанного гипотеза о естественном вымирании исключена полностью быть не может.


Гипотеза о естественных причинах вымирания, думаю, как раз таки может быть ПОЛНОСТЬЮ исключена - как самодостаточное объяснение. Это слишком много раз уже обсуждалось. - Мы живем в РЯДОВОМ интергляциале. "Естественных" причин гибели 98% плейстоценовой мегафауны планеты, включая очень молодые виды (мамонт и сибирский элесмотерий, северные формы льва, лошадиные) адаптированной ИМЕННО к циклическому характеру климата плейстоцена - просто нет.
А вот замечание о влиянии не самого факта наличия человека в экосистеме, а перестройки его психики и культурной революции палеолита - ВОТ ЭТО, ПОХОЖЕ, КЛЮЧИК.
:-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 01, 2005, 16:38:13
маленькое дополнительное вводное:

http://www.inauka.ru/news/article36102

ГИГАНТСКИХ ОЛЕНЕЙ 10 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ИСТРЕБИЛИ НАШИ ПРЕДКИ
 
Российские исследователи при поддержке РФФИ по-новому взглянули на причины вымирания гигантских оленей, которые вместе с мамонтами, шерстистыми носорогами и пещерными медведями в изобилии водились в Евразии и Северной Америке.

Считалось, что около 10 000 лет назад, когда великое оледенение закончилось, они вымерли. Но недавно сотрудник Института экологии растений и животных УрО РАН П.А. Косинцев с помощью метода ускорительной масс-спектроскопии определил возраст костей гигантского оленя с точностью до 45-65 лет. Оказалось, что гигантский олень благополучно пережил смену климата и пару тысяч лет пожил в совсем других условиях.

Вид был на редкость пластичным и приспособляемым, но тем не менее исчез. Почему? По мнению П.А. Косинцева, в то время в уральских лесах уже жили люди и такого соседства малочисленные гигантские олени вынести не смогли.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 02, 2005, 13:35:28
На счет раннеамериканских изолятов действительно странно. Не могу предстатить их себе в виде жерт ураганов, их то через весь Тихий гнало? На чем? Переплыть на Флорес и но примиливном плоту можно и даже на бревне, вполувплавь. Но доплыть на таком до Америки? И потом, почему по Евразии эти группы распространялись отлично, а  в Америке издохли? Чем им Америка была плоха, а потом стала хороша?
Еще о вымираниях. Касательно предыдущих вымираний обосновывается точка зрения о биотическом их характере, причем одно из объяснений связано с естественным ходом развития таксона (филогенетический цикл). Хоботные  (статья об их эволюции есть на Сайте) уже подходили к концу этого цикла. Их расцвет давно кончился. Если это так, то убить их мог и рядовой интергляциал. В предыдущем периоде они как таксон были моложе, а сейчас постарели.
Вообще, утверждение об экстраординарном (а значит, возможно связанном с человеком) характере вымирания в плейстоцене упирается в неразроботанность и неопределенность в теории вымирания вообще. Вот если бы мы могли сказать: если бы не человек, то эта фауна прожила бы еще столько-то лет, и вымерла бы тогда-то и по такому механизму и по такому алгоритму (кстати я считаю алгоритм ГУ2 универсальным и не обязательно связанным с человеком, крупные хищнику ведь могут и от других причин вымереть и тогда характер вымирания, точнее крушения экосистем, будет схожим). Пока такой устоявшейся теории нет мне кажется тем более рано приговаривать человеко не просто к "штрафу" как предложил Гильгамеш, а и к "Исправительным работам", как можно выразить Вашу позицию. Тем более, что у меня серьезные сомнения в компетентности человечества в подобном вопросе. Напортачит - будет еще хуже. Прийдется и фауну голоцена реконструировать. :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 02, 2005, 13:40:52
http://main.news.izvestia.ru/tech/news56211#2
Еще один текст про вымирание.
Кстати не может ли быть, что мы путаем причину и следствие: то есть начало разрушения экосистем Австралии и Америки и позволили начать освоение этих территорий. Ведь при других вымираниях подобные отношения были как раз обычны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 02, 2005, 16:00:54
Андрей, это просто личная предубежденность, простите.

Приведенная Вами ссылка говорит об обратной закономерности.
Касательно гениорнисов - та статейка - это даже не экстракт, а сухой остаток выжимки экстракта. С Австралией все ОЧЕНЬ сложно, там фиксируется смена фитоценозов, но не так, что были джунгли, погорели - стала пустыня. Нет. Там была и - по краям материка осталась - саванна, но с началом массовых выжиганий континента людьми в Австралии сменилось долевое отношение трав содержащих преимущественно либо один либо другой изотоп углерода (я не помню их названий, там что-то с атомарным весом, то ли лишний протон,  то ли нейтрон или т.п.) - с гондванического на лавразийский. в долгосрочной перспективе это подорвало, как предполагается, успешность воспроизводства местной фауны при постепенном повышении населенности континента людьми. Особенно у видов-стенобионтов типа гениорниса.

И еще одно - люди не те существа, которым может помешать поселиться где бы то ни было кто-то из позвоночных.

Вы сами это прекрасно знаете, зачем тогда играть в словесные прятки?

Хоботные на спаде цикла????? - Вы это серьезно????

Да, конечно, мастодонтиды были реликтовой группой к позднему плейстоцену, но, извините, роды мамонт-слон-локсодонт были на пике расцвета - это мягко говоря. Вы же сами указывали, что слоновые эволюционировали очень быстро в плейстоцене - а теперь играете в обратную? Зачем?

Так не хочется признавать разрушительное влияние человека на биосферу планеты, Андрей?
Просто любопытно...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 02, 2005, 16:31:00
Цитата: "Nestor notabilis"
Андрей, это просто личная предубежденность, простите.

Приведенная Вами ссылка говорит об обратной закономерности.

Да, разумеется.
Людям на момент их первого поселения в Америке действительно уже покорилась Евразия и, возможно уже и Австралия.Почему же первые попытки покорения Америки были мягко говоря неудачны? А затем люди проходят весь материк на одном дыхании, при этом гибнет месная фауна, да.
Я  имел в виду работу
http://www.macroevolution.narod.ru/sbornik04/04agadjanjan.pdf
А.К.Агаджанян. Отряд Proboscidea: страницы истории. Эволюция хоботных. (Экосистемные перестройки и эволюция биосферы. Вып. 6. М.: ПИН РАН, 2004. С. 97-109).
насколько я понял (может я ошибаюсь?) и период наибольшего разнообразия и период наибольшего распространения в смысле ареала для хоботных уже прошел. В целом для отряда на момент вымирания мамонтов.
Это, как мне кажется не противоречит тому факту, что видообразование у них шло наиболее интенсивно. Могу предположить, что в позднем мелу наиболее быстро эволюционировали всякие тираннозавры и им подобные, а в Юре - зауроподы. Надо бы у кого-то из спецов поспрашивать.
Личной заинтересованности в оправдании или осуждении человека у меня нет. Более того, в дискуссиях с коллегами я как раз стараюсь отстаивать антропогенную природу плейстоценового кризиса. Однако, это не значит, что я сходу буду отрицать любую другую точку зрения. В конце концов опровержения различных не-антропогенных вариантов природы этого кризиса только должно укреплять нас в правильности именно антропогенной точки зрения. Некоторые из альтернатив кажутся мне недостаточно опровергнутыми. Что, безусловно еще не делает их правильными. В конце концов, как мне кажется, ученому вообще полезно иногда посомневаться. У Л.С.Клейна есть афоризм, за точность цитаты не поручусь, вроде "доказывай в своей концепции даже самые, по твоему мнению очевидные вещи, только тогда все поймут, что твоя теория не требует доказательств." А в теории ледникового вымирания (как в общем и любых других вымираний) еще есть много неочевидного и темного. Увы :(
Тем более мне интересно общение с Вами, Нестор, что по крайней мере некоторые вопросы и сомнения для меня уже сняты. При этом я отнюдь не считаю тему исчерпанной и бессмысленной, как в глобальном масштабе, так и на этом форуме.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 02, 2005, 17:08:52
Вот еще интересные карты вегетации в позднем плейстоцене:http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nerc.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 02, 2005, 17:39:28
Цитата: "Nestor notabilis"

Гипотеза о естественных причинах вымирания, думаю, как раз таки может быть ПОЛНОСТЬЮ исключена - как самодостаточное объяснение. Это слишком много раз уже обсуждалось. - Мы живем в РЯДОВОМ интергляциале. "Естественных" причин гибели 98% плейстоценовой мегафауны планеты, включая очень молодые виды (мамонт и сибирский элесмотерий, северные формы льва, лошадиные) адаптированной ИМЕННО к циклическому характеру климата плейстоцена - просто нет.
А вот замечание о влиянии не самого факта наличия человека в экосистеме, а перестройки его психики и культурной революции палеолита - ВОТ ЭТО, ПОХОЖЕ, КЛЮЧИК.
:-)


Нестор, я бы из этого списка эласмотерия исключил, до последнего криохрона он не дожил. Да и адаптация к цикличности климата – слишком громко сказано. Мамонт, знающий (в любом смысле этого слова), что через 20 поколений его потомкам понадобится сбросить мех – биологический нонсенс. Здесь 2 альтернативы: либо тахителическая эволюция со сменой ниш и адаптаций, либо широкая ниша, реализуемая как в термохрон, так и в криохрон. И то и другое назвать адаптацией нельзя.

Большерогий олень традиционно (по банальной причине – исполинскому размаху рогов) считается обитателем весьма разреженных лесов, лугов. Так что и для этого вида с сомнительной приспособляемостью не исключено влияние климата, как силы, разорвавшей ареал лесныи массивами на изоляты, уязвимые для интересующего нас хищника.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 03, 2005, 04:57:49
Хоботные, подходящие к концу своей эволюции… Это, Андрей, странно. Лично я, как СТЭшник, к такой интерпретации отношусь скептически. Многочисленные рода мастодонтов были вытеснены слонами в условиях похолодания и аридизации климата. Слоны же, в лице мамонтов, оказались весьма шустрыми старичками, даже в позднем плейстоцене дав новую форму – позднего шерстистого мамонта (подвид, полувид? или как ещё можно обозвать внутривидовую группировку на временной оси). Да ещё и карликовая популяция о. Врангель. Думаю, добропорядочные хоботные так себя на пенсии не ведут. Вообще, Живое подчиняется только актуальным веяниям отбора. Эволюция – только миг между прошлым и будущим.
 Резюме: обращаться к поросшему мхом спаду разнообразия мастодонтов не надо. Надо рассматривать конкретику плейстоцен/голоценовой границы.

Для европеоидных первопроходцев где-то в прессе предполагался путь по кромке ледника за морским зверем.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 05, 2005, 14:32:34
На момент плейстоценового вымирания сколько было родов хоботных? Кажется и полудюжины не наберется. Причем роды моновидовые. Это нормально для успешного ОТРЯДА?
В рамках СТЭ про возраст таксона, действительно, не говорят. Однако на Сайте есть работы Расницина про скорость эволюции и Маркова про филогенетический цикл. Там же есть и про возможные причины этого явления. Конечно это не классическая СТЭ. Но это - эмпирическая закономерность, которая по Вернадскому все равно что наблюденный факт.
С точки зрения методологии, говорить про антропогенную природу плейстоценового вымирания можно только при выполнении следующей процедуры:
1. Мы рассматриваем все известные причины вымираний, и определяем, что они не подходят.
2. Рассматриваем дополнительные факторы, которые действовали при последнем вымирании, и выбираем из них наиболее вероятный (вероятные). Если наши предположения верны, то это должен быть человек, а не скажем вши, которых он на себе переносил.
Касательно первого случая.
Природа Великих вымираний ВООБЩЕ пока толком не известна.
Условно подходы можно разделить на импактные ("Упала дура в Юкатане"), Эколого-геологические (дрейфовали континенты - изменялся климат), Экологические (доразвивались экосистемы до абсурда и завалили сами себя), и концепции "внутренней запрграммированности таксонов к вымиранию" (состарились и умерли). Конкретная классификация может быть и другая, и конкретные гипотезы могут включать в себя разные элементы, да, но насколько полно рассмотрены все эти причины?
Вот на ходу придумалось, а не падал ли какой метеорит в интересующий нас промежуток времени (55-10тыс лет назад). Я бы навскидку не ответил, а ведь подобная постановка вопроса даже не ставилась. Я сам не сторонник импактных гипотез, но ведь в Америке эта тема популярна,  а в ГУ2 о не ней ни слова. Эта неотработанность гипотезы и ставит меня иногда в сложное положение, когда я дискутирую с коллегами. Ведь начать обсуждать, что метеориты вообще с вымираниями не связаны - переводить разговор на другую, более общую тему, уводить его в сторону. И без всякой надежды на убеждение ни оппонентов, ни слушающей аудитории.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 05, 2005, 17:56:55
Нет, Андрей. Рода  были не монотипические. Мамонтов вида 3 (шерстистый. Джефферсона и Колумбов, это не считая помянутую карликовую популяцию). Локсодонтов и сейчас, возможно, 2 вида (africana, pumilio) и куча подвидов. Если помянуть старое (это против СТЭшных правил, но «биографию» таксонов характеризует), то в слонячьих плейстоценовых видах и даже родах уже черт ногу сломит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 05, 2005, 18:45:27
"Представители отряда появились в палеонтологической летописи во второй половине эоцена. Они дали вспышки таксономического разнообразия в начале олигоцена, в миоцене, в первой половине плиоцена (рис. 1). Начиная с раннего плейстоцена разнообразие хоботных постепенно снижалось, однако ареал группы максимально расширился, охватывая почти все Северное Полушарие и Южную Америку. В это время они составляли важнейшую часть консументов первого порядка наземных сообществ от тропической зоны до побережья Ледовитого океана. На рубеже плейстоцена и голоцена происходит их вымирание на обоих Американских континентах и в Северной Евразии. В настоящее время, как известно, ареал Proboscidea ограничен саванными ландшафтами Африки и тропическими лесами Юго-Восточной Азии". (по Агаджаняну)
Снижение разнообразия, как видим, началось задолго до даты голоценового вымирания. То есть таксон в целом действительно старел.
Ниже есть рисунок, качество неахти, но невооруженным взглядом видно, что большинство ветвей ОТРЯДА хоботных вымерло задолго до голоцена.
Еще одно, я не хочу сказать что это все объясняет. Просто, как мне кажется, этот момент также надо учитывать. То есть если экстраординарный фактор (человек) имел место, то следует, желательно численно показать, как ДОЛЖНЫ было вымирать последние хоботные, если бы человека не было. Например их время жизни ДОЛЖНО было окончиться через 500000лет, а вот глядите-ка, их уже и нету.
У Маркова ведь было очень хорошее исследование, в котором практически было сделано предсказание ожидаемой времени будущей жизни ныне существующих родов. Возможно ли что-то подобное проделать над хоботными? Уж точно это исследование не повредило бы доказанности антропогенного характера, а наоборот, точно указало бы НАСКОЛЬКО реальные сроки жизни вымерших животных отличаются от тех, которые ДОЛЖНЫ были быть.
Текс статьи Агаджаняна здесь:
http://www.macroevolution.narod.ru/sbornik04/04agadjanjan.pdf
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 05, 2005, 20:46:26
Здравствуйте!
Чрезвычайно интересная дискуссия тут развернулась.
У меня пока только два маленьких сообщения по теме. Одно вроде бы "за", другое как будто "против" (того, что человек - главная причина вымирания).
1) Тут говорилось о том, что в Сибири на мамонтов люди едва ли охотились. А вот, пожалуйста, сравнительно новая находка: позвонок мамонта, пробитый копьем, с застрявшими каменными пластинками, найден в Западной Сибири:
http://macroevolution.narod.ru/zenin.htm
2) Теория, развиваемая Глебом, предполагает, что сначала люди более-менее мирно уживались с окружающей природой, а потом (как вариант - сразу после верхнепалеолитической революции, о которой здесь тоже говорилось) начали все уничтожать и истреблять. Если это так, то этот роковой переломный момент должен был оставить археологические следы в т.н. "многослойных стоянках", которые есть в Центральной Азии и в особенности на Алтае (Денисова пещера). В этой пещере люди жили от 280 тыс. лет назад до современности, без больших перерывов, и оставили после себя кучу следов своей жизнедеятельности, в т.ч. кости съеденных животных. Эти кости досконально изучены А.К.Агаджаняном и его коллегами.
В пределах документированного в Денисовой пещере интервала времени искомая перестройка культуры заведомо находится. Однако никаких качественных  скачков, изменений в составе териофауны А.К.Агаджанян не обнаружил. Что люди добывали и ели в эпоху мустье, то же самое они продолжали добывать и есть в эпоху верхнего палеолита, и в тех же пропорциях! Это меня очень удивило, я даже переспросил пару раз: а не выделяется ли как-то по составу териофауны граница среднего и верхнего палеолита? Нет, совершенно никак не выделяется, я даже точно не помню, где там ее археологи проводят, - сказал А.К. Это, согласитесь, как-то подмывает симпатичную теорию об экологически безвредных неандерах, которых вытеснили кровожадные, уничтожающие все живое вокруг себя сапиенсы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 06, 2005, 12:51:09
Цитата: "Андрей Пустовалов"
"...Начиная с раннего плейстоцена разнообразие хоботных постепенно снижалось, однако ареал группы максимально расширился, охватывая почти все Северное Полушарие и Южную Америку. В это время они составляли важнейшую часть консументов первого порядка наземных сообществ от тропической зоны до побережья Ледовитого океана. На рубеже плейстоцена и голоцена происходит их вымирание на обоих Американских континентах и в Северной Евразии. В настоящее время, как известно, ареал Proboscidea ограничен саванными ландшафтами Африки и тропическими лесами Юго-Восточной Азии". Снижение разнообразия, как видим, началось задолго до даты голоценового вымирания. То есть таксон в целом действительно старел.
Ниже есть рисунок, качество неахти, но невооруженным взглядом видно, что большинство ветвей ОТРЯДА хоботных вымерло задолго до голоцена.
Еще одно, я не хочу сказать что это все объясняет. Просто, как мне кажется, этот момент также надо учитывать. То есть если экстраординарный фактор (человек) имел место, то следует, желательно численно показать, как ДОЛЖНЫ было вымирать последние хоботные, если бы человека не было...У Маркова ведь было очень хорошее исследование, в котором практически было сделано предсказание ожидаемой времени будущей жизни ныне существующих родов. Возможно ли что-то подобное проделать над хоботными?


Андрей, ну невозможно точно рассчитать время гибели таксона!!!!!!!!!!!
Реликты могут сохранять жизнеспособность неограниченно долгое время и у них нет никакой "запрограммированной даты смерти" - посмотрите на тапиров и древовидные папоротники! Более того, даже очень старые ветви могут в определенных обстоятельствах давать выспышку на редкость удачного видообразования (эласмотерии - одни из самых многочисленных и успешных плейстоценовых носорогов евразии, сформировавшиеся на крайне примитивной базе). Принципиально можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что таксон начнет сходить с авансцены ПРИ ИЗВЕСТНЫХ СКОРОСТЯХ ЭВОЛЮЦИИ КОНКУРЕНТОВ И В ИЗВЕСТНЫХ УСЛОВИЯХ СРЕДЫ - тогда-то, но назначить "день Х" - это просто абсурд!
Если конкурентов нет и среда не меняется РАДИКАЛЬНО - таксон НЕ УМРЕТ ВООБЩЕ НИКОГДА. Будет адаптивная эволюция, будут замещаться виды и не более того.
Один из древнейших таксонов среди млекопитающих мира - приматы. Уж куда древнее словновых!!!!! Физиология деторождения обезьян - одна из самых отсталых среди всех маммалиев. Женская плацента - убожество по сравнению с крысиной! - И черт возьми - эти старые уродцы дали такое "замечательное" исчадие природы, как Homo sapiens и весь его стремительно эволюционировавший род. На момент позднего плиоцена, гоминидовые приматы были угасающей группой, постепенно проигрывающей в конкурентной борьбе "низшим" мартышкообразным обезьянам. Реликты, мать их итить! - И надо же - дали боковую ветвь. Да КАКУЮ - двуногая степная жизненная форма. И трындец пришел всей биоте - никто заглушить не смог! А погляди на них в раннем плиоцене - жить оставалось ну лимона два лет максимум!

О чем вы говорите?! Какое угасание хоботных, Андрей?!!! Да мало ли, что пишут мэтры - Вы сами своими глазами посмотрите без предубеждения!
НА СЕГОДНЯ У ХОБОТНЫХ НЕТ КОНКУРЕНТОВ. НИ ЕДИНОГО.
И они НЕ МОГУТ ИСЧЕЗНУТЬ - некем заполнить нишу. И живут Локсодонты - ВЕЗДЕ, от ПУСТЫНИ Намиб по берегам окенана - до заболоченных берегов Конго и горных джунглей Заира. !!!
У элефаса приверженность строже - но от болот Калимантана до выжженых солнцем нагорных лесов Сев. Индии и ледяных ущелий Непала эти слоны ТОЖЕ живут! Не зауживайте их эко-пластичность, а если мэтр пишет бред - это его проблемы - пусть сам съездит и посмотрит, ГДЕ реально могут жить те, про кого пишет!  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Хободные сегодня - это единственный отряд, способный занимать нижу древоядного фитофага, формирующего парково-степной ландшафт по краям леса. НИКТО из наземной биоты на это не способен, даже насекомые. Были прямые конкуренты у них в этой нише - в плейстоцене - наземные ленивцы рода эремотерий и мегатерий - да спыли. И то мамонты И ДАЖЕ ДРЕВНЕЙШИЕ МАСТОДОНТЫ в С.Америке и ГУВИТЕРИИ - в Ю.Америке смогли встроиться в ниши Нового Света после миграции и разделили зоны обитания с ленивцами, НЕ вымерев.  
Собственно мамонтов только в Евразии было минимум ДВА вида - шерстистый Азиатский и шерстистый Европейский. Плюс к этому в Америке - минимум три (тот же Азиатский шерстистый, Колумбийский + карликовые формы калифорнийских островов).

Сами по себе животные не "вымирают". - Причина должна быть. Даже у динозавров она была - подробнейший разбор полетов в Еськова есть.
И уж, извините, астероиды - это просто бред. Да, популяцию орангутана сегодня такой астероид может уничтожить - если попадет прямо в Суматру.
Но когда таких орангов стада бродят по долам и горам нескольких континентов - - абсурд это... упоминания не стоит! Как может УЧЕНЫЙ, не журналюга, не продюссер очередного блокбастера, не владелец газеты для домохозяек, - ВСЕРЬЕЗ рассматритвать "гипотезу вымирания из-за астероидов" - Уму не постижимо...

Ну говорят Вам Ваши "оппоненты" про астероиды - ну и что? Они могут сказать и про то, что атмосфера плейстоцена была вся отравлена метаном из-за того, что неисчислимые стада травоядных пукали в степях - вот все и вымерли типа, а люди успели противогаз изобрести - сапиенсы. А вот неандеры, мол, не успели - вот и тоже вымерли. - И что? Чем не "теория"? - На каждый такой выпад внимание обращать что ли? - Так это все равно, что с умалишенным креационистом спорить...
====================================================
Алексадр Марков - welcome home!
Интересные сведения.
Значит охотничий инвентарь менялся, а объекты охоты - нет?
Скелеты Homo в Денисовской обнаружены?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 06, 2005, 13:22:12
YYYEEEESSSSS !!!!
Идея, оказывается, витает в воздухе !!!
===================================
China Dayly

Group wants to transplant African animals
2005.08.19
Lions stalking deer in the stubble of a Nebraska corn field. Elephants trumpeting across Colorado's high plains. Cheetah slouching through the West Texas scrub.
Prominent ecologists are floating an audacious plan that sounds like a "Jumanji" sequel transplant African wildlife to the Great Plains of North America.  
Their radical proposal is being greeted with gasps and groans from other scientists and conservationists who recall previous efforts to relocate foreign species halfway around the world, often with disastrous results.
The authors contend it could help save Africa's poster species from extinction, where protection is spotty and habitat is vanishing.
They also believe the relocated animals could restore biodiversity on this continent to a condition closer to what nature was like before humans overran the landscape.
They suggest starting with zoo animals. The perimeters of newly created reserves would be fenced.
"We aren't backing a truck up to some dump site in the dark and turning loose a bunch of elephants," insisted Cornell University ecologist Harry W. Greene, one of the plan's authors.
While most modern African species never lived on the American prairie, the scientists believe that today's animals could duplicate the natural roles played by their departed, even larger cousins mastodons, camels and saber-toothed cats that roamed for more than 1 million years alongside antelope and bison.
Relocating large animals to vast ecological parks and private reserves over the next century would begin to restore the balance, they said, while offering new ecotourism opportunities to a withering region.
The scientists' plan appeared in today's issue of the journal Nature. It echoes the controversial 1987 Buffalo Commons proposal by Frank and Deborah Popper of Rutgers University to cut down fences of abandoned farms and reconnect corridors for native prairie wildlife.
A similar Pleistocene park is being established in Siberia. Scientists are importing bison from Canada to replace the native variety that vanished about 500 years ago.
Some ecologists said it is important to try such a bold plan. Otherwise, they said hundreds more species are likely to go extinct in coming decades and entire ecosystems like grasslands will fundamentally change.
"We are beginning to get backed into a corner," said Terry Chapin of the University of Alaska-Fairbanks. "It's something worth trying."
But the plan is triggering thunderclaps of criticism, with discouraging words like "stupid" and "defeatist" raining down in torrents.
Scientists point to Australia, which was overrun by rabbits and poisonous cane toads after misguided species relocations.
"It is not restoration to introduce animals that were never here," said University of Washington anthropologist Donald K. Grayson. "Why introduce Old World camels and lions when there are North American species that could benefit from the same kind of effort?"
Given the continuing political struggle over the reintroduction of wolves in the rural West, others wonder how African lions would be at home on the range.
Some conservationists said the plan would further damage the prospects of African species on their native turf, as well as that continent's hopes for sustainable economic development.
The idea of "rewilding" the Great Plains grew from a retreat at Ladder Ranch near Truth or Consequences. The 62,220-hectace property is owned by media mogul and conservationist Ted Turner.
Ecologists at the ranch are planning to reintroduce the Bolson tortoise. These burrowers were found across the Southwest, but now survive in a corner of northern Mexico's Chihuahuan Desert.
The renewed presence of many large mammals might turn back the ecological clock in a variety of subtle ways.
For example, elephants eat woody plants that have overtaken grasslands. Could they act as Rototillers to restore the prairie?
Lions would be a harder sell, even if they would thin elk herds.
"Lions eat people," said co-author Josh Donlan of Cornell. "There has to be a pretty serious attitude shift on how you view predators."
Source: China Daily
====================================================

P.S. я сейчас собираю подборку сообщений в Сети по поводу создания плейстоценовых парков. Накапливается больше 100 страниц.
Наиболее заметные проекты - ООО "Некоммерческое товарищество "Плейстоценовый Парк" под руководством Сергей Зимова, Северо-восточная станция ДВО РАН, п. Черский, Якутия. - Ну, разумеется, как всегда в России - все стоит колом, потому что лучше выделить деньги на закупку партии памперсов или Джони Уокера и загнать их потом в супермаркете.
Второй - ранчо Теда Тёрнера в США.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 06, 2005, 14:25:40
Цитата: "Nestor notabilis"

Ну говорят Вам Ваши "оппоненты" про астероиды - ну и что? Они могут сказать и про то, что атмосфера плейстоцена была вся отравлена метаном из-за того, что неисчислимые стада травоядных пукали в степях - вот все и вымерли типа, а люди успели противогаз изобрести - сапиенсы. А вот неандеры, мол, не успели - вот и тоже вымерли. - И что? Чем не "теория"? - На каждый такой выпад внимание обращать что ли? - Так это все равно, что с умалишенным креационистом спорить...

 :lol:  :lol:  :lol:
Замечательно!
Хотя, конечно, это смех сквозь слезы. Вот еще увидете, не пройдет и нескольких лет, как какой-нибудь умник начнет вполне всерьез утверждать, что Земле всего 300 млн лет, и все прочие более ранние слои злостно фальсифицированы при мировом заговоре плезиозавров в юрском периоде. И будте уверены, найдется много людей, которые это поддержат. :(  
Но теперь серьезно.
1.О времени существования таксона. Коль уж с нами такой специалист в данном вопросе, как Александр Марков, то эти вопросы, как мне кажется, стоит переадресовать ему. Из чтения его работы у меня создалось впечатление, что вполне допустимо говорить об ожидаемом времени времени вымирания таксона, тем более такого крупного таксона, как отряд, что не исключает ни остаточных реликтов, ни вхождения в новый филогенетический цикл.
2.Если я правильно помню, то некоторое расширение среднего видового ареала в конце филогенетического цикла - вещь вполне нормальная, идущая на фоне общего упадка таксона. В случае со хоботными размер их адаптивной зоне менялся еще и в связи с разной доступностью для них различных материков (вот в Австралию они так и не попали). Поэтому вымирание даже одного вира (рода) приводило к потере огромного ареала.
Вообще это очень интересная самостоятельная проблема. Гигантские хоботные, как любые крупные животные, мне представляется более склонны к захвату больших ареалов: увеличение величины индивидуальной и групповой делянки (минимального ареала популяции) делает необходимой несколько большую эврибионтность. С другой стороны большие размеры в свою очередь есть фактором, связанным с высокой скоростью видообразования. В связи с этим один момент: если я правильно помню, различные формы мамонтов по ДНК отличались сильнее, чем локсодонты и елефасы, которых относят к разным родам. А мамонтов в лучшем случае разделяют на несколько видов. О чем это говорит? На мой взгляд, о более медленной эволюции мамонтов (генетические различия накопились, а новый род не образовался. Если это так, то меньшая устойчивость мамонтов, сравнительно с более тропическими, а значит с находящимися в более благоприятных условиях, современными слонами - очевидна. Кстати, не это ли причина большей стойкости тропической фауны Старого Света?
3.О различных гипотезах. Убедить самого себя или своих единомышленников - дело не хитрое. Но касательно метеоритов или всего остального - споры ведь реально идут. Ну хоть мы трижды уверены в своей правоте, ну не для всех это очевидно, и совсем не все эти люди некомпетентные дилетанты. Кажется пару лет назад в "Стратиграфии и геол.корреляции" была статья про связанность падений крупных тел и смен подразделений геол.шкалы. Это вполне серьезный журнал. Я не думаю, что методически правильно вот так вот одним предложением отвергать подобные гипотезы. Даже если подобное утверждение неправильно, то Ваше высказывание ВЫГЛЯДИТ голословно. Не уверен, что это правильно. Напротив разработка деталей концепции делает ее не только более доказанной, но и более устойчивой (робустной) к появлению новой информации. В любом случае мы сами лучше начинаем понимать свою позицию.
Тем более, если речь идет о вполне научных (хотя и не разделяемых нами) альтернативах.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 06, 2005, 17:50:39
Агаджаняна (насчет хоботных) давно уже читал. Статья классная. Но Ваше толкование, Андрей, меня не совсем удовлетворяет. Смотрите. Оценивая судьбу отряда Хоботных, можно прийти к впечатлению, что он затухал и череда вымираний была обусловлена одним внутренним фактором, старением.
А если посмотреть на семейство слоновых? Ситуация кардинально иная. Это молодой таксон, бывший в позднем плейстоцене на стадии расцвета (см. илл. из «Палеонтологии и эволюции позвоночных» Р.Кэрролла). Почему же мы должны строить прогноз судьбы Mammuthus, Elephas, Loxodonta, Palaeoloxodon на основании трендов истории ОТРЯДА, а не трендов истории СЕМЕЙСТВА. Или наоборот? Или придумаем для семейства филогенетическую прогерию? Похоже, рассуждения о возрасте таксонов что дышло, а потому бесполезны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 06, 2005, 18:51:10
Марков. А «Небольшой комментарий к публикациям сибирских археологов». Макроэволюшн. 2005:
«Может быть, только европейские "классические" неандертальцы действительно были изолированной эндогамной расой, приспособленной к экстремально холодным условиям, а азиатские "странные" неандертальцы - нет?»

А может без эндогамии и барьеров? Просто длинная клина? Как у пресловутых чаек, синиц и лягушек. М.б. диффузия генов (за счет экзогамии) имела место по всему ареалу Хомо (не считая азиатских «отщепенцев», каламбур), но шла мееедленно и за сотни тысяч лет стазиса миграций привела к изоляции краевых популяций (нас любимых и европейского «классика»)

Ну раз уж пошел разговор о Сибири, то привожу цитату из работы тех же В.Н. Зенина (это его мнение из вторых рук я приводил), А.П. Деревянченко, а также С.В. Лещинского (Сергей Владимирович! привет Вам большой, если читаете), Е.Н. Мащенко и В.И. Молодина. «Позднепалеолитическое местонахождение Шестаково». Новосиб.2003.

«Исследуя проблему взаимоотношений древнего человека и мамонта, мы пришли к выводу, что мамонт для первобытного населения, несомненно, являлся объектом добычи. Однако способы добычи, по-видимому, имели в основном пассивный характер. Непосредственная охота человека на мамонта вполне допустима, но предполагает добычу одиночных (в основном самок), истощенных, больных или слабых животных, не имевших возможности оказать охотнику активного сопротивления. В противном случае охоту на полных сил гигантов следует расценивать как смертельно опасную и «экономически» невыгодную (исключение составляет попадание животного в природную ловушку) (что упоминается и во фрагменте о Луговском позвонке – Г). Жизнь палеолитического охотника в экстремальных условиях обитания должна была цениться очень высоко, а последствия его гибели для палеолитического коллектива могли быть крайне негативными. Тактика преследования стадных животных и добыча слабых, истощенных или больных особей представляется наиболее вероятной (так делает большинство хищников). Возможным подтверждения этого сценария могут служить следы разделки туш мамонтов в Шикаевке II и на Томской стоянке. предполагаемые в ряде источников сценарии истребительной охоты на отдельные группы и даже стада мамонтов [Аникович, 1998, с. 63], на наш взгляд, явных подтверждений не имеют. Возможность массового истребления крупных животных появилась у человека лишь благодаря изобретению огнестрельного оружия. , Отличное знание поведения животных, их миграционных маршрутов, зон или участков сезонной концентрации позволяло палеолитическим охотникам прогнозировать время и место добычи мамонтов. Зверовые солонцы, вероятные места переправ через реки и природные ловушки (болота, зыбуны и проч.) для этих целей подходили идеально. Воздействие на животных в виде установки на зверовых тропах всевозможных приспособлений (острых колов, шильев и т.д.) для травмирования конечностей или хобота могло способствовать ослаблению животного, что ускоряло его добычу путем добивания метательными орудиями. Назначение многих фрагментов остроконечных изделий из кости (шильев, стержней и т.д.), часто встречаемых в инвентаре стоянок, в ряде случаев остается неясным. Их возможное использование как инструментов пассивной охоты представляется весьма вероятным. К пассивным способам добычи также следует отнести сбор костных остатков и использование трупов павших животных, в том числе замерзших [Громов, 1948; Абрамова, Григорьева, 1997]. В любом случае тот или иной способ добычи мамонтов с целью обеспечения охотников мясной пищей должен найти подтверждение в конкретных свидетельствах. К ним в первую очередь относятся следы ранений и порезы на костях, нанесенные при расчленении туш и срезании мяса, а уже потом находки предметов охотничьего вооружения, инструментов для обработки мяса и шкур. О том же свидетельствует одновременность существования культурных материалов и костей мамонтов.
Наименее разработанным в практике археологических исследований остается вопрос об определении «кухонного» характера костей животных [Сергин, 1995]. Наиболее аргументированным и доступным способом такого определения остается выявление на костях следов порезов каменными инструментами, что предполагает разделку туш животных и срезание мяса [Верещагин, 1971]. К сожалению, исследователи сравнительно редко встречают эти следы на костях мамонтов. Отсутствуют они и на всех просмотренных нами остатках мамонтов в Шестаково, что может объясняться недостаточным воздействием каменных орудий на кости (для этого необходимо повредить связки, хрящевую и соединительную ткани). При этом мы совершенно не исключаем вероятность обнаружения признаков разделки туш на костях из новых поступлений. Фрагментарность трубчатых костей и черепов может свидетельствовать как о выветривании, так и о деятельности человека (добыча мозга, иные причины). Если «кухонный» характер костей найдет пусть редкое, но фактическое подтверждение, можно с большей уверенностью говорить о возможности охоты человека на мамонтов. Однако и в этом случае следы воздействия орудий на костях могут являться следствием трупопоедания. Таким образом, тезис об охотничьем характере поступления костей мамонтов на то или иное местонахождение требует дополнительной аргументации.
Идеальным свидетельством охоты человека на мамонта являются застрявшие в костях или между позвонков каменные или костяные наконечники, однако такие факты исключительно редки и достоверно установлены лишь для верхнего слоя Костенок I, на стоянке Нако в Аризоне и на местонахождении Луговское [Праслов, 1995; Lister, Bank, 1994; Павлов и др., 2002 (в печати)]. К сожалению, подробного описания первых двух свидетельств до сих пор нет. Если о примере Нако мы можем судить по опубликованным снимкам, то ребро с застрявшим обломком кремневого наконечника из Костенок I нам посчастливилось видеть благодаря любезному разрешению Н.Д. Праслова. В беседе с ним мы обратили внимание на то, что траектория проникновения наконечника в ребро определенно указывает на удар снизу, при положении животного стоя или сбоку от лежавшего мамонта. Нам представляется, что первая позиция для охотника крайне опасна и трудновыполнима, вторая позиция более вероятна и может указывать на добивание лежащего животного или ритуальное поражение трупа. Однако факт остается фактом, и воздействие на мамонта посредством охотничьего вооружения сомнению не подлежит. Ранее о возможности охоты на мамонтов при помощи каменных наконечников можно было судить лишь по результатам экспериментальной охоты на африканских слонов [Frison, 1989].
Важным условием является присутствие в инвентарном комплексе средств охоты и инструментов для разделки животных с явными функциональными признаками. В Шестаково орудия охоты представлены двумя обломками костяных наконечников из культурного горизонта 7, включая изделие из раскопа 1976 г. В других культурных горизонтах орудия охоты не выявлены. Скребки, резцы и долотовидные орудия весьма редки и в большинстве своем атипичны. Достаточно многочисленные ретушированные пластинки и отщепы дают возможность предположить их вероятное использование в качестве разделочных инструментов, однако их трасологическое исследование находится лишь в начальной стадии. Возможности трасологического метода в этом отношении на сибирских местонахождениях используются далеко не полностью, особенно в части применения современных методик, позволяющих определять тип материала и вид животного по органическим остаткам на каменных орудиях [Абрамова и др., 1996; Loy, Dixon, 1998].»

Вот так. Пересказывать «устные сообщения» не люблю, но всё же скажу, что С.В.Лещинский говорил мне в том же духе, что написано в цитате, со скепсисом на счет сколь ни будь масштабных охот на мамонта. Кстати, повреждение позвонка из Луговского местонахождения было не летальным (кость регенерацией прореагировала.). Убежал гад...  

Нестор, как я и намекал ранее, многие современные «мамонтоведы» не считают роль человека в вымираниях ведущей. ЗАТО! Новая Ваша теория имеет сторонников.
Детско-вьюношеская энциклопедия «Доисторический мир» М. Росмэн. 1995.
«Один американский ученый из штата Индиана предложил и вовсе экстравагантную теорию. Он утверждал, что динозавров погубили их собственные газы (так называемый метеоризм). Вырабатываемый их организмами метан разогрел земную атмосферу и создал своеобразный  парниковый эффект. Это могло дать толчок глобальному потеплению климата, и однажды наступил момент, когда динозавры не смогли больше выносить такую жару».
Есть претензия к автору: как вынесли млекопитающие с их развитым обонянием этот парниковый эффект???? Метан не пахнет, но сопутствующие соединения…
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 06, 2005, 18:54:56
Предсказать ожидаемое время существования одного отдельно взятого таксона, думаю, нельзя: это штука статистическая, можно только предсказать среднюю величину в большой выборке.
Мне представляется, вымирание крупных млекопитающих в конце плейстоцена (я говорю только про Евразию и Сев. Америку, и в первую очередь про мамонтовую фауну) было обусловлено сочетанием двух факторов: климатического и антропогенного. Ни один из них, без помощи второго, наверное, не смог бы привести к такому вымиранию.
Верхнепалеолитическая революция произошла 40-30 тыс. лет назад; вероятно, началась она в Центральной Азии и оттуда распространилась повсюду. Сапиенсы - носители новой верхнепалеолитической культуры, расселились по всей Евразии, и поначалу это НЕ привело к массовым вымираниям крупных животных. Это были люди достаточно разумные и культурные, со своим искусством, религией, ритуалами, хорошей одеждой, украшениями, искусные охотники. По сравнению с неандертальцами у них заметно выросла продолжительность жизни, снизилось число травм и следов экстремальных физических нагрузок (совершенные методы охоты позволяли им вести более "легкую" жизнь).
И вот в течение первых десятков тысячелетий своего господства сапиенсы никаких мамонтов не истребляли, не разрушали экосистемы; вытеснили лишь прямых конкурентов своих - неадертальцев, и эректусов восточноазиатских, поскольку те занимали ту же нишу, а сапиенсы были сильнее, се ля ви.
Но вот 15-13 тыс. лет назад начинаются серьезные климатические перестройки. Тают ледники. Огромные пространства холодных степей и тундр, где бродит мамонтовая фауна, превращаются в гнилые болота; вечная мерзлота тает, мамонты вязнут в этих болотах по самые уши.
Биота находится в состоянии кризиса. Возможно, общая численность потенциальной добычи охотников-сапиенсов сокращается. Нормальный биологический вид на месте людей в такой ситуации стал бы по-честному мереть с голоду, сокращать свою численность. Но это уже были люди, а не животные. Они реагируют на кризис по другому. Они начинают искать неординарные решения. Изобретают новые, более эффективные виды оружия и методы охоты. Начинают использовать новые ресурсы (появляются рыболовные крючки, начинают интенсивно охотиться на всякую мелочь - начинается мезолит). И, конечно, не упускают случая прикончить увязшего в трясине мамонта. В Америке разрабатывается специальный кремневый наконечник для убийства мамонтов (культура Кловис). Скорее всего, не будь человека, мамонты и "выскочили" бы из этого очередного кризиса, вызванного климатическими перестройками. Человек - это был новый фактор, "не предусмотренный" природой. Возникла неожиданная положительная обратная связь (вместо отрицательной) между численностью жертвы и прессом хищника: в условиях сокращения численности жертвы хищник не снижает свой пресс (за счет снижения собственной численности), а наоборот, резко усиливает, за счет технологических новаций, за счет творческой мысли, опираясь на свою способность отыскивать новые средства существования...
Едва ли можно упрекать мезолитического человека за это. Он думал, как ему прокормить семью, когда добычи становится вокруг все меньше.

Да и мало что изменилось с тех пор в психологии человека. Помню, как один карельский мужик, кстати, исключительно хороший человек, говорил задумчиво, глядя на снегоход "Буран": "Эх, мне бы лет 30 назад такую технику, КОГДА В ЛЕСУ ЕЩЕ ЧТО-ТО БЫЛО..." - и ни тени понимания, что, появись бураны на 30 лет раньше, то и в лесу не стало бы ничего на те же 30 лет раньше...  ну ладно, на 28.

Насчет костей человека в Денисовой пещере: там нашли только пару зубов, возрастом примерно 30-40 тыс. лет, относительно которых идут большие споры: неандертальские или сапиенсовые. Наши археологи стоят за вторую версию. А недавно в Узбекистане (Оби-Рахмат) нашли скелет, переходный между неандертальцем и сапиенсом, тоже порядка 40 тыс. лет. См.: http://macroevolution.narod.ru/archeocomment.htm
Вообще мне академик Деревянко подарил такой огромный талмуд - отчет по Денисовой пещере, с описанием каждой песчинки, там бездна ценной информации, но сканировать все это, сами понимаете... Но я, тем не менее, все-таки некоторые главы отсканирую и вывешу. Уж очень полезная там информация.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 06, 2005, 20:55:24
Цитата: "Gilgamesh"
А может без эндогамии и барьеров? Просто длинная клина? Как у пресловутых чаек, синиц и лягушек. М.б. диффузия генов (за счет экзогамии) имела место по всему ареалу Хомо (не считая азиатских «отщепенцев», каламбур), но шла мееедленно и за сотни тысяч лет стазиса миграций привела к изоляции краевых популяций (нас любимых и европейского «классика»)


Может быть... все может быть... Для того, чтобы в этом разобраться, надо бы извлечь из неандертальских костей хромосомную ДНК, а не только митохондриалку, но на это мало надежды.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 07, 2005, 10:30:27
Нестор, астероидная теория предполагает наступление многолетней «зимы» вроде «ядерной», а тут уж никакие континенты не спасут, хотя, на мой взгляд, импактами даже гибель мезозойской биоты нельзя объяснить полностью. Но по причине длительности выпадения групп, а не из-за физической невозможности  такого сценария.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 07, 2005, 11:05:57
Цитировать
Возможность массового истребления крупных животных появилась у человека лишь благодаря изобретению огнестрельного оружия.


Ну это ведь ЛОЖЬ !

Автор этих "размышлений" предпочитает не помнить об верхнепалеолитических охотах на бизонов и лошадей в Европе и в Крыму, например? Ему желательно сделать вид, что он понятия не имеет о том, что творили маорийские мигранты с моа в Новой Зеландии? Он считает, что никому не известны станции массового забоя копытных носителями культуры "кловис" в С. Америке?
А ведь это лишь единичные примеры, открытые благодаря раскопкам в удачных районах. - Мы ведь знаем какую-то сотую долю процента, вероятно, от того, что реально происходило в палеолите...
И не только в палеолите. - В некоторые годы в периоды миграций бабируссы и нескольких других видов тропических свиней ЮВА через реки ряда островов Индонезии начинаются войны местных мусульманистов с даяками, потому что последние забивают столько свиней, что вода становится красной и ""оскверняется" кровью "нечистых животных"".
Даяки пользуются копьями...и уровень их культурного развития по сути не превышает таковой для тропического палеолита.
То же самое происходило и происходит в палеарктике и на Аляске, когда идет миграция северного оленя.... Массовое уничтожение мигрирующих животных проводится молотами и колющим оружием. До сих пор.
А ведь эти два примера - из жизни двух оставшихся видов массовых мигрантов в двух абсолютно непохожих экосистемах. В плейстоцене же практически все виды травоядных были таковыми. Из немигрирующих видов мы можем обнаружить только лесных оленей, живущих небольшими стадами или в одиночку, горных копытных - и те, и другие выжили в минимальном числе - и овцебыков с катастрофически неэффективной стратегией защиты при столкновении с хищником, обладающим дистанционным оружием - эти вымерли везде, кроме отдаленных островов Канадского архипелага и северной Гренландии.

Зачем Вы воспроизводите явно лживые слова этого автора, Гильгамеш?

Цитировать
Отличное знание поведения животных, их миграционных маршрутов, зон или участков сезонной концентрации позволяло палеолитическим охотникам прогнозировать время и место добычи мамонтов. Зверовые солонцы, вероятные места переправ через реки и природные ловушки (болота, зыбуны и проч.) для этих целей подходили идеально. Воздействие на животных в виде установки на зверовых тропах всевозможных приспособлений (острых колов, шильев и т.д.) для травмирования конечностей или хобота могло способствовать ослаблению животного, что ускоряло его добычу путем добивания метательными орудиями.


Цитировать
мамонт для первобытного населения, несомненно, являлся объектом добычи. Однако способы добычи, по-видимому, имели в основном пассивный характер. Непосредственная охота человека на мамонта вполне допустима, но предполагает добычу одиночных (в основном самок), истощенных, больных или слабых животных, не имевших возможности оказать охотнику активного сопротивления. В противном случае охоту на полных сил гигантов следует расценивать как смертельно опасную и «экономически» невыгодную


 :lol:  :lol:  :lol:  

постепенно надоедает спорить.
В ЖЖ я уже как-то схлестнулся со знатоком палеолита, во что бы то ни стало решившим доказать невиновность древних в гибели плейстоценовых экосистем, который нихрена не соображал в биологии, судя по всему, и предполагал, судя по всему, репродуктивный потенциал мегафауны равным кроличьему. Там были приведены аргументы, просто переписывать лень.
Если кратко - посчитайте количество мертвых мамонтят, кости которых использованы в строительстве "длинных домов" украинских и приуральских "охотников на мамонтов" и наложите это на темпы воспроизводства толстокожих, у которых даже в тропических условиях слониха первый раз рожает в 18-20 лет и затем 3-4 лет занимается выращиванием единственного ребятенка, затем следует двухлетняя беременность и новое рождение, а период фертильности заканчивается лет в 40. А затем начните выбивать молодняк на миграциях из года в год... А также стоит подумать над тем, что убийство матриарха - самой крупной и "мясистой" и старой особи, как правило - в стаде хоботных приводит к дезорганизации соц. структуры и, в периоды перестройки миграционных путей и место зимних и летних пастбищ и выходов минеральных веществ на поверхность, способно обречь стадо на голодную смерть.


Цитировать
Но вот 15-13 тыс. лет назад начинаются серьезные климатические перестройки. Тают ледники. Огромные пространства холодных степей и тундр, где бродит мамонтовая фауна, превращаются в гнилые болота; вечная мерзлота тает, мамонты вязнут в этих болотах по самые уши.
Биота находится в состоянии кризиса. Возможно, общая численность потенциальной добычи охотников-сапиенсов сокращается. Нормальный биологический вид на месте людей в такой ситуации стал бы по-честному мереть с голоду, сокращать свою численность. Но это уже были люди, а не животные. Они реагируют на кризис по другому. Они начинают искать неординарные решения. Изобретают новые, более эффективные виды оружия и методы охоты. Начинают использовать новые ресурсы (появляются рыболовные крючки, начинают интенсивно охотиться на всякую мелочь - начинается мезолит). И, конечно, не упускают случая прикончить увязшего в трясине мамонта. В Америке разрабатывается специальный кремневый наконечник для убийства мамонтов (культура Кловис). Скорее всего, не будь человека, мамонты и "выскочили" бы из этого очередного кризиса, вызванного климатическими перестройками. Человек - это был новый фактор, "не предусмотренный" природой. Возникла неожиданная положительная обратная связь (вместо отрицательной) между численностью жертвы и прессом хищника: в условиях сокращения численности жертвы хищник не снижает свой пресс (за счет снижения собственной численности), а наоборот, резко усиливает, за счет технологических новаций, за счет творческой мысли, опираясь на свою способность отыскивать новые средства существования..


Похоже, сценарий Александра является наиболее вероятным.
Автор гипотезы Гиперубийства второго порядка написала чушь по поводу применимости стандартной кривой колебаний численности хищников и жертв к человеку, аргументировав тем, что "должны соблюдатсья принцип единообразия" - обычная западная тупость, когда формализованный скелет рассуждений закрывает реальную картину. Люди - не стандартные хищники и вместо снижения числа вслед за снижение количества добычи, они лишь нарастили прессинг. И даже переориентировавшись, в повседневной жизни, на добычу среднеразмерной дичи, типа благородного оленя, ни один коллектив не упустит случая забить гору мяса, ежели последние представители такого вида вдруг, на свою беду, оказываются в зоне активности племени.
А ведь это были именно выживывшие в момент стремительной перестройки климата малочисленные популяции, в которых каждая фертильная самка и молоденький подросток - были на вес золота.
"очистить" территорию от мамонтов окончательно в таких условиях - дело пары поколений мезолитических охотников.

P.S. с другими представителями мегафауны Евразии - носорогами - ситуация еще хуже, т.к. их репродуктивный потенциал и выживаемость потомства еще ниже, чем у хоботных и они не кочуют. (может быть, за исключением эласмотерия).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 07, 2005, 11:28:23
1.Да, похоже сценарий Александра Маркова наиболее вероятный.
2.Тем не менее несколько вопросов. Все-таки об ожидаемом времени вымирания хоботных. Ну хорошо, оценки могут быть только статичтическими, отлично, но хотя бы порядок этой вероятности и хотя бы ориентировочное время можно ли высчитать? Нам же не все равно ожидалось ли для хоботных 5млн или 500тыс лет существования? Хотя бы оценочные даты можно ли получить?
3.О жизни семейства. Гильгамеш, так ведь такая же логика возможна. Средний срок жизни семейства ведь несколько ниже чем у отряда, думается также, что срок жизни семейств в старых и молодых отрядах тоже мог бы быть разным (этот вопрос наверно также стоит обратить к уважаемому Александру Маркову, мне тут точно знаний не хватает).   В любом случае стоит получить ожидаемую дату и для семейства. Это точно не помешает, а может и на кой-какие мысли натолкнет.
4.Да, конечно причины вымираний в любом случае можно найти за пределами таксона, но ведь основной вопрос, почему таксон не среагировал на разрушающее влияние? Ведь всегда вымирают не все. И тут вполне допустимо говорить о возрасте таксона. Задача и так может стоять: а почему мамонтов не приручили, как не приручили лошадей в Америке (в палеолите) в отличие от Евразии? Почему остались слоны? Может есть еще какие-то причины? В любом случае проблема мне кажется заслуживающей внимания.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 07, 2005, 13:45:59
2. при отсутствии эффективных конкурентов и специализированных хищников, (эволюция которых обгоняет эволюцию таксона -позднемеловой сценарий) и катастрофического изменения биогеосферы (пермский сценарий) таксон может существовать неограниченно долгое время. Примеры приводились. Захват хоботными ниши крупнейших древоядных фитофагов Старого Света и отсутсвие здесь у них конкурентов в этой нише, а также успешная конкуренция хоботных с наземными ленивцами в Новом Свете на протяжении как минимум 5 млн. лет с вероятным разделом ниш по питанию разными видами деревьев и травянистой растительности, думается, говорят в пользу колоссальной устойчивости отряда в рамках кайнозойской биоты. Об этом же говорит и стремительная эволюция таксона и быстрое нарастение сложности организации и размеров мозга и сложности и адаптивности поведения как минимум к концу третичного периода, возможно и ранее - на фоне аналогичных показателей для других фитофагов. Если посмотреть на причины сокращения разнообразия таксона в плио-плейстоцене вплоть до начала голоцена, можно сделать вывод, что вымирание больших групп хоботных обусловливалось внутри-таксоновой конкуренцией при которой более высокоорганизованные формы быстро вытесняли примитивных родственников из подходящих ниш. В полном соответствии с этим находится наблюдаемая ситуация, когда представители примитивных семейств и родов данного отряда в Евразии никогда не выпадали из биоценозов "сами", но ВСЕГДА замещались более прогрессивными группами тех же хоботных.
В Новом Свете ситуация оказалась иной, т.к. туда прошли две больших волны миграции хоботных - сначала мастодонты и через десяток миллионов лет - уже высоко-специализированные формы высших слонов - мамонты, сперва южный (с местным потомком - колумбийским/императорским), затем азиатский шерстистый. Обе формы были специалистами открытого ландшафта, а не универсальной лесной формой типа палеодискодона и в лесную зону Нового Света, ужа давно занятую мастодонтами, не продвинулись. - Собственно, поэтому примитивные формы хоботных в Америке и сохранялись вплодь до пришествия "кловисян".
Т.е. можно сделать вывод о том, что таксон крайне быстро эволюционировал, давая на всем протяжении своей истории волны адаптивной радиации с последовательным замещением примитивных форм более развитыми и занимающими ту же нишу, часто из других линиджей. Это скорее свидетельство большой успешности таксона, а не него "угасания".

4. Мамонты, вероятнее всего, были гораздо более уязвимы для поздне-палеолитических охотников, т.к. а) столкнулись всерьез с человеком не на стадии австралопитека с куском кости в лапе а практически сразу с сапиенсами - всего за несколько тысячелетий до "культурной революции" у последних и до наступления очередного интергляциала.
- Очень полезно было бы в этой связи посмотреть скорость вымирания мамонтов на территории Зап. и Центральной Европы, где они, похоже, пару сотен тысяч лет изредка подвергались нападениям неандертальцев, и на просторах равнинной Восточной Европы, где неандертальцы не жили никогда и сапиенс был единственным и первым вселенцем своего рода. Хотя... с учетом резкого изменения статуса сапиенсов после "революции" - это может и не иметь значения...
- для приручения мамонтов времени просто могло не хватить... - рановато, в палеолите-то. Слонов начинают использовать только с образованием серьезных государственных машин и началом масштабного строительства и войн. До этого они бесполезны - т.к. слишком умны, не размножаются в неволе, и слишком медленно растут (если думать о них, как о мясном резерве).
- лошадь - последнее прирученное животное,  использование которого началось, опять таки, только после начала массовых войн, но не ДО того. . - Скорее всего, экономически приручение непарнокопытных почти не оправданно в условиях неразвитости гос. машины и отстутствия базового скотоводческого хозяйства, основанного на других видах, т.к. темпы воспроизводства лошадей ниже, чем у жвачных, и они нуждаются (???) в более качественных пастбищах =>регулярных миграциях. Кроме того, отряд, скорее всего, в принципе плохо поддается одомашниванию. Даже сегодняшние кабаллоидные лошади - это самое быстродичающее домашнее животное до сих пор, кроме кошки. Европейцам просто повезло - тарпаны, вероятно, были более мирным и склонным к доместикации видом, чем все остальные лошадиные, включая лошадей Азии и Америки (лошадь Пржевальского сегодня, например - одно из самых опасных животных степи при нападении на стадо, куда серьезнее, чем бизон, например. (тоже не приручаемый, кстати)).
Мамонты также могли быть далеко не послушными овцами, хотя скорее всего, дело не в этом. Просто не додумались приручить ввиду отсутствия необходимости. Локлодонты ведь на самом деле приручаются почти как индийские слоны, вопреки своей свирепой репутации - просто неграм это было ненужно, в отличие от жителей Азии.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 07, 2005, 14:07:50
1."при отсутствии эффективных конкурентов и специализированных хищников, (эволюция которых обгоняет эволюцию таксона -позднемеловой сценарий) и катастрофического изменения биогеосферы (пермский сценарий) таксон может существовать неограниченно долгое время. "
Уважаемый Нестор! надо ли понимать Вас так, что Вы категорически не согласны с тем, что написано по поводу филогенетического цикла
http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm
И связи возраста таксона с возможностью его вымирания при кризисах?
http://www.macroevolution.narod.ru/diversity.htm
Кажется как раз старые роды при Великих вымираниях имеют больше шансов...
Но ведь это эмпирические обобщения, не так ли? Проясните, пожалуйста Вашу позицию.
2.Одомашнивание лошади, как сейчас полагают произошло гораздо раньше (тыс 10 лет назад или около того), просто как верховое животное его стали использовать (в Евразии) действительно поздно. А до того - это была масо-молочная скотина, вроде коровы. Дикие лошади в Евразии полностью вымерли уже через 2-3тыс лет после начала голоцена. Мамонта также можно было выпасать, хотя бы теоретически это допустить можно. Да и тяжести он неплохо тащет (волокуша). Может мозгов у кловисян не хватило?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Anonymous от Сентябрь 07, 2005, 15:13:37
Да, действительно, дискуссия и увлекательная и занимательная. Мнений, точек зрения, сценариев и прочей ерунды много, а вот фактов "маловато будет". Маловато для того, чтобы человек, ничего не смыслящий в биологии (коим я себя полагаю) мог прийти к мало-мальским приемлемым выводам по обсуждаемой проблеме. И не остается ничего, кроме как размышлять, обсасывая отдельные эпизоды обсуждения и внося некоторые коррективы в некорректные высказывания собеседников.
1. Есть такая штука, как репрезентативность и достоверность археологических источников, то бишь данных археологических раскопок и интерпретаций, построенных на этом неблагонадежном фундаменте. Что там у нас было насчет кловис? Со скольки памятников был получен материал? Какая площадь была раскопана? Какая методика была использована при раскопках? Это первое, на что нужно обращать внимание в археологических штудиях. Второе. Выделены ли горизонты обитания, установлена ли синхронность/асинхронность структур культурного слоя на памятниках, получены ли даты, которым можно доверять, изучена ли тафономия остатков, прослежены ли возможные деформации культурного слоя и т.д. Всего, есессно, не перечесть. Без критики источника интерпретация памятников культуры кловис как станций массового забоя копытных выглядит, по меньшей мере, досужим вымыслом. Как и любые другие рассуждения по этому поводу.
2. Даяки используют копья. Но это не означает, что они находятся на одной ступеньке культурного развития вместе с населением тропического климатического пояса эпохи палеолита. Утверждать это, значит вновь возвращаться к стадиальной теории эволюции культуры, пик развития которой приходится на последнюю треть 19 века. В археологии это называется "проводить прямые этнографические параллели", - путь, ущербный методологически. МАксимум, что мы можем себе позволить, это этноархеология. Работы Бинфорда, Леруа-Гурана и прочих мэтров процессуальной археологии.
3. И пошто неандриков охаяли? Не припысывайте неандертальцам культуры среднего палеолита, мустьерские индустрии, и не приписывайте сапиенсам культуры верхнего палеолита. Этапы эволюции рода Homo в данном случае не совпадают с этапами развития технологических традиций изготовления каменных орудий. Застукали наших подопечных не так давно за изготовлением орудий такого облика, который им раньше ну никак не приписывали: неандрики кололи призматические нуклеусы и радостно рассматривали чудесные пластины, а сапиенсы скалывали с нуклеусов скребла и прочую билиберду мустьерского облика. Причины и факторы перехода к верхнепалеолитическим технологическим традициям и по сей день загадка (см. материалы наираспоследнейшего симпозиума по этим проблемам, который проходил в августе 2005 на пресловутой Денисовой пещере).
И плавно переходим к не раз поминавшемуся в суе объекту....
4. ... Денисова пещера. Бесплатный совет. Не читайте археологических отчетов. Отчет он и ... в Институте археологии и этнографии СО РАН отчет. Если веры мне нет, сотрудники Отдела полевых исследований Института археологии РАН много убедительных слов и идиом подберут. А если идти далеко, дык опять же у А. Зиновьева много на этот счет написано.
Датировки - слабое место всех построений для эпохи плейстоцена. Это и проф. Агаджанян подтвердит. Точнее, уже подтвердил: "Слой 22(1) радиотермолюминесцентным методом был датирован от 171 до 224 тыс.л.н. (Деревянко и др., 1998а,б, 2003), однако детальный анализ фауны показывает, что его возраст никак не может быть древнее 120 тыс.л." (Агаджанян А.К. Млекопитающие позднего плейстоцена северо-западного Алтая в условиях активности древнего человека // Новейшие археозоологические исследования в России. М., 2003, сс.81-115).
Вот такие небольшие замечания на замечания.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 07, 2005, 15:19:12
Цитировать
Филогенетические циклы трудно выявить в эволюции таксонов, склонных к арогенезу (прогрессивному развитию). У таких таксонов адаптивная зона как бы подразделена на участки, которые приходится осваивать постепенно, один за другим (пионерные виды не могут сразу "расхватать" все пространство крупными кусками). В этом случае может наблюдаться длительное чередование фаз роста и расцвета, а упадок может и вовсе не наступать.


Насколько я понимаю у хоботных характер развития таксона несколько напоминает последнюю картинку? Нет? Или арогенез - это только на уровне классов? Во всяком случае последовательная смена "фаун" хоботных на уровне семейств и родов отчетлива. Отряд в целом продолжает быстро развиваться.

Цитировать
в роды каждой когорты изначально различны по своей устойчивости. По мере старения когорты в ней остается все меньше неустойчивых родов (они вымирают), а доля устойчивых растет.


Тоже возможно, но не очень понятно, при чем здесь старение и потеря эко-пластичности, если утверждается, что с возрастом и специализацией (т.е. иными словами - с оформлением "прошедших огонь и воду" родов) - падает потенциал приспособления к неизбежным изменениям среды и скорость вымирания старых видов не компенсируется появлением новых.  - Таким образом таксон должен весь до конца исчезнуть. (как - не понимаю. Ну представьте в реале - КАК? Был лес. И в нем старый-старый мастодонт. Получилась степь по опушкам. - И что, мастодонт не выйдет пастись потому что у него "экологическая пластичность снижена за счет гипер-специализации"??) - Это во первых ложно в отношении хоботных, т.к. даже самые примитивные лесные мастодонты в плиоцене освоили пампу Ю. Америки. А это ведь очень старые роды. Во вторых, остаются реликтовые участки старых экосистем, где этот вид выживет и не изменяясь. Как окапи. Другое дело - если появился сильный конкурент... - жили в европе лесные мастодонты. А потом из африки притопали молодные и резвые лесные же слоны. И съели все листья. А в степи в это же время стали размножаться степные слоны - и съели всю траву. И нету теперь мастотонтов.
Мне просто не очень понятно, как переложить теоретизирвоание на реальную практику... - ну, стареет таксон - ну и что?? Условно - я не считаю хоботных старым таксоном. Это не грызуны, конечно, но и уж точно не кондиляртры, приматы или насекомоядные. - Если его представителя никто не может вытеснить из его ниши принципиально, а наоборот, похоже, это он оттесняет другие группы от древесного корма - кроме его же собственных членов - что с того, что этот таксон "стареет"? И если появляется новое семейство с огромной экологической пластичностью - о какой старости можно говорить??? ТО, что локсодонты способны адаптироваться к любым экосистемам Африки, возможно, говорит, что отряд опять идете через фазу начального захфата огромного кол-ва ниш пионерным видом и впереди - ожидает радиация и специализация, теперь уже на базе слонов. То же и в Азии, возможно. Просто само семейство молодое и крайне успешное. И при этом - даже мастодонты были очень успешными родами - в Америке. Mammut americanus к концу плейстоцена достигает пика по широте захвата территории Сев. Америки, распространяясь вплодь до обледеневшей Аляски во всех лесных ландшафтах - от хвойного редколесья Канады до болот Флориды. - А ведь этому роду почти 20 миллионов лет, если я не ошибаюсь. Все шло поразительно хорошо - Пока не появились люди.
Вероятно - это как раз пример неспециализированного "старого" рода. Но мамонты и азиатские слоны - роды молодые, им и 5 лимонов лет не было.

Кстати, уважаемый Андрей, Вы не ответили на мою ремарку касательно приматов в целом и человекообразных приматов в частности - в связи с постулируетмой Вами "естесвтенной смерти хоботных от старости". Что там у нас получается со старостью той или иной группы? И когда обезьянам должно было умереть?

2. Одомашнивание лошади - 10 тыс. лет назад???? - А откуда такие цифры и где какие-то подтверждения?
Лошади вымерли в Европе через 2-3 тысячелетия после начала голоцена??? - Гхм. ПРостите, не совсем верно. Вы хотели сказать в Америке вымерли в это время?
В Евразии дикие лошади жили до 70 годов ХХ века. - в Центральной Азии.
А в Восточной Европе - до конца XiX века...
Не мустанги и прочие одичавшие полукровки, а нормальные полноценные виды.
- мамонта нельзя было "выпасать" - т.к. он, вероятнее всего, как все слоновые, а) не размножается в неволе, б) слишком медленно растет, в) слишком много ест, г) слишком умен и д) слишко силен. - Три первые фактора говорят категорически против использования в качестве домашнего мясного животного. - ПРосто затраты не выгодны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 08, 2005, 05:02:09
Ну, во первых, Нестор. Не автор, а целая толпа. И все они этих мамонтов за свою жизнь перещупали НЕМЕРЕНО, о репрезентативности раскопок имеют великолепное представление. И нафига им лгать? По заказу кроманьонской мафии? Чуть меньше эмоций.
Во-вторых, интересующий нас критический момент здесь не описан, ситуация климатического перелома повествованием обойдена.
В-третьих, даяки уже отнюдь не в палеолите. У них, минимум, есть дальнобойные луки, металл.
В-четвёртых вопросы: бабирусса и сев. олень вымерли? Они – мамонты?? (это про опасность охоты)
В-пятых, Вы говорите о низком репродуктивном потенциале слонов и носорогов, о потенциальном вреде стаду (кстати, в любом случае передача «власти» от матриарха к матриарху неизбежна, не смотря на причины гибели старой «вождихи»). А почему игнорируете страшный ущерб роду (первые десятки особей) от гибели охотника, раздавленного мамонтом? Охотника нужно растить лет 15.

А насчет повальных миграций – тут ещё проверять и проверять.

Кстати, я уже спрашивал о возможной уникальности костяных домов, как ритуальных сооружений.

Насчет бизона. Причиной неприрученности лесных форм, видимо, является веточная, в значительной степени, диета, лесные местообитания – пасти неудобно. А также удаленность родных зубру лесов от основных центров доместикации, где виды сразу оптом приручали. Ко времени возникновения в Европе производящего хоз-ва, в наличии имелся уже Бос таурус и возиться с зубром было не зачем. С бизонами прерий и индейцами та же ситуация, как и с парой локсодонты + негры. Руки не дошли. Ацтеки etc потели, перенося тяжести на себе, а в паре тыс. км., в другой климатической зоне, всякие апачи и команчи жировали на диких стадах, которые не думали кончаться. Современные опыты по приручению бизонов (Боголюбский, Происхождение домашних животных, 1959) в Америке не удались (причины не описаны, жаль). Зато в СССР хорошо приручались зубробизоны.


Андрей, да Вы посмотрите на схему. Какая старость??? Слонов на взлёте срезало. Они были доминантами, если не выразиться, эдификаторами в ценозах плейстоцена. И со временем позиции крепчали (в первом приближении). Без прогерии не обойтись. Длительность существования таксонов одного ранга (если о родах) различается на порядок. И под каждый таксон своё старение придумывать? Увольте.
И со связью возраста таксона с вероятностью вымирания не согласен не только уважаемый Нестор, но и я, а также тов. Лингула, тов. Белка (род Sciurus процветает с низов олигоцена), а также группа поддержки из числа мечехвостов и летучих мышей (листонос обыкновенный известен с эоцена, рецентных видов 46!).
С Вами бы поспорили представители таких юных родов как Эласмотерий, Мамонт, Целодонт, Арктодус но они уже… того…


Юки, большинству пунктов я с Вами согласен, но есть ли у Вас конкретные претензии к данному отчету. Или просто вынос сора из избы в избу?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Anonymous от Сентябрь 08, 2005, 07:19:55
Гильгамеш, если Вас не затруднит, укажите, за какой год у Вас в руках отчет. И тогда мои претензии действительно могут обрести конкретную форму. А могут и не обрести. Напомню, что отчет, это такой же письменный источник, как и любые другие письменные документы. И он также должен проходить все этапы внутренней и внешней критики. Уверяю Вас, в отчете всего не покажут, и о многом просто не упомянут. На этот талмуд тратят кучу времени не для того, чтобы объективно отразить полученные в поле результаты, а чтобы получить Открытый лист. "Думайте сами, решайте сами...".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Сентябрь 08, 2005, 08:37:44
Цитата: "Nestor notabilis"
P.S. я сейчас собираю подборку сообщений в Сети по поводу создания плейстоценовых парков.


Но как можно создавать плейстоценовые парки, если все эти животные давно вымерли? Кем их населять-то будут? Ничего не понимаю. Объясните.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 08, 2005, 10:58:06
Юрич,
перечитайте пост просто:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=357&postdays=0&postorder=asc&start=15

вт. 23 августа, 13:14

речь идет о попытке моделировать приближенный вариант из того, что доступно сегодня. Понятно, что это будет обедненная версия плейстоценовой биоты, но даже она будет богаче и, вероятнее всего, заметно устройчивее голоценового убожества.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 08, 2005, 14:01:40
Цитата: "Юки Крой"
Гильгамеш, если Вас не затруднит, укажите, за какой год у Вас в руках отчет.


Ни за какой, но критика отчета Деревянко (который будет вывешен и который я имею в виду) смотрится некрасиво, т.к. голословна.  Разъясните  насчет "политики" на конкретных примерах  и претензия  будет исчерпана.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 08, 2005, 16:37:19
1."Насколько я понимаю у хоботных характер развития таксона несколько напоминает последнюю картинку? Нет? Или арогенез - это только на уровне классов?"
Вообще говоря, кажется ароморфозы - это из области классов. Впрочем, сам термин достаточно размыт, возможно отряды также к этому относятся. Строго говоря, почти все Ваши вопросы и меня мучают, и хотелось бы получить на них ответ у специалиста, то есть у нашего уважаемого модератора- Александра Маркова. А то у меня постоянно возникает чувство, что мои воззрения по данному вопросу слишком дилетантские, пожалуйста, Александр, скооректируйте мои высказывания с точки зрения нынешнего положения вещей в этом вопросе.
2.Вот насчет того что стареет в родах, возможно ответ стоит поискать в ЭТЭ. Если стабилизирующий отбор углубляет на протяжении долгого времени те креоды, развитие по которым означает соответствие данного организма плану организации таксона, то креоды будут стабилизироваться все больше и больше, а нарушать их станет труднее, то есть уменьшится эволюционная пластичность таксона. Вместе с тем, есть конечная вероятность того, что при дестабилизации накануне вымирания, будет освоен некий креод, переход на который будет означать выживание ценой потери систематической принадлежности к таксону-предку - это вариант с рождением нового таксона. Частный случай этого варианта, когда фиксируется новый всплеск разнообразия после минимума. В модели А.Маркова, как помниться разнообразие менялось по синусоиде. В зависимости от систематика и его установок, кажется возможно и выделение нового всплеска в новый таксон, проходящий новый филогенетический цикл, или в новый субтаксон (субтаксоны), суть явления не меняется, или нет?
3.Отдельный разговор о живых ископаемых. Их полного списка я нигде не встречал, поэтому возможно при конкретике будут расхождения, но специфическими свойствами таких родов является, во-первых, долгое время существование без изменений, второе - низкая степень разнообразия. Думается эти два свойства связаны. Возможно, что таксон в принципе может находиться в двух состояниях: "динамическом" (разнообразие в таксоне меняется по кривой филогенетического цикла) и "статическом"-живое ископаемое.
В связи с этим ВОПРОС к специалистам-палеонтологам: давали ли когда-нибудь роды, вышедшие в разряд живых ископаемых взрывы разнообразия (то есть таксон прошел полный цикл, стал живым ископаемым, посидел так 100млн. лет и вновь дал вспышку разнообразия)? То есть наблюдался ли переход из статического состояния таксона в динамическое? Думается, что ответ на этот вопрос и анализ соответствующей ситуации должен быть небезинтересен вне зависимости от целей нашей дискуссии.
4. Касательно обезьян. И мне, уважаемый Нестор, хотелось бы получит представление о том, как на сегодняшний день, выглядит филогенетический цикл приматов. Александр Марков в своей работе вроде бы оперировал ожидаемым временем существования родов (все естественно приближенно и статистически). Но это морские обитатели, а нам, разумеется куда более интересны (в рамках нашей дискуссии, разумеется, вообще-то нам все интересно) наземные позвоночные. Зная ожидаемую продолжительность родов, можно попробывать тоже сделать и для семейств и для отрядов. Думаю, что можно статистически ОЦЕНИТЬ и возможность появления новых подразделений в таксоне, по мере его старения, а значит сделать и выводы о будущем ныне существующих. Пусть эти оценки будут неточны. Нам даже ПОРЯДОК времени был бы интересен.
Еще об обезьянах. Вот человеческий успех как раз похож на ароморфоз. И потому историю человека и его успех я бы из истории приматов исключил (почти по Поршневу, отделил бы людей от троглодитов). Изменения (численные) разнообразия отряда приматов - если кто может привести реперные цифры - буду благодарен.
5.О лошадях. Мне попалась пару лет назад, кажется, работа нашего палеозоолога Журавлева. Раннее одомашнивание лошади - одна из отстаиваимых им идей. Археологически одомашнивание фиксируется по скачкообразной грацилизации костей. Это наблюдается у разных животных, в том числе и у лошади.
Статью я эту читал давно, и возможно что-то излагаю неточно, к тому же я не специалист в данном вопросе. Может чего-то по и-нету поискать?
Вымерли не-то 8-м, не то 6 тыс лет назад дикие лошади по крайней мере на Украине (точно не помню, сейчас статьи этой перед глазами не имею), возможно они как реликты жили где-нибудь в сухих степях Калмыкии? Лошади Пржевальского не в счет - они по-видимому вообще плохо приручаются. А те, которые приручались, тех в природе не осталось.
Да это мнение новое, но вроде бы многие археологи его позитивно восприняли - оно им там что-то многое объяснило. Если эта информация интересна, постараюсь найти эту работу Журавлева.
6. Сейчас слоны есть прирученные. А когда произошло приручение слонов?
7. Я бы не хотел, чтобы все мысли о старении хоботных воспринимались как жесткая альтернатива иным мнениям. Александр Марков показал, как может совмещаться антропогенная и климатическая концепции. Чем помешает этому синтезу утверждение, что адаптивные возможности растительноядных доминантов (хоботных, конкретно мамонтов) в этот перид были снижены в виду старения таксона? Разумеется, если старение имело место. То что как кажется по графику хоботных  словно подрубили под корень на старте тем более интересно, ведь это произошло в РАННЕМ, а не в позднем плейстоцене. Впрочем, у Агаджаняна на приведенной схеме даются крупные подразделения отряда, данных о числе родов и видов я не имею, очень приближенно можно судить по ширине ветви, хотя что имеется в виду (роды, виды или общая численность особей) не ясно. Если у кого есть информация - скажите, очень интересно будет.
Но все же, ну не вяжется у меня представление о прогрессивном ОТРЯДЕ с группой, в которой даже 20 видов. Насколько я понимаю, даже при полном рекрутском наборе всех хоботных на момент 50 000 лет назад 20 видов не набирается, да и виды ли это? Или Все же их было больше?
8. Очень маленькая ремарка об отчетах. Все-таки несоответствие отчета раскопанному материалу - это фальсификация результатов исследования. Что очень серьезно. В отчетах могут быть ошибки, заблуждения раскопщика могут отразиться на его страницах. Но все же отчет - это основной документ, по которому мы можем установить что и как было раскопано. Если заключения в публикации делаются иные, чем в отчете, то это должно специально оговариваться и обосновываться. А что, у упомянутого автора уже замечали в отчетах лажу? Если нет, то почему следует его в чем-то подозревать теперь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 08, 2005, 18:22:08
«То что как кажется по графику хоботных словно подрубили под корень на старте тем более интересно, ведь это произошло в РАННЕМ , а не в позднем плейстоцене.»
Неееее, Андрей. Вы, всё-таки картинку неправильно рассматривали, не обратив внимания на даты (они слева, приглядитесь). Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. Почему это не всем видно?
Абсолютного значения в 20 видов для животных такого размера хватит за глаза. Общебиологическая закономерность – число видов крупных млекопитающих ниже, чем мелких. Мы же не мышек обсуждаем.
Вот ряд чисел из книги И.Д.Стрельникова «Анатомо-физиологические основы видообразования позвоночных» 1970. Пары весовая группа (кг) - % числа видов в совр. фауне.
0.002 – 1 и 52.67%, 0.1 – 0.5 и 17.07%, 0.5 – 1.0 и 6.45%, 1.0 – 2.0 и 3.19%, 2.0 – 5.0 и 5.0%, 5 – 10 и 4.0%, 10 – 25 и 3.49%, 26 – 50 и 1.35%, 50 – 100 и 1.54%, 100 – 250 и 2.61%, 250 – 1000 и 1.49%, 1т – 5т и 0.79%, 5т – 10т и 0.02%, 10т – 25т и 0.12%, 25т – 50т и 0.19%, 50т – 130т и 0.02%.

Т.о. если решили оценивать, то сравнивайте с носорогами и бронтотериями, а абстрактные 20 видов ни к чему не пришить.

А листоноса как примера процветающего реликта Вам не хватает?

«Зная ожидаемую продолжительность родов, можно попробывать тоже сделать и для семейств и для отрядов»
Хе! Давно сделано. Та же книга Стрельникова, данные Де Бира за 1964 г. У млекопитающих род – 15, семейство – 25, отряд – 65, класс – 190.
Пресмыкающиеся, соответственно 50, 85, 185, 310
Рыбы 50, 80, 270, 450
Насекомые 12, 160, 180, 350
Ракообразные – (прочерк в колонке родов), 160, 410, 540
Наземные гастроподы 40, 65, 100, 540
голожаберные 75, 125, 400, 540
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Сентябрь 09, 2005, 05:25:32
Цитата: "Nestor notabilis"
речь идет о попытке моделировать приближенный вариант из того, что доступно сегодня. Понятно, что это будет обедненная версия плейстоценовой биоты, но даже она будет богаче и, вероятнее всего, заметно устройчивее голоценового убожества.


Нашел кое-что:

"И еще мы не можем не рассказать об уникальном научном эксперименте, недавно начатом в районе Черского. Недалеко от поселка базируется едва ли не единственная уцелевшая на севере научная станция Российской Академии наук. В уютном доме начальника станции Сергея Зимова мы, что называется, из первых рук узнали о недавно созданном здесь «Плейстоценовом парке». Небольшая справка: Плейстоцен – геологическая эпоха, в которую на земле жили мамонты и другие крупные травоядные. В Якутии их останков находят особенно много. В Заполярье, в том числе на широте Черского они жили, как установлено сейчас, даже в периоды оледенения. Только тогда на месте современной тундры с убогой растительностью были богатейшие пастбища, на которых густо росли травы. Многие сейчас говорят о клонировании мамонта. Зимов хочет собрать на одной территории всех сохранившихся с тех времен, животных. Что может быть невероятнее? Уже сейчас ученые в Черском вывели формулу выживания травоядных на севере. Климат, как оказалось, не играет большой роли. И тогда были периоды оледенения. Уже создано научно-производственное хозяйство «Плейстоценовый парк». На его территории в будущем, в случае завершения эксперимента, будут жить канадские бизоны, лошади, северные олени, лоси, овцебыки. Начали с лошадей. А в скором времени сюда с севера Канады привезут бизонов".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 09, 2005, 10:33:59
Именно так, Юрич.
Только в источнике опущена суть - Зимов предположил, что воздействие массовых стад тяжелых копытных на тундровые пастбища способно перестроить местный фитоценоз в сторону его дренирования, остепнения и экспансии злаков за счет мха и лишайников. - Т.е. в реале привести в выходу участков реликтовых арктических степенй, ныне существующих только в отдельных нагорных районах, в частности, возле Черского - в равнинную зону тундры.
Эксперимент с лошадьми длится уже около 10 лет. - Фактические наблюдения, в общем, показали, что Зимов прав насчет взаимосвязи плейстоценового фаунистического комплекса и фитоценоза арктических высоко продуктивных степей. - На участке, где круглогодично живет табун, за 10 лет произошло заметное замещение болотистой тундровой растительности злаковыми травами с заметным же повышение продуктивности пастбища).
- И нужно учитывать, что это воздействие на ценоз только одного возвращенного вида.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 09, 2005, 11:56:36
Спасибо, Гильгамеш. очень интересные данные.
И все же несколько вопросов:
1."Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. " - то есть хоботных в целом действительно подрубили раньше?
2."А листоноса как примера процветающего реликта Вам не хватает? " к стыду своему не знаю кто это :oops:
Напишите, пожалуйста, подробнее. У него действительно за историю было несколько вспышек и несколько эпох, когда он был живым ископаемым?
3.Еще один момент. отряд млеков существует 65млн лет в среднем. А нет ли закономерности, что чем больше организмы, этот отряд слагающие, тем быстрее он закончится?  Заметьте, равные систематические категории живут дольше в тех группах, где темпы эволюции по Расницину идут медленнее. А у хоботных, помниться, они одни из самых высоких. С темпами эволюции связан и размер, потому и задаю этот вопрос.
4.Уважаемый Александр Марков! Мне очень не хватает Вашего компетентного мнения по затрагиваемым здесь вопросам, откликнитесь, пожалуйста.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 09, 2005, 12:57:26
Цитата: "Андрей Пустовалов"
1."Слонячье (не хоботных из Агаджаняна! А слонов из Кэрролла!!) древо конусом расширяется до позднего ПЛЕЙСТОЦЕНА. " - то есть хоботных в целом действительно подрубили раньше?


Все таки странно, Андрей, что Вы не принимаете ответы на протяжении уже нескольких циклов реплик - хоботные - отряд с огромной скоростью эволюции и уникальным для таких крупных животных разнообразием жизненных форм и экониш и уникальной же устойчивостью в роли доминантных фитофагов на протяжении почти всего кайнозоя, в котором замещение групп шло вплоть до голоценового слома - за счет конкуренции СО СВОИМИ ЖЕ членами.
НИ РАЗУ хоботная группа не вымирала, будучи вытесненной какими-нибудь полорогими или носорогами. - Во всех случаях род или семейство хоботных замещалось другим родом или семейством В РАМКАХ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОТРЯДА.

Никто их не подрубал до позденго плейстоцена - почему Вы так упорно отстаиваете эту идею? Отряд претерпевает быструю прогрессивную эволюцию с быстрой сменой ведущих родов - В СЕБЕ. Факты ведь уже приводили. Примитивные группы хоботных в Старом Свете замещались прогрессивными группами хоботных же.
В Новом - произошло закрепление разделенных ниш на фоне весьма замедленной эволюции там (все же очаг видообразования хоботных - это скорее Африка).
О каком "старении отряда" моежт идти речь в таком контексте??

Вопрос касательно хоботных, но немного другого плана - кто знает, в какого времени и в каком месте раньше всего начинают фиксироваться в летописи черепа слонов, однозначно относимых к виду Elephas maximus?
(Это к впоросу о выживание только двух видов из всего отряда)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 09, 2005, 13:53:56
"Никто их не подрубал до позднего плейстоцена - почему Вы так упорно отстаиваете эту идею? "
Да в общем-то мнение о том, что этот отряд начал сокращаться в раннем плейстоцене я у Агаджаняна взял :(
Потом, по-вашему "старение таксона" это пустые слова за которыми ничего значительного нет? Так какова Ваша интерпретация филогенетического цикла?
В данном вопросе, я не за какое-то мнение цепляюсь "Я РАЗОБРАТЬСЯ ХОЧУ" (прямо как Шарапов :lol: ).
Потом, огромные растительноядные фитофаги, это что бессмертная группа? Все то, что говориться о мамонтах, этого разве нельзя сказать о зауроподах? Они тоже были нестареющим таксоном?
Так все таки стареют таксоны или нет? :?:  :?:  :?: :!:  :!: :!:
Если да, то на какой стадии филогенетического цикла (рост, расцвет, упадок, реликт) вымерло абсолютное большинство хоботных? У меня создалось впечатление, что плейстоцен - в целом граница двух последних фаз. Меня, как я понимаю, пытаются убедить в том, что это скорее рост или расцвет, так я понимаю?
Вот выжимки из характеристик фаз ( http://macroevolution.narod.ru/cycle.htm )
1.Фаза роста.
"...изменчивость - велика..."
"...Виды-пионеры обычно имеют большие ареалы и очень устойчивы ..."
 для хоботных это какое время?
2.Фаза расцвета.
"...Видовые ниши сжимаются и дробятся... "
"...сокращению их ареалов и средней продолжительности существования..."
для хоботных это какое время?
3.Фаза упадка.
"Начинается спад разнообразия"
Это имело место начиная с раннего плейстоцена? В плиоцене разнообразие было больше или меньше, чем в плейстоцене?
4.Реликтовая фаза.
"от таксона могут осаться только единичные виды - реликты, которые существуют порой еще очень долго после того, как таксон, фактически, прекратил свое существование"
Не это ли имеет место сейчас?
Конечно, событие конца плейстоцена могло катастрофически повлиять на нормальный ход эволюции этого таксона (таксон подрубили), но насколько? Если бы этого события не было, сколько видов (исходя из возраста таксона) мы должны были бы наблюдать? Насколько ускорился процесс естественного старения таксона? На 10млн. или на 500тыс лет???
Помогите разобраться.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 10, 2005, 04:48:45
Насчет динамики численности видов листоноса не просвещен (летопись летучих мышей вообще дырява), а пример приведён не к месту о возобновлении многообразия реликтового рода, а к вопросу о, вообще, разной длительности существования таксонов. У крупных таксонов похожие «бусы» встречаются (губки и земноводные имели по несколько пиков разнообразия) насчет родов ничего такого в голову не приходит, но подобный сценарий маловероятен, т.к. если за эти 100 млн. лет НИША рода (и, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, род) кардинально не изменятся, то вокруг всё сдвинется далеко вперед. И в этой ситуации экспансия рода в соседние ниши будет маловероятной – ниши разобраны группами, не отлынивающими от физзарядки. Вот если в биоценозе будут нелады, то род получит шанс. Кстати, вспомнил. У Жерихина в одной из работ есть о всплывании реликтовых групп в моменты кризисов. Претендентом на интересующий Вас сценарий является опоссум, который растянул свой ареал по С.Америке за последнее время.

65 млн. лет для отрядов млекопитающих – это артефакт выборки (палеоцен – голоцен, а дальше – неизвестность). Обратите внимание на отсутствие корреляции между ПЖ рода, семейства и отряда одного класса. Т.е. у насекомых рода-однодневки, а семейства – долгожители. У моллюсков не так, у млекопитающих тоже. Подо что подгонять будем?

Хоботных никто не рубил. Точнее климат «намеревался», но они вывернулись, перераспределив ниши (это образная аналогия, сговора родов отряда быть не может), при этом новые рода оказались не только в целом эврибионтнее, но и более приспособленными к степям и саваннам.

Любая группа организмов бессмертна, если среда будет неизменна.

Африканский слон известен со среднего плейстоцена (род, возможно,  с в. миоцена), азиатский – с верхнего плейстоцена (род с ниж. плейстоцена).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 10, 2005, 05:41:41
Про парки

http://www.membrana.ru/articles/global/2005/08/18/203800.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 11, 2005, 11:52:03
В связи с активным  обсуждением филогенетических циклов, в том числе с цитатами из моих работ, я решил, что не могу больше оставаться в стороне :P

Вот что получилось:
http://macroevolution.narod.ru/sloniki.htm

Ну, конечно, работа на коленке сделана, и база данных могла устареть за 10 лет, но общее впечатление о динамике количественных показателей в эволюции хоботных получить можно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 11, 2005, 13:24:19
Александр, добрый днь.
Было бы хорошо, если бы Вы вообще иногда включались  дискуссию.... не только по филогенетическим циклам... но и по гипотетической "восстановимости" приблилижнных к лпейстоценовым экосистем, например.
(меня это безумно интересует, например, и Ваше мнение или обсуждение, хотелось бы услвшыть) :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 11, 2005, 13:48:38
Цитата: "Nestor notabilis"
Александр, добрый днь.
Было бы хорошо, если бы Вы вообще иногда включались  дискуссию.... не только по филогенетическим циклам... но и по гипотетической "восстановимости" приблилижнных к лпейстоценовым экосистем, например.
(меня это безумно интересует, например, и Ваше мнение или обсуждение, хотелось бы услвшыть) :-)


Насчет восстановимости я не очень компетентен. На эмоциональном уровне я, конечно, обеими руками "за", но вот каковы шансы на успех... Очень интересно, что, как Вы сообщили, лошади повысили продуктивность экосистемы и там стало больше злаков расти. А Вы в Москве сейчас, Глеб? Могу вот что предложить: давайте мы с Вами выступим на радио "Свобода", расскажем про плейстоценовое вымирание вообще, и про идею восстановления. Беседа в свободной форме, тщательная подготовка текста выступления не требуется. Привлечем, так сказать, внимание общественности, заодно и теорию обсудим. Пишите на markov_a@inbox.ru   Только если это делать, то надо быстро, желательно на этой неделе.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 12, 2005, 08:07:29
Товарищи! Если выступите, за Вами стенограмма. Да и о дате предупредите, пожалуйста. Послухать хочется.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 12, 2005, 10:33:02
Я тут подсуетился, собезьянничал и сделал нечто подобное по слонам. Это всё к моему тезису, что «возраст» таксона зависти от того, где исследователь таксон ограничивает, что в пределах одного отряда могут быть семейства с разным «возрастом».
Ещё один момент – система хоботных является на редкость запутанной. При сопоставлении списка за авторством Каландадзе и коллег из ПИНа, например, со списком Р.Кэрролла оказывается, что последний не упоминает Antelephas, Protelephas, но вводит Stegodibelodon в число слонов. Сравнивать эти два списка по причине их одинаковой детализации имеет мало смысла. Потому я взял упоминавшуюся мною ранее БД www.angellis.net , где детализация до вида. Там тоже есть минусы: некоторые виды повисли без временных координат, рода перегруппированы (так, нет Архидискодона, т.е. он разобран на синонимы и приделан к Мамонту), я употребил только привязанные во времени (до яруса, расплывчатый «плейстоцен» не принимался!) и пространстве (иногда не указано). ЧТОБЫ ИЗБЕЖАТЬ ДУБЛИРОВАНИЯ, подвиды, наличествующие в таблице, в подсчет не включены, aff. и cf. не включены, ареалы видов, приведенных в качестве синонимов не включены. Заранее благодарен за обнаруженные ляпсусы. Ошибки есть м в таблице www.angellis.net, точнее в первоисточниках (как Вам Mammut americanum из ранчолабрейской эпохи РОССИИ?)
Итог – число видов слонов росло равномерно до среднего плейстоцена, в позднем наметился некоторый спад, затем, при переходе к современности,  крах. Число регионовидов росло с ускоренными темпами, но, в общем, сходно с числом видов. Это не старость, это машиной сбило в расцвете сил…

Александр, у меня есть некоторые вопросы  к Вашим подсчетам. 1. Насколько корректно сопоставление таких регионов как Северная Америка или Африка и, скажем, Кипр?? Я обошел этот диссонанс масштабов грубо и коряво - считая по континентам (Европа и Азия отдельно). 2. Насколько сопоставимы по богатству и разрешению летописи и по длительности, например, средний плейстоцен и поздний олигоцен?

P.S. Что-то у меня вложенный рар не скачивается нормально. Если что - вышлю график лично, если кому надо)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 12, 2005, 11:33:21
Александр, спасибо за честь :-)
(хоть и неожиданно и несколько страшно :shock:   :lol: ) Да, я в Москве. Напишу в "личку".

Гильгамеш, замечательный файл, очень интересно.
С Вашим подходом мне лично больше хочется согласиться, чем с подходом, отраженным в файле Александра Маркова, т.к.... ну, скажем, я не верю, что слоны (именно слоны, а не мастодонты и компания) - реликтовая группа, находящаяся в стазисе и по большей части вымершая на рубеже голоцена "естественным образом".

Реликты - насколько я могу себе представить, все же существа пусть и с широкой эко-толерантностью (кстати - ни одного примера ТАКОГО реликта я придумать не могу... - от латимерии до малайского тапира - они все жесточайшие стенобионты), но со сниженной конкурентоспособностью, выживающие просто за счет неизменности условий жизни на протяжении эонов. Либо за счет занятия абсолютно специфической ниши, где их адаптации оказались уникальны (как щитни какие-нибудь). Такое просто невозможно сказать о слонах. Вот про американского мастодонта - может быть вполне, и то - жизнеспособность у него оказалась с наступлением плейстоцена просто фантастическая - этот гигант активно расширял ареал.
А уж слоники... - Просто сам факт почти мгновенной адаптации к степным ландшафтам и жизни в Арктике вкупе с быстрой сменой нескольких видов на протяжении каких-то 2-1,5 млн. лет - разве такое бывает со старыми группами?

Если же появляется высокоэффективный эврибионт, да еще и с гибким поведением и с большим интеллектуальным потенциалом - типа африканского слона - понятно, что он может вытеснить примитивные группы своих родственников и биотопов, которые ему самому приглянулись.
Тоже интересно - вымирание динотерия и появление Loxodonta africana - совпадают по времени?
Еще вопрос - вымершие сверхспециалисты из хоботных типа платибелодона - были заменены другими группами млекопитающих? Или просто ниша опустела и все на этом?

Гильгамеш - к сожалению большому, к Вашей таблице нет пояснений географических совсем - только указание на вид во времени. И оси X Y в графике не расшифрованы (сорри за тупость - сам не понимаю :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 12, 2005, 15:55:40
Прежде всего хочу выразить огромную благодарность Александру Маркову, за его работу.
Даже при всем несовершенстве подобных баз общую картину они, как кажется, отображают.
А значит, совсем не голословным, как теперь представляется звучит тезис о том, что ЕЩЕ одним фактором, облегчившим вымирание мамонтов, а вместе с ними и связанной с нею фауны было старение таксона хоботных.
Теперь об идее Гильгамеша, о молодых семействах и старых отрядах. Думаю, что оно в значительной мере справедливо, в том смысле, что вообще новые семейства (а также роды и виды) могут появляться в принципе на любой стадии.
Но вот одинаковы ли потенции старо- и молодорожденных субтаксонов? Кстати, ничто не противоречит предположению, что весь цикл слоновых уложился в плейстоцен.
Более того, в пределах таксона субтаксоны могут различаться не только по времени появления. Если сравнить три ветви (локсодонта, элефас и мамонт) из комментария Гильгамеша (вложенный файл "мамонтята"), то сразу бросается в глаза следующее:
три вышеозначенные группы различались по степени разнообразия.  :!:
Так наибольшее разнообразие (до 10 форм приблизительно 500 000 лет назад) имела ветвь элефасов. Здесь действительно видны и взлет и падение, только падение это началось как раз около 500+-200 тыс лет назад, то есть задолго до обсуждаемого тут времени "Ч" (50-10тыс лет назад).
Ветвь локсодонтов же вообще никогда не отличалась разнообразием - 1-2 формы одновременно живущие. Тут вроде бы и вымирания как такого и не было. Вообще, какая-то нединамичная группа, так сказать, "живое ископаемое от рождения".
Мамонты - это что-то среднее. Однако до разнообразия елефасов им ой-ой как далеко. Особенно очевида их филетичность или может правильно некладогенность, если учесть, что внутри мамонтов реально были две морфологически практически неразличимые группы, образовавшиеся в момент отделения локсодонтов и элефасов.
Думаю, что вероятность вымирания разнообразной группы и эволюционно однообразной группы могут различаться. Причем я не уверен, у кого шансов больше. Возможны оба варианта. Интересно, а исследовалось ли что-то подобное?
Еще одно. Мне кажется следует помнить о двух системах отсчета, когда мы говорим о мамонтах.
1-мамонты представители стареющего таксона, выходящего, а возможно уже вышедшего на момент времени "Ч" в реликт.
2 - мамонты - крупные фитофаги, доминанты екосистем.
Одно другого не исключает, но иногда может приводить к парадоксам. Так доминант вообще более экологически пластичен, а потому захватить новые земли ему проще, но вместе с тем он - достаточно специфический специалист. Доминант быстро эволюционирует (то есть дает новые формы),  но при кризисных моментах - вымирает первым (впрочем как и любой новорожденный таксон).
Сами по себе реликты заслуживают отдельного разговора. Однако думаю, что в любом случае надо точно оговаривать, почему то или иное свойство, вроде бы присущее хоботным должно быть следствием именно их прогрессивности и молодости, а не на экологической позиции, которую может занимать и старый таксон.
Еще один вопрос с кем их сравнивать? Мне кажется, что сравнивать хоботных логично с мезозойскими зауроподами (диплодоки там всякие, апатозавры и т.п.). Эти группы занимали сходное экологическое положение (главный фитофаг). По-видимому зауроподы так же контролировали экосистемы (вываливая деревья) как и хоботные. Кроме того, думаю, эта группа должна быть неплохо изучена. В любом случае, провести сравнение графиков, построенных Александром Марковым для слонов и аналогичными - для зауропод было бы архиинтересно (как говорил Ленин :lol: ).  
Да, еще о всплеске реликтов во время вымираний. Кажется так ведут себя строматолиты (но это почитай целые реликтовые экосистемы). Опоссум -один вид, котрый РАСШИРИЛ АРЕАЛ. Но нет ли примеров вспышки разнообразия? Расширение ареала, как я понял, вообще для реликтов - норма.
P.S. Да еще одно, Гильгамеш, я скачал Ваш файл, но у меня видимо проблемы с раром (архиватором), я посмотрю этот файл на другой машине, и тогда, с Вашего позволения, откомментирую.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 13, 2005, 10:30:22
Нестор, построение моей таблицы аналогично таблице 2 работы Александра Маркова (т.е. для каждой эпохи существования вида приведено количество континентов, группой занятых, для элефасов это чаще Африка, для мамонтов - Америка). Построение графика см. график 1 работы Маркова. Первоисточник данных – акробатовский документ probosc указанного сайта (аналог таблицы Каландадзе). Там сразу ещё даманы, десмостилии и сирены приведены.

Платибелодона, кажется, так никто и не заменил. Крупной тетраподины, добывающей корм в озерах и болотах со дна нет. Гиппопотам кормится на берегу. Если пересечение ниш есть, то небольшое.

Андрей, неголословным заявлением остается и идея о решающей роли в вымирании МАСТОДОНТОВ конкурентного вытеснения слонами в условиях изменения климата. Поздний плиоцен – ранний плейстоцен – это время первых покровных оледенений и выхода слонов из Африки. Существовали себе мастодонты с позднего эоцена (40 лимонов) до верхнего плиоцена (3 лимона), из них почти 30 лимонов вне Африки. И тут ОЙ! Постарели за лимон - другой… А на заднем плане, совершенно не причем, вышагивают по бореальным степям и приледниковым пустыням, выворачивая редкие березки, величественные стада мамонтов. Не "верю". Мамонтов на суд истории!

«1-мамонты представители стареющего таксона, выходящего, а возможно уже вышедшего на момент времени "Ч" в реликт.
2 - мамонты - крупные фитофаги, доминанты екосистем.
Одно другого не исключает, но иногда может приводить к парадоксам. Так доминант вообще более экологически пластичен, а потому захватить новые земли ему проще, но вместе с тем он - достаточно специфический специалист. Доминант быстро эволюционирует (то есть дает новые формы), но при кризисных моментах - вымирает первым (впрочем как и любой новорожденный таксон).»
Почему в последнем предложении Вы обращаетесь к новорожденным таксонам, если называли хоботных стареющим?
Мамонт, в первую очередь, доминант экосистем. Да, он вошел в колею специализации. Да, из него ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового сделать нельзя (хотя бы зубную систему девать некуда). Но это ТАКАЯ КОЛЕЯ! На ней делай что хочешь: теряй мех, изменяй пропорции тела, меняй бивни и существуй как род ВЕЧНО. Если изменения не слишком РЕЗКИЕ. Т.е., говоря в сослагательном наклонении, можно предположить, что если БЫ тундростепь медленно, миллиона 3 лет, превращалась БЫ в Калахари, но мамонтам было БЫ фиолетово, для них любой ландшафт мог оказаться на пути такой «специализации».

Во вложении только таблица «мамонтёнки», но и там есть инфа о видах, появившихся в верхнем плейстоцене.

Локсодонт – ещё то ископаемое,  таких примитивных зубов как у него, у мамонтов с плиоцена нет. Наверно – из-за преимущественной листоядности локсодонта.

Как можно заметить, сравнив БД родов и видов млеков (и др. позвоночных), разнобой солидный, ни одна БД не обладает всей совокупностью возможных плюсов. И все, постепенно, стареют. Вопрос всем не совсем по теме: известно ли что о динамично пополняющихся БД подобного назначения?

На десерт: динамика вымирания Американской мегафауны из книги В.Е. Соколова. Редкие и исчезающие животные: млекопитающие, 1986
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 13, 2005, 19:34:28
1."Андрей, неголословным заявлением остается и идея о решающей роли в вымирании МАСТОДОНТОВ конкурентного вытеснения слонами в условиях изменения климата. "
разумеется. Но при этом можно ведь поставить и так вопрос, почему их вытеснили, а не они? Причин тут много, но древность таксона тут может также играть определенную роль. А может и нет. :wink:
2."Почему в последнем предложении Вы обращаетесь к новорожденным таксонам, если называли хоботных стареющим?" Хоботные ВЦЕЛОМ -старый таксон, но поскольку видо- и родообразование в группах крупных фитофагов, и слонов в частности идет быстрее (при прочих равных условиях), то субтаксоны оказываются более молодыми, чем в подчиненных группах (пусть и более молодых ВЦЕЛОМ), и именно в этом качестве онин хуже переносят биосферные кризисы (ВЕЛИКИЕ ВЫМИРАНИЯ), а вот в рутинной жизни более молодые таксоны оказываются более живучими, чем старые. (во всяком случае такое мнение складывается у меня после работ Расницина и Маркова).
3.А все-таки интересно, как там оно было у БРОНТОЗАВТРОВ? Специалисты по зауроподам, откликнитесь!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Сентябрь 14, 2005, 11:08:03
А как вы  оцениваете гипотезу М.Будыко о вымирании плейстоценовой фауны?  Он в свое время составил дифференциальные уравнения (к сожалению не могу их сейчас привести) описывающие следующие условия: племена охотников истребляя определенное количество крупных млекопитающих медленно (но экспоненциально) растут в числе. На протяжении десятков тысяч лет их влияние на численность крупных млекопитающих ничтожно, но с определенного момента численость  охотников превышает определенный предел и начинается коллапс фауны. При этом если мелкие животные могут пережить эту "волну жизни наоборот" и потом снова востановить свою численность, то гиганты вроде мамонтов обречены - в кустах им  не отсидется: найдут,  убьют и сьедят. В этих уравнениях интересно то что они вроде как могут обьяснить неравномерность вымирания животных - в Африке, где родина человечества, экологическая ниша издавна освоена и численность охотников растет медленно, в америке, куда попадает группа охотников, они обнаруживают неразграбленное эльдорадо, и в этих условиях их численность начинает взрывообразно расти неслыханными в старом свете темпами - с последующим тотальным коллапсом биосферы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 14, 2005, 11:08:05
Так, господа, пожалуйста без офф-топов. - Меловой период и прочие динозвровые радости - в другой ветке.
Данный спор посвящен биоте ледникового периода и плейстоцен-голоценовому кризису.
===================================================
1. Все же опять вмешаюсь в чужой диалог. Думается, ответ на вопрос почему мастодонтов вытеснили слоны, а не наоборот заключается не столько в "древности" как таковой, сколько в уровне организации различных систем организма и в эффективности переработки ресурсов данной экосистемы двумя видами - старым и новым. Конкурентное замещение в общем, так и происходит. Безусловно, эта эффективность имеет отношение к относительному возрасту, но не всегда. - Род эласмотерии возник на крайне примитивной и в целом очень древней базе, но оказался настолько успешным, что пережил второй расцвет и занял господствующее положение в пойменных экосистемах Евразии на очень долгий срок, и никаких совершенные слоны вытеснить его из тростниковых зарослей Поволжья не смогли. (кстати, Гильгамеш, похоже, эласмотерий - единственный вариант млекопитающего, которое является почти полным аналогом платибелодона по питанию, но при этом еще и более совершенно в качестве ходока на длинные дистанции и потребителя степной травы тоже, вероятно).

Согласен с оценкой мамонтов. Помимо того, что это действительно очень молодой род, демострировавший в плейстоцене самую быструю смену видов и фенотипов среди всех хоботных и приобретший самую совершенную зубную систему в отряде, так он еще и адаптирован к самой сложной для обитания среде - степному биому с высокоабразивными кормами. (т.е. грубо говоря мамонту можно питаться и кремние-насыщенной травой и мягкими ветками и листьями, а вот слону - только ветками и листьями, трава - лиш в ограниченных масшатабах) Причем биому устойчивому. Т.е. по идее, с учетом всего вышеизложенного, мамонт действительно чисто биологически должен был бы быть потенциально более процветающей формой, чем слоны. К тому же Гильгамеш таки прав - мамонты жили в Калахари. Реально. - В самом начале их эволюции они занимали часть степных и полупустынных биоценозов Африки. А в конце плейстоцена - мамонты кочевали и по просторам североафриканской остепненной саванны на месте нынешней Сахары. Причем это был тот же самый вид, что мигировал в приледниковых арктических степях Европы. Толерантность мохнатого гиганта к температурном перепадам представляете себе?

И еще, это уже к Андрею Пустовалову, - просто Вам для информации: мамонты на 6,5 тысяч лет ПЕРЕЖИЛИ начало голоцена, выживая в отделенном от материка рефугиуме - на о. Врангеля. Они сократили размеры тела, сменили поведенческие стратегии, но выжили. Это к вопросу об адаптивных возможностях этого "старого таксона", как Вы стремитесь убедить аудиторию. Вымирание последней популяции мамонта в мире огрубленно (в пределах двух-трех столетий) совпадает с началом миграций Homo sapiens в зоне арктической тундры и появления охотников на материке напротив острова. Дабы предупредить Ваши будущие аргументы, сразу же сообщу, что аркрические зверобои - существа кочующие и по зимнему льду совершают переходы на сотни км к зонам, богатым мясными ресурсами...).
Также на сегодняшний день документально подтверждено, что еще два вида крупнейших фитофагов Земли пережили начало голоцена - на 5 и 4 тысячи лет как минимум. - Это большерогий олень в Приуралье, и Мегатерий в Андах. Последний был даже частично доместицирован, похоже. - Это опять к вопросу о соотеношении климатического фактора в ЗАУРЯДНОМ интергляциале, которым является наш "голоцен", и фактора человеческого.
Всего хорошего.

Шурик, очень возможно. Графики вымирания с расчетами кривых крушения разных групп ледниковой фауны в зависимости от того или иного варианта воздействия людей строят довольно многие авторы. Похоже на правду. - В начале этого топика, тоже есть ссылка на подобную работу - если читаете по-аглицки, посмотрите файл Гиперубийство-2.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Сентябрь 14, 2005, 11:47:37
Про гиперубийство прочту, просто не было времени. Будыко уверено настаивал, что математическое описание системы охотник - "мамонт" он дал первым (он крупный и добросовестный ученый хотя и в несколько другой области, так что тут он наверное прав). Другой вопрос - насколько корректно такое описание. Если графиками баловались многие, то может быть попробовать обсудить вопрос вымирания с математической точки зрения?
Насколько я представляю главное возражение против "теории истребления", это вопрос, почему, там где человек живет дольше всего, вымирание имело наименьшие масштабы. Обьяснение "животные успели приспособится" мне кажется не вполне справедливым - в чем заключается приспособление современных слонов и носорогов к человеку?

А восстановление плейстоценовой фауны (если такое действительно возможно) на територии современной тундры - пустой и безлюдной, где рисовые поля все равно никто сажать не собирается, дело величайшей прибыльности. Если будут удачные примеры то с этим согласятся даже элиты, при всей их близорукой алчности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 14, 2005, 12:05:26
Цитата: "shuric"
Насколько я представляю главное возражение против "теории истребления", это вопрос, почему, там где человек живет дольше всего, вымирание имело наименьшие масштабы. Обьяснение "животные успели приспособится" мне кажется не вполне справедливым - в чем заключается приспособление современных слонов и носорогов к человеку?

А восстановление плейстоценовой фауны (если такое действительно возможно) на територии современной тундры - пустой и безлюдной, где рисовые поля все равно никто сажать не собирается, дело величайшей прибыльности. Если будут удачные примеры то с этим согласятся даже элиты, при всей их близорукой алчности.


Товарищ Шурик! У Гегеля, кажется есть такая работа - "Кто мыслит конкретно". Оч. хорошая работа. Там про толпу защитников прав заключенного, которого ведут на виселицу - они все кричат про свободу самовыражения личности и гуманизм. И про вдову, которая тихо плачет оттесненная в закоулок - которую никто не слышит, и у которой этот заключенный убил мужа и сжег детей.

Этот опус к тому, что сравнения и оценки должны быть корректными. Если мы говорим об ко-эволюции Хомо и африканской биоты в целом, не нужно приводить контр-аргументы, построенные на производящем хозяйстве, безостановочном размножении негров, индусов и мусульман и китайцев с индонезийцами, использвоании нарезных карабинов с лазерным прицелом и всепогодных внедорожников, способных ездить через буш, джунгли и барханы напрямую со скоростью 70 км/ч.
Хорошо?

А восстановление плейстоценовой биоты - действительно и возможно и прибыльно. Но самое главное - это просто нужно, чтобы оправдать то, что мы вообще существуем на этой Земле. Что мы - не только вид-деструктор, биосферный патоген, разрушающий все живое вокрус себя (и поэтому обреченный тоже, т.к. ни один вирус, включая и человечество, не способен жить после смерти своего носителя...).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Сентябрь 14, 2005, 12:25:54
Гегель то Гегелем, но причем тут лазерные прицелы? В Африке плейстоценовая фауна уцелела аж до 20 века, в Америке исчезла совершенно. Африка - родина человечества, а в Америке человек появился сравнительно недавно. Никаких принципиальных биологических отличий между неграми и койсанами в Африке и индейцами в Америке я не вижу. Какой то принципиальной климатической разницы между Африкой и Американскими тропиками я также не вижу.  Земледелие также зародилось в Америке почти одновременно со старым светом. Плейстоценовая фауна в Америке исчезла в каменный век, в Африке слоны и носороги существовали (и довольно долго) рядом с племенами уже вполне освоившими железо.
Короче говоря по моим представлениям основным возражением на утверждение о том, что крупных млекопитающих в Америке истребили  люди, должен служить вопрос "а почему они тогда не истребили крупных млекопитающих в Африке?". Обьяснение, о том, что животные в Африке успели приспособится мне не совсем понятен - ну в чем состоит приспособление слонов, носорогов, жирафов, львов к человеку? Может есть работы, где показано, что да, такое приспособление существует? Вот волки, те действительно видимо имеют некоторую "адаптацию" (хотя и не слишком эффективную). Но про слонов мне ничего такого неизвестно, их сравнительно легко убивают даже пигмеи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 14, 2005, 12:29:35
1."Все же опять вмешаюсь в чужой диалог. " Ну что Вы, Нестор, в конце концов именно Вы подняли эту тему, так что это в полной мере Ваша ветка и Ваш диалог.
2."Так, господа, пожалуйста без офф-топов. - Меловой период и прочие динозвровые радости - в другой ветке.
Данный спор посвящен биоте ледникового периода и плейстоцен-голоценовому кризису. "
Очень важным моментом в любом биологическом (и не только) вопросе является КОНТРОЛЬ. То есть то, с чем возможно сравнить наблюдаемый процесс. Ну не возможно проследить, как проходила бы эволюция мамонтов и прочих плейстоценовых душек без появления человека. Он появился  и смешал все карты.
Значит контроль невозможен? Мне кажется, что нет. Ключом к пониманию влияния человека на еволюцию хоботных вообще и мамонта в частности может быть сравнение с аналогичной в экологическом отношении группой, вся эволюция которой протекала без участия человека. Если будут обнаружены существенные отклонения, разница в эволюции подобных групп, степень влияния именно культурноэволюционирующего человека получит осязаемую оценку. В этом я и вижу смысл сравнительных исследований, которые на мой взгляд вполне органическии связаны с обсуждаемой темой. В мезозое были другие причины? Отлично, значит и характер эволюции зауропод должен быть другим, и вымирать они должны по другим кривым. А если они вымирают по тем же кривым? Возможно тогда, что либо причины одинаковы, либо закономерность (кривая, ее форма) не зависит от первопричины фактора, вызвавшего вымирания. На что-то подобное я уже указывал прежде, говоря о ГУ2. Закон один и тот же независимо от фактора, вызвавшего вымирание крупных хищников. В теории сложных систем это, если я правильно помню, называется принципом эквивокации (неопределенность причины эффекта). Конечно нельзя исключать и варианта с одними и теми же факторами вымирания. И тут вполне уместно говорить о возрасте таксона, как подобном инварианте. Ну а если закономерности (кривые) имеют принципиально разную форму? Значит либо был абсолютно новый фактор (например человек), и значит можно количественно расчитать его влияние (как разницу между модельным (зауроподы) и наблюдаемым случаем. Возможно, однако, что причина в некоей разнице между самой моделью и мамонтами/хоботными (ящеры и млеки). Значит надо искать другие модели и сравнивать их между собой. Выделять инвариант. Исследовать ведь уникальное явление ОЧЕНЬ сложно. Значит надо попытаться найти в нем нечто повторяющееся.
Мне кажется, что это методологически правильный подход. Если я где-то ошибся - исправьте меня, пожалуйста.
3.О мамонтах. На 6,5 тыс. лет пережили начало голоцена? То есть вымерли году в 1500 ждо н.э? Я слышал о находках на 300-500 лет более древних (о.Врангеля). Есть новые данные?
Правильно ли говорить о начале голоцена, если мамонты в данном регионе еще не вымерли? Или смена фауны уже произошла, а мамонты остались?? Но ведь все должно быть наоборот, они первыми по моделям умирают. Возможно ли просто говорить о начале голоцена в разное время в разных регионах, как это делают для границ каменного века, например? Все же местные условия Сибири (где никагда не было ледника и Европы) достаточно отличны.  Я действительно тут не в курсе. Какова динамика вымирания в Сибири? Как наступали другие интергляциалы в Сибири и Европе? Не хотелось бы высказывать свои возражения голословно. Если знаете, просветите, пожалуйста.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 14, 2005, 12:45:45
Цитата: "shuric"
Гегель то Гегелем, но причем тут лазерные прицелы? В Африке плейстоценовая фауна уцелела аж до 20 века, в Америке исчезла совершенно. Африка - родина человечества, а в Америке человек появился сравнительно недавно. ...Земледелие также зародилось в Америке почти одновременно со старым светом. Плейстоценовая фауна в Америке исчезла в каменный век, в Африке слоны и носороги существовали (и довольно долго) рядом с племенами уже вполне освоившими железо.
Короче говоря по моим представлениям основным возражением на утверждение о том, что крупных млекопитающих в Америке истребили  люди, должен служить вопрос "а почему они тогда не истребили крупных млекопитающих в Африке?"... Обьяснение, о том, что животные в Африке успели приспособится мне не совсем понятен - ну в чем состоит приспособление слонов, носорогов, жирафов, львов к человеку? Может есть работы, где показано, что да, такое приспособление существует? Вот волки, те действительно видимо имеют некоторую "адаптацию" (хотя и не слишком эффективную). Но про слонов мне ничего такого неизвестно, их сравнительно легко убивают даже пигмеи.


Шурик, Вы противоречите сами себе. Перечитайте дискуссию на 6 страницах внимательно, плиз. - Просто повторять все нехочется.
Вам обязательно нужны "работы, в которых доказано"? А самому порассуждать немного?
Адаптации к сосуществованию с человеком заключаются не в длине шерсти или строении зубов... - они в мозгах, вообще-то. Голоценовое крушение внетропической биоты Старого Света и всей биоты Нового Света по сути - аналог процессов, начинающихся на океанических островах после открытия их мореходами нашей эры. Понятно, что имеется в виду?
Вы спрашивали о носорогах и слонах сегодняшней Африки? - Тогда прицелы и джипы ОЧЕНЬ причем. Сами подумайте.
И последнее - Вы напрасно не видите разницы между коренным населением африканского континента (я не имею в виду арабских мигрантов в северной части материка, речь о чернокожих) и палеоиндейцами. Развивать эту тему мне не хотелось бы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 14, 2005, 14:03:43
«Но при этом можно ведь поставить и так вопрос, почему их вытеснили, а не они?»
Хмм… Для вытеснения конкурентов мастодонтам надо было отрастить моляры с большим числом пластин, функциональные бивни (снег разгребать, ломать деревья), развить стопу, пригодную для передвижения по сухому грунту, увеличиться в размерах.
Что они и сделали…. эволюировав в слонов. Т.е. одних мастодонтов вытеснили потомки других, слоны. Как ответ, Андрей?

Ситуация, когда поочередно причиной вымирания ОДНОЙ группы в ОДНОЙ ситуации переменно называется то «молодость», то «старость» таксона и его составляющих напоминает мне известный анекдот про женщину с 20летней грудью, 30летней талией и 50летней задницей (её мужем). (пошлая шутка). Почему новорожденный род должно волновать прошлое таксона??? Андрей, да приведите Вы пример, который нельзя истолковать ИНАЧЕ КАК результат СТАРЕНИЯ группы. И нельзя истолковать КАК результат СВЕРХСПЕЦИАЛИЗАЦИИ и/или ДЕЙСТВИЯ СРЕДЫ (климат, конкуренты, хищники). Пока рассуждение о возрасте таксона - это лишь ввод излишней сущности.

Я признаю возможный сокрушающий эффект изменения среды на группу чрезмерно и/или нерационально специализированную, но не обязательно старую группу (тениодонты, тиллодонты, пантодонты, энтелодонты и прочие донты были молодью на момент вытеснения с арены эволюции). Т.е. следует строго развести понятия о специализированной и старой группах, а фактор специализации, в свою очередь, имеет смысл только при взаимодействии особи и среды. Причем сверхспециализация не летальна без изменения среды, НО резкое изменение среды может подкосить и умеренно специализированную группу.

«то субтаксоны оказываются более молодыми, чем в подчиненных группах (пусть и более молодых ВЦЕЛОМ), и именно в этом качестве онин хуже переносят биосферные кризисы (ВЕЛИКИЕ ВЫМИРАНИЯ), а вот в рутинной жизни более молодые таксоны оказываются более живучими, чем старые. (во всяком случае такое мнение складывается у меня после работ Расницина и Маркова)»
Я не понимаю, как высокая скорость эволюции (т.е. образования новых форм с новыми адаптациями) может помешать приспособиться к скоростным изменениям среды (во время кризиса среда ведь быстро меняется, или как?). Новая форма образуется ведь не просто так, а под новые условия среды. Разъясните кто-нибудь, пожалуйста.

Специалисты по зауроподам стесняются???? Или не знают о дискусняке?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 14, 2005, 17:48:17
Андрей, «Правильно ли говорить о начале голоцена, если мамонты в данном регионе еще не вымерли?»
Вполне. Я не геолог, но тем не менее могу предположить, что крупные млекопитающие в определении стратиграфических границ на вторых ролях. Впереди – осадконакопление, малакофауна, климат.
Совершенно согласен насчет употребления контроля. Главное за его пределы не уходить.

Шурик, указанная работа по описанию подозрительно напоминает Вольтерру-Лотку. Не оттуда ли ветер?

Нестор, насчет образа жизни эласмотерия существуют разные мнения. Но мне больше импонирует степная интерпретация. Особенно специфичен ареал – только степь. Почему его не понесло в лесные озера и болота, где было место платибелодону-дночерпателю? В степи озер тоже полно, но какие у эласмотерия д.б. почки!! Там же голимая соль.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 15, 2005, 10:41:55
Гильгамеш, все же эласмотерии заходили за 50 С.Ш. - и именно по долинам рек, хотя вокруг были богатейшие арктические степи. Ну и еще - у них угол наклона головы и шеи к корпусу превышает характеристики белого носорога - едиственного сегодня чисто пастбищного вида, т.е. эласмотерий должен был опускать голову еще ниже, чем уровень степной травы... - предполагается, что это были все же высокопитательные корневища болотных растений, а не сухопутная дернина. Ну и плюс строение зубов и степень истирания - слишком высокая для обычного травоядного, велика вероятность потребления корма с большой примезью механического абразива (песок в корнях). Мне тоже импонирует картина распределения биотопов между шерстистым носорогом и эласпотерием в России аналогично черному и белому носорогам в Африке - кустарники с веточным кормом и степи с травостоем. Но, похоже, все же эласмотерий был полуводным. Противоречие с сезонностью корма, вроде как, снимается способностью этого гиганта к огромным миграциям - ноги огого какие были. Впрочем, все это гипотезы.

Андрей, контрольные сравнения должны быть, но их нужно острожно проводить. В частности динозавровая биота с инерциально-теплокровными рептилиями, живущими на корме из водных папоротников в условиях опережающей эволюции хищников и глобальной смены флор (голосеменная на покрытосеменную) ведь принципиально отличается от маммальной, тем более - такая ранняя и специализированная, как сообщества завроподов в районах обширных субтропических мелководных водоемов, от таких тоже специализированных, как поздняя плейстоценовая мегафауна в таких биомах как арктическая лесо-степь и степь Евразии / холодные парковые ландшафты С.Америки / южноамериканская горная и равнинная папма и дождевые холодные леса в Андах / сухой австралийский буш. - Погибли-то ВСЕ экосистемы, совершенно независимо от географии и климата. - Все за исключением Африканских и Южно-азиатских (опять таки - независимо от локализации и климата).

Хотя одна параллель, и очень яркая между мезозоем и крушением наземной жизни в голоцене с приходом человека - есть. Это единственный, насколько я знаю, случай в кайнозое, когда гибель биоценозов была связана с "опережающей эволюцей хищника".

В этом и пожалуй только в этом - кризисы мезозоя и голоценовый - действительно схожи... Опережающая эволюция хищника...
Это было очень типично для динозавровых биоценозов, судя по работам, и совершенно невероятно для маммальных...
Что, собственно, и подтверждает, исходный тезис этой темы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Сентябрь 15, 2005, 13:34:39
Не просветите темного человека? Откуда уверенность, что кризисы мезозоя были связаны с опережающим развитием хищников? Речь идет о млекопитающих атаковавших детенышенй динозавров, или о чем то другом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 15, 2005, 13:51:13
это в палеолетописи прослеживается, и тезис есть во многих работах, включая Еськова и Маркова.
Бронтозавры, сейсмозавры и прочие диплодоки, разумеется, вымерли не только (и, возможно, не столько) из-за преследования цератозаврами и им подобными, а скорее за счет резкой смены растительных формаций, когда папоротниково-голосеменные по преимуществу фитоценозы заместились покрытосеменными с абсолютно другими качествами вегетативных частей и возникла необходимость в появлении фитофагов, вооруженных "батарейными зубами", способными справляться с растительным кормом другого типа. Они появились. - Самые совершенные среди всех рептилий листояды - полуводные гадрозавры и "степные" рогатые динозавры - группа цератопсов самого разного фасона, от овцы до слона размером. Но это был, в сущности, последний всплеск. Если сообщества растительноядных динозавров менялись волнообразно, похоже, и массово, то хищники у них эволюционировали ровно и быстро и всегда с опережением. Т.е. эффективность убийц в мире динозавров всегда была выше, чем эффективность жертв. Это касается и скорости перемещения, и маневренности (у млеков только толстокожие двигаются медленнее, чем специализированные на них охотники, все остальные - быстрее (случай гепарда не берем, это уникальный вид)). Т.е. для динозавров единственная эффективная защита была - либо бегство в среду, где хищник неэффективен (для зауропод и гадрозавров - это вода), либо активная, скорее всего стадная оборона (для цератопсид).
Влияние млеков проявилось во всей красе скорее к концу мела. (хотя для меня до сих пор не понятно, почему погибли специализированные высокоскоростные степные динозавры - охотившиеся на мелкую добычу на открытых пространствах и занимавшие по сути нишу африканского страуса. - Отсутствие у них охраны потомства из-за тупости??? - Странно довольно, даже крокодилы это делают, а уж они-то куда примитивнее).

У плейстоцен-голоценового кризиса совершенно другие алгоритмы. - НИКТО ИЗ ВЫМЕРШИХ млеков НИКЕМ НЕ БЫЛ ЗАМЕЩЕН ! НИШИ СТОЯТ ПУСТЫМИ ! По сей день! И это притом, что не появлись ни конкурентов, радикальной смены обычного плейстоценового климат-цикла, ни врагов.... - кроме ЧЕЛОВЕКА.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 15, 2005, 14:57:27
Гильгамеш
1."Т.е. одних мастодонтов вытеснили потомки других, слоны. Как ответ, Андрей? "
Вполне. Дело вот в чем. В любом эволюционном явлении, по крайней мере в разбираемых, можно выдилить две группы причин: внешние по отношению к живой системе и внутренние. Применительно к таксону совокупность внешних причин это биотическая и абиотическая среда, и тут в общем то все ясно. Внутренние причины описываются абстрактным "возраст таксона", иногда -степень специализации и т.п. И в этом последнем - темный лес. Выше я пытался как-то это обосновать с позиции представления о креодах, возможны представления с позиций специализации-деспециализации, инадаптации-эвадаптации. СТЭ делает упор на внешние факторы, номогенез - на внутренние.
Поскольку среда всегда оригинальна, более легко объяснить разнообразие живого. Параллелизм и гомология лучше согласуются с наличием внутренних факторов. Применительно к нашему случаю, единообразие алгоритма филогенетических циклов у разных таксонов - эмпирический факт, наводящий на мысль о наличии некоего внутреннего фактора (-ов), иносказательно описываемого как возраст таксона. Это не исключает поиска и нахождения конкретных причин, от которых гибнут разные таксоны в разное время, но нас сейчас интересует инвариант, то что есть всегда.
Пример. до 20-х годов чукчи умирали от старости, т.к. никаких болезней у них не было (просто не было врачей, которые эти болезни  бы регистрировали), потом (когда на Чукотку приехали медики) все стало на свои места - чукчи действительно много болели, оттого и умирали. Значит ли это, что возраст не играет никакой роли? Разумеется нет. В онтогенезе есть чувствительные периоды, когда шанс умереть от бактериальной инфекции, рака или инфаркта ВЫШЕ, чем в другие периоды. И вообще, начиная с некоторого возраста у человека шанс умереть в следующем году начинает серьезно превышать шансы выжить. Все это не исключает ни детской смертности (до года) ни наличия долгожителей (120 лет и более).
Когда мы говорим о старости таксона имеется в виду нечто схожее. Можно искать конкретные причины, от чего умер таксон (хищники съели или похолодало резко), а можно оценить шансы этого таксона в данном возрасте. Конечно, разные таксоны живут разное время (рептилийные дольше млечных), однако можно попытаться снивелировать это отличие, введя относительную величину: время от рождения таксона (первое появление в летописи) до достижения таксоном максимума таксономического разнообразия (греки называли этот возраст человека акме-расцвет(40 лет)). Приняв этот промежуток за условную единицу (некую величину "р") можно вычислить сколько "р" данный таксон существовал после акме, пока не вышел в реликт. (средний уровень разнообразия для реликтовых таксонов данной группы иначе определяемый как постоянный уровень разнообразия, не меняющийся на протяжении времени равном р в конце жизни таксона). Думаю такой подход позволит сравнить и зауроподов и с хоботными и с любым другим таксоном.   Разумеется можно искать конкретные причины, но нас интересует общее (в данном случае - внутреннее).
2."Я не понимаю, как высокая скорость эволюции (т.е. образования новых форм с новыми адаптациями) может помешать приспособиться к скоростным изменениям среды (во время кризиса среда ведь быстро меняется, или как?). " я тоже не знаю наверняка этот  механизм. НО :!:  преимущественное вымирание более молодых групп в мел-палеогене - факт. Почему - вопрос, но -факт.
Нестор.
1."НИКТО ИЗ ВЫМЕРШИХ млеков НИКЕМ НЕ БЫЛ ЗАМЕЩЕН ! НИШИ СТОЯТ ПУСТЫМИ ! По сей день! " этот аргумент я тоже очень люблю использовать 8) , но есть одно Ма-а-аленькое соображение: А времени для дивергенции достаточно прошло? Точнее, сколько его надо? Вот после мел-палеогенового кризиса сколько шло воссановление? Весь Палеоцен? Миллионы лет? А мы хотим за 10 000?
2."В этом и пожалуй только в этом - кризисы мезозоя и голоценовый - действительно схожи... Опережающая эволюция хищника...
Это было очень типично для динозавровых биоценозов, судя по работам, и совершенно невероятно для маммальных..." а почему, собственно? То есть Вообще невозможно, или просто в данный момент такого не было?
Далее. Ну понятно , что первый претендент на суперхищника человек. А других точно не могло быть? Кстати как отличить суперхищника от несупер? Только по предполагаемым результатам деятельности? А в лицо его узнать нельзя?
Еще одно, справедливо ли сводить в рамках антропогенной концепции плейстоценовое вымирание до частного случая более общего типа, куда относиться и, например, мел-палеогеновое?

По голоцену. Вот тут мне бы разобраться, так что первым начало меняться- "осадконакопление, малакофауна, климат" или все началось с вымирания доминантов, повлекшем перестройку всей системы? До сих пор мы исходили из второго предположения (ГУ1, ГУ2, дискуссия о мамонтах в связи с этим). А теперь вроде как выходит наоборот? Так что, может стоит поискать как человек не на мамонтов охотился, а как он раков начал ловить и поэтому все вымерли?  :lol: Тут вот момент мне не совсем понятный. Или может просто фаунистические "стандарты" не мгновенно распросраняются (ну в самом деле, нельзя же серьезно говорить, что голоцен начался точно 15 июля 10 051 года в 20часов 43минуты 14 секунд разом на всей поверхности Земли, или можно? (метод "золотого гвоздя", если я не путаю?))
Это я все о мамонтах 4000 лет назад...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 15, 2005, 18:40:28
«Разумеется можно искать конкретные причины, но нас интересует общее (в данном случае - внутреннее).»
Андрей, перестаньте пинать старика Оккама. Да и праху Поппера достается. Пока во всех всплывших примерах фигурировали ситуации, которые можно истолковать без употребления этого возраста таксона. Хоть механизм предложите: как этот возраст наследуется и почему может обнулиться при образовании дочернего таксона? Стабильность хронологически старых таксонов можно объяснить и стабильностью их ниш, но это пока также беспочвенное предположение.

«По голоцену. Вот тут мне бы разобраться, так что первым начало меняться- "осадконакопление, малакофауна, климат" или все началось с вымирания доминантов, повлекшем перестройку всей системы? До сих пор мы исходили из второго предположения (ГУ1, ГУ2, дискуссия о мамонтах в связи с этим). А теперь вроде как выходит наоборот? Так что, может стоит поискать как человек не на мамонтов охотился, а как он раков начал ловить и поэтому все вымерли?»
Неееееее, Андрей, претензия не по адресу. Я никогда не признавал столь радикальное влияние мегафауны на климат. Голоцен очерчивается разрушением ледниковых покровов, остальное – вторично. Любая эпоха выделяется условно (это я как номиналист реалисту, получается. Что-то из меня сегодня философия прет), но некоторая мгновенность определяется глобальностью процессов в атмосфере и океане.

Нестор, вот ядро ареала сибирского эласмотерия и список местонахождений в СССР из книги одной из ведущих специалистов Казахстана Кожамкуловой Б.С. «Позднекайнозойские копытные Казахстана». 1981. Т.е. показана зона, откуда известно более половины всех останков единорога (из 66 приведенных в списке). При такой частоте («редкоте») находок присутствие на севере по речным долинам – результат малой выборки. По междуречьям находи вообще редки, а о таком редком зверьке и говорить не приходится. Кожамкулова пишет о корневищном питании единорога, в т.ч. камышами и т.п. Но почему не дерновиной степных злаков? Далее (файл 076_115) ареал, реконструированный для кавказского и сибирского эласмотериев Л.И. Алексеевой в кн. «Териофауна раннего антропогена Восточной Европы»1977. Автор сравнивает зубы единорога с лошадиными, но лошадь, насколько знаю, почву не хавает.
Думаю, между эласмотерием и целодонтом особого разделения ниш не было. Шерстистый скорее вытеснил единорога, время его распространения совпадает со временем затухания эласмотерия. Где-то я располагал пост о травоядности шерстистого носорога (по тому же наклону башки и зубьям), а Вы в той дискуссии участвовали. Кустарниками питались носороги Мерка, имевшие высоко посаженную и высоко смотрящую голову.
И при «озерной» интерпретации остается непонятным игнорирование эласмотерием лесных озер. Алексеева объясняет это теплолюбивостью, но зимы в районе Читы или Камы, думаю, в плейстоцене никогда не отличались мягкостью. А пренебрежительное отношение мегафауны к температурному фактору, думается, штука для Вас известная (в книжке Зедлага «Животный мир земли» есть фото черных носорогов, роющих снег).
Родня эласмотерия (Испанотерий, Синотерий) тоже тяготели к степям.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 16, 2005, 18:06:09
1."Андрей, перестаньте пинать старика Оккама. Да и праху Поппера достается. Пока во всех всплывших примерах фигурировали ситуации, которые можно истолковать без употребления этого возраста таксона. Хоть механизм предложите: как этот возраст наследуется и почему может обнулиться при образовании дочернего таксона? "
Без предположения о "возрасте таксона" трудно объяснить единообразный механизм филогенетического цикла. О механизме я говорил выше- ВОЗМОЖНО, что речь идет об усилении/углублении креодов (существенных для систематического положения вида) в процессе стабилизирующего отбора, что делает со временем менее вероятным образование нового таксона. НО повторюсь, тут темный лес, механизм неизвестен. Но феномен ФЦ ведь есть? Объяснять его каждый раз новыми фактами (или причину вымирания ЛЮБОГО таксона следует искать и опережающей эволюции хищника)? Я думаю, что раз есть общий алгоритм, то нужно искать и общие причины.
2. "Любая эпоха выделяется условно (это я как номиналист реалисту, получается. Что-то из меня сегодня философия прет), но некоторая мгновенность определяется глобальностью процессов в атмосфере и океане. " вот то-то и оно. А 6 000 лет можно считать мгновенностью? Для голоцена нет? А для Кембрия? Аберрация близости...
То есть любая граница, и мне кажется это правильным (если , конечно не правы импактеционисты) размыта. Значит и все изменения, о которых говорил Нестор и должны были идти постепенно. Тут скорее должна настораживать быстрота и одновременность вымирания скажем в Америке, а не его постепенность в Евразии. Кстати островные формы ВСЕГДА переживают материковые. Острова - заповедник гоблинов, как Австралия.
В связи с этим. Вымирание мамонтов в Сибири совпадает с появлением там человека? А почему именно в это время человек там появился? Не удерживало ли его до этого нечто, что благоприятствовало жизни мамонтов :wink:
Нет, ну сурьезно, а почему до острова Врангеля добирались долше, чем до Мексики (через Берингию)?
3. Кстати, у кого еще соображения есть по поводу еко-аналогов мамонтов, кого можно привлечь к анализу их филогенетического цикла?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 17, 2005, 04:04:14
"Нет, ну сурьезно, а почему до острова Врангеля добирались долше, чем до Мексики (через Берингию)? "
Действительно странно, но тем не менее, нельзя ставить знак тождества между кловисянами, их берингийскими предками (а о.Врангеля в Берингию входил) и эскимосами (или кто там добрался до острова).

Довешиваю страницу по эласмотерию
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Сентябрь 17, 2005, 18:14:11
Простите несколько оффтопичный вопрос - насколько достоверны сведения о львах ночующих в сугробах зимой (это чьи то рассказы, или научно зафиксированный факт)? Я в разговоре приивел этот факт, но мне не поверили. Мне тоже несколько странно - ездовые лайки и те предпочитают в мороз ночевать в доме (хотя могут ночевать и в сугробе).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 19, 2005, 10:17:06
Это просто информация из СМИ, включая интернет и передачи о жизни животных. - Насколько я помню, у Затевахина кто-то из научных консультантов приводил в пример львов из Новосибирского зоопарка, и сотрудник этого же зоопарка в другой передаче также говорил, что весь прайд целиком (до этого я слышал только об одном самце, причем он африканец, вроде как, а не азиат) - зимой предпочитает не заходить в обогреваемый львятник, а оставаться на открытом воздухе круглые сутки, при условии резко увеличенного питания. У кошек там летний выгул в виде большого вольера, насколько я понял - с кустарниками и деревьями и прочими "пересеченными местностями", которые зимой заносит сугробами. Вот сотрудник зоопарка с гордостью заявил, что даже львицы с молодняком предпочитают в любые морозы находиться в этом вольере, а не в зимнике - когда им предоставляют свободный выбор.
Насчет самца- главы прайда - это точно (я лично не сомневаюсь и насчет других) - на него официально составлена очередь на несколько лет вперед из многих зоопарков из северных стран, желающих получить к себе в коллекцию потомство именно от него.  
Думаю, надо больше общаться в целом с работниками "креативных" зоопарков, желательно частных - они могут очень много рассказать, что не вписывается в стереотипные представления о множестве животных.
Вот пример позавчерашний: в вольере уже московского Зоо есть табунок белохвостных гну с детенышем, которому меньше года, судя по виду. В субботу было градусов 7-8 и шел ледяной дождь. Взрослые гну (африканская антилопа, которая, вроде как, никогда не фиксировалась за пределами этого тропического континента) - бегали и дрались под холодным дождем, стекающим с их короткой и явно не теплой шерсти - т.е. "зимней линьки" никакой нет. А вот малыш - уже сейчас покрыт шубой, по "пушистости", длине и визуальной густоте не уступающей шубке лосенка...
Вот так вот. По оценке одного зоопарковского консультанта, который опубликовал свои мысле на форуме для некоего типа, срашивавшего, как ему держать львицу на улице на своем участке, - для этих кошек критичен ТОЛЬКО период первых 6 месяцев, когда львенка нельзя переохлаждать. Потом, при усиленном питании и, обазятельно, - пересеченном рельфе вольера с разными ветровыми и локальными Т-условиями - вплоть до -20 градусов это гарантированно не проблема. При последовательном содержании не менее 5 поколений львов вероятно выщепление адаптированной к умеренному/холодному климату формы. (по оценке этого зоолога. я лично согласен - если маточная популяция достаточно большая и будет идти жесткий отбор львят - ослабленных и замерзающих не будут спасать).

Ваших неверующих друзей никогда не ужасали "несчастные амурские тигры" - ночующие в сугробе? Или на полу в клетке зимой?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 19, 2005, 11:56:50
Андрей,
касательно мамонтов - границей голоцена я условно брал 10000 лет назад, т.е. последние мамонты о. Врангеля вымерли около 3700 до. Н.Э. - в момент, кокда в Египте была уже построена пирамида Хеопса (если я не ошибаюсь в персоналии), а в Междуречье и в Индии давно процветали развитые городские цивилизации. То же самое с мегатерием в Андах - их содержали в каменных пещерных стойлах андские индейцы еще 5 с чем-то тысяч лет до н.э. Также и большерогий олень пасся в лесостепи Южного Урала еще 7 тыс. лет назад. О том, что климат уже много тысяч лет был полностью голоценовым, можно и не говорить, да?

Проблема, на самом деле только в одном. - Все эти виды, как и все остальные, погибшие в момент голоценового перелома, пережили не одно оледенение-потепление, полностью аналогичное голоцену. Именно виды, не роды. Об американском мастодонте вообще можно не говорить, поскольку этот реликт оставался потрясающе устойчивым на видовом уровне на протяжении вообще всего плейстоцена, если не больше, насколько я помню, причем он последовательно расширял ареал. - Вид был успешен . То же самое - тропические по происхождению наземные ленивцы, дошедшие в позднем плейстоцене до Аляски. Просто климатический фактор не действителен. Этого ну не возможно не видеть. МНОГО уже аргументов приводилось, включая и ареал того же шерстистого, тянувшийся От Северной Америки до Северной Африки через все открытые ландшафты трех континентов.
Да, биота в целом перестраивалась, в переломные моменты, конечно, был определенный стресс, но не вселенского масштаба.
Самое главное - если говорить о слонах в широком смысле - в момент голоценовой смерти оказалось нарушена стандартная для них закономерность. - Виды вымерли, НЕ БУДУЧИ ВЫТЕСНЕННЫМИ или ЗАМЕЩЕННЫМИ никаким другим хоботным. - ВО ВСЕХ предшествующих случаях вымирания того или иного вида хоботных в  плио-плейстоцене - он был замещен другими видов. ЗАМЕЩЕН. А не исчез в одночасье, оставив нишу не занятой и корм - стоящим без потребителя.

Андрей, так просто не бывает. ПОдобная картина вымирания - свидетельство появления супер-хищника, которые вырезал всю популяцию, не оставив времени на изменчивость. (формальное опеределение супер-хищника здесь не имеет значения, тк.к термин используется в другом ключе, с тем же успехом здесь можно сказать "супер-убийца")

Причем хоботные вымерли ПОВСЕМЕСТНО и В РАЗНЫХ ЭКОЛОГИЧЕСКИХ НИШАХ, включая такие формы, которые в принципе вымереть были не должны. - Вы можете доказывать непричастность людей к гибели шерстистого мамонта, утверждая, что он утонул в болотах на месте растаявшего ледника (или как еще вы это аргументируете) - но куда вы дените колумбийского мамонта и 4 вида мастодонтов Америки, включая три южноамериканских вида, каждый их которых был адаптирован к различной среде, которая (среда) ПЕРЕЖИЛА голоценовый перелом.
Колумбийский мамонт, в частности, был ТЕПЛОЛЮБИВОЙ формой жил в ЮЖНЫХ парковых равнинных ланшафтах, не ограниченных широтными горами или широтными же морями, и питался травой преимущественно (как и все мамонты) - т.е. при любой перестройке Т этот вид МИГРИРОВАЛ с севера на юг в рамках своего климатического оптимума. Ему НЕ НУЖЕН был ледник и арктическая степь. Еще одно - карликовые мамонты калифорнийских островов дожили до 7 тыс. лет назад и их гибель не связана НИ С КАКИМ климат. переломом. Зато полностью укладывается в хронологию колонизации островов людьми. То же - с карликовыми слонами острова Крит и др. о-вов Средиземноморья.
То же - для Ю.Американских гувитериев. Это горные пампассные хоботные, располагавшие своей экосисетмой в том или ином участке континента ВСЕГДА - на протяжении всего плейстоцена и до этого - плиоцена.

Андрей, ну невозможно реально не видеть, что ЕДИНСТВЕННЫМ по-настоящему новым фактором в голоцене был Homo sapiens . Причем, сапиенс, перешедший в стадию мощнейших культурных инноваций, т.е. по существу, живущий в ситуации постоянного нового и стремительного видообразования  - причем это был верховный хищник (т.к. смена стратегий поведения и типов материальной культуры у сапиенсов в сущности аналогична появлению нового вида у животных). - Это понятно, что биота, не прошедшая "подготовительный период" в форме коэволюции с гоминидами на протяжении минимум миллиона лет, не выдержала такого прессинга.

Еще вот любопытно, Андрей, Вы утверждаете, что пытаетесь выяснить реальные причины, а не просто отвергаете антропогенную теорию вымирания, но когда Вам сообщают ну просто кричащие факты - вы их или не замечаете, или интерпретируете до такой степени странно, что диву даешься - и опять таки - как угодно, но только так, чтобы вывернуть вопрос на изнанку, привлечь все что угодно, включая "старение таксона" (которого не было для слонов) - но не признавать вину человека. - Почему ?
Все не верится, что люди способны на это?
Тогда вопрос к вам - с вашей точки зрения это невозможно этически? Или технически?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 19, 2005, 12:53:21
Гильгамеш, пасиб за интересные файлы по эласмотерию.
Вопрос - а вообще корреляция прослеживается между появлением и распространением по Евразии шерстистого носорога и угасанием видов рода Эласмотерий? - Хронологически я имею в виду. Если да - вопрос снимается, получится, что действительно целодонт просто вытеснил это единорогое чудо. Но вот если нет.... - тогда непонятно. Еще одна непонятка - эласмотерии ведь жили не только в Поволжье и Приуралье - они были в китайском рефугиуме, кажется, а там целодонта вроде как не находили?

КРоме шерстистого носорога, что могло быть еще фактором гибели единорога? (особенно с учетом того, что он, может и правда, дожил хотя бы до неолита? - Если именно он был прототипом легенд).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 19, 2005, 16:17:38
Уважаемый Нестор!
Прежде всего лично я вполне согласен с моделью, о которой говорил Александр Марков (сочетание факторов: климат+люди). Но мне интересно также, а есть ли еще плюсы? Климатическая перестройка спровоцировала человека на гиперубийство. Причем (?) вся ойкумена разделилась на три зоны: 1) тропики Старого света (ничего не происходит); 2) Старый Свет+Австралия - по-видимому ГУ1; 3) Новый Свет - ГУ2.
Причины подобного разделения ясны мне не вполне.
Очень важным мне представляется учесть и все привходящие данные. Это, как кажется поможет точнее определить степень участия человека в вымирании, что помимо прочего скажет и о его умственном уровне на данном этапе. Ведь для того, чтобы убить "старуху процентщицу" и князя Редедю нужно затратить несколько разные усилия. В связи с этим возникает и вопрос, помимо всего прочего, о состоянии таксонов, подвергшихся вымиранию. Для этого возможно привлекать различные гипотезы. Я счел возможным НАЧАТЬ с филогенетического цикла и понятия про возраст таксона.
Не менее важным, на мой взгляд является и понимание общего состояния всей биосферы во время "Ч". Тут также возможны разные подходы, от обсуждения банальных импактов в виде астероидов и вулканов, до анализа состояния фауны крупных хищников, что бы выявить ДРУГИХ возможных претендентов на роль сверххищника. Отрицает ли это участие человека в состоявшемся бедламе? Никоим образом! Однако все это уточняет положения концепции. Удобно начинать разбор любого нового фактора с абсолютизации его роли, потом постепенно приходя к установлению его законного скромного места. Это обратная сторона медали того метода, что изначально мы уделяем новому (в данном случае антропогенному фактору) минимальную роль, но затем, найдя, что другие факторы не могут описать во всей полноте явление, признаем за новым фактором его законное место.
Просто я выдвигаю большее количество ТРАДИЦИОННЫХ факторов, чем это делается обычно. Думаю, что концепция от этого никак не проиграет, а модель станет более многофакторной, то есть более подробной.
Из вышесказанного, полагаю, ясно следует, что я считаю вполне выполнимой и операцию по ликвидации плейстоценовой фауны неоантропами. Возможно, что есть и по этому поводу сомневающиеся, но спорить о том следует когда эти люди заявят о себе. А пока бы нам разобраться с тем, что есть.
Да, для меня, повторюсь, дискуссия имеет и вполне практический смысл: некоторые из моих коллег несогласны с антропогенной теорией, и пополнение арсенала доводов мне весьма кстати.  
1.Из факта вымирания тропических групп хоботных еще не следует, что в тропиках все осталось по прежнему, кроме некоей перемены с человеком, который ничего подобного ранее не творил. Климат - явление глобальное. Последствия течения Эль-Ниньо в тихом океане чувствуем и мы, на другом конце шарика. Что сыграло роль спускового крючка в этом случае - не знаю. Наверно человек. А может что-то другое, чисто климатическое. Для того чтобы дать уверенный отрицательный ответ на данный вопрос ("НЕТ!!!") мало знать об антропогенном факторе, ведь его мы вводим ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ВСЕ ДРУГИЕ ПРОБЛЕМУ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ, а не тогда, когда мы некомпетентны в каком-то вопросе, в данном случае я некомпетентен в палеоклиматологии Мезоамерики.
Не могут быть сброшены со счетов и возрастные характеристики таксона (пришло слоникам время, прогулы на кладбище записывают). Причем прошлые заслуги - не в счет, сократились адаптивные возможности за предыдущее время. И не важно что случилось: потепление или похолодание. Резистентность таксона снизилась - вот он и коньки откинул. На островах это позже случилось? Так это обычное дело, так всегда бывает.
Вот, кстати, существенный момент. Чтобы сказать точно ЧТО сделал человек, надо точно указать, насколько он изменил ход процесса. Как процесс шел бы без него? Вы полагаете, что мамонты и дальше жили бы на Земле в течение миллионов лет? Или что их сменяли бы постепенно другие хоботные, потомки мамонтов (?) и до каких пор? Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? Единственный способ оценки, известный мне, исходит из понятия о филогенетическом цикле.
При чем тут не важно, о хоботных ли вообще или о слоновых идет речь - и те и другие сокращали свое разнообразие. У слоновых это сокращение наблюдается уже как минимум 300 000 лет, к чему человек в любом случае не причастен.
Еще один момент, вымирание 6 форм это много или мало?
Согласно статье Маркова, вымирание 6 форм из 8 это катастрофа (75%). а если вымирают 6 форм из 36? Так, ничего особенного, рядом столько кандидатов захватить пусто место...
Так вот о мамонтах, мало, чертовски мало претендентов было на 6 освободившихся вакансий. Получается поарадокс. При конкурсе 5 соискателей на место - место заполняется, а при конкурсе 0,2-0,3 остается свободным. Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали). А значит слонов в таком возрасте заботит не новые зоны захватить, а свое бы удержать. Тогда и стандартность голоценового потепления не помеха - климат повторился, таксон уже был иным. Молодой человек в первобытном обществе мог радоваться приходу зимы, но старик ждал ее с ужасом, так как не был уверен, что переживет еще один холодный сезон, хотя перед этим он прожил их уже 30-40.
Да,
"последние мамонты о. Врангеля вымерли около 3700 до. Н.Э. " это не опечатка, может 3700 лет назад? Все же Великие пирамиды это Древнее Царство (первая половина 3 тыс до н.э.), а Хараппа это вторая половина 2 тыс до н.э.?

2."Еще вот любопытно, Андрей, Вы утверждаете, что пытаетесь выяснить реальные причины, а не просто отвергаете антропогенную теорию вымирания, но когда Вам сообщают ну просто кричащие факты - вы их или не замечаете, или интерпретируете до такой степени странно, что диву даешься - и опять таки - как угодно, но только так, чтобы вывернуть вопрос на изнанку, привлечь все что угодно, включая "старение таксона" (которого не было для слонов) - но не признавать вину человека. - Почему ? "
Не-ет, я все примечаю, и прежде всего хочу Вас поблагодарить за новую интересную информацию. А интерпретация не странная - я просто провожу теорию через все баррикады - чтобы ни одной невзятой не осталось. Ну нет другого способа, нет. Иначе остануться в тылу окруженные группировки, которые вылезут в самый неподходящий момент. Так что это все своего рода "зачистка" неочевидных истин. А признание вины человека (точнее определение степени его участия)- заключительный, но не промежуточный аккорд дискуссии.
3.Концентрирование внимания на антропогенной составляющей закономерно привела Вас, Нестор, к формированию предложений по восстановлению Плейстоценового мира. Но при этом не стоит, на мой взгляд, забывать и о естественных закономерностях изменения биот. Ну не вечным же должен быть этот мир. А когда он закончился бы? Вот для динозавров этот момент наступил через период после вымирания зауропод (они ведь в конце юры все кончились, если я чего не путаю?), хотя с другой стороны, может как раз граница Юры  - конец их мира? Тогда, экстраполируя ситуацию мезозоя на кайнозой (при условии более быстой эволюции млеков) плейстоценовый мир Мамонтов был также стар, и оставалось ему ну может несколько миллионов? Я тут навскижку прикидываю, но думаю, что возможны и более точные расчеты. Так зачем восстанавливать то, что и так скоро умрет? При том, что мы не знаем КАК?
4.Ну и наконец. Нет замещения новыми видами. А за какой срок оно ДОЛЖНО произойти? Может 10 000 лет просто мало?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 19, 2005, 17:06:53
Цитата: "Nestor notabilis"
они были в китайском рефугиуме, кажется, а там целодонта вроде как не находили?


Архинесогласен. Центр происхождения целодонта - монголия, с.китай, бурятия.

Другим конкурентом м.б. мамонт (с неполным перекрыванием ниш) да и всякая мелочь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 19, 2005, 18:06:04
Уважаемый Андрей!

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Климатическая перестройка спровоцировала человека на гиперубийство. Причем (?) вся ойкумена разделилась на три зоны: 1) тропики Старого света (ничего не происходит); 2) Старый Свет+Австралия - по-видимому ГУ1; 3) Новый Свет - ГУ2.
Причины подобного разделения ясны мне не вполне.


Мне кажется, ситуация как раз вполне прозрачна: 1. Тропики Старого Света - КОЭВОЛЮЦИЯ с родом Homo, начиная с весьма примитивных форм, способных лишь к ограниченному влиянию на биоценозы.  Причем с красноречивой региональной дифференцировкой -
Африка - начало коэволюции самых ранних гоминид и вмещающего биома. Биота сохраняет практически все плейстоценовые виды, выпадают всего два-три вида крупных млекопитающих на рубеже голоцена, но зато волна локального вымирания прокатывается по Африке в плиоцене, с прочным освоением саванны и полупустыни австралопитеками, регулярно использующими примитивные необработанные орудия (камень и берцовые кости копытных) - причем в конце плиоцена в Африке вымирают наиболее уязвимые для таких хищников жертвы - гигантские черепахи (эти рептилии до проникновения гоминид в тот или иной биом обитали на ВСЕХ участах суши тропического и субтропического пояса - Африка, океанические и средиземноморские острова, Азия, Австралия, Южная часть Северной Америки, насчет Центральной и Южной Америки - не уверен, там у них маммльный конкурент был). Причем вымерев в плиоценовой Африке, они прекрасно продолжают сосуществовать со всеми хищниками и конкурентами в других частях мира - ровно до тогго момента, пока там не появляются двуногие приматы с камнями в руках. Geochelone atlant вымирает в Индии с появлением там Homo erectus-а. Т.е. ситуация с огромными черепухами - они не "любопытные реликты эпохи динозавров", выжившие на отдаленных островках, где не было коз и собак, а полноценные члены тропических биоценозов кайнозоя - биоценозов, не включавших гоминид. Почти одновременно с черепахами в плиоценовой Африке вымирают грацильные гиены-охтники - предположительно прямые конкуренты австралопитекам и ранним Хомо за падаль и/или добычу. (Хотя справедливости ради надо сказать, что этот кризис мог быть спровоцирован и появлением гиеновых собак, вытеснивших грацильных гиен из ниши активных охотников - надо знать эволюцию рода Cyon). Тогда же вымирают африканские саблезубые кошки. - На мой взгляд - наиболее уязвимый хищник при появлении гоминидного конкурента - просто в силу специализации махайродонтин на убийстве толстокожих и очень долгом поедании огромной добычи - которая ЕСТЕСВЕННО вся доставалась стае австралопитеков, обнаруживших одинокого динофелиса возле трупа слоненка. Одновременно с этим саблезубые продолжают успешную эволюцию на просторах Евразии и Америк, пока еще свободных от гоминид. Резкое падение численности и начало угасания группы происходит в Евразии с проникновением туда эректуса и ему подобных. ПРичем, если я не ошибаюсь, дольше всего саблезубая форма кошек Евразии продолжала существовать в климатически неблагоприятной северной зоне, включая приледниковые степи - куда позже всего добираются люди - и раньше всего вымерла именно в тропическом поясе.
После плиоцен-плейстоценового вымирания Африка остается в целом стабильной.

Южная Азия и ЮВА - вымирание не очень значительное, ОЧЕНЬ растянуто по времени и, в целом, отодвинуто от конца плейстоцена вглубь времен, совпадая с колонизацией региона ранними видами Homo. Ситуация частично освещена выше в "африканском абзаце". Помимо черепах и саблезубых кошек в Азии вымирают бегемоты, аборигенные павианы, уже на рубеже голоцена - гибнут древние хоботные на "Земле Сунда" (не помню видового названия, местная разновидность мастодонтовой семейки, вроде бы), с расселением в Восточной Азии эректусов гибнет уникальный гигантопитек и последние из халикотериев, сохранявшиеся в китайском рефугиуме (это что-то типа помеси лошади с гориллой с когтями гигантского ленивца, они деверья ели) - хронология угасания этих групп с ростом популяции местных гоминид грубо совпадает. Однако действительно, катастрофического голоценового перелома в Южной Азии нет вымирание очень растянуто и после выпадение ряда форм биота также стабилизируется, как в африке. Вторая волна вымираний, более четкая, прослеживается, насколько я понимаю, не с появлением там сапиенсов как таковых (что объяснимо, т.к. Южная Азия а) колонизирована сапиенсами ОЧЕНЬ рано, еще до выраженной палеолетической культурной революции т.е. сапиенс приходит на стадии, не намного превышающей стадию предковой формы - африканского "эректуса" (если гейдельбергенцы - это вариат эректуса) и б) имела собственные высокоразвитые формы эректусов, практически миллинолетие живших в местной биоте и эволюционировавших вместе с ней (синантроп и поздние яванцы). - Вторя волна вымираний местной биоты начинается с возникновением производящего хозва - тогда гибнут орангутаны и катастрофически снижается численность азиатских носорогов - на материке, на востоке начинают вымирать слоны.

2. Палеарктика + Австралия - ну, вообще об Австралии очень трудно сказать определенно, что происходило, скорее всего именно там наверняка дейстовала модель ГУ-1, т.к. просто характер биоты был таков, что хищники серьезного влияния на численность жертв и так не оказывали (низшие рептилии и, скорее всего, хищные птицы это сделать просто не способны по отношению к маммальным жертвам), поэтому их полное истребление вряд ли бы привело к растительному кризису за счет выспышки численности жертв. Но утверждать наверняка не буду - сумчатые львы там все же были, как и хищниые кенгуру. МОжет быть - они были эфферктивными регуляторами, не известно.
С другой стороны, сумчатая фауна КРАЙНЕ уязвима для любого развитого плацентраного хищника, а уж для ЧЕЛОВЕКА, а особенно - для человека огненосного, идущего через пропитанные эфирными маслами высушенные саванны Австралии - тут, в общем, изголяться особо не надо. Действительно модель ГУ-1 именно в Австралии могли проявиться во всей красе.

С северной частью Евразии - по моему самый сложный вопрос из всех. Скорее всего, тут тоже был растянутый во времени кризис с преимущественным давлением на ведущих растительноядных, а не нахищных, который при климатическом перелом сломал хребет мамонтовой фауны - после выпадения мамонта и массовой переориентации людей на стадных копытных и резкого сокращения их численности - степрь посыпалась, перерождаясь в тундру и тайгу. - С закономерной экспансией лесных видов и отступлением степных копытных дальше и дальше на юг из залесенных регионов. Согласен с Вами, что тут больше похоже на ГУ-1 с одним нарушением - провозвестником будущей голоценовой смерти стала гибель неандертальцев. - Во всяком случае, очень характерно, что первыми погибли здесь не жертвы и объекты охоты, а верховные хищники, родственники и прямые конкуренты сапиенсов - и это тогда, когда вся биота в целом в Европе еще держалась.
Но все равно многое не понятно.

3. ПРо Америку проще всего - самый поздно заселенный континент с вероятным сочетанием моделей ГУ-1 и ГУ-2 в разных районах и в разных фаунах.

Так дальше - потом. :-)

Только одна ремарка:

Цитировать
Ну и наконец. Нет замещения новыми видами. А за какой срок оно ДОЛЖНО произойти? Может 10 000 лет просто мало?


Андрей! - Виды не "уходят на покой", оставляя после себя вакантное местечко с залежами еды, на которое подходят их родственнички-наследники. Замещение идет одного вида другим за счет обладания последним лучшими адаптациями к данной среде. - одновременно
Ситуация с динозаврами и млекопитающими в мел-палеогене - не такова, поскольку, вероятнее всего, у крупных динозавров развивался внутренний биотический кризис, мало свяазнный с современными им млеками.
В конце плейстоцена - НЕ ТАК. Это разные процессы.

И уж самое последние -
Цитировать
Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали).


Да, блин!!! Ну с чего Вы это взяли????
Перечитайте парой страниц назад инфу об экологической пластичности локсодонтов. Я больше, чем уверен, что истреби сейчас род людской в Северной Африке и на Ближнем Востоке и далее - до Южной Европы и Кавказа - в течение тысячи лет стада локсодонтов дойдут до лесов Испании и Абхазии!
Экспансию африканских слонов за пределы Африки (как отражение их "адаптивных возможностей", уважаемый Андрей) и восстановление таксона в правах на территории Евразии сегодня сдерживает только заселенность этих районов плотными популяциями людей и неспособность оных пропустить мимо своих городищ ни одно крупное дикое животное живым - если оно не умеет растворяться в ночи, как одинокий шакал или убегать быстрее, чем едет джип с автоматчиком на крыше.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 19, 2005, 19:17:51
Нестор,
В первом приближении, эласмотерий был распространен в степях, преимущ, б.СССР. В эоплейстоцене – среднем неоплейстоцене. Целодонты в эоплейстоцене обитали в Монголии, затем, постепенно, стали оттуда расползаться. Стали доминантами в среднем плейстоцене, почти единственными носорогами Рассейских просторов – в позднем. Находки дицерорин на интересующих нас территориях относительно целодонта редки на порядок. Как сопоставимо их кол-во с единорогом – не знаю.
Есть версия (несколько натянутая) о «происхождении» мифических единорогов благодаря кривым ручонкам вавилонян и ассирийцев, которые, изображая огромных быков-туров в профиль, «закрывая» один рог другим, да ещё и стилизовали картинку. Более поздние народы, уже не знакомые с туром (а только с дегенеративным бос таурус) и имевшие другую манеру искажать действительность в искусстве считали это существо однорогим.
Как «возник» единорог в Китае? А шут его знает…
Вот ещё что. Плейстоценовая фауна – «разграбленный» вариант неогеновой фауны (гиппарионовой фауны и переходных – руссильонской и др.). Тогда климат грабил в гордом одиночестве (а гоминиды тогда отбивались в Африке Дубинами ото львов). Мгновенного краха не было, но и полного замещения ниш (специалист на специалиста) не произошло. Жирафов, например, как ветром сдуло, упало многообразие антилоп (осталась сайга, а было…). Шло же похолодание относительно медленно, колебания температур между криохронами и термохронами нарастали постепенно. Т.е. ну низя полностью обелять климат (тут то какие мотивы могут быть :))
«ЕДИНСТВЕННЫМ по-настоящему новым фактором в голоцене был Homo sa”iens"
Добавим. Вооруженный луками, копьеметалками, совершенным каменным оружием. Без этого Х.С. встречался и раньше.

Андрей,
«мамонты и дальше жили бы на Земле в течение миллионов лет? Или что их сменяли бы постепенно другие хоботные, потомки мамонтов (?) и до каких пор? Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? Единственный способ оценки, известный мне, исходит из понятия о филогенетическом цикле.»
Типа да. Углубляли бы свою специализацию, пока среда позволяет. КОГДА? Когда кто-нибудь не научится более эффективно потреблять ресурсы. Способ оценить (дико приблизительный) – экстраполировать продвижение в данную нишу современных видов.

«Но ведь снизились адаптивные возможности не только мамонтов, но и элефасов, (а у локсодонтов они вообще никогда особо не блестали).»
Намедни (и ниже по этому посту) Вы писали, что 10000 лет маловато будет для заполнения ниш. Дайте слоникам ещё несколько десятков, чтобы обойти пустыни и высокогорья. Локсодонты же блистают адаптивными возможностями от лесов Конго до песков Намиба.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 20, 2005, 12:57:26
Гильгамеш,
спасибо. Так получается, что шерстистые носороги изначально занимали одну нишу с эласмотерием, но были больше адаптированы к аридным условиям и по мере иссушения климата (таковая на протяжении плейстоцена наблюдалась?) - стали выходить за пределы очага видообразования и постепенно вытеснять элесмотериев из степей и за пределами Центральной Азии, так? Даже не смотря на то, что род эласмотерий эволюционировал очень быстро? (вроде как, почти с той же скоростью, что и хоботные, три вида как минимум сменилось с последним - сибирским эласмотерием - расширившим ареал почти на всю срединную Евразию)

А помимо шерстистого носорога и эласмотерия, вымершего в среднем плейстоцене (я правильно Вас понял?) в России все же какие виды еще были отмечены, пусть и единичными находками (желательно в позднем ледниковом)? - Белые носороги? Черные? Суматранские? Другие? И где же?

Насчет того, что климат невозможно сбрасывать со счетов - конечно, конечно, я не спорю. Просто Вы говорите о глобальной фаунистической перестройке, наскоько я понимаю, между третичным и четвертичным периодами - там ведь шло не только влияние постепенного похолодания (которое, наверное, убило инвариантно тропическую в целом группу - антилоп, да и жирафы могли от этого же копыта откинуть в Евразии), но еще и вторжение совершенно новых родов - лошади рода Equus без проблем вытеснили трехпалых предков. И верблюды тогда же появляются в Старом Свете, и настоящие волки, инастоящие олени вроде радиацию дают в лесных биомах - т.е. смена фаунистических комплексов шла, а не чистое действие климата.
Если учитывается еще и фактура Южной Америки - то там вообще в это время катастрофа идет - межамериканский обмен на пике. Ясно, что через лимон годов южане вымерли почти все.
Насчет того, что биота обеднела - Вы не думаете, что абстрактные оценки разнообразия на пике перелома могли быть несколько некорректны - мы наблюдаем этап смешения древней и новой биоты, когда еще сосуществуют виды старого мира и уже появились новые. - Понятно, что суммарное биоразнообразие будет колоссальным. Но если сравнить чисто третичную фауну, типа миоцена с чисто четвертичной, наподобие позднего плейстоцена? - Все равно плейстоценовая беднее?

Еще вопрос - если все же на протяжении плио-плейстоцена биоразнообразие крупных наземных позвоночных реально падало и падало и падало - причины хоть как-то понятны? - Только ухудшение абиотических условий? Типа стало холодно и сухо? И все? Нет ли фактора "отстройки" биоты в плане достижения многими группами такого совершенства, что архаика гибла? Или это некорректное предположение?

Те же антилопы в Евразии - скорее всего, в холодном климате они не выдерживают конкуренции с быками, которые именно в Евразии достигают максимального разнообразия и успеха, и только некоторые виды способны выжить - типа саблерогой антилопы или дзерена с сайгой.
Про жирафов на самом деле вообще не понятно - в Индостане ведь не холодало по любому. И парковые ландшафты там всегда есть. - Как может вид/группа погибнуть, если сохраняется доступный корм и не него нет претендентов, а Т и влажность - в терпимых для вида пределах (мегафауна вполне равнодушна к Т, это много раз показывалось, и в целом маммалии очень легко адаптируются к холоду (но не наоборот) - даже обезьяны).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 20, 2005, 13:03:37
Цитата: "Gilgamesh"
Судя по примеру зауроподов, хоботным стоит когда-то вымереть. И тут возникает вопрос КОГДА? - КОГДА? Когда кто-нибудь не научится более эффективно потреблять ресурсы. Способ оценить (дико приблизительный) – экстраполировать продвижение в данную нишу современных видов.


Движения в нишу слонов сегодня нет. Нигде и ни у кого. - Если не брать в расчет лесорубную технику и отряды сапиенсов в тайге.

Цитата: "Gilgamesh"
Дайте слоникам ещё несколько десятков, чтобы обойти пустыни и высокогорья. Локсодонты же блистают адаптивными возможностями от лесов Конго до песков Намиба.


Дайте слоникам большой корабль и отвезите их туда, где они раньше жили! - Увидите, как "снизились" их адаптивные способности!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 20, 2005, 16:02:06
Прежде всего всем спасибо за разнообразный и интересный комментарий!
1.Нестор, Вы нарисовали просто эпическую картину!
Единственно, что еще терзает ум - так это в чем таком особом проявилась адаптация африканских видов к человеку? Один мой коллега (антропоскептик) по этому поводу сказал следущее: а почему, собственно, вообще кто-то выжил, почему все не вымерли?
Еще один момент - Ближний Восток. И заселялся он сапиенсами раньше прочих мест, а пострадал, Вы раньше уже писали об этом, ужасно. Исходя из коэволюционных позиций, там должно было наблюдаться что-то вроде Африкано-Азиатского варианта, ан-нет.
Далее, если уже австралы как-то давили природу, и "научили" ее справляться даже с распоясавшимися сапиенсами, то почему более продвинутые неандеры не "научили" тому же фауну Западной Евразии? Вроде эректусы справились со своей задачей лучше... Почему?
Меня несколько поразил пассаж про стадо австралов вырывающее еду из горла бедного саблезуба. Честно говоря мне на первый взгляд почудилось, что повеяло соседней австралопитековой ветвью... Но даже там речь шла только об обороне, а не о нападении. Как Вы себе представляете отъем мяса у махайрода? Или я чего-то не понял?
2.О вымирании и возникновении новых видов. Тут мнения Гильгамеша и Нестора разошлись, поэтому первое, что интересно было бы выяснить, так что происходит ранее? Я как-то, честно признаюсь был убежден, что при массовых вымираниях исчезновение новых видов все-таки опережает их появление, почему и наблюдается спад разнообразия. А потом, спустя некоторое время - вновь взлет. Почему тут должно быть иначе? Тогда возражение о малом времени после вымираниия имеет силу и нуждается в количественной оценке. Да, вымирают виды не только при межвидовой борьбе (как это имело место в Ю.Америке, при образовании Панамского перешейка). Но и при борьбе с силами неживой природы (конститутивная борьба). Кстати, именно ослабление этого вида борьбы за существование ведет к наростанию разнообразия. Думается тут не мешает, прежде чем начинать дискуссию о частном случае, определиться с общим вопросом. Итак, что раньше: вымирание или появление?  
3. Вот еще несколько мыслей. Насколько я помню, мне пока нигде не встречалось упоминание о вымирании во время "Ч" в морских экосистемах. Это вполне логично, с точки зрения антропогенной концепции (море - наименее освоенная человеком среда). Следует полагать, что вымирания в реках должны быть сопоставимы по масштабу с вымиранием в степи, а в морях быть значительно  ниже. Однако по морям у меня вообще сведений нет. Или их также захватило вымирание?
Впрочем, хоть другие вымирания сопровождались крушением морских экосистем (кажется даже более глубоким, чем на суше), возможно тут также имеет место фактор времени: изменения еще не успели стать глобальными (это возможный ответ с точки зрения антиантропов)? В любом случае было бы интересно услышать комментарий по морям.
Еще один вопрос о водных животных. Могут ли быть моделями мамонтовой эволюции китообразные? И на каком этапе их филогенетический цикл сейчас? Я все же преисполнен оптимизма по поводу контрольных сравнений. Все те отличия, о которых говорили Вы, Нестор, только подчеркивают наличие общих механизмов, в случае совпадения алгоритма исторической судьбы, даже если этим общим является опережающая эволюция хищника. Итак зауроподы, киты(?). У кого какие еще идеи?
4. Да, по слонам такой эксперимент (и первый и второй) был бы интересен. Ведь то, что мы имеем сейчас (крупный ареал) -отражение эволюционной пластичности в прошлом. Оценить их сейчас возможно только при расширении ареала, чего сейчас нет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 20, 2005, 18:01:20
Андрей,
вот в этом и состоит преимущество генералиста - в эпических картинах, которые бродят в сознании!  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Андрей Пустовалов"
в чем таком особом проявилась адаптация африканских видов к человеку? Один мой коллега (антропоскептик) по этому поводу сказал следущее: а почему, собственно, вообще кто-то выжил, почему все не вымерли?


№ Раз. Драгоценному антропоскептику можно заявить следующее - климатическо-биосферные перестройки в тропиках и неотропиках были аналогичны, но на этом фоне неотропики, куда человек проникает накануне голоценового коллапса, теряют до 97% родов крупных наземных позвоночных (одновременно с этим сохраняя те же самые виды на соседних с континентом островах - ровно до того момента, пока там не начинают фиксироваться следы деятельности сапиенсов), а палеотропики либо не теряют в голоцене НИЧЕГО (Африка), либо теряют не много (Азия). И с тропиками Австралии - вот удивительное дело - таже история, что и с американскими.

№ Двас. - Адаптации биоты к человеку заключаются прежде всего - в мозгах! Мы ведь много раз это обсуждали уже... Есть очень характерный алгоритм взаимодействия людей с родственными видами животных, живущих в разных, часто совершенно соседних районах Земли, которые в РАЗНОЕ время заселялись представителями Хомо. Предельные варианты - популяция волка в Евразии и в Северной Америке (один и тот же вид, но североамериканская форма гораздо проще подходит под выстрел, попадает в капканы и поддается тотальному уничтожению, чем Евразийская). Вторая иллюстрация - лисы. Евразийские -> Американские -> автохтонные лисы Фолклендов (эти южноамериканские острова были необитаемы вплоть до колонизации испанскими пиратами и прочим морским отребьем в 18 веке) - закономерность такая же, только доведенная до абсурда: "фолклендский волк" (т.е. крупная лиса сероватого цвета, эндемик) - погибал один за другим от удара палкой в правой руке забойщика по носу, когда тянулся за приманкой, свисавшей из левой руки. - Первым тянулся за смертью доминант. Суб-доминат стоял в стороне и смотрел. Как только доминант с визгом падал на каменистый пляж, заливая землю кровью из разбитого черепа - субдоминант подбегал и тянулся за "освободившейся" приманкой в руке человека...
Фолклендские лисы были истреблены за 5 или 6 лет...

Дронты от людей тоже не убегали... даже не пытались. И галапагосские морские львы тоже... И бескрылые гагарки.

Это явление в 19 веке по горячим следам назвали "врожденной наивностью островной фауны", никогда не видевшей человека.
Проблема только в том, что на континентах, куда продвигался сапиенс в конце плейстоцена, жила именно "островная фауна"...
Этот пассаж добавляет красок в палитру картины, Андрей?

Жаль, что эТологический фактор не учитывается никогда при реконструкциях, состряпанных такими вот "антропоскептиками". За точку отсчета берется пример из ближайших ныне живущих видов - для мегафауны это слоны и носороги - именно те, что дольше всего коэволюционировал рядом с человеком!

Касательно выживания сегодняшних слонов - любопытно, но это практически единственные виды, которые способны вести организованную коллективную борьбу с локальными поселениями сапиенсов (при условии, что у аборигенов нет винтовок) - с окружением поселков, с распределением ролей на первоначальных отвлекателей внимания, разгромщиков домов и заборов и похитителей с.х. продукции - после ночного рейда слоны организованно отступают в джунгли. - И уходят далеко. Причем при постоянных атаках - они способны в некторых случаях освободить свою землю от человека и восстановить контроль над пастбищами, захваченными под посевы кукурузы - местные негры иногда откочевывали, если слоны были очень настойчивы.
Сегодня, разумеется, все решается только в пользу человека - просто вызывают вертолет с егерями и слонов убирают из "новых сельскохозяйственных земель"...

Для того, чтобы иметь способность ТАК бороться с людьми - их надо ЗНАТЬ. Знать очень глубоко, знать, что именно из того, что в состоянии сделать слон, может нанести человеческому коллективу максимальный урон, и уметь прогнозировать их ответные действия. КРоме того, культура людей должна быть стабильна - иначе выработанный слонами алгоритм вытеснения конкурентов будет недействителен - что мы и наблюдаем сегодня, когда вместо откочевки люди для войны со слонами вызывают технику.

Для животных с мозгами попроще - антилоп и оленей например, значимой является знание охотничьих приемов человека, дистанции, на которую бьет его дистанционное оружие, характерных ловушек, безопасных от человека мест отела и т.п. - И для этого человека тоже надо ЗНАТЬ.

Ну а теперь представьте безмятежные, как ясное небо, глаза додо, который смотрит на крючок с виноградиной. Или такие же глаза американской зеброидной лошадки, которая разглядывает плавно закругляющуюся изгородь через долину, еще в прошлом году свободную от каких либо препятствий, - и бежит вместе со своим жеребенком и с сотнями таких же безмятежных родичей - бежит, не продираясь через буреломный лес по склонам гор вокруг долины, - а вдоль этой изгороди... - к своему концу.

Теперь яснее, что имеется в виду под коэволюцией с родом людским, Андрей?


Цитата: "Андрей Пустовалов"
Еще один момент - Ближний Восток. И заселялся он сапиенсами раньше прочих мест, а пострадал, Вы раньше уже писали об этом, ужасно. Исходя из коэволюционных позиций, там должно было наблюдаться что-то вроде Африкано-Азиатского варианта, ан-нет.


Здесь не так просто, Андрей - да вымирание на ближнем востоке произошло катастрофическое, но тут нужно учитывать факторы опустынивания - саванновая биота в песках и каменных пустошах не живет, причем не обязательно, что опустынивания естественного. - Соседняя Сахара - дело рук человека и зубов козы. КРоме того, насколько мне известно - вымирание не было рубежным - выпадение видов шло на протяжении всего голоцена причем первыми погибали африканцы - как белые носороги и африканские слоны - отрезанные земледельческими цивилизациями от ядерных ареалов, затем рушились азиаты. Более того, по информации А. Маркова, именно на Ближнем Востоке, в том же Шумере и Вавилоне, существовала государственная забойная машина, когда на промысел тех же мигрирующих куланов посылались организваонные отряды из десятков и сотен людей и строились на казенный счет гигантские изгороди поперек пустыни - на десятки километров - направлявшие диких копытных к площадкам истребления...
Тоже самое делалось в отношении некогда тысячных стад азиатских и африканских газелей, что кочевали тут. Т.е. в целом, мегафауна Б.В., она ведь содержала скорее тропические виды или эврибионтов типа кулана - и вымирала не рывком а замедленно, но верно... - С цивилизациями Востока не поспоришь, это не негритянские племена собирателей и охотников в тростниковых шалашах и с деревянными палками в лапках.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Далее, если уже австралы как-то давили природу, и "научили" ее справляться даже с распоясавшимися сапиенсами, то почему более продвинутые неандеры не "научили" тому же фауну Западной Евразии? Вроде эректусы справились со своей задачей лучше... Почему?.


Ну почему же не научили... - научили. До тех пор, пока сапиенсы находились в рамках среднепалеолитической культуры и численность их колебалась в тех пределах, что были достижимы за счет присвоения ресурсов биосферы с помощью такой культуры - фауна выживала. Не выжили только сами неандертальцы... Неандеры ведь специфический вид, кстати говоря. В частности - размеры коллективов предположительно несравнимо меньше, чем у сапиенсов, живут - только в гористых районах, дистанционного оружия - нет вообще, кроме огромных камней, которые швыряли не вдаль, как дротик сапиенса, летящий из копьеметалки на 100-150 метров, а вниз - с утесов. уровень травматизма и смертности - выше, чем у сапиенсов... Они как верховный хищник были менее истребительны для биоты.

А уж после "палеолитической революции" у нас - вы меня простите.
И еще одно. Все таки северная фауна на западе Евразии сосуществовала с людьми не так долго, как тропическая в Южной Азии. - не больше полумиллиона лет. И численность людей в Европе - и соответственно их давление на биоту - была несравнимо ниже, чем в тропиках. И устойчивость поселений тоже. А первые хабилисы и эректусы на Кавказ и в Индию когда приходят, и сколько горят костры синантропов в Чжоукоудяне?
Это натянутое объяснение, но пока другого нет.
Понятно, что надо также рассматривть и климатический стресс биоты при потеплении в северных районах, но надо учитывать и вспышку численности человека на северах при том же потеплении.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Меня несколько поразил пассаж про стадо австралов вырывающее еду из горла бедного саблезуба. Честно говоря мне на первый взгляд почудилось, что повеяло соседней австралопитековой ветвью... Но даже там речь шла только об обороне, а не о нападении. Как Вы себе представляете отъем мяса у махайрода? Или я чего-то не понял??


Андрей, пожалуйста, только не тащите в эту ветку аллоу!!!  :lol: А то придется взывать уже к модератору.
Чего я имею сказать по этому поводу. - Вы видели когда-нибудь, как стая из 7-8 голодных гиен отнирает добычу у львицы? - у ЛЬВИЦЫ !
Да, пятнистая гиена весит до 80 кг. Да, у нее мощные челюсти. Но это ЛЕВ!

А не одинокий и слабоумный динофелис. - Перед лицом клана австралопитеков с вероятной численностью голов в 20. И с мозгами у каждого - как у десятка гиен сразу.
Чему Вы удивляетесь?

далее - потом.  :) [/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 21, 2005, 10:53:02
Нестор, вот страничка из книги Веры Громовой, где показано распространение четвертичных европейских носорогов в во времени. Эласмотерия на схеме нет, в тексте книги указано его вымирание к концу Рисского криохрона (кстати, Громова присоединяется к «степному» истолкованию единорога, т.к. оно объясняет и исключительную редкость, если не отсутствие, эласмотерия в относительно увлажненной и лесной Европе). Ниже аналогичные схемы за авторством Л.И. Алексеевой
Носорог Мерка (кирхбергский) известен и в Сибири, данные по книге Э.В. Алексеевой (не путать с Л.И.) «Млекопитающие плейстоцена Ю-В Западной Сибири» 1980. Кстати, по сведениям автора, подтвержденным экспертными оценками таких мастодонтов как Окладников и Верещагин, до 80% костей по течению Оби от устья томи до Колпашево (300 км) носит следы воздействия человека (орудия и кухонные отбросы).
Дицерос, Риноцерос и Цератотерий на Руси и прилегающих территориях в антропогене не обитали.
Быстрее ли эволюционировал эласмотерий? Скелет м.б. А вот насчет мякотной анатомии, физиологии следует впасть в агностицизЬм. Возможно, весь нижний плейстоцен Целодонт на себе шерсть растил. Кто знает…

Думаю, в обеднении биоты в плиоплейстоцене главную роль играл именно климат. Постепенно вынесло приматов, тапиров, бегемотов в Европе. Видна его «рука».

«Вы не думаете, что абстрактные оценки разнообразия на пике перелома могли быть несколько некорректны - мы наблюдаем этап смешения древней и новой биоты, когда еще сосуществуют виды старого мира и уже появились новые. - Понятно, что суммарное биоразнообразие будет колоссальным. Но если сравнить чисто третичную фауну, типа миоцена с чисто четвертичной, наподобие позднего плейстоцена? - Все равно плейстоценовая беднее?»
Думается, что в каждый момент времени фауна была целостным образованием (исключая резкие сбросы, вроде обсуждаемого). Т.е. фауна всегда переходная и всегда новая.
Поздний миоцен был явно богаче (пример - поздний мэотис, западное причерноморье 17 родов парнокопытных, 5 родов хоботных, 3 рода носорогов, несколько видов гиппарионов). Т.е. разница с плейстоценом не катастрофическая, но заметная (современность – пустыня по сравнению с миоценом). Со средним и ранним миоценом для б. СССР фиговатее, т.к. просто очень мало местонахождений и широкое распространение лесов. Зато тогда до Кавказа трубкозубы жили :).

«Касательно выживания сегодняшних слонов - любопытно, но это практически единственные виды, которые способны вести организованную коллективную борьбу с локальными поселениями сапиенсов (при условии, что у аборигенов нет винтовок)»
Вот, случайно птичка (новостная рассылка майл.ру) на хвосте принесла
«Стая львов средь бела дня съела 20 человек и 750 голов крупного рогатого скота в Эфиопии.
По сообщению эфиопского радио, это произошло в 370 км к югу от столицы Аддис-Абебы, в районе Соро. По словам представителя местных властей Тадессе Гичоре, львы атаковали 14 деревень. Напуганные до смерти около тысячи крестьян вынуждены были покинуть свои жилища и спасаться бегством. Экологи считают, что причиной агрессивного поведения хищников стало расширение хозяйственной деятельности человека, приведшее к вторжению на традиционные «охотничьи угодья» львов. Кроме того, в Эфиопии быстрыми темпами уничтожаются леса, сокращается поголовье копытных - объектов охоты львов,»
По другим слухам, более правдоподобным, это был недельный рацион кисок
http://www.vzglyad.ru/news/2005/9/21/7435.html
http://www.americaru.com/news/9055

«КРоме того, насколько мне известно - вымирание не было рубежным - выпадение видов шло на протяжении всего голоцена»
И
«на Ближнем Востоке, в том же Шумере и Вавилоне, существовала государственная забойная машина, когда на промысел тех же мигрирующих куланов посылались организваонные отряды из десятков и сотен людей»

Вот инфа из книги Л.Опенхейма «Древняя Месопотамия. Портрет погибшей цивилизации.» 1990 с сайта Сергея Гроховского
«Начиная с III династии Ура царственные особы держали в клетках и ямах львов, но лишь ассирийские цари упоминают, что они на них охотились. Ассирийские правители любили, чтобы их изображали за этим опасным занятием; одним из таких царей был Нимрод, ''могучий охотник'' [16]. Охотились ассирийские цари и на слонов (по среднему течению Евфрата и Хабура), а также на диких быков и страусов. Иногда они держали диких животных в своих парках и не прочь были этим похвастаться [17]. Кроме царской надо упомянуть еще и охоту, имевшую ритуальное значение; но другие виды охоты - для добывания пищи или истребления хищников, угрожавших стадам, - в Месопотамии не практиковались.»
Странное противоречие. Только не говорите, что Оппенхейм, крупнейший ассиролог, куплен шумерской мафией (мы к его мнению точно не причастны :))

Откуда такая уверенность в одиночном образе жизни махайродов?


Андрей,
«Еще один вопрос о водных животных. Могут ли быть моделями мамонтовой эволюции китообразные? И на каком этапе их филогенетический цикл сейчас?»
Насколько знаю, их расцвет приблизительно совпадает с таковым хоботных.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Сентябрь 21, 2005, 12:37:13
Цитата: "Nestor notabilis"
Чего я имею сказать по этому поводу. - Вы видели когда-нибудь, как стая из 7-8 голодных гиен отнирает добычу у львицы? - у ЛЬВИЦЫ !
Да, пятнистая гиена весит до 80 кг. Да, у нее мощные челюсти. Но это ЛЕВ!

А не одинокий и слабоумный динофелис. - Перед лицом клана австралопитеков с вероятной численностью голов в 20. И с мозгами у каждого - как у десятка гиен сразу.
Чему Вы удивляетесь?


А есть ли какие-нибудь реальные подтверждения тому, что австралы были падальщиками или хотя бы занимались этим сколько-нибудь регулярно? Много где это встречаю, но нормальных обоснований не видел, за исключением того, что рядом с А. гархи (поздний австралопитек) были найдены кости антилопы с отметинами от "чопперов". Но у гархи и зубы были больше, по крайней мере, по сравнению с афаренсисом, у которого зубы вообще не были приспособлены к регулярному поеданию мяса. В то время как у ранних хомо зубы уже явно "отражают" мясоедение. Почему такая уверенность, что саблезубы были "слабоумными"?.. Я читал, находили останки австралов со следами от саблезубой кошки (во всяком случае, они туда подходят). Мне кажется крайне маловероятным, чтоб австралы отнимали добычу у саблезубов. Крайне маловероятным. Для гиен это практически "основной бизнес", да и то львы их времени от времени убивают (когда сильно достают), австралы же были в основном вегетарианцами, и скорее всего не настолько быстро размножающимися как гиены, чтоб позволять себе лезть на рожон в буквальном смысле.

Строение скелета и зубного аппарата всех австралопитековых приспособлено к потреблению грубой, низкокачественной растительной пищи. Для поздних массивных австралопитековых (тупиковой ветви эволюции гоминид, представители которой жили бок о бок с представителями рода Homo) были характерны хорошо выраженные адаптации для пережевывания растительной пищи - массивное округлое лицо, тяжелая нижняя челюсть, хорошо развитый сагиттальный гребень на черепе для прикрепления мощных жевательных мышц и огромные моляры с толстым слоем эмали. (Однако это не значит, что австралопитековые никогда не ели мяса. Время от времени они наверняка включали его в рацион, как это делают современные шимпанзе.) Напротив, для ранних представителей рода Homo, происходящего от грацильных австралопитековых, были характерны гораздо более узкое лицо, тонкие челюсти, мелкие моляры и отсутствие сагиттального гребня - и это при том, что они были значительно крупнее своих предшественников.
http://www.sciam.ru/2003/4/drugoe.shtml
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 21, 2005, 15:20:20
Юрич, а Вы не очень категоричны в отрицании мясной диеты австралопитеков?
Все же остновные находки деятельности в той же ЮАР для А. африканусов, если не ошибаюсь, связаны как раз с разбитыми черепами павианов и раздробленными костями антилоп... И если кости антилоп МОЛИ быть продуктом разграбления падали и чужих охотничьих трофеев, то с павианами то явно не так. - Мне все же думается, что грацильные австралопитки совершенно четко были активными охотниками. И причем специалистами по такой добыче, на которую и врожденный потомственный хищник далеко не всегда решается нападать... Вполне ясно, что существо, способное скоординированно противостоять павианам, тем более гигантским плиоцен-ранне-плейстоценовым павианам, обладает достаточной смелостью и навыками, чтобы отогнать и одинокую кошку от ее добычи.
Особенно, если эта кошка - не из рода пантера, а из подсемейства саблезубых (у них по эндокрану очень явственна выраженная умственная отсталость по сравнению с настоящими большими кошками -и по размерам мозга и по строению). То что саблезубы могли охотиться на австралов - да ради Бога. И крокодилы могли, извините. И что - от этого крокодил становится на один уровень с гиеновой собакой по интеллекту?

Тут важнее потенциальная способность саблезубых к гибким поведенческим адаптациям при начале свар за добычу со стаями двуногих обезьян с острыми костями в руках...

Еще одно - да для гиены грабеж - это основной бизнес. Но почему Вы думаете, что для австралов это однозначно не так?

Не хотелось бы здесь развивать дискуссию об австралопитеках, мы просто обменялись мнениями. :-)

Гильгамеш,
по поводу одиночности динофелисов и вообще африканских махайродонтин - для кошачьих скорее требуется четкое доказательство именно коллективного образа жизни, чем наоборот. Прайдами жили смилодоны - это многократно показано по амеровским находкам в разных частях ареала. Но по умолчанию, кошачий хищник - это специалист-одиночка. И уже для американского же гомотерия серума, жившего одновременно со смилодонами и палео-индейцами, даже предположений о коллективном образе жизни не делалось... - причин нет так думать.

По поводу способности австралопитеков отнимать добычу у одиночных хищников. - Есть одно очень грамотное положение "раненный леопард - это мертвый леопард". Это же относится к любой крупной кошке, тем более специализированной на крупной добыче, которая не протянет на мышах и насекомых до момента выздоровления разможенной лапы или разорванного бока, например. - Поэтому ведь, собственно, кошки и трусливы настолько по сравнению с коллективными хищниками - для первых любое неосторожное ранение в поединке за добычу - равноценно многократному падению шансов поймать такую же точно добычу в будущем.

Касательно носорогов и фаун разных периодов - спасибо за информацию. Интересно, а трубкозубы разве не в плейстоцене на Кавказе жили? Как и бегемоты в Англии? И еще - разве ранний/средний плейстоцен был в целом теплее, чем поздний? - Мне казалось, что плейстоцен в целом - достаточно единообразная эпоха со сходными циклами похолоданий-потеплений и резко отличается только от плиоцена, но не внутри самого себя.

Любопытно, что носорог мерка делил биомы с эласмотерием, а шерстистый - нет. Получается, что в первой паре происходило разделение ниш по принципу черный/белый носороги (мерков был, Вы говорили, древесноядным?). И не менее любопытно, что мерков носорог жил России вплоть до конца среднего плейстоцена - т.е. в весьма холодное время. Тоже был "шерстистым"? Почему вымер? - это на его костях следы каменных ножей обнаружены по обскому берегу?

Касательно львов в эфиопии и борьбы слонов с поселками людей.
Гильгамеш, все таки 750 голов скота и 20 человек - за сутки, даже для прайда из сотни львов будет, мягко говоря, многовато...  :lol:  :lol:  :lol:
А вот насчет слонов - зря Вы так. Фактура-то неоднократно наблюдалась. В Малайзии то же самое с индийскими слонами происходило - разваливали они деревни рисоводов, предварительно выманив защищающую дома толпу голодранцев на другу сторону поселка. - И в то же время с обратной стороны раскурочили амбар с рисом - пока люди туда не кинулись... - Это-то изините было. Я даты не помню - но сюжеты новостные каналы многократно обошли, картинку даже сняли с парой слонов, ломающих досчатый амбар, и орущих людей с факелами и палками вокруг... - Потом было официальное обращение разгневанных крестьян в органы местной власти по поводу того, что охраняемые слоны мешают им джунгли под поля расчищать и урожай тырят.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 21, 2005, 20:10:43
Судя по опыту всяких Корбеттов, раненый леопард – мертвая деревня :))) (или леопард, мертвый по причине отстрела). Это я о Рудрапраягском людоеде. Но это уже экзотика.

Трубкозубы в миоцене  точно там жили (плейстоцен проверить надо) , а бегемоты да, в межледниковья плейстоцена, но до интересующей нас эпохи явно не дотянули. (дайте им 20 т.л. или тот корабль для эмигрантов…)
Максимальным было среднеплейстоценовое оледенение, Рисс по альпийской шкале, Донское и Днепровское в В.Европе (по площади ледников, тогда же впервые широко распространились перигляциальныые ландшафты). Вюрмское было холоднее всех предыдущих, с более широким распространением мерзлоты, но небольшое по площади. Есть предположения о большой площади раннеплейстоценового миндельского ледника, но почему-то было не очень холодно. Эоплейстоценовые были чахлыми. Более грамотные геологи меня поправят, но, в общих чертах, картина такова. А в Кордильерах покровные ледники аж в плиоцене были. Я ещё уточню.
А на счет слонов я скепсисом и не занимался. Верю. Где-то похожие сведения слышал.
Насчет львов – равноценная по достоверности СМИшная информация. Вероятно, это было сделано львами за неделю, если не за несколько недель. (у прессы глаза велики). На просторах сетки валяется инфа, что группа львов отпугнула в той же Эфиопии похитителей от девочки-подростка (интересно, а похитителей нашли? не в львиных фекалиях ли…). Девочку не тронули, после чего её благополучно нашли и вернули в семью.

По Оби, если доверять автору, это 80% ВСЕХ костей крупных млекопитающих. Т.е. под Вашу концепцию это мощная подпорка.
Мерка могла выпереть любимая Вами мамонтовая фауна – леса выкорчевали и ему негде стало жить :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 22, 2005, 10:15:49
1.Да, усиление умственной деятельности от контакта с человеком - это очень интересно. В конце концов это и на самого человека должно было влиять.  Однако, незнание человека, это феномен вроде бы первых нескольких лет общения с данным видом. Под рукой ничего конкретного сейчас нет, но кажется в Робинзоне Крузо о чем-то подобном говорилось.  Дикие козы, кажется, Робинзона уже года через 4 начали бояться. А с мамонтами охотники не один десяток тысяч лет жили рядом. Далее, не совсем ясно, почему есть столь существенная разница  при контакте 500 000 (гейдельберг) и ок.1 000 000 (ляньтянь)  лет? Хотя это еще покрутить можно.
2. И все же, саблезуб и австралы? Это какой должен быть размер стада австралов, чтобы они смогли аргументированно объяснить саблезубу, что он должен убраться? И сколько камней в него надо кинуть? :wink:
3. С нетерпением жду комментариев на пп.2-4 предыдущего поста.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Сентябрь 22, 2005, 11:11:08
Цитата: "Nestor notabilis"
Не хотелось бы здесь развивать дискуссию об австралопитеках, мы просто обменялись мнениями. :-)

Да развивать тут особо и нечего, но я все-таки позволю себе несколько замечаний.

Цитата: "Nestor notabilis"
Юрич, а Вы не очень категоричны в отрицании мясной диеты австралопитеков?

Мясо, конечно ели, если даже шимпанзе его едят, вопрос в том в каких пропорциях, и как оно добывалось. Мне кажется крайне маловероятным, чтоб они могли отгонять хищников, пусть даже "умственно отсталых" саблезубов (думаю, у них все же хватило бы ума постоять за свою добычу). Это слишком опасно. Любая крупная кошка может одним ударом лапы может распороть "двуногою обезьяну". С гиенами сравнивать, на мой взгляд, некорректно. Они менее уязвимы и более плодовиты. Думаю, Вы лучше меня знаете, это достаточно мощный хищник, который исконно специализирован на таких вещах, хотя бОльшую часть добычи они, вроде бы, убивают сами. При этом, кстати, "...it is far more frequent that the lion will steal a kill from the hyenas". (http://www.nationalgeographic.com/)

Цитата: "Nestor notabilis"
Все же остновные находки деятельности в той же ЮАР для А. африканусов, если не ошибаюсь, связаны как раз с разбитыми черепами павианов и раздробленными костями антилоп...

На сайте А. Маркова такая информация (я бы сказал, прямо противоположная): "В пещерах в Южной Африке вместе с останками A. africanus обнаружено много разбитых павианьих черепов. Первооткрыватель австралопитеков Раймонд Дарт полагал, что они охотились на павианов и убивали их ударами дубин или камней. Впоследствии К.К. Брейн показал, что A.africanus были не охотниками, а жертвами: какие-то хищники убивали и приносили в эти пещеры и павианов, и австралопитеков. Таким хищником мог быть саблезуб Megantereon".
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Хотя исследования зубов африканусов (не строения, а хим. состава) действительно показывают, что они употребляли пищу животного происхождения. Вот научная статья на эту тему Isotopic Evidence for the Diet of an Early Hominid, Australopithecus africanus (http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/isotopic_evidence_for_the_diet_o.htm). Авторы предполагают, что "A. africanus had a preference for high-quality animal foods, which included C4 plant-eating insects such as Trinervitermes trinervoides or the young of grazing mammals like R. darti, or both. [...] It is believed that the encephalization of early Homo was made possible by the consumption of energy- and nutrient-rich animal foods to “pay” for its metabolically expensive brain. Our results raise the possibility, however, that dietary quality improved (through the consumption of animal foods) before the development of Homo and stone tools about 2.5 million years ago. Moreover, trace element (Sr/Ca) and stable carbon isotope analyses do not seem to indicate that early Homo from Swartkrans consumed more animal foods than did A. africanus". + "Analysis of variance shows that the 13C values for A. africanus are significantly different from the values for grazers, browsers, and mixed feeders from Makapansgat (P0.01) (Table 1). The only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Всё это свидетельствует в пользу мясоедения, но... не до такой степени, Глеб, - imho, не до такой  :wink:

Вот более популярное изложение итого этого исследования: Did Early African Hominids Eat Meat? (http://cas.bellarmine.edu/tietjen/images/did_early_african_hominids_eat_m.htm)
"The tooth wear patterns of A. africanus lack the telltale scratches of a grass eater, so the isotope data suggest that it ate some sort of grass-eating animals, says isotope geologist Paul Koch of the University of California, Santa Cruz. No one is suggesting australopithecines ate like the clawed hyenas, but they could have hunted small animals or scavenged already-dead carcasses, he says".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 22, 2005, 12:01:04
Андрей,
1. Тут проблема в том, что, как это ни странно, у большинства "первично островных" видов - т.е. видов, ВОЗНИКШИХ в экосистемах, где Homo никогда не присутствовал - а это почти вся погибшая в момент плейстоцено-голоценового гигантская фауна колоноизируемых новых материков - возможности поведенческой адаптации к действиям человека почти на нуле. Т.е. там, похоже, требуется такая серьезная перестройка врожденных реакций, включая, самое главное, реакцию "узнавания хищника", что личный опыт животного не в состоянии поменять базисные стереотипы поведения. Очень яркий пример - те же самые галапагосские львы. Это млекопитающее, далеко не из самых глупых - ушастые тюлени в целом весьма интеллектуальная группа, и тем не менее, вплоть до образования на Галапагосах заповедника, они продолжали вытаращивщись смотреть на то, как промысловики забивали их же собратьев в метре от них, но ни один тюлень даже не делал попытки уйти в воду. - и это - на протяжении десятков лет. В такой ситуации животное не в состоянии сломать стереотип, гласящий - "на суше врага нет" и "вертикально двигающееся двуногое - не враг", и заменить его на новый "на суше враг есть" и "такое двуногое - враг более опасный, чем белая акула в воде". Вид был бы обречен, как и мамонт в свое время - если бы уровень сознания человека к концу 19 не стал чуток повыше, чем в палеолите.
Очень характерно вот еще что: выжили в основном виды, либо происходящие из Старого Света, где Хомо присутствовали (бизоны, например), либо близко родственные тем, что жил рядом с Хомо долго.
Понятно, что правило не универсально - не все кенгуру погибли, например. Но тут просто надо учитывать специфику каждого случая, думаю. В частности - скорость размножения и трудность добычи каждого такого вида. Самка рыжего кенгуру, в частности - постоянный объект преследования наземными хищниками (включая, очень может быть, и двуногих - если гениорнис был все таки хищной птицей) на протяжении миллионов лет и одновременно с этим - биофабрика по безостановочному производству потомства, буквально конвейер. А вот у прокоптодонов (истребленный в палеолите гигантский плосколицый кенгуру из другого семейства) или дипротодонов - сумчатых "бегемотов", например, могла быть мощная менопауза и они рожали раз в два-три года, или они могли быть очень жестко привязаны к пойменным перелескам, где прежде всего и поселялись люди.
А козы, Андрей, даже самые робинзоновские, простите, знают, что такое метательное оружие человека на уровне подкорки...

2. Так! - НЕТ дискуссиям об австралопитеков в этой ветке!!!!!  :lol: я уже написал выше. Не настолько и большим должен быть клан. И в общем, не суть. То что афаренсис или там афрканус был хищником - о многом говорит. Как и то, кстати, что африканский подвид льва - гораздо более коллективен, чем азиатский, причем самцы не играют почти никакой роли, кроме охранников - территории от сородичей и добычи - от конкурентов (сегодня - пятнистая гиена, вчера - ранние гоминиды...). У азиатского льва самцы чаще всего ведут образ жизни тигра - шатаются в зарослях по-одиночке, иногда наведываясь к самкам. И даже львицы не живут такими большими и сплоченными прайдами, как в Африке... - С чего бы? У меня лично подозрение, что формирование коллективного образа жизни у выживших верховных кошек саванны, не в последнюю очередь связано именно с давлением конкурентов... включая и ранних гоминид. Кстати - коллективизм американского смилодона, в принципе, мог быть вызван теми же причинами. Для того типа охоты, какой был у него - коллективные загоны не много смысла имеют. А вот для охраны добычи от чудовищных конкурентов (один арктодус чего стоил) - это было весьма кстати.
==============================
п.2 предыдущего:
Цитировать
Я как-то, честно признаюсь был убежден, что при массовых вымираниях исчезновение новых видов все-таки опережает их появление, почему и наблюдается спад разнообразия. А потом, спустя некоторое время - вновь взлет. Почему тут должно быть иначе?


О том и речь, Андрей! - ПРи массовых вымираниях это так и есть! Но они, буде они спровоцированы строительством Химкомбината, походом кловисян, или движением ледника - фактор по сути абиотический, внешний, по отношению к биоценозу, и мгновенного по эволюц. меркам действия. А при равномерном развитии биоты - как было на протяжении плейстоцена - все таки идет замещение специалистом специалиста - как при последовательной смене видов мамонтов на Русской равнине или родов носорога в Сибири. Ну или в другом случае - выпадение специалиста если кормовая база/климат и вода резко изменились - как произошло с жирафами в Индии (согласно Гильгамешу). Ну или появление сверх-эффективного хищника, угробившего всю популяцию жертв - как случилось в Южной Америке после обмена фаунами с севером. В конце же плейстоцена - НЕ БЫЛО НИЧЕГО, чего не происходило и стотысячелетием ранее - обычное повтороение обычного цикла! Т.е. плавная эволюция плейстоценовой биоты ДОЛЖНА была продолжиться. А произошло массированное вымирание и никаких заместителей - т.е. типичная картина появления одной из вышеназванных причин внешнего по отношению к биоценозу фактора. И единственный такой фактор - взрыв культуры у сапиенсов и колонизация ими всех материков.

п.3
Цитировать
Насколько я помню, мне пока нигде не встречалось упоминание о вымирании во время "Ч" в морских экосистемах.


Гениально!!! Первый раз встречаю ссылку на морские биоценозы на рубеже голоцена в связи с истолкованием избирательной смерти наземной мегафауны - а ведь совершенно справедливо! - В море кризиса не было!!!!!!!! я очень очень фигово знаю про морские экосистемы, но, насколько читал -

ВО ВСЕХ ПРИРОДНЫХ массовых вымираниях прошлого морская биота менялась тоже - так или иначе. В голоцене - НЕТ ! Фактор массовой смерти был чисто "наземного базирования"!

п.4
Цитировать
Да, по слонам такой эксперимент (и первый и второй) был бы интересен. Ведь то, что мы имеем сейчас (крупный ареал) -отражение эволюционной пластичности в прошлом. Оценить их сейчас возможно только при расширении ареала, чего сейчас нет.


Андрей - не верно, простите. Мы имеем не просто "большой ареал" локсодонта - мы имеем колоссальный градиент экологических условий, меняющихся на протяжении этого большого ареала. - И вид выживает во всех этих несовпадениях СЕГОДНЯ, а не вчера, при захвате этого ареала. Это, извините меня, не степь тянующаяяся от Венгрии до Маньчжурии, в которой живет один и тот же вид лошадей. - Такой вариант может быть свидетельством успешной специализации, но не пластичности. А вот если на территории одной московской области мы имеем и пустыню с солеными озерами, и дождевой лес на горных склонах, и куски саванны - и везде процветает один и тот же вид - вот это как раз и говорит именно о пластичности СЕГОДНЯ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 22, 2005, 12:16:39
Цитировать
The only taxon from which they are not significantly different is the carnivore Hyaena makapani".

Всё это свидетельствует в пользу мясоедения, но... не до такой степени, Глеб, - imho, не до такой


Юрич, перечитайте первое предложение в цитате   :D  
Гиены-хищники - не едят растения ВООБЩЕ. И они же - "единственный таксон, состав зубных тканей которого не отличался значительно от изотопного состава зубов австралопитек". - Вы можете себе представить СКОЛЬКО МЯСА должен был жрать австрал, чтобы его зубы по составу "не отличались значительно" от зубов гиены???!

Так что - не хотите принимать мнение - пажалста :-). Но для меня вопрос закрыт  :lol:  
P.S. черепа павианов в пещерах были РАЗБИТЫ ударным оружием, а не прокушены. Более того, зафиксирована даже преимущественная праворукость охотников с костяными палицами - пробиты в основном левые виски павианов. - Кто это делал - мегантерион?

(еще одно - очень важное свидетельство начала того типа прессинга на биоту, который через 3 миллиона лет приведет к гибели овцебыков и бизонов - австралопитек, как умное и хитрое, но медленное существо - охотится только на ту добычу, которая использует для защиты - активную оборону, а не быстрое убегание. - Павианы умирали лицом к лицу с врагом - разбиты именно левые виски самцы защищали самок с детенышами при нападении на стадо. Хотя потенциально четвероногий павиан бежит быстрее австрала.
Этот вид павианов вымер...)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 22, 2005, 15:13:17
1.Вот что неясно. Видимое сокращение разнообразия (вымирание без замещения) таким образом просто говорит о том, что наступило Великое вымирание, вызванное одной (или компелксом) причиной из вышеперечисленных Вами, Нестор. Но это значит, что при аргументации некорректно говорить о принципиальном сокрашении разнообразия (вообще, без права на возобновление при жизни человека), так как этот Прогноз уже строиться на факте антропогенной природы этого вымирания. То есть можно утверждать примерно следующее: Если это вымирание антропогенной природы, то не следует ожидать повышения биоразнообразия в блмжайшие миллион - два лет (при условии невымирания человека). Однако сам тезис для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА антропогенной природы этого вымирания использовать некорректно. Или я неправ? Но тогда надо считать, что 10 000 лет для восстановления после сравнимого по масштабам вымирания вполне достаточно. Наверно это не так.
2.Спасибо за столь высокую оценку мысли про водные экосистемы. Я последние несколько дней активно применяю ее на антропоскептиках, и пока никто ничего стоящего не возразил. Однако, давайте посмотрим на эту мысль с несколько иной точки зрения - скептической. Тут мне весьма интересна мысль о прошлых великих вымираниях А там (пермо-триас и мел-палеоген) кризис начинался где? В океанах или в воде? Тут я просто не в курсе. Если в воде (с точностью до 10 000 лет) тогда точно - убойный аргумент. А вдруг на суше? Тогда все несколько сложнее. Надо уточнять. Кстати, а были ли вообще чисто сухопутные или чисто морские (после колонизации суши) вымирания?
3.Мне кажется надо различать еврибионтность (способность вида одновременно обитать в разных условиях) и эволюционную эко-пластичность (способность вида освоить то местообитание, где его сейчас нет). Я не уверен, что из двух видов, эвритермного (от -10 до +20) и более стенотермного (от +5 до +20) именно эвритермный имеет большие потенции научиться жить при +25. Хотя возможно некоторая связь тут и есть, она, на мой взгляд, отнюдь не жестко-прямолинейная. Локсодонты - эврибионтны, но по-видимому, не пластичны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 22, 2005, 16:18:47
Цитата: "Андрей Пустовалов"
1.Вот что неясно. Видимое сокращение разнообразия (вымирание без замещения) таким образом просто говорит о том, что наступило Великое вымирание, вызванное одной (или компелксом) причиной из вышеперечисленных Вами, Нестор. Но это значит, что при аргументации некорректно говорить о принципиальном сокрашении разнообразия (вообще, без права на возобновление при жизни человека), так как этот Прогноз уже строиться на факте антропогенной природы этого вымирания. То есть можно утверждать примерно следующее: Если это вымирание антропогенной природы, то не следует ожидать повышения биоразнообразия в блмжайшие миллион - два лет (при условии невымирания человека). Однако сам тезис для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА антропогенной природы этого вымирания использовать некорректно. .


Андрей, простите, ничего не понял. Пожалуйста еще раз и для дебилов. :-)
Суть проблемы в чем, что Вы хотите сказать? - То что биоразнообразие не восстановится при жизни человека из-за антропогенности его изначального сокращения? - Но это ясно и так. Можете ввести еще одну переменную - человек не просто истребляет виды - он захватывает их ниши и уничтожает сами ниши - там, где не захватывает - поэтому вернуться просто некуда - упало не только колво видов специалистов, но и колво вакантных ниш. Просто мы ведь, кажется, не об этом говорили... Не понятная логическая цепь.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Но тогда надо считать, что 10 000 лет для восстановления после сравнимого по масштабам вымирания вполне достаточно. Наверно это не так.


Почему так надо считать??? С одной стороны - сложно измерить скорость эволюции для видов с медленной сменой поколений. Возможно, шерститый мамонт пришел на замену трогонтериевому и за 5 тысячелетий в среднем плейстоцене. А возможно - за 100.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
2.Спасибо за столь высокую оценку мысли про водные экосистемы. Я последние несколько дней активно применяю ее на антропоскептиках, и пока никто ничего стоящего не возразил. Однако, давайте посмотрим на эту мысль с несколько иной точки зрения - скептической. Тут мне весьма интересна мысль о прошлых великих вымираниях А там (пермо-триас и мел-палеоген) кризис начинался где? В океанах или в воде? Тут я просто не в курсе. Если в воде (с точностью до 10 000 лет) тогда точно - убойный аргумент. А вдруг на суше? Тогда все несколько сложнее.


Почему??? Насколько я понимаю, мел-палеогеновый кризис кульминировал во всех средах почти единомоментно, но НАЧИНАЛСЯ миллионов за 70 до этого - на суше, в связи со сменой классовых доминантов среди растений. Вы предполагаете, что антропоскептики предложат подождать 70 млн. лет и посмотреть - отразится ли голоценовое крушение сухопутной мегафауны на океане?

Цитата: "Андрей Пустовалов"
3.Локсодонты - эврибионтны, но по-видимому, не пластичны.


Пожалуйста. - Докажите последнее положение. [/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 22, 2005, 18:49:28
Цитата: "Nestor notabilis"
черепа павианов в пещерах были РАЗБИТЫ ударным оружием, а не прокушены. Более того, зафиксирована даже преимущественная праворукость охотников с костяными палицами - пробиты в основном левые виски павианов. - Кто это делал - мегантерион?


Nestor, а откуда эти сведения? Есть ли ссылка какая-нибудь? Я читал, что эти данные, исходно полученные Раймондом Дартом, были впоследствии опровергнуты. Вроде бы черепа оказались НЕ разбиты ударным оружием, и к смерти тех павианов австралопитеки не имели отношения. Что, теперь получены новые подтверждения точки зрения Дарта?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 22, 2005, 19:24:41
Цитата: "Gilgamesh"
Товарищи! Если выступите, за Вами стенограмма. Да и о дате предупредите, пожалуйста. Послухать хочется.


Мы записали с Nestor-ом две передачи по теме! Жаль, что пришлось сильно сокращать: каждая запись получилась по 30-40 минут, а в эфир можно дать только 13. Если все будет в порядке, передачи должны выйти в эфир 30 сентября и 7 октября, между 22 и 23 часами (скорее всего примерно 22-30 - 22-45). По московскому времени. И еще должны быть повторы: соответственно 1 октября и 8 октября, между 10 до 11 утра. У кого нет радиоприемника, можно слушать через интернет в прямом эфире. На сайте http://svoboda.org/  слева вверху ссылка "Эфир". Я проверил - работает, звук есть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 23, 2005, 09:51:14
Цитата: "Марков Александр"
Я читал, что эти данные, исходно полученные Раймондом Дартом, были впоследствии опровергнуты. Вроде бы черепа оказались НЕ разбиты ударным оружием, и к смерти тех павианов австралопитеки не имели отношения


Александр, значит правы Вы, ок. У меня старые сведения.
Кстати - чем доказывали непричастность австралопитеков к убийствам павианов? Почему пересмотрели характер повреждений черепов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 23, 2005, 10:10:44
УЧЕНЫЕ ПРЕДЛАГАЮТ ПЕРЕСЕЛИТЬ ЛОШАДЬ ПРЖЕВАЛЬСКОГО В США

http://news.izvestia.ru/tech/news99058

Ученые из США предлагают переселить в Северную Америку некоторых диких животных из Азии и Африки, начиная с лошади Пржевальского. Согласно публикации журнала Nature, они исходят из того, что это помогло бы сохранению сравнительно редких видов, которым может грозить вымирание. К тому же появление в Америке "исторических экопарков" с такими зверями, как слоны, львы и гепарды, способствовало бы развитию туризма.

В данный момент самое крупное дикое животное, обитающее в США, - это бизон. Однако, по словам специалистов во главе с Джошем Донланом из Корнеллского университета в Нью-Йорке, до эпохи позднего плейстоцена крупные млекопитающие водились на всех континентах. Исчезли они во многих местах, включая Северную Америку, в результате сильного похолодания. Вернуть животных туда, где в свое время паслись и охотились их предки, где теперь можно устроить государственные или частные заповедники, в принципе ничто не мешает.

"Африка и некоторые части Азии - в настоящее время единственные места, где мегафауна сохранилась в сравнительно первозданном виде; утрата многих видов в течение нынешнего столетия представляется вероятной", - указали ученые в своей публикации. "С учетом этого риска дальнейшего вымирания возвращение диких животных в некоторые места в Северной Америке приобретает глобальное природоохранное значение", - подчеркнули они. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Сентябрь 23, 2005, 10:44:20
Цитата: "Марков Александр"
Мы записали с Nestor-ом две передачи по теме!


Очень интересно. А стенограмм передач не появится?.. Почитать хотелось бы...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Сентябрь 23, 2005, 16:38:27
1.Да, кажется выразил мысль черезчур витиевато. :oops:
В общем я хотел сказать, что можно делать один из двух логических пассажей, кратко:
1) так как вымирание не сопровождается появлением новых видов, то оно антропогенно.
2) так как вымирание антропогенно, то оно не сопровождается появлением новых видов.
Но нельзя делать оба вывода одновременно.
Далее, Первый тезис уязвим, так как 10 000 лет срок очень маленький (ремиссии при прочих кризисах шли миллионы лет). То есть перед нами действительно великое вымирание, но не более того.

2."Вы предполагаете, что антропоскептики предложат подождать 70 млн. лет и посмотреть - отразится ли голоценовое крушение сухопутной мегафауны на океане? " Абсолютно верно.

3."Пожалуйста. - Докажите последнее положение" а вот для этого как раз и необходимо провести вышеописанный эксперимент с выселением локсодонтов в Сибирь (ну или куда поживописней, на Кавказ хотя б). :lol:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 24, 2005, 03:05:45
Андрей,
«для этого как раз и необходимо провести вышеописанный эксперимент с выселением локсодонтов в Сибирь (ну или куда поживописней, на Кавказ хотя б)»

Ну вот давайте проведём эксперимент (шутка, средств не хватит) а потом уже будем порочить репутацию локсодонтов.
Не стоит ли завести лист для рассуждений о филогенетических циклах, старении таксонов, т.к. ушли далековато от заявленной темы форума.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 28, 2005, 09:52:27
Гильгамеш,
даст Бог - такой "эксперимент" состоится. - Все-таки дискуссия о заместительном восстановлении экосистем плейстоценового типа в тепло-умеренном поясе Северной Америки была запущена официально. Безусловно, у такой идеи дикое количество противников - всегда лучше проливать слезы над милыми луговыми собачками, вымирающими в отсутствии комплексных связей в биоте, чем восстановить эти самые комплексные связи. - Но мне все же хочется надеяться, что разум и жалость победят тупоумие и косность.
Правда, локсодонты, насколько я понимаю, стадиально примитивнее, чем даже колумбийский мамонт (который жил в тех зонах, куда предлагали выпустить экспериментальное стадо), не говоря уже о шерстистом северном. Но, по идее, никаких причин для того, чтобы слоны не справились с жизнью на юге США нет.
Поживем - увидим.

У меня был один вопрос по биоте Евразии, Гильгамеш, - Вы не знаете, какие рода/виды антилоп и полорогих вообще обитали в умеренной/холодной зоне Евразии в плейстоцене, прежде всего - в позднем? По саблерогим антилопам у Вас возражения есть? - В перечне Каландадзе и Ко. она указана в качестве коренного обитателя евразийских степей.
И еще - я правильно понял, что антилопы в целом возникают в миоцене в азиатском очаге и лишь подом мигрируют в Африку, дав там новую вспышку разнообразия и угасая в прародине?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 28, 2005, 17:38:46
Народ! - У кого быстрая связь - скачайте три клипа из фильма The Land of Lost Monsters .

http://animal.discovery.com/convergence/lostmonsters/video/video.html

Просто невообразимо - куда там "Прогулкам с доисторическими животными"!

Совершенно невероятные по реалистичности реконструкции млекопитающих. я еще подобных не видел!

инфа о фильме общего плана - тут: http://animal.discovery.com/convergence/lostmonsters/lostmonsters.html

Может быть, кто-то купил двд с этим фильмом???? - я вот только клипы по сети посмотрел.

Судя по визуальной встрече в фильме - Arctodus simus (kороткомордый медведь) - это и правда был кошмар... я испугался, честно говоря.
Похоже, реконструкция довольно точная. Модель, конечно, выглядит не на 100% "настоящим" зверем - в сопоставлении с реальным бурым медведем в той же самой сцене, но...  

А дипротодона жалко...  :(

И еще - сцена с Harpagornis moorei (гигантский орел Хааста, Новая Зеландия, 800 лет назад) - это просто фантастика! A must see ! (третий клип). У меня аж дух перехватило! - Очень красиво...
Хотя понравится не всем, 100% - щас начнут обвинять в человеконенавистничестве!
Но не всегда только другие создания должны умирать под ударами наших копий. Должно было быть и возмездие.  :twisted:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 30, 2005, 15:58:44
Насчет молодости африканской фауны антилоп такое мнение есть. Шокирующее. (Напр. в сводке И.И.Соколова «Систематика полорогих»). У Кэрролла антилопы в миоценовой Африке встречаются, но не так разнообразны, как сейчас и в миоценовой Европе. Это, видимо, связано с лесистостью тогдашней Африки. Появились саванны – антилоп там стало много :)))

Саблерогая – это Oryx? Или кто? Указания насчет его обитания в нынешних умеренных широтах нет и в «Судьбе». Там указаны Сахара и Индия, т.е. южная периферия Палеарктики. В книге Соколова указаний на распространение в б. СССР и прилегающих странах не нашел (только в Сахаре).
По заметке Верещагина «Видовой состав и ареалы копытных четвертичного периода»//Копытные фауны СССР. 1975. на терр. России водились канны и трагэляфусы. Но за плейстоцен фауна антилоп быстро и полностью поистрепалась.
Прикрепляю часть таблицы распространения раннечетвертичного зверья в наших широтах (конкретно – юг европейской РФ, Украина и т.п.) из книги Л.И. Алексеевой. Там есть и антилопы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от Сентябрь 30, 2005, 21:56:15
Нестор, этот фильм показывали по ОРТ года полтора назад под названием "Монстры". У меня записан на кассете - фильм классный, но ОЧЕНЬ пессимистичный.
 P.S. Сцена убийства арктодусом человека действительно ужасает, но примешивается тень злорадства - "а так ему и надо!".
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 01, 2005, 02:57:10
Попробовал скачать фильм про арктодуса диал-апом. Дождался 2го мамонта и понял, что это морально устаревшая технология  :cry:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от Октябрь 02, 2005, 10:03:16
Что именно устарело - технология рисования мамонтов или диал-ап?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 02, 2005, 16:37:28
Диал ап
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 02, 2005, 18:32:37
Гильгамеш!
Я этот фильм тоже видел по телевизору (жаль, не весь), и регулярно справляюсь в Москве на "Горбушке", не появился ли он на DVD. Пока не было. Там ещё "Доисторическая Америка" в трёх кассетах, и эти "Монстры" тоже в трёх. Жди. Вышли же "Прогулки с морскими чудовищами" и "... с пещерным человеком". Примени тактику мастодонзавра - терпи ради одного удачного броска. :)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 03, 2005, 09:42:36
Цитата: "Сергей Коленов"
Нестор, этот фильм показывали по ОРТ года полтора назад под названием "Монстры". У меня записан на кассете - фильм классный, но ОЧЕНЬ пессимистичный.
 P.S. Сцена убийства арктодусом человека действительно ужасает, но примешивается тень злорадства - "а так ему и надо!".


Хех - насчет вспышки злорадства в момент, когда в фильме представителю полностью истребленного вид удается убить сапиенса - это ОЧЕНЬ знакомо!!!  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Сергей, а почему у Вас оценка фильма как ОЧЕНЬ пессимистичного? - Потому что в нем совершенно нормальные и удивительные виды фауны обознваны "чудовищами" и с радостью истребляются в угоду жующей попкорн амеровской/российской публике?

И встречали ли Вы этот фильм в продаже на ДВД? Хоть на лицензии?
Я лично даже на видеокассете не сталкивался .. :(  (хотя на кассете не хочется вообще).
Такой же вопрос - по "Доисторической Америке"...
=====================================================

Гильгамеш,
спасибо за ответ. Саблерогая - имелась в виду группа лошадиных антилоп. Если я правильно помню, эта группа - сестринская к ориксам, но гораздо менее специализирована. И при том - это самая красивая крупная антилопа планеты....
:-) (ну, если не брать газелей, конечно, и куду). Еще вопрос - трагэляфусы и канны жили на территории РФ в плиоцене и в плейстоцене? (в приведенной Вами таблице (спасибо!) - хронологич. шкалы нет) И кто вообще трагэляфусы? (сорри за невежество :D )
=====================================================

Андрей, касательно адаптивности хоботных - локсодонты в целом считаются более гибким видом, чем элефас. Но даже последний способен сегодня (!) освоить лесную зону тепло-умеренного пояса, где весьма и весьма прохладные зимы! - Существует популяция индийских слонов в горных долинах Непала, где эти животные живут в полу-листопадных лесах бок о бок не с тиграми, а с бурыми медведями и горными баранами и под ночными ледяными ветрами с окружающих вершин... и очень холодными осенними и зимними дождями...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 03, 2005, 17:59:51
Трагэляфусы, лесные антилопы, по Верещагину (в общем, заметка крохотная и недетализированная, выводы по ней строить сложно) это зверьё местного эоплейстоцена. Канна тоже в этом роде. Трагэляфусы - НЕ канны (в неоднозначности бедовость кратких сообщений и тезисов докладов :( ) – это бушбоки, ситатунги, ньялы, куду, бонго. Лошадиных антилоп проверил по Соколову – он их в плейстоцене тоже только до Алжира указывает. Так как его сводка уже сама – древность, посмотрел по Анджеллисовской базе. Там упомянуты эти зверушки в миоценовой Европе. А для плейстоцена только порядочно южнее. Видимо, при написании "Судьбы" использованы материалы, мне, к несчастью, не доступные и В СЕТКЕ ОНИ, НАВЕРНО, ТОЖЕ НЕ ПОЯВЯТСЯ!! (так громко, чтобы господа и товарищи, имеющие на руках текст отозвались :))). Но, в любом случае, я уверен в отсутствии данных форм в мамонтовой фауне. Она же перелопачена вдоль и поперек! Если эти антилопы в Палеарктике где и были, то на периферии или за пределами родных нам тундростепей.
Оплошность с таблицей исправляю, вывешивая остальные части (здоровая больно, «сэкономил» время, называется)
Если покопаться, можно больше инфы найти
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 03, 2005, 18:08:46
Nestor Notabilis! В Москве на "Горбушке" своими глазами видал оба фильма - по три кассеты в каждом. И давно уже видал - около года, как есть. Но жду выхода на DVD.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от Октябрь 03, 2005, 21:31:14
Нестор, там в конце третьего фильма очень много говорится о том, что современную фауну тоже может ждать подобное. Оно, конечно, верно, МОЖЕТ, но говорится это с такой печалью, типа надежды на спасение СОВСЕМ нет.
 Правда, после этого опуса показаны маори, объявляющие один из лесов заповедным :D ... Да и животных жалко - очень.
 На кассете у меня - запись телевизионного эфира программы, а ДВД я вообще не пользуюсь :oops: .
 P.S. Ко мне можно на "ты", ведь мы уже знакомы, не так ли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 05, 2005, 11:07:16
Павел, спасибо за информацию! Но я тоже буду ждать только dvd - не могу уже кассеты смотреть :-( да и англ. звуковой дорожки на них нет и дополнительных материалов.

Сергей, тоже спасибо за ответ. Значит, конец третьего фильма я смотреть не буду :-))) - и без того жить тошно, когда начинаешь всерьез задумываться о том, что ждет Живое на планете, если люди не передохнут и не уменьшатся в числе до безопасного для биосферы уровня...

Как тебе (мы знакомы по переписке ведь на этом форуме только или я чего-то забыл? :-) ) фильм в целом и о чем там вообще? (кроме трех клипов я ничего не видел) - охватываются все континенты, включая Европу с неандертальцами и Южную Америку? - Если да, то очень интересно, как они смерть неандертальцев объясняют? Меня просто в состояние восторга приводят стандартные бибисишные и амеровские объяснялки типа "неандертальцы были неприспособлены к климату и его переменам переменам и померли" - со стыдливым замалчиванием появления сапиенсов незадолго до этого и таким же замалчиванием того, что плейстцен - ЦИКЛИЧЕН.

Гильгамеш,

ясно с антилопами! :-)) (но поразительно, что именно лесные антилопы, которые сегодня жестче всего ассоциируются с самими что ни на есть тропическими и влажными биотопами - африканской гилеей - оказывается присутствовали в России, пусть и до начала ледниковья собственно).

Еще один вопрос - а можно ли вообще найти ПОЛНЫЙ перечень крупных наземных позвоночных ПОЗДНЕГО плейстоцена (включая гляциалы и интергляциалы) для территории СССР и сопредельных, желательно с указанием места и точного времени жизни существа, и желательно бы на видовом уровне. И ДО появления там сапиенсов.
Вообще-то - важная штучка была бы... Потому как в "Судьбе мегафауны", похоже, слишком много неточностей, и, возможно, ошибок. На нее трудно опираться.

Есть что-нибудь такое? Хотя бы по комплексу мамонтовой фауны умеренной и холодной зоны? (на юг до Крыма, южного Казахстана и Монголии)

Касательно собственно Мега-видов, я правильно понимаю, что на момент пика последнего оледенения (тыщь 20 лет назад) было в наличии два вида шерстистых мамонтов, шерстистый носорог и на юге (в Крыму и Молдавии только?) - носорог Мерка. Более никого - ни белого, ни черного, ни суматранского, ни индийского носорогов? Эласмотерий вымер около 35-40 тысяч лет назад.
Правильное понимание?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Сергей Коленов от Октябрь 05, 2005, 21:17:58
Нестор, я - это Семён с форума Павла Волкова. Настоящее моё имя указано в качестве ника здесь, а там - первое попавшее на клавиатуру имя.
 По фильму - там всего три серии :evil: !!!! Про Северную Америку, Австралию и Новую Зеландию. Неандертальцев вообще нет. В последней серии не весь конец такой пессимистичный, там такие куски перемежаются с опусами про охоту маори на других маори :twisted:  и т.п. Опять же в последней серии мелькают кадры из серии "Ближайший родственник" (про австралов) сериала "Прогулки с чудовищами".
 В целом фильм сделан классно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 06, 2005, 05:48:05
«Касательно собственно Мега-видов, я правильно понимаю, что на момент пика последнего оледенения (тыщь 20 лет назад) было в наличии два вида шерстистых мамонтов, шерстистый носорог и на юге (в Крыму и Молдавии только?) - носорог Мерка. Более никого - ни белого, ни черного, ни суматранского, ни индийского носорогов? Эласмотерий вымер около 35-40 тысяч лет назад.
Правильное понимание?»
Вроде да. Два вида мамонтов – это в соответствии с новыми генетическими анализами? Мо морфе (и экологии), скорее, один. Мерка, наверно в «Судьбе» назвали суматранским, так что здесь уже без вопросов.
Прочие носороги, индийский и белый, как и указано в «Судьбе» топтались на южной периферии, даже не в Европе, это не сенсация.
В ДОСТУПНОЙ МНЕ литературе нет сведений о черном носороге на юге Европы.

«Есть что-нибудь такое? Хотя бы по комплексу мамонтовой фауны умеренной и холодной зоны? (на юг до Крыма, южного Казахстана и Монголии)»
Эх, был бы я специализированным палеонтологическим НИИ на ходульках… Было бы оно у меня. Но нет. Т.е. некоторые фрагменты я найду и вывешу (некоторое время казалось, что времени на это не будет, но жестко высвободил), но инфа будет не исчерпывающей, не всегда первой свежести.
Вообще, единой централизованной и ДИНАМИЧНО ПОПОЛНЯЮЩЕЙСЯ (да ещё и русскоязычной) базы ну очень не хватает.
ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКАЯ НАУКА НЕДОИСПОЛЬЗУЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ИНФОРМАЦИОННОГО ОБЩЕСТВА. Жаль. Желаю кому-нибудь баааааальшой грант под это дело. Или достаточно э нтузиазизма
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 07, 2005, 15:15:10
У нас по ТВ начали крутить фильмы серии "Весь мир" (бибисишные). Не знаю , насколько они свежие, но в позавчерашней серии очень много говорили про Дманиси и "Голиафа" (видимо имелся в виду H.antecessor?). Сегодняшнюю серию обещают полностью про хоббитов-флоресиенсисов.
Но более всего заинтересовала вчерашняя серия - про возможную связь носителей культуры кловис и солютре с современными эскимосами. Типа солютрейцы по Атлантике (!) 15 тыс. лет назад перебрались в СА. Обоснование довольно убедительно на первый взгляд (техника изготовления орудий вроде похожа). А кто-то уже слышал про такое? Я, честно говоря, впервые :oops: .
Кстати, этот сериал где-то в сети есть?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 09, 2005, 11:23:58
Вот, нарыл ссылочку по мегафауне:
http://www.kokogiak.com/megafauna/default.asp - даже с картинками.
А вот не по теме, но интересно - ранняя эволюция китов:
http://home.comcast.net/~aronra/CetaceanEvolution.html
И их ранняя родословная:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Cetacea/Archaeocete.htm
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 10, 2005, 10:51:31
я слышал о гипотезе раннего заселения Северной Америки выходцами из Европы. Чуть ли на на 10 тыс. лет раньше, чем палеоиндейцы-азиаты по происхождению, на юге континента появляются европеоидные поселенцы. Предполагают, что это были палеолитические охотники на морского зверя, прошедшия на каяках от побережья Франции вдоль стены льда до восточных берегов Америки.

Слушайте, я купил в эти выходные (08.10.2005) DVD с фильмом Первобытная Америка!!!!
Это лучшее, что я видел из всех возможных "прогулок", и очень четко освещена позиция о преобладающей роли человека в истреблении всего живого вокруг него при заселении новых континентов. Фильм гуманистичный и красивый, особенно второй раздел - "Американский Серенгети". Единственное - они очень мало вымерших видов показали, собственно трех хоботных да двух ксенартровых, и трех хищников и нет картины целостного биоценоза, протизанного сложнейшими связями снизу доверху, как современная саванна.

Но вот фильма The Land of the Lost Monsters - о Новой Зеландии, Австралии и Северной Америке - нигде нет. Даже на кассетах.... :-(((

Кто знает, как этот фильм называется ТОЧНО по-русски???

На вопрос о "Монстрах" мне предлагали какие-то криптозоологические поделки на тему Снежного человека и Лох-несса.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 10, 2005, 17:10:31
Цитата: "Gilgamesh"

Вроде да. Два вида мамонтов – это в соответствии с новыми генетическими анализами?


(дошел... сам чебя цитирую  :lol: )

Дудки, возможно и в морфе различались, а я упустил из виду.  Лазуков ГИ. Природа и древний человек. М. 1981 Сообщение о совместном нахождения на стоянках Мальта и Буреть раннего, позднго (и, Тиамат ему в печень) карликового мамонта. Мало того, ещё и бизоны разных форм... Кто-нибудь знает детали молекулярной диагностики родства мамонтов? Привязку к морфологии. :?  Тем не менее,  обычно упоминается просто мамонт безо всяких делёжек.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 12, 2005, 12:34:56
Цитата: "Nestor notabilis"

Андрей, касательно адаптивности хоботных - локсодонты в целом считаются более гибким видом, чем элефас. Но даже последний способен сегодня (!) освоить лесную зону тепло-умеренного пояса, где весьма и весьма прохладные зимы! - Существует популяция индийских слонов в горных долинах Непала, где эти животные живут в полу-листопадных лесах бок о бок не с тиграми, а с бурыми медведями и горными баранами и под ночными ледяными ветрами с окружающих вершин... и очень холодными осенними и зимними дождями...


Вот что называется наконец дошло (это я о себе). Нестор, несколько запоздало обратил внимание на эту реплику. А в какое время элефасы освоили эту зону? А в пустыне Намиб они бы жить смогли? Я ведь не спорю, что эти животные эврибионтны. Я об эволюционной пластичности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 12, 2005, 14:10:25
Андрей, индийский слон в целом более привязан к влажным биотопам на наличию свободной воды, чем локсодонт. Во всяком случае в пределах текущего и недавнего ареала он всегда живет в лесной или в крайнем случае парковой зоне в пределах дневного перехода от открытой воды. В начале голоцена и в плейстоцене, когда его останки обнаруживаются вплоть до Северной Африки, он, насколько я знаю, жил также по долинам рек, в частности, в долине Нила, а не в пустынях. Ниша лесов тепло-умеренного типа, думается, ему принадлежала очень давно - Южные Гималаи и центральный Китай вполть до междуречья Янцзы-Хуанхе - его традиционные районы обитания. Другое дело, что это периферия, где условия далеки от оптимума, и животное там было более уязвимо - и соответственно, очень рано истреблено людьми при росте численности последних (Китай).

Гильгамеш,
именно детали молекулярной диагностики не знаю (и просто не разбираю в этом), но помню фразу, что степень различий между популяциями шерстистых мамонтами Евразии была аналогична, если не превосходила, различиями между мамонтами и выжившими видами слонов. Т.е. чуть ли не до родового уровня...
Морфологически они отличались маленькой но чрезвычайно важной деталью (не размерами, при пищевом стрессе любой вид будет мельчать, поэтому поздние пред-голоценовые карлики не в счет, тем более, что у мамонтов не было лесных форм, которые имеют тенденцию к мельчанию даже при обилии пищи, в отличие от локсодонтов) - у азиатских маммонтов на задних ступнях было не 5, а 4 пальца... - различия как минимум на уровне вида налицо.

У плейстоценовых евразийских бизонов описывается чуть ли не с десяток разных форм в зависимости от региона и периода, но вроде как это вообще очень пластичный и быстроэволюционирующий вид, который такие "новые" формы может давать за несколько сотен лет. Отчетливые видовые различия между синхронными бизонами, кажется, фиксируются только в Америке, где не было других быков. - Там 13 тыс. лет назад одновременно жили "первобытный" бизон -предшествующая нынешнему степному бизону форма более крупного размера, и "длиннорогий" бизон - полностью вымерший сегодня.
У нас, похоже, нишу длиннорогого бизона занимал длиннорогий же бык - тур. Можно предположить, что и расделение пространств и кормов между обычными и длиннорогим бизонами было аналогично тому, что происходило между зубром и туром - сухие холмистые лесостепи - бизон, влажные долинные луга и равнинная степь с высокой травой - тур / длиннорогий бизон.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 12, 2005, 16:43:23
1.Про молекулярные отличия мамонтов (большие чем отличия элефас-локсодонт) это у Агаджаняна (его работа в библиотеке уже мной цитировалась).
2. Нестор, то есть я так понял, что нельзя говорить что в холодный горный климат элефас проник относительно недавно?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 12, 2005, 18:30:58
АНдрей, нужны точные палеоданные по элефасам. По китаю можно сказать, что он вытеснен из таких районов тысячи за две тысячи лет до нашей эры, а обитал как минимум пол-миллиона лет (еще при эректусах).
Но Ваша идея по поводу экологической непластичности хоботных в принципе не работает, с моей точки зрения. Не имеет реального значения хронология - имеет значение лишь диапазон окружающих условий, занимаемых одним и тем же видом. С этой точки зрения индийский слон несколько уже, чем локсодонт (если не считать лесного африканского слона отдельным видом), но тем не менее, гораздо более пластичен, чем, например, благородный олень или белый носорог.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 13, 2005, 08:36:53
Цитата: "Nestor notabilis"


У плейстоценовых евразийских бизонов описывается чуть ли не с десяток разных форм в зависимости от региона и периода, но вроде как это вообще очень пластичный и быстроэволюционирующий вид, который такие "новые" формы может давать за несколько сотен лет. Отчетливые видовые различия между синхронными бизонами, кажется, фиксируются только в Америке, где не было других быков. - Там 13 тыс. лет назад одновременно жили "первобытный" бизон -предшествующая нынешнему степному бизону форма более крупного размера, и "длиннорогий" бизон - полностью вымерший сегодня.
У нас, похоже, нишу длиннорогого бизона занимал длиннорогий же бык - тур. Можно предположить, что и расделение пространств и кормов между обычными и длиннорогим бизонами было аналогично тому, что происходило между зубром и туром - сухие холмистые лесостепи - бизон, влажные долинные луга и равнинная степь с высокой травой - тур / длиннорогий бизон.


Над ними, как раз я и вошкаюсь. Длиннорогие формы, пик которых приходится на средний плейстоцен, существовали, в принципе, в одно время с туром  - трохоцеросом, но расцвет туров стрясся позже, вероятно здесь имело место конкурентное вытеснение.

За связь молекулярки и морфы для мамонтов большое спасибо. Тем не менее, ситуация загадочна.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 14, 2005, 12:31:02
Гильгамеш, т.е. в евразии около 500-200 тыс лет назад также существовали длиннорогие формы бизона? Затем они вымирают при увеличении численности тура (когда нормальный сформировавшийся Bos primigenis вообще впервые появляется в палеолетописи?) - но выживают в Америке, куда тур не проходит (каковы были северные пределы его максимального ареала?) - т.е. в Новом свете ситуевина с бизонами получается как с мамонтами - в среднем плейстоцене около 700-800 тыс.лет назад в Америку мигрирует самый большой слон за всю историю земли - Южный мамонт, который там в конечном итоге через полмиллиона лет эволюции на новом месте дает аборигенную верхнеплейстоценовую форму - колумбийского мамонта, а в Евразии южный мамонт вымирает, будучи вытесненным отовсюду шерстистым мамомнтом. Который, в свою очередь мигрировав в АМерику тыщ 200 лет назад уже в виде оформленного полярного жителя, теплолюбивых потомков Южного мамонта из Небраски и Техаса выдавить не смог - и получились три вида совершенно разных слоновых в С.Америке вместо одного (формально) в Евразии.

Примерно такая картина?

Гильгамеш, все же интересно, уже есть сведения по копытным России конца верхнего плейстоцена? (эпоха до массового размножения человека и начала истребительных охот имеется в виду, конечно).

Олени - я понимаю, что это все сегодняшние виды оленьих, что сегодня + единственный вымерший вид - большерогий олень.

Антилопы - сайга, дзерен (насколько далего на запад заходил дзерен??), и джейран (насколько далеко на север и на запад?), + - загадочное упоминание рода лошадиных антилоп (Hyppotragus sp.) как коренного обитателя степей Средней полосы Евразии в "Судьбе".

Быки - бизоны и туры + упоминание об обитании гаура (Bos frontalis) в нагорьях Молдавии, Кавказа, Карпат и т.д.

Непарнокопытные:
лошадиные
- кулан;
- минимум два вида лошадей (Запад и, возможно, вдоль лесных массивов Севера - вымерший тарпан, АЗия с жесткими каменистыми грунтами - лошадь Пржевальского);
- дикий африканский осел в и предгоьрях горах Кавказа, Карпатах, Молдавии и т.д.

И того - три вымерших вида (для Тарпана и Тура есть работы по обратному селективному отбору с восстановлением исходных диких фенотипов, насколько я знаю - работы успешные. Но инфа неточная).
Носороги - вымерли полностью, все 4 вида.
- массовый шерстистый
- два вида лесных двурогих носорогов, родественных шерстистому
- возможные реликтовые популяции эласмотерия в Южной Приуралье и в предкавказье.

Все вроде?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 15, 2005, 05:29:11
Вроде здесь имеем почти консенсус.
Насколько знаю, осел был особого вида и известен до Сибири (по исследованиям Фороновой). К позднему пл. один лесной носорог – Мерка (=кирхбергский). Этрусский жил раньше.
Из числа быков известен як, а насчет гаура не знаю (как он, интересно, расселился до Карпат… странный изолят)
Длиннорогие бизоны у нас существовали. Да ещё как! Длиннорогость – штука относительная, но экстремально большая раса (подвид, морфа – я их не скрещивал :)))) описана из степей Евразии. Именуется B.priscus gigas (выделена Констанином Флеровым, Вера Громова дробила вид по-другому). Размах весьма прямых роГ до 2 м. Я нечто явно родственное (.aff) лапал. Меньше, но форма нек-х черепов и роговых стержней оч. похожа.
Быки известны в Евразии с ниж. пл. - вид близкий примигениусу (трохоцерос), Примигениус – точно с позднего. Но их система дико путана из-за вариабельности рода. Известен до Восточной Сибири, возможно – дотянул до Приморья, но редок, точная граница, как мне кажется, не определена.

«Гильгамеш, все же интересно, уже есть сведения по копытным России конца верхнего плейстоцена?»

1.   Сведения какого рода? География? Экология? Насчет географии чуть ниже.
2.   (тихое горестное ворчание) Радует это УЖЕ, намекающее на свежайшие данные. Врать не буду: инфа до деревень вроде Омска доходит мееедленно. Следовательно, к глубокому сожалению, осветить это «уже» по-настоящему свежей информацией пока не могу.
3.   В сетке есть относительно свежая инфа о распространении мамонта в Сибири (автор по фамилии Игольников, с соавт.), для европейской России ареалы барьерного времени построены Турубановой.
4.   Некоторые виды пережив начало голоцена стали трещать ок. 7 т.л.н. (если склероз не изменяет). Книжку скоро отсканю, графики вывешу.

Ну а насчет загадочного Гиппотрагуса. Эээээ…. можно получить по рогам от первосоставителей «Судьбы», но что об этом гиппотрагусе в ПИНе слышно?

Прочие антилопы особо в перигляциальную зону не лазили (кроме сайги, естественно, а также зоргелии), а вились на южной периферии русляндии, тяготея к центральной Азии.

Ещё пороюсь, составлю список подробней (под ту статью о парках) и вышлю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Октябрь 16, 2005, 18:24:41
Стенограммы передач радио "Свобода" по теме форума (с участием участников форума):

Часть 1
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.093005.asp

Часть 2
http://svoboda.org/programs/tw/2005/tw.100705.asp

Стенограммы не очень качественные, к сожалению, с ошибками, там кто-то в Праге "со слуха" расшифровывает.

В ближайшую пятницу примерно в 22-30 будет передача, где антрополог - палеопатолог А.П.Бужилова расскажет о том, чем болели первобытные люди, какие у них травмы и т.п.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 16, 2005, 19:28:43
По палеопатологии есть (у меня на столе, да и вообще в природе) Книжка Шишкина Ю. С рентгеном в глубь веков и тысячелетий. М.1966 Популяная, но здесь написано пр то, как кн. Андрея Боголюбского убивали и про то, кто когда эээ...  :oops: сифилисом болел. Думаю отсканировать, потом и в сети появится.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Октябрь 21, 2005, 14:01:10
Случайно мне попались почти одновременно два совершенно не связанных между собой сообщения об овцебыках. И все-таки какая-то пусть не строго логическая, но эмоциональная связь между ними и с обсуждаемой темой мне видится...  :(

1. Только что вышла статья, в которой показано, что генетическое разнообразие мускусных быков резко уменьшилось в какой-то момент между 18 и 4 тыс. лет назад. Эти животные в Плейстоцене были распространены по всей Голарктике, сейчас сохранились только в Гренландии и на севере Сев. Америки и имеют очень низкое генетическое разнообразие (т.е. прошли через бутылочное горлышко, видимо, в указанное время):
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/5/49/abstract

2. Из книги Р.Пири "Северный полюс".
...Одиночный мускусный бык при виде собак устремляется к ближайшему утесу и прижимается к нему спиной, однако стадо, застигнутое на открытой местности, становится в круг, хвостами к центру, головами к противнику. Затем бык — вожак стада выходит вперед и нападает на собак. Когда вожак падает застреленный, его место занимает другой бык, и так далее.
       Через несколько минут я вновь, как и в прошлые экспедиции, стоял перед мускусными быками — сбившиеся в кучу косматые черные тела, сверкающие глаза, обращенные ко мне рога. Только на этот раз мне не грозила голодная смерть.
      Однако, когда я поднял ружье, мое сердце вновь стеснило жуткое ощущение, будто моя жизнь всецело зависит от точности прицела; во мне вновь проснулось гложущее чувство голода, терзавшее меня в прошлом, — мучительная жажда красного, теплого, сочащегося кровью мяса. Должно быть, нечто подобное испытывает волк, раздирающий свою добычу. Тот, кто по-настоящему голодал, будь то в Арктике или где-либо еще, поймет это ощущение...
     Я нажал на спусковой крючок, и вожак стада осел на задние ноги. Пуля прошла в уязвимое место под лопаткой, куда всегда следует целить, стреляя мускусного быка. Целить в голову — значит попусту тратить патроны.
Когда бык упал, из стада вышла самка. Она была убита вторым выстрелом. С дру-гими животными — самкой и двумя годовалыми телятами было покончено в несколько секунд...

" А 31-го прибыли и сами Макмиллан и Боруп (...) Они убили 52 мускусных быка и захватили с собой столько мяса и шкур, сколько могли увезти на санях." (группа была маленькая и они явно не могли "увезти на санях" даже четверти добычи. К тому же это было в самом конце экспедиции, когда никакой необходимости заготавливать мясо уже не было)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 21, 2005, 15:55:02
Очередная ужасающая картина поведения Хомо сапиенса по отношению к животным, не имеющих эффективной стратегии защиты от него.

Спасибо за сообщение, Александр, хотя читать это тяжело...
 В каком году произошло это истребление стада (!) несколькими сытыми людьми?

P.S. с учетом того, что дальнобойность и сила удара дротика, выпущенного из копьеметалки, как мы это обсуждали на передаче, аналогична пуле из охотничьего ружья, а повреждения копье дает более тяжелые, чем пуля - не удивительно, что такое количество видов мегафауны "островного типа" было сокрушено в момент климатической перестройки...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от Октябрь 21, 2005, 16:21:24
А вот еще к теме интересная книга об исследовании вымершей фауны этого периода,
может кто читал (там и о работах в Крыму, на Кавказе, Урале, Приморье, Арктике):

Н.К.Верещагин "Записки палеонтолога" 1981
Очень хорошо написано.

и еще есть ссылки на многие работы этого ученого. Огромный материал судя по всему обработал. И тесно сотрудничал с археологами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 21, 2005, 17:47:33
Насколько знаю в 2003 году, если не в 2004 Верещагин ещё работал, хотя ему уже 100 лет стукнуло. Он один из основателей тундростепи, к "руководящей" роли человека в вымирании относится скептически, один из приверженцев (и авторов) комплексной теории (климат+человек, но на вторых ролях, только благодаря климату). В равной мере профессионален и значим в исследовании современной фауны. Замечательный ученый.

Нестор, Когда и как было обосновано большее поражающее действие дротика по сравнению с огнестрельным оружием? Равно как и дальнобойность. О точности молчу. Конкретные измерения есть?
(думаю, не соорудить ли копьеметалку – если санитары не догонят, можно будет поэкспериментировать)
О луках тоже не следует забывать. Они, кстати, в отличие от копьеметалок, и в войнах использовались и до самого последнего времени не были забыты.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 22, 2005, 05:24:33
Гильгамешь,

я писал не об огнестрельном оружии вообще, а конкретно об охотничьем ружье, которого более или менее уверенно бьет приблизительно на 100 - 120 метров и на большую дистанцию из него стрелять бессмысленно. Дротик выпущенный из копьеметалки сильным мужчиной выше 180 ростом летит на 80-100 метров, масса копья и убойная сила выше чем у пули, наконечник часто снабжается кровотоком... ну, т.е. смотрите сами, я рассказал лишь то, о чем читал.
сам я дротик и на 30 метров не брошу и про точность тоже не стану говорить :-0 )))
но за что купил - за то продаю.

Касательно вторичности роли человека на фоне климата - полный *** - более 20 циклов в плейстоцене прошло, лишь послендний сопровождался глобальным кризисом фауны из самых разных климат. зон - ну че за маразм, блин?

Касательно избиения стада в 52 особи овцебыков (они под охраной и добываются по лицензиям только в нормальных законных странах типа канады вообще-то) в 2003 году... - как-то это странно звучит...

P.S. Gilgamesh я напишу Вам в конце вооскресенья, надеюсь. - Просто у меня тяжелая эта неделя выдалась, к сожалению.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 22, 2005, 06:23:34
Насчет первичности-вторичности - мы ходим вокруг одной точки - комплексности (в каргинское потепление ХС уже в Евразии появился, хотя распространен был меньше и не обладал всеми причиндалами), нужно детализацию проводить.

"Касательно избиения стада в 52 особи овцебыков (они под охраной и добываются по лицензиям только в нормальных законных странах типа канады вообще-то) в 2003 году... - как-то это странно звучит... "
 :lol:  Это Вы о Верещагине за 2003?? Неее, он, в основном, мамонтами занимается, бычков не стреляет и не исследует
А Пири, он, эдак, 100 л.назад отстрелялся

Жду письма с нетерпеним.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Октябрь 22, 2005, 12:31:56
Нестор, у меня после прочтения Аниковича возникли кое-какие сомнения в том, что люди были основной причиной исчезновения мегафауны. Во-первых, как я понял из текста, стоянки охотников на мамонтов в Сибири не обнаружены, а ведь это основной ареал обитания мамонтов. Во-вторых, культура охотников на мамонтов просуществовала в Европе более 10 тыс. лет без всяких признаков упадка. Вряд ли в это время давление на природу увеличивалось, так как численность охотников обычно не растет. Вероятно, мамонты все же адаптировались к такому давлению. Но тогда их внезапное исчезновение выглядит очень странно – 10 тыс. лет все было нормально, а потом вдруг оборвалось.

Не могли бы вы как-то прокомментировать мои соображения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 23, 2005, 10:29:43
Схема без комментариев.:D
Л.И.Алексеева, С.В. Тихомиров. Конечная фаза развития пзднеледниковаой териофауны //Материалы по мамонтовой фауне северной Евразии. Л, 1989
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 24, 2005, 16:13:36
Цитата: "Nestor notabilis"

я писал не об огнестрельном оружии вообще, а конкретно об охотничьем ружье, которого более или менее уверенно бьет приблизительно на 100 - 120 метров и на большую дистанцию из него стрелять бессмысленно. Дротик выпущенный из копьеметалки сильным мужчиной выше 180 ростом летит на 80-100 метров, масса копья и убойная сила выше чем у пули, наконечник часто снабжается кровотоком... ну, т.е. смотрите сами, я рассказал лишь то, о чем читал.
сам я дротик и на 30 метров не брошу и про точность тоже не стану говорить :-0 )))
но за что купил - за то продаю.


Мушкет 16 века пробивал рыцарский доспех за 200-300м.
Лук - за 80м. Что не ниже прицельной дальности.
С луком проблема в том, что они были разные. Клееный монгольский посылал стрелу на 750м, а на 300м пробивал лубой доспех.
Английский (точнее валлийский) лук был менее дальнобойный (до 300м) и панцирь пробивал за 80м (приблизительно). Японский кавалерийский лук по характеристикам близок валлийскому, пробивал доспех за 80м, почему его мушкеты лет за 20 почти полностью вытеснили. Более примитивные (неклеенные) луки стреляют еще ближе. Сомнительно, что в таких условиях копьеметалка вытеснила бы лук, если она посылает снаряд на более чем 100м. Так что Ваш, Нестор, результат (30, ну может быть 40м) вполне обычен.
Да, "канавки для стока крови" это на самом деле ребра жесткости лезвия, а не изуверская форма оружия.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 24, 2005, 17:56:30
Андрей, не все так просто )

Дело в том, что охотничье ружжо 20 века (двустволка) не рассчитано на пробивание доспехов рыцаря за 300 м - в отличие от мушкета 17 века. Это просто рядовое охотничье оружие для добычи зайца, птиц и некрупных оленей. И у него прицельная дальность и надежная убойность, насколько я знаю, колеблется в пределах 90-120 м. При большем расстоянии до жертвы из ружья, в общем-то, не стреляют - даже пулями. Но нужно иметь в виду, что я говорю об общесдотупном гладкоствольном оружии, а не о нарезных карабинах и т.п. с лазерным прицелом, из которых животных можно и за километр убить.
В таких условиях у двустволки безусловно есть преимущество перед дротиком с копьеметалкой в точности удара и компактности и легкости боеприпасов - т.е. в количестве выстрелов на одного охотника, но по дальности преимуществ почти нет, а по убойной силе при охоте на крупных млекопитающих - ружье слабее дротика со специализированным кремневым наконечником (тип "кловис", например). Насчет ребер жесткости все замечательно, но дело в том, что такая форма лезвия в любом случае способствует усиленной кровопотере жертвы - в отличие от канавки, пробитой пулей.
Касательно лука и дротика из копьеметелки - ситуация почти такая же, что и с ружьем - у лука огромное преимущество в легкости боеприпасов и количестве выстрелов на одного охотника, но убойная сила стрелы меньше, чем у дротика. Поэтому, собственно, луки не входят в массовый обиход охотников до тех пор, пока сохраняется в качестве основного объекта охоты именно крупная добыча. Как только хищничество человека разумного массово переориентируется с видов размером с северного оленя или крупнее, на более мелкую и подвижную добычу - начинается распространение луков.
В тех местностях, где осталась только вообще очень мелкая добыча (Амазония, Океания) - основным охотничьим оружием становится даже не лук, а дыхательная трубка с отравленными стрелами (размер стрелы - сантиметров 30, в сущности - просто тонкая прямая палочка без наконечника).  
Очень характерно, что на единственном континенте, где выжила почти вся мегафауна и численность крупных видов копытных достигала до эпохи пороха сотен миллионов - лук также практически никогда не использовался. Даже в войнах. - Черные негры южнее Сахары пользовались копьем и длинными ножами, но практически не применяли луки...
Касательно сравнительной режущей способности стали и кремня - в натурных экспериментах (не пытайте источник - не помню) археологи США проверяли пробивную силу наконечника дротика из стали и из кремня, изготовленного по технике кловис, и режущую эффективность ножей из стали и кремня. - Во всех случаях кремневое лезвие показывало большую эффективность, чем стальное. Его единственный, но зато фатальный недостаток - хрупкость. Кремневый наконечник мог использоваться всего несколько раз.
Насчет дальности броска - копьеметелка действительно увеличивает дальность прицельного и вполне "убойного" полета метательного копья до 100 метров, Андрей, это не выдумки. Много раз проверялось. Т.е. на самом деле охотники палеолита были вооружены более, чем хорошо - по отношению к четвероногим жертвам.
====================================================
Гильгамеш,
я отправил письмо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 24, 2005, 18:19:16
1.Специальное охотничье-спортивное оружие - изобретение цивилизации, причем позднее. Первобытные думали об эффективности. Если бы у них были карабины, то они бы ими и глушили зверей.
Поэтому упаоминание о боевых мушкетах и луках - в тему.

2.Убойная сила длинного лука - о-го-го! И в количестве боеприпасов - выигрыш - факт. У дротика убойная сила больше? Тут еще один нюанс есть. Луки, которые маленькие, неклееные, с малой ударной силой, так они и не силой брали - их ядом смазывали. Вот тут и охота другая - ранил (так на слонов, кстати и сейчас охотятся бушмены всякие) и жди, пока животина сдохнет. Если хороший яд - дохнет очень быстро. Африканцы какой-то коагулянт используют, кураре - синаптическую передачу нарушает. Эффективен и очень тоже распростанен яд змеиный - гемолитический. Кстати зулусы в бою (до Чаки) копьеметалок не использовали, хотя копья кидали. Для них убойная сила очень была важна, и копий метательных было по 3 на брата всего.
Да, лук (как и копьеметалка) не очень эффективен на пересеченной местности и в джунглях - низкая дальность прямой видимости - тут и отравленный дротик из духовой трубки подойдет.
3.Кремневые наконечники и наши испытывали, не только американцы. Кости бронебойный наконечник из кремня рубит напополам за раз. А что хрупкий,  так это даже выгодно - лопнет в ране, вызовет гангрену, как пуля дум-дум - жесточайшее оружие. Недаром кремень вплоть до железного века использовали, но панцири били все же не кремнем (он только кожаный или войлочный доспех пробивает и то не всегда - его отклонить можно), а стрелой  со стальным наконечником. Но конечно самострел китайский - покруче любого лука будет. Но до него еще дорасти надо было.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 24, 2005, 19:37:03
Виктор, Нестор
Насчет этих сомнений есть такое предположение: мы зря говорим о вымирании «оптом», обобщая всю Палеарктику. Здесь по антропическому фактору целесообразно выделение 2 или более подзон антропического влияния, соединенных плавным переходом – от территорий с максимальным прессом до, вероятно, безлюдного шельфа, Таймыра, Верхоянья. Соответственно, доля факторов в вымирании будет различна. И время воздействия также будет не одинаково (всп. врангелевских мамонтов).
На юге заведомо более теплолюбивые популяции меньше страдали от потепления, но там было больше людей. Северным жестко досталось от климатического скачка, а человек добивал позже. Это чистое умозрение, но некоторой вероятностью обладает.

Андрей
Монгольский лук – это Ого! Какой силой нужно обладать для натягивания тетивы? А меткость на 300 м??? А на 750???
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 25, 2005, 10:07:34
Гильгамеш,
согласен. У меня еще один момент возник в голове - мы говорим о резком прерывании плейстоценовой биотической преемственности в Палеарктике и Новом Свете около 10 тысяч лет назад, когда закончилось ВСЕ.
Но - думается, все же, что не все и не одновременно - островные формы ВЕЗДЕ, а не только на Врангеле выживали на несколько тысячетелетий дольше - ровно до момента колонизации островов сапиенсами.

Ряд видов продержался и на континентах - как большерогий олень, например, или овцебык или даже пещерный лев, а ряд видов стал угазать намного раньше, чем рубеж голоцена - неандертальцы, ВСЕ виды северных носорогов (если я не ошибаюсь, даже сверхуспешный шерстистый носорог после приблизительно 20 тысячетелетия назад начинает резко сокращаться в числе, а к рубежу голоцена его уже практически не было...), пещерные медведи.

Т.е. необходимо учитывать уязвимость видов и просмотреть бы - уязвимость перед чем именно. С моей точки зрения, все четверногие, которые начали постепенно вымирать еще в пик оледенния, к холоду были как раз приспособленых очень неплохо (ну уж не хуже той же сайги), а вот перед человеком были очень уязвимы.
Носороги, например, - как животное, обладающее всеми слабыми местами всех толстокожих перед охотничьими отрядами сапиенсов, но при этом начисто лишенное всех преимуществ таких своих братьев по несчастью, как мамонты (интеллект, обучаемость, развитые органы чувств, подвижность и коллективная защита, преемственность культуры). Пещерный медведь - прямой конкурент человека за жилища, и обитатель того же самого биотопа вдобавок (горные леса). Кстати, у меня как-то сложилось впечатление, что это чуть ли не единственный вид, который начал угасать в Европе еще до массового проникновения сапиенса - пещерного медведя, похоже, начали давить уже неандертальцы.

ПО выделению разных факторных зон, Гильгамеш, все кажется верным, нужно только бы найти доказательства о разности времени вымирания в разных районах Евразии... - Такое наблюдается?

И еще одно - мамонтовая фауна севера и супер-хищники юга находились в климатической противофазе... - тогда, как мамонты, бизоны да овцебыки с гомотериями испытывали тяжелейший стресс о стремительного потепления с вероятным ростом детской смертности и падением иммунитета - у тропического Хомо сапиенса, напротив,  наблюдался счастливый бэби-бум в связи с уменьшением частоты простудных заболеваний и ростом скорости размножения по мере приближения климата к оптимуму для данного вида!

====================================================

Андрей,
я вообще-то не об этом говорил. - Все параллели именно с массовым охотничьим оружием были сделаны мной с одной единственной целью - разрушить ложную картину о слабости и плохой вооруженности охотников верхнего палеолита. Обычно их сравнивают с оснащенными огнестрельным оружием охотниками 19-20 веков, доказывая, что только последние могли нанести серьезный урон. - Нет, не только последние.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 26, 2005, 12:13:05
Да, конечно, Нестор, в этом Вы правы, охотники были  были вооружены что надо. А в общем для массового убийства и огня хватило бы. Кстати, про выжигание степей в Австралии говорилось  не раз, а вот не использовались ли подобные методы против мамонтов Сибири? Не жгли ли приледниковую лесостепь?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 26, 2005, 12:17:27
Цитата: "Gilgamesh"


Андрей
Монгольский лук – это Ого! Какой силой нужно обладать для натягивания тетивы? А меткость на 300 м??? А на 750???


Гильгамеш,
"Ого-го" - Ага-га. Не даром Бахрам Чубин отбирал в свое войско 40-летних. Чтобы отлично из лука стрелять нужно было 25-30 лет практики. Кстати сила та же, что и для английского лука. Там фокус в структуре лука, более рационально использующем усилие. А стрелять из лука дальше чем на 750м действительно силы у среднего человека не хватит. Да и не нужно.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от Октябрь 26, 2005, 12:54:36
А как обстояли дела с народонаселением в те времена, ну, к примеру в приполярных областях?

И сколько примерно некой группе ( из N...) нужно съесть носорогов (кроме зайцев,птиц и насекомых) в год, для пропитания? Пока охота не стала спортом.

И что у носорогов и прочих с темпами воспроизводства?

Есть ли разница в скорости уменьшения популяции у животных склонных к ежегодной миграции и у предпочитающих определенный ареал?

Можно ли прикинуть примерную схему скорости уничтожения (ради пропитания) определенным кол-вом древних людей,некоторых популяций, при идеальных условиях с помощью палки и веревки?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 26, 2005, 17:00:10
Андрей, а на какое расстояние бьёт современный спортивный лук – продукт нову-хаву?
Насчет времени – есть такая инфа, только противоречивая, нужно делать БД (ли смотреть БД Турубановой, настоятельно рекомендую найти её дисер по ареалам в сетке)

У носоргов с размножением лажа. Беременность полтора года. Народонаселения на крайнем севере было - кот наплакал. В том и соль районирования.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 26, 2005, 17:55:59
По спортивным лукам - стандартный (не охотничий) лук для состязаний имеет надежную прицельную дальность менее 100 м, реально мишени стоят вообще близко. На тренировках у нас старшая группа стреляла метров на 60 максимум. Детишки - метров на 30 - предел.
Хотя был случай, когда убили прохожего спортивной стрелой - на дистанции метров под 150, причем при стрельбе вверх по склону...
Случайно, разумеется. Хех

Ни один охотничий лук не используется на дистанции больше 100-150 м, т.е. примерно как ружжо. НО - преимущество в его "экологичности" (стрелы не загрязныют среду, в отличие от свинцовых пуль/дроби, и они бесшумны) и в многократном использовании боеприпасов. Кроме того, животные, привыкшие к пальбе из ружей как индикатору угрозы от человека не всегда реагируют на звук тетивы и остаются на месте. - После чего их убивают вторым/третьим выстрелом.
На самом деле все современные луки очень слабы, весь их навороченный облик возникает за счет использования "систем наведения" - противовесов и прицелов, которые улучшают кучность стрельбы, но не дальность и не силу удара.

Монгольский лук... - жуткое оружие. И ОЧЕНЬ дорогое. К тому же, пользоваться им могут далеко не все. Нужна огромная сила плечевого пояса и рук, и при этом - классная координация и самоконтроль и очень, ОЧЕНЬ острое зрение. В общем - надо быть центральноазиатским монголоидом, чтобы из такого лука стрелять, у белых обычно не бывает такого сочетания качеств :-))))))))))))))))))))))))))
=====================================================
Alexq
ПРоблема в том, что в большинстве случаев при убийстве мега добычи (типа кита, мамонта или носорога) используется лишь часть туши.
Если добычи вообще много и она доступна (как в здоровых плейстоценовых экосистемах) - для человека очень характерны случае массовых убийств животных целыми стадами, после чего забираются наиболее вкусные куски у ОТДЕЛЬНЫХ животных (языки, головной мозг, часть бедра) - а все остальные жертвы выбрасываются гиенам и стервятникам...
Таким образом, в случае человека разумного оценить реальную экономическую зависимость между числом сапиенсов и реальным числом убитых ими жертв просто не возможно, цифры всегда занижены, точно также как и для мелких куниц.
Касательно носорогов - такого холокоста, как с дикими лошадьми или бизонами, люди над ними не устраивали - просто потому, что носороги не образуют крупных скоплений. Но для этих животных убийство любого детеныша, особенно молодой самки (самая уязвимая особь для человека) - огромный удар по популяции в целом, т.к. у них помимо очень длинной беременности еще и промежутки между этими беременностями очень долгие (до 4 лет), общая смертность детенышей выше, чем у других толстокожих и количество неэффективных беременностей, насколько мне известно, выше, чем у других копытных. Кроме того... - носороги плохо обучаются и не могут передавать опыт следующим поколениям практически... - в отличие от слонов. И живут при этом не в воде! - То есть они - на самом деле одни из самых уязвимых для человека животных, не смотря на все их размеры, ярость и рога.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Октябрь 29, 2005, 12:32:28
Gilgamesh:
Цитировать
Виктор, Нестор
Насчет этих сомнений есть такое предположение: мы зря говорим о вымирании «оптом», обобщая всю Палеарктику. Здесь по антропическому фактору целесообразно выделение 2 или более подзон антропического влияния, соединенных плавным переходом – от территорий с максимальным прессом до, вероятно, безлюдного шельфа, Таймыра, Верхоянья. Соответственно, доля факторов в вымирании будет различна. И время воздействия также будет не одинаково (всп. врангелевских мамонтов).

Полностью с вами согласен. Но все же, известны ли палеолитические стоянки в Сибири? Если действительно люди истребили мегафауну, то на таком огромном пространстве должны были существовать множество поселений. Я конечно, понимаю что в тайге и тундре раскопками заниматься почти не возможно. Однако, если эти стоянки пока не известны, то предположения об антропических причинах вымирания, мне кажутся недостаточно обоснованными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 30, 2005, 13:19:23
Коротко и скромно вклинюсь. Участник форума http://s6.invisionfree.com/FutureWorld под ником RSN (отличный художник, из Бразилии, его родной язык португальский) поделился одной прелюбопытной ссылкой. Загляните сюда:
www.extinct-species.com
Недавно вымершие животные в искусстве. Особенно мне понравилась удивительная родригесская черепаха. Посмотрите, как её восстановили по панцирю и немногим останкам. Рекомендую всем, но просто надо ждать, пока загрузятся выбранные странички.
На моём собственном форуме есть ссылка на его художественный сайт:
http://rsnature.deviantart.com/gallery/?type=browse&offset=0
где можно найти рисунки недавно вымерших животных – этой самой черепахи http://www.deviantart.com/deviation/23815593/, бескрылой гагарки, орла Хааста (того самого, что кушал моа), вымершего вида окапи. Загляните!
А вот на его сайте галерея:
http://dino.lm.com/images/all.php
И вот сам сайт:
http://www.biodata.co.nr/
Не пожалеете, люди!!! :P
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 31, 2005, 06:28:16
Стоянок там действительно мало. Смотрю карту в книге «Природа и древний человек» Лазукова. За полярным кругом 1 пункт – Берелех, известнейшее кладбище мамонтов, но его антропогенность подвергается серьёзному сомнению (скорее, потонуло стадо при переправе, а людишки растаскали часть костей на поделки, инфу по этому пункту я постараюсь найти, есть один сборник на примете). Вообще, на этой карте севернее эдак 60 параллели почти пусто. Исключения – Урал и Вилюй. Теперь появились, если не ошибаюсь, находки по Оби. Недостаток стоянок в лесной зоне можно «списать» на сложность исследования, покрытие территории растительным покровом и т.п. Там вообще находок мало. Но тундра? Там слоников найдено очень много. Человека и артефактов – нет.
Прочитав дисер Светланы Турубановой, напоролся на самоочевидный довод против НЕантропогенного вымирания: распространение лесов сильно ограничено в своей скорости и вспышка образования лесных сообществ против мамонта не катит. Но хохма в том, что приведенные ею конкретные цифры не оставляют сомнений в том… что дуба в Европе быть не должно вообще! Т.е. 100 км за 10 т.л., а он, извините, и по её данным до Карелии добрался уже много тысяч лет назад. Странно.
Приводит она также интересный пример, что по широте ареалы лошадей и куланов (в Сибири) перекрывались с ареалом сев. оленя ещё в 18 в. Сайга найдена в Белоруссии также где-то в голоцене. А размежевание лесов разного состава произошло также благодаря истреблению зубра, тура, тарпана лишь несколько т.л.н.  
Наиболее мощным фактором вымирания (абиотич) могла быть корка наста. Из-за этой прелести, обр-ся на огромных территориях и в наши дни гибнет огромное количество живности. Про массовый падеж оленей несколько лет назад и по ТВ говорили.

Насчет избыточного убийства. Во многих первобытных обществах оно табуировано Так, бобры (мех, мясо, струя, поселения, беззащитность) д.б. вымереть ещё в незапамятные времена. Но фиг. Только с новыми экономическими отношениями. Первобытные (голоценовые, до исторического времени включительно охотники) граждане рассматривали бобровые поселения как свои естественные фермы и жестко пресекали браконьерство.

P.S. ВНИМАНИЕ Смотрите, граждане, «Диалоги о животных» по РТР. Вчера там про теорию истребления говорили, дальше продолжат.
Упомянули о 14(если не изм. память) американских пунктах находок костей хоботных, поврежденных копьями и расколотых орудиями. Это «и» очень смущает, кухонные остатки и следы использования костей как сырья – не доказательство, м.б. падаль.
Рассказывали о пробивной силе копий – протыкают многослойную фанеру (сколько слоев???). Показывали «охоту». Знаете, неприспособленность к ч-ку неприспособленностью, но слон – не дронт, в онтогенезе легко учится и сценка с театрально дохнущим мамонтом (которого и в упор тыкали, ещё стоящего), когда это всем другим слонам фиолетово и сам он даже убежать не пытается (ОТ охотников, но учитывая показанную дистанцию, он мог побежать ЗА охотниками и цивилизация майя не возникла бы…) наводит на нехорошие мысли по поводу сценаристов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 01, 2005, 10:45:38
Господа, ок, я хочу перевернуть ситаевину и послушать, что же мне вразумительного скажут оппоненты.

Согласно традиционным традиционностям, большинство ныне власть придержащего научного истэблишмента и многие с ними, стоят на позиции "презумпции невиновности человека", вопреки всему, что эмпирически известно об этом виде животных сейчас и о его истории,  и ждут - что пропоненты теории антропогенного кризиса мегафауны ледникового периода обязаны им доказать виновность людей, а иначе - пшик.

ОК - господа, я стою на позиции "невиновности климата". Будьте любезны, покажите с детализацией, чем конкретно отличался последний климатический переход "гляциал-интергляциал", случившийся с 16 по 10 тысяч лет назад, от 5 точно таких же циклов, предшествовавших ему в плейстоцене и НЕ вызывавших вымирание крупных наземных позвоночных.

Поскольку вы, господа, всегда требуете ДЕТАЛЬНОГО истолкования картины антропогенного прессинга по каждой отдельной территории со своей системой доказательств, - То потрудитесь теперь показать также в деталях, каким образом локальные климатические картины влияли на местные популяции мегафауны и вызывали их вымирание - для каждого материка и специфической климатической зоны. Также, будьте любезны объяснить, каким образом влияние климатических изменений в период перехода оказалось столь зловредным, что вызывало смерть целого ряда видов мегафауны спустя несколько тысячетелетий после установления нового баланса - подсказываю для сторонников климатизма - большерогий олень вымирает только  7 тысячелетий назад, а стеллерова корова - в 18 веке. Покажите также каковы были климатеческие причины смены морфотипа евразийского бизона со степной на строго лесную формы и в чем причина вымирания европейских лошадей.

Также будьте любезны показать, почему вымирание мегафауны в Австралии  началось на 20 тысяч лет раньше, чем в Евразии и Америке, а на соседних с Австралией островах - на 11,5 тысяч лет позже, чем в Евразии и Америке и на 41,5 тысячу лет позже, чем в Австралии.
Также будеь любезны объяснить, каковы взаимные климатические отличия островов Карибского и Средиземноморского бассейнов, а также острова Врангеля, а также Галапгосов, Командоров и Сейшелов - в результате чего там вымирание мегафаунных видов происходило в совершенно разные эпохи?

С заранее изъявленным уважением, и весь - трепещущее в предвкушении отровений  твердных противников идеи антропогенности кризиса внимание.

попугай Кеа
(пока же, в ожидании, в уме ведет подсчет потерь своих родственников за 8 столетий избиений под ударами маорийских пращей и европейских дробовиков и делает насечки клювом на ветке, считая вымершие на его родине виды птиц).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 01, 2005, 11:23:45
Цитата: "Nestor notabilis"
Согласно традиционным традиционностям, Виктор и многие с ним, стоят на позиции "презумпции невиновности человека", вопреки всему, что эмпирически известно об этом виде животных сейчас и о его истории,  и ждут - что пропоненты теории антропогенного кризиса мегафауны ледникового периода обязаны им доказать виновность людей, а иначе - пшик.

Нестор, ну что вы, я как раз склонен считать человека виновным, просто мне хотелось бы чтобы эта теория была как можно более обоснована. То, о чем я говорил, это ведь нормальный подход – делать на основе теории предсказания, а потом их проверять. Например, ясно, что за Уралом должно быть много стоянок палеолитических охотников (если теория верна). Значит надо их искать. Далее, время вымирания должно коррелировать в первом приближении со временем появления человека, а более точно, численность животных должна уменьшаться с увеличением численности человека. Если данные о численности популяций есть, надо их аккуратно анализировать, желательно математическими методами.

Те модели, ссылку на которые вы дали в заглавном сообщении мне в принципе показались интересными, из них тоже можно сделать важные выводы. Вероятно, в действительности сначала долгое время реализовывался сценарий рис. 1 т.е. охота на крупных травоядных – численность мегафауны слегка уменьшилась, людей возросла и установилось равновесие, которое продолжалось 10 тыс. лет. Затем началось вымирание, и если оно действительно связано с истреблением крупных хищников (рис. 2.), то среди находок того времени должно быть больше костей хищных со следами охоты. Можно попытаться это проверить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 01, 2005, 11:32:42
Ваш подход понятен, Виктор.

ПРоблема в том, что у климатистов логика аналогична креационистской - "не может быть, потому что не может быть никогда". Дальше этого рассуждения не идут. И при этом - эта клика стоит у руля!

Самое элементраное даже не возражение - просто наивный, но закономерный вопрос - "чем же так катастрофически отличался последний цикл от всех предыдущих, если убрать фактор человека?" - попросту игнорируется с презрительным выпячиванием губ.

Достает доказывать что-то дебилам, только и всего.

Понятно ведь, что гигантские территории не обследованы и понятно, что картина расселения человека будет фрагментарна всегда. - В отличие от данных по климату.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 01, 2005, 12:59:58
Здесь нужны серьезные исследования, в разговоре такие вещи не докажешь. Но мне кажется, вы сгущаете краски, речь о роли человека в вымирании заходит все чаще. Уверен, скоро появятся серьезные научные статьи, монографии (наверняка что-то уже есть) и дело сдвинется с мертвой точки.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 01, 2005, 17:06:31
Ага, как же, сдвинется.
Вот на сайте

http://doza.com.ua:8080/video/
в разделе документальных фильмов лежит фильм "Одиссея первобытного человека". В третьей серии описывается коллизия неандер-сапиенс. Встает вопрос отчего вымер неандер. Ответ - отпад. Ну, очевидно, что сапиенсы его не убивали, они ведь такие душки, ну, неандеры стали меньше размножаться, у них все женщины умерли, а последний мужик не мог смотреть как умирает от голода последняя беременная (!) самка, и ушел куда глаза глядят... а вообще он был в сапиенку влюблен...
Да, еще их болезни африканские убили (после 10-12 тыс лет совместного существования) :twisted:

Хотя сам фильм неплохой, интерестный. Но есть о чем поспорить.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 01, 2005, 17:54:55
там очень много поверхностного, а иногда откровенно глупого. - как во всех палео-сериях производства ВВС. У них в целом какой-то странный научный уровень в популярной продукции, гораздо ниже нашего. Только видеоряд и выигрывает...

А тема неандертальцев, как я понимаю, слишком актуальна для сегодняшнего дня, вот ее и извращают в политкорректном русле.

Андрей, попробуйте применить на своих оппонентах, кои Вам вечно рот затыкают по поводу антропогенного кризиса, подход из моего прошлого сообщения. - Пусть ОНИ доказывают, что они правы, а не требуют доказательств у других.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 01, 2005, 21:47:38
Нестор, то что любая новая идея встречает сопротивление – это нормально, такова логика научного процесса. Если эта идея правильная, она в конце концов свое возьмет, по крайней мере я верю в научный метод.

А в отношении к научно-популярным фильмам вы, по-моему, чересчур строги. Они ведь рассчитаны на неподготовленную аудиторию – отсюда упрощения. Потом они должны давать именно общепринятую версию, а не запутывать зрителя тем, в чем ученые еще сами не разобрались. Но вот о роли людей в истреблении мегафауны я слышал именно в научно-популярном фильме BBC, по-моему в «прогулках с чудовищами». Там сказали почти вашими словами: на всех континентах вымирание совпадает с приходом людей, поэтому возможно они в этом и виноваты.

А про неандертальцев еще меньше ясности, чем с мегафауной. Ведь никаких следов истребления их современным человеком не обнаружено. Сейчас уверенно утверждать, что все было именно так, это такая же предвзятость, как и уперто придерживаться противоположной версии. Пока это все непроверенные гипотезы и в итоге может оказаться, что неандертальцы вымерли без посторонней помощи, как это произошло с эректусами – их ведь люди современного типа точно не истребляли.

P.S. Если говорить о своем мнении, я думаю все-таки неандертальцев истребили. Это очень по-человечески. Однако все надо доказывать.

P.P.S. Если не ошибаюсь, «Одиссея пещерного человека» – это французский фильм. И мне он понравился гораздо меньше «Прогулок с пещерным человеком» BBC. Как это вообще свойственно французам – какой-то неуместный пафос пополам с сентиментальностью. Фильмы BBC выглядят гораздо более «научно».
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Ноябрь 02, 2005, 04:46:28
Цитата: "Victor"
А про неандертальцев еще меньше ясности, чем с мегафауной. Ведь никаких следов истребления их современным человеком не обнаружено.

Вот именно.

Цитата: "Victor"
Если говорить о своем мнении, я думаю все-таки неандертальцев истребили.

И скрыли все следы преступления 8)    По-моему, был нормальный процесс вытеснения менее приспособленного вида более приспособленным, не обязательно носящий характер непосредственной борьбы, тем более "геноцида".

"...The appearance of modern humans in Europe 40,000 years ago placed Neanderthals in direct competition with our ancestors for resources. It was a competition the Neanderthals would lose. Around 28,000 years ago, the last Neanderthals died out.
Computer simulations show that once Neanderthals and modern humans started interacting, a Neanderthal mortality rate just 2% higher than that of modern humans could have resulted in Neanderthal extinction within 1,000 years". http://www.bbc.co.uk/sn/prehistoric_life/human/human_evolution/ice_people1.shtml

Что касается фильмов ВВС и т.п., они все-таки рассчитаны на то, чтоб "обыватель" (не в отрицательном смысле) поимел хоть какое-то представление - кто заинтересуется, всегда сможет углубить свои знания, благо с интернетом источников хватает. Это фильмы, которые можно расслабившись, посмотреть с чашкой чаю после раб. дня или в выдохные. И это замечательно. Аналогичных наших фильмов что-то я не вижу, может ТВ редко смотрю, не знаю, но такое впечатление, что у нас сейчас кроме дурацких сериалов и всяких дегенератских реалити- и ток-шоу, ничего не снимают. Даже по отечественной истории, по допетровскому времени, не делают никаких реконструкций. А сколько на Западе подобных фильмов!.. Хорошо хоть у нас их транслируют. Тот же History Viasat (блин, скоро люди историю Штатов будут знать лучше родной истории). Да если б не западные фильмы, определенно телевизор стал бы орудием отупления. Сейчас уже стало признаком хорошего тона говорить про "тупых американцев" - а сами-то мы что собой представляем?.. В США 1100 планетариев, у нас - аж 29!.. (кстати, в советское время, которое ныне смешали с грязью, был 41 - в т.ч. у нас в Иркутске был планетарий - зато сейчас есть "торговая галерея" с таким названием). Вот и судите, кто деградирует, а кто развивается.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 02, 2005, 10:30:05
Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
Кто-то считает, что моа съел климат? Вот уморы :)))). Прям так и говорят?
Ну а про изученность севера тоже писал – мамонты есть, обнаруживаются в больших количествах, а человека мало, так что ждать дальше огромных городищ с хоромами из кости – тот же наивняк, что и ловить климатические обоснования вымиранию эпиорнисов и дронтов.
А последний цикл все равно самый контрастный.  :P

Про бобров – голая конкретика, кто как хочет, тот так ипонимает.

Нестор, а чем, собственно, не устраивают конкретные претензии к косякам в фильме? Пусть авторы точнее изъясняются и видеоряд без дебилизмов дают (т.е. на кой черт мы тут про копьеметалки думаем, если по их мнению, мамонта можно в упор ёжиком сделать). Тогда буду молчать и буду очень доволен.



В сообщении про дис. Турубановой коммент о корке наста - мой, прошу не путать с её мыслями, приведенными чуть выше, пардон.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 02, 2005, 11:34:49
«Вот и судите, кто деградирует, а кто развивается.»
Не знаю как амеры, а мы уже в осадке, как интеллектуально, так и физически.
Юрич, в одной из ссылок, которые Вы привели в колонке новостей, в конце разношерстного листка была табличка тиражей науч-поп журналов, где показано сокращение тиражей за перестроечно-демократическое время в десятки раз.
Хомо постсоветикус не хочет развиваться, он хочет развлекаться.

Фильмы м.б. разные: синие, белые, красные. Но всегда пораженные упрощенчеством, перегибами в одну сторону. Давайте лучше на книжки, кости и свою бошку опираться в рассуждениях.

Мы не знаем с должной для обоснованных выводов уверенностью:
1.   Продуктивность тундростепи
2.   Численности хомосапиенсов в интересующий момент времени
3.   Численности копытных (общая, отношение ч-ти видов, зонально)
4.   Точной предельной скорости преобразования ландшафтов (степь-лес)
5.   Отношения хомосапиенсов к избыточному убийству (с одной стороны бобровые заповедники, с другой – бизоны под Абросимовкой)
6.   Характер атмосферных явлений при распаде ледника (грандиозные бураны? наст поперек всей Евразии? Наводнения? Засухи?)
7.   Многие детали системы биоценотических взаимозависимостей видов перигляциальных ландшафтов

Если что-то из этого есть, то оно не приведено в соответствие с прочими элементами системы.

Пока не узнаем – будем каждый при своем необоснованном мнении
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 02, 2005, 13:18:38
Цитата: "Юрич"
И скрыли все следы преступления 8)    По-моему, был нормальный процесс вытеснения менее приспособленного вида более приспособленным, не обязательно носящий характер непосредственной борьбы, тем более "геноцида".
Вполне возможно. Только я представляю себе людей, которые пришли в Европу и встретили там почти таких же людей, но с которыми нельзя договориться (из-за природной разницы в поведении). Наверняка они испытывали друг к другу жуткую ненависть.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 02, 2005, 16:02:28
Цитировать
Пока это все непроверенные гипотезы и в итоге может оказаться, что неандертальцы вымерли без посторонней помощи, как это произошло с эректусами – их ведь люди современного типа точно не истребляли.


Да нет конечно, Виктор. Неандертальцы все же были членами нашего рода, у них имела место мощнейшая культурная преемственность, и, как следствие, адаптивность их была выше любого другого вида на планете, если не считать сапиенсов. Кроме того, выживание неандертальцев на протяжении двух циклов оледенения и рассление их по всем горным районам Европы, Ближнего и Среднего Востока и Северной Африки (если я правильно помню последний пункт - около 80 тысяч лет назад, неандертальцы прошли и в средиземноморский регион Африки, вытеснив оттуда сапиенсов) - достаточно яркое свидетельство успешности их физического типа и достаточный даже для экспансии в уже заселенной ойкумене культурный потенциал - несмотря на то, что культура в целом у них была немобильна и почти не менялась 200 тысяч лет.

Т.е. просто так взять и вымереть сами по себе они реально не могли. Разве что коллективный суицид в духе самурайских традиций.

Откуда у Вас информация о самопроизвольном вымирании эректусов в Азии? - И в Индостане и в Юго-Восточной Азии сапиенсы совершенно точно впрямую вытеснили эректусов. Но реликтовые популяции эректуса прожили на отдельных островах, защищавших их от сапиентных вселенцев даже дольше неандертальцев (Ява - 24 тысячи лет, знаменитый Флорес - 18 тысяч лет назад - как минимум). Т.е. для тропической Азии работает стандартный алгоритм уничтожения аборигенных форм более развитым и агрессивным вселенцем.

Но для Восточной Азии - не понятно. У Вас есть информация, что эректус здесь вымер ДО появления сапиенса в этом регионе?  Насколько я понимаю, первые сапиенсы в Восточной Азии появляются около 50-45 тысяч лет назад, а последние эректусы фиксируются в районе 140 тысяч лет назад - Т.е. выходит, что гигантская территория полностью потеряла род Хомо на 100 тысяч лет в силу "естественных причин"? И что это за причины? - Фауна практически не изменилась, серьезное похолодание в Центральном Китае - смешно.

-------------------------------------------------
Цитировать
Только я представляю себе людей, которые пришли в Европу и встретили там почти таких же людей, но с которыми нельзя договориться (из-за природной разницы в поведении). Наверняка они испытывали друг к другу жуткую ненависть.


Полностью согласен. Понятно, что действовала преимущественно модель конкурентного вытеснения сапиенсами неандертальцев в силу более эффективного использования первыми ресурсов, размножения и вероятного результирующего снижения сапиенсами продуктивности вмещающих биомов до сверх-критического для неандертальцев уровня, это много раз показано в рассуждениях, например, у Александра. Но дело в том, что род Homo в целом отличается крайним аллопатризмом - родственные виды просто не могут обитать в одном и том же регионе, эффективного и стабильного разделения ниш не происходит, и рано или поздно какой-то из параллельных видов вымирает. При этом еще и зашкаливающий уровень агрессии гоминид надо учитывать. Даже конкуренция североамериканской серой и европейской белок в одних и тех же лесах приводит не просто к быстрому выеданию всех орехов первыми и голодной смерти вторых, а к прямым схваткам. Даже преимущественно растительноядные шимпанзе реагируют крайне агрессивно  на встретившуюся им семью горилл.
Что говорить о нас и неандертальцах?

Отвращение и ненависть присутствовали наверняка и наверняка выливались в локальные войны и физическое истребление тех или иных кланов. Особенно в ситуации нехватки добычи.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 02, 2005, 16:53:45
Цитата: "Gilgamesh"
Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
Кто-то считает, что моа съел климат? Вот уморы :)))). Прям так и говорят?


Да это стандартная муйня, которую и умным видом излагают "эксперты" от палеонтологии на сайтах, посвященных кризису островных фаун в историческое время. - Практически ВЕЗДЕ - заявы вроде "в силу точно неизвестных науке причин природного характера .... (на выбор - моа / эпиорнисы / наземные лемур / карликовые слоны Крита / гигантские черепахи и пр. и пр.) внезапно прекращают свое существование. Совпадение такого прекращения существования во времени с колонизацией островов людьми причинных связей не имеет". - Всего и делов-то. Я уже даже злиться устал - тупость и лживость бесконечны.

Цитата: "Gilgamesh"
Ну свою точку зрения насчет территориальной дифференциации причин вымирания я уже писал. Т.е. где как.
...про изученность севера тоже писал – мамонты есть, обнаруживаются в больших количествах, а человека мало.


Гильгамеш, насколько я понимаю, все же картина постепенного отступления мамонтов на север после 15 тысяч лет назад прослеживается? - Т.е. в умеренном и теплом климате они вымирают гораздо быстрее - и это при том, что продуктивность фитоценозов последнего и соответственно обеспеченность кормами мамонтов на юге значительно выше, чем на севере? Не выглядит ли это как прямая иллюстрация давления со стороны людей.
Касаемо заселения севера людьми и их жертвами - насколько тундра способна сохранять остатки людей и их деятельности? Кроме того, мамонты должны были мигрировать на юг, как раз в зоны, заселенные людьми плотно. С другой стороны, людми сами способны совершать охотничьи вылазки (хотя и не на сотни км, конечно) - и выходить за пределы Приуралья и Ленской поймы. С третьей стороны - если в пределах Ленского района 80% костей мегафауны носят следы воздействия человека - это ОГРОМНЫЙ прессинг. Мы ведь уже обсуждали репродуктивный потенциал толстокожих... Даже если плотность населения человека или частота его охот за пределами Лены и Урала были значительно ниже, то эталон в 80%, мне кажется, просто запредельный. Такая эксплуатация не оставляет шансов на выживание никому из массовых видов в условиях снижения численности ландшафтообразующих животных ниже порога удеражания фитоценозов стабильными и начала автоматических процессов смены растительных и почвенных сообществ. Т.е. выжил один массовый вид - болотный по происхождению олень. А все остальные либо ушли на юг в сухие районы - как лошади и антилопы, либо вымерли.

Цитата: "Gilgamesh"
А последний цикл все равно самый контрастный.  :P


Насколько? Я так понимаю, что голоцен - не теплее, и не быстрее других межледниковий. Смена условий с холода на тепло была стереотипной. Отличие только в том, что пик Вюрма был НЕМНОГО холоднее большинства другихи оледенений. - Т.е. абиота была более враждебной, чем в других случаях. И что - она стала менее враждебной - и тут же все сдохло?

Цитата: "Gilgamesh"
Про бобров – голая конкретика, кто как хочет, тот так ипонимает.


Гильгамеш! - Идиллия с бобровыми заповедниками и нерестовыми заказниками - это результат длительного СТАБИЛЬНОГО существования этноса на данной территории на фоне успешной длительной адаптации к вмещающей среде и преемственности культуры.
В условиях, когда идет "переселение народов" и давит сошедший с ума климат - будут кучи голодных смертей, разрушение социальных связей и равновесной социализации молодых поколений, резкое обеднение больших групп населения, девальвация традиционной культуры и ее норм и ценностей, падение морали, рост бандидизма, грабежей и - БРАКОНЬЕРСТВА. С фатальными последнствиями для тех же бобров. Это схема, но работает-то она примерно так. И самое главное - бобры - это не более, чем сырье для предметов престижного потребления. Это не "неэластичный" продукт. Т.е. в случае голода, войны и мора на них мало кто будет обращать внимание, даже если совет старейшин, запрещавший охоту в бобровом заказнике, будет посажен на кол в полном составе.

А вот если бы речь шла о бродящем вокруг мясе, а у вас в голове не было бы даже идеи о том, что точно такое же мясо можно выращивать в хлеву возле дома да еще и огород сажать - и при этом еще и многочисленные дети бы от голодухи визжали и жены в лицо плевали каждый день - вы бы перестали обращать внимание на все запреты и традиционные заповедники, предназначенные для воспроизводства добычи, и быстренько бы повыбили все, что под руку попалось.
Момент крушения мегафауны - это как раз период такой вот катастрофы в стабильном существовании человеческих популяций. Когда нормальные тормозные механизмы просто перестают действовать.

Цитата: "Gilgamesh"
Нестор, а чем, собственно, не устраивают конкретные претензии к косякам в фильме? Пусть авторы точнее изъясняются и видеоряд без дебилизмов дают (т.е. на кой черт мы тут про копьеметалки думаем, если по их мнению, мамонта можно в упор ёжиком сделать). Тогда буду молчать и буду очень доволен..


Не понял наезда, Гильгамеш, - я вообще-то согласие с Вами выразил, а не наоборот.

Цитата: "Gilgamesh"
В сообщении про дис. Турубановой коммент о корке наста - мой, прошу не путать с её мыслями, приведенными чуть выше, пардон.


Если я првильно помню, наст критичен для среднеразмерных травоядных, живущих небольшими коллективами. Для миллионных стад бизонов и для мамонтов с носорогами это не заметный фактор.

Хотя сайга, олени, и лошади могут здорово вымереть при больших настовых полях и наличии волков.[/b]
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 03, 2005, 13:30:16
Нестор, наверное вы правы на счет эректусов, ситуация с ними была похожа на неандертальцев.

Но вот мне в голову пришел еще один аргумент против гипотезы истребления. Обычно племена охотников редко воюют между собой. У них просто нет для этого причин: плотность населения низкая, территории большие, победа никакой пользы не приносит, потому что у побежденных нечего отбирать. Войны начинаются только в неолите, когда присваивающее хозяйство рушится, появляются земледелие и скотоводство, и нападения становятся выгодными.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 03, 2005, 15:14:09
не совсем так, Виктор.
первые войны, если я не ошибаюсь, фиксируются в момент начала кризиса мегафауны, 16-12 тысяч лет назад. - Это была типичная борьба за охотничьи участки между соперничающими стаями хищников, полный аналог клановых драк пятнистых гиен в Цаво или Нгоро-нгоро.
Речь шла не о повышении собственного благосостояния путем захвата чужого имущества, а о выживании - люди истощили ресурсы экосистемы и стали уничтожать излишки собственной популяции в конфликтах.

Абсолютно та же картина наблюдалась в 13-14 веках нашей эры в Новой Зеландии. - Охотничье-рыболовецкие кланы маори перешли к активному каннибализму и геноциду друг друга после вспышки численности и разрушения экосистем островов.

Войны на истребление велись между эскимосами и индейцами Канады в пограничных участках леса и тундры. Война на истребление идет между пигмеями и бушменами с одной строны (и те и другие находятся на стадии палеолита де факто) и неграми с другой (вернее не война, а охота, негры едят консайских людей).

Что происходит в Папуа-Новой Гвинее, думаю, описывать излишне. :-)

То, что говорите Вы, Виктор, характерно для так называемях реликтовых этнососв охотников-собирателей, существующих многие столетия в полном стазизе. - Аборигены Сибири или индейцы Амазонии или австралийцы - характерные примеры. У таких народов, собственно, вырабатывается оптимальная модель взаимойдействия с экосистемой и поддерживается стабильная численность. Но это тупик и для большинства регионов он не характерен. Невозможно такое существование и в моменты перестройки биоценозов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 03, 2005, 19:32:49
«Совпадение такого прекращения существования во времени с колонизацией островов людьми причинных связей не имеет". - Всего и делов-то.»
Эх, чудаки… Это плоды политкорректности к зашибленным первобытным народам. Т.е. они такие бедненькие, что европейцы должны им всё прощать, испытывая комплекс вины за то, что вывели их из каменного века.

«Гильгамеш, насколько я понимаю, все же картина постепенного отступления мамонтов на север после 15 тысяч лет назад прослеживается?»
Вроде, да. Такая тенденция есть. Но некоторые находки упрямо лезут против. Т.е. раннеголоценновые мамонты нагло встречаются «где не надо» (см. всё тот же дисер). Нужна передатировка, мне кажется. Но это стоит бешеных бабок.

«Не выглядит ли это как прямая иллюстрация давления со стороны людей»
Выглядит. Нужно только понять, использовали ли мамонты степи в эпохи более древних потеплений.

«насколько тундра способна сохранять остатки людей и их деятельности?»
Неплохо. Известна ранне(?)голоценовая находка святилища с овцебычьими черепами. Недавно нашли весьма махровые человеческие мумии. Т.е. условия очень благоприятные.

«С третьей стороны - если в пределах Ленского района 80% костей мегафауны носят следы воздействия человека»
Я цифру приводил, но там, не Лена была, а среднее течение Оби. Интересно, как обстоит дело с другими местами сноса костей на берег? Сейчас имею дело с разношерстной кучей костяного добра (неопределенного и неопределимого без радиоуглерода возраста) с иртышского берега, но следы рубки, порезы редки, их не больше, чем погрызов (м.б. я их не научился нормально определять, +резаные кости м.б. просто голоценовыми).
На Оби гадкую шутку с нами могло (могло, да не обязано, маловероятно) сыграть размывание отдельных крупных стоянок, не типичных для всей Сибири. Т.е. данный факт нужно взять на заметку, но выстроить на нем целостную теорию не получится.

«Не понял наезда, Гильгамеш, - я вообще-то согласие с Вами выразил, а не наоборот.»
Извиняюсь. Думал, опять сапиенсов ругаете, поперек киноляпов ;)).

«Отличие только в том, что пик Вюрма был НЕМНОГО холоднее большинства другихи оледенений. - Т.е. абиота была более враждебной, чем в других случаях. И что - она стала менее враждебной - и тут же все сдохло?»
Только мы не знаем ценности этого «немного» для фауны.

Чего мы ещё не знаем (точнее, я не знаю, а кто-то, м.б. собаку на этом съел) – это хода сукцессии на территориях, освобожденных от ледника и подпрудных водоемов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 04, 2005, 12:13:19
Нестор, все примеры, которые вы привели, сильно отличаются от ситуации встречи сапиенсов  и неандертальцев.

Они соответствуют как минимум неолиту, либо географически не сравнимы:

Новая Гвинея, хоть и большой остров, но гористый, и территорий, пригодных для жизни там не так много. Кроме того, папуасы выращивают свиней, может быть даже сеют что-нибудь. Это качественно иная ситуация.

А Африке происходят столкновения земледельцев банту с охотниками пигмеями и бушменами. Это обычное дело, однако сильно отличающееся от ситуации палеолита.

В Новой Зеландии прибывшие полинезийцы уже привезли с собой сельское хозяйство. Опять неолит, к тому же на острове.

Про индейцев с эскимосами ничего сказать не могу – не слышал.

Сапиенсы сосуществовали с неандертальцами в Европе 20 тыс. лет (я не ошибся?) это даже не столетия, а десятки тысячелетий стабильного существования. До вымирания мегафауны было еще очень далеко, так что я сомневаюсь, что соперничество за охотничьи угодья приводило к войнам.

Я могу представить только одну причину истребления – непреодолимая ненависть, которая заставляла убивать без всяких рациональных причин. Здесь, кстати, можно найти какую-то аналогию с враждой банту-пигмеи. В книге «Человек в Африке» (к сожалению не смог ее найти, чтобы дать точную цитату) говориться о том, что банту с большим подозрением относятся к пигмеям, так как сами боятся леса и считают живущих там людей колдунами. Так что непонятный образ жизни вполне может быть причиной вражды, ведь никаких экономических причин у банту истреблять пигмеев нет – конкуренции они составить друг другу не могут, так как одни живут в лесу, а другие – на равнине.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Victor от Ноябрь 04, 2005, 12:42:31
Нашел книгу:

«Из всех лесных земледельцев бира наименее удачно адаптировались к окружающей среде. Бира живут в постоянном страхе перед лесом, этим враждебным миром, сводящим на нет все их попытки выжить. Они рубят деревья, расчищая землю под поля, но лес тут же начинает опять расти. Урожай первого года всегда беден, потому что поле еще плохо расчищено и почва недостаточно обработана. Самый лучший урожай второго года. Если крестьяне снимут третий урожай, то он будет и последним на этом поле, так как почва истощится, а земля станет сухой и голой. А недели через три пышная лесная растительность уже покроет поле и будет расти на той земле, которая отказалась кормить крестьян. Поле могут погубить проливные дожди, град и ураганные ветры, да и стадо бабуинов или одинокий слон могут за один час принести такой же ущерб. Крестьяне работают упорно; они сажают разные культуры, включая бананы , маниок, бобы, арахис и суходольный рис, но никогда не собирают больше того, что посажено. В своей тяжелой жизни они винят лес - в их представлении это обитель пигмеев и злых лесных духов, а те и другие опасны и их надо умиротворять.

Эти крестьяне бежали из саванн в результате перенаселения и обосновались в лесу примерно 200-400 лет назад. Последствия перехода в чужую окружающую среду очевидны - крестьяне не смогли приспособиться к лесу. Они разбились на мелкие самостоятельные группы, и каждая установила связь с группой мбути (пигмеями – V), служившими им проводниками по лесу. После длительных столкновений между собой крестьяне расселились в крошечных автономных деревнях и по-прежнему относятся с подозрением друг к другу. Чтобы оградить себя от соседей, духов леса и мбути, они прибегают к ритуальным средствам (включая ведовство и колдовство) и до сих пор продолжают борьбу с окружающим их миром, не веря, что лес может быть в добрым и дружелюбным (хотя, бира полагаются на услуги мбути, этот страх перед лесом наверняка может приводить к вражде, особенно если племени удается лучше адаптироваться – V). Для пигмеев лес - это не подлежащее обсуждению явление, признаваемое и принимаемое таким, какое оно есть. Но бира, стремящиеся завладеть землёй, чуждаются леса, и в результате этого вся их организация определяется страхом перед лесам, конфликтом с ним и борьбой между упрямыми бира и могучим лесом.» Колин М. Тернбул «Человек в Африке» М.:1981.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 04, 2005, 13:55:46
По поводу темы сапиенсов и неандеров.
Недавно видел цифру, что 50% остатков неандеров в Европе со следами каннибализма. Вроде бы сапиенсных остатков того же времени со следами каннибализма тоже хватает. Вполне возможно что эти два вида друг к другу питали сильный гастрономический интерес (и к самим себе тоже, однако).
Затем, 20 000 лет сосуществования - предельная цифра. Из этих 20 000 лет 10 000 - это ЕДИНИЧНЫЕ находки неандеров в море сапиенсов. Вероятно, что неандеры сохранялись какое-то время в недоступных горах (горные тролли :twisted: ). Возможно что первые 10 000 лет просто шло замещение сапиенсами неандеров в ландшафтах, которые неандеры мало использовали (речные долины, м.б. лес), что и создавало видимость сосуществования. Но при этом борьба уже велась, просто сапиенсам победа далась не сразу, и Европу они заселяли не сразу. Интересно, есть ли данные по динамике заселения микрогегионов Европы сапиенсами, вроде : 39000 - Болгария, 38000 - Венгрия, 37000 - Северная Италия? Чтобы можно было сравнить с исчезновением неандеров в этих регионах. Думаю, что близкое совпадение времени исчезновения неандеров времени появления сапиенсов было бы сильным аргументом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 05, 2005, 05:59:43
Первобытные и аграрные народы всегда друг друга не любят, всегда и везде соседнее племя - враги и колдуны. С.А. Токарев, крупный религиовед приводит пример цепочки русские - карелы - финны - лапландцы(?кажется?) - шведы, где предыдущий народ упорно в местах оприкосновения "ареала" считал в старину соседей колдунами. (финны нам колдуны, но гундят насчет шведов)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Ноябрь 07, 2005, 04:04:45
Цитата: "Андрей Пустовалов"
По поводу темы сапиенсов и неандеров.
Недавно видел цифру, что 50% остатков неандеров в Европе со следами каннибализма. Вроде бы сапиенсных остатков того же времени со следами каннибализма тоже хватает.


А источник цифры можно?..

Вообще, не стоит путать две вещи - истребление и взаимную вражду. Истребление по своей сути процесс достаточно быстротечный. В случае сапиенсов и неандеров для "геноцида" действительно слишком большой срок, целые тысячелетия. Вражда могла иметь место, но вымерли неандеры вряд ли от того, что всех их поголовно целенаправленно истребили "расисты"-сапиенсы. Не настолько уж они были беззащитны в сравнении с ними. Просто не выдержали конкуренции с более развитыми существами. Исчезли постепенно. Банальный случай, в общем-то.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 07, 2005, 10:55:56
Согласен, с поправкой на то, что сказал Андрей:

Цитировать
20 000 лет сосуществования - предельная цифра. Из этих 20 000 лет 10 000 - это ЕДИНИЧНЫЕ находки неандеров в море сапиенсов. Вероятно, что неандеры сохранялись какое-то время в недоступных горах (горные тролли  ). Возможно что первые 10 000 лет просто шло замещение сапиенсами неандеров в ландшафтах, которые неандеры мало использовали (речные долины, м.б. лес), что и создавало видимость сосуществования. Но при этом борьба уже велась, просто сапиенсам победа далась не сразу


Очень разумное предположение.
Экологические ниши перекрывались в начале только частично - сапиенсы в целом - вид равнинный и высокомобильный, неандертальцы - в целом вид горный, маломобильный и холодоустойчивый с соответствующим адаптациями. Вражда наверняка была инстинктивная и очень сильная - стразу (это естественно - достаточно вспомнить, какие животные вызывают у нас максимум эмоций чаще всего - неприятных). Просто в силу малого пересечения изначально сосуществование длилось довольно долго, но по мере накопления культурных адаптаций сапиенсы смогли получить экономические и демографические преимущества перед неандертальцами даже в рамках ниши последних. - И тогда неандертальцам настал конец.

Кстати, ПОЛНОСТЬЮ согласен с тем, что европейская мифологема о горных троллях и гномах - это реликтовая, но, похоже, ОЧЕНЬ сильная в этом регионе коллективная память о неандертальцах у выживших местных сапиенсов.
Точно также как сказки малайцев об оранг-пендеке - миф о реальных флоренсийцах, с котороми мы сосуществовали еще дольше, чем с неандертальцами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Ноябрь 07, 2005, 12:24:22
Так или иначе, совершенно очевидно: двум орлам в одном гнезде было не ужиться. Кто-то должен был уйти. Так что итог вполне закономерен. Теоретически вероятно можно представить себе другой сценарий: "мирное сожительство" и т.п. Но вот как раз в эти дни во Франции (те же места действия) наблюдаются печальные плоды (а может, еще цветочки) "мультикультурности", "толерантности" и прочей "дружбы народов". Видно, наши предки таковыми расстройствами не страдали, то бишь были реалистами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 07, 2005, 13:13:25
И опять согласен, Юрич.
Касаемо сегодняшней франции и прочей "европейской толерантности и общечеловечности" к исламским анклавам в нЕкогда христианских странах - я убежден, что текущие события - пока лишь бледные первоцветки того, чему мы все будем свидетелями (или, не дай Бог, - участниками  :evil: ).

Касаемо сосуществования неандертальцев и сапиенсов - сосуществование (более или менее) родственных видов возможно либо при географической изоляции, либо только при четком разделении ниш и не чрезмерном уровне агрессии у обоих видов. - Красные и серые волки сосуществуют сотни тысяч лет (их ситуация вообще немного похожа на то, что было между двумя видами Хомо и было бы возможна и далее, если бы один из видов рода Хомо не начал в один прекрасный день осваивать ниши всех остальных).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от Ноябрь 09, 2005, 14:09:31
Нестор, а нет каких -либо достоверных данных о циркулирующих в современной человеческой популяции отголосков генотипа неандертальцев.
А то нет нет, а такое на улице встретишь. Череп, конечности....ну акромегалы в счет не идут. Правда и без этого у метро под вечер  прочих мутантов достаточное кол-во. :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 09, 2005, 15:44:06
Алекс, насколько я себе представляю, теоретически это невозможно - неандеры не являются предковым видом по отношению к нам, они - погибшая европейская параллель африканских сапиенсов, с низкой вероятностью массовой гибридизации (на мой лично взгляд - вообще невозможностью).
Практически - сопоставлялись только мДНК обоих видов, расшифровку ядерной ДНК неандертальцев никто не проводил, поэтому говорить об обнаружении ее фрагментов в сегодняшнем геноме сапиенсов просто невозможно.

Скорее всего, проявляются атавистические черты эректуса. - Он наш предок и эректусовые лица были еще более "замечательными", чем лица неандертальцев, а визуально - однофигственно. Теже надбровные дуги, теже челюсти гиены, тот же (вернее не тот же) прогнатизм, тот же скошенный лоб, таже массивность склета и т.п.
Один раз я видел такого человека... - впечатляет! Хотя на интеллекте такая архаическая внешность абсолютно не сказалась, надо признать. Умнее многих был.
Вообще, по идее, "неандертальский атавизм" - в отличие от эректусового, должен проявляться не только в строении лица и массивности, но и в весьма странных пропорциях тела. - А этого, кажется, никогда не происходит...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Alexq от Ноябрь 09, 2005, 15:50:04
вот оно как..спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 16, 2005, 02:19:51
А вот мне интересно вот что.  В Америке в одно и то же время жил большими группами смилодон, арктодус симус и пещерный лев, которымй судя по всему жил не прайдами, как современный.  Интересно как они делили добычу, ведь все трое охотились на крупных зверей.
Интересно было бы узнать ваше мнение.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 16, 2005, 18:28:31
Атрокс,  это уже тема на дисер… Тут, чтобы избежать голословности, нужно анализировать перекрытие ареалов; численность, состав добычи (крупнейший медведевед Г.Барышников считает симуса падальщиком) по размерным классам, скорости, обороноспособности, биотопу; динамику численности самих хиников (вытеснял ли кто кого); тенденции в морфологии. Впрочем, амеры этим зверьём занимаются плотно и наиболее адекватный для нас выход – найти зарубежное исследование, но можно и самим… погадать на смоляной гуще Ла Бреа. Кстати, ещё гомотерий и канис дирус, канис люпус, бурый медведь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 16, 2005, 19:06:54
Разве гомотерий пересекался со смилодоном?
Этот канис дирус вроде падальщиком был, нет?
А то что арктодус симус был падальщиком я, признаться, не верю! Какой смысл тогда природе создавать настолько отличного от всех остальных представителей семейства, медведя? Чем тогда он отличался от пещерного медведя?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 16, 2005, 19:10:07
И челюсти у него типичного хизника - большие широко расставленные клыки, сама челюсть шире, чем у остальных медведей. Я не знаю, могу ошибаться, но мне кажется он не был таким "губастиком" как бурый медведь, так как меньше ел всякой ерунды, типа муравьёв, мёда и т.п.
У типичных падальщиков обычно клыки не такие большие и не так загнуты, а на черепе здоровенный гребень.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 17, 2005, 10:18:46
Согласен полностью.
Арктодус - по общим пропорциям скелета - похож на падальщика куда мньше, чем тот же бурый медведь, а уж на специализированного падальщика - и подавно.

Эта идейка, насчет падальной специализации арктодуса активно раскручивается в западной палео-школе. Может быть, г-н Г.Барышников , "идет в ногу со временем"?
Сюда да широкие и открытые ноздри акртодуса умудрились приписать - мол, мощный поток воздуха в легкие и гипервентиляция ему были нужны, оказывается, чтобы падаль чуять на далеких расстояниях. А длинные ровные ноги и прямая постановка стоп - это чтобы быстрее всех до падали добежать. Ну Бред сивой кобылы. В таком случае самый крутой падальщик мира - это гепард. И ноздри у него относительно самые широкие среди всех хищных, и ноги - загляденье - точно быстрее всех к тухлятине подбежит, даже быстрее арктодуса!
Все это звучит, примерно как трактовка режущей формы карнассиалов сумчатого льва как специализированного средства для... разрезания корки арбузов! - И ведь весьма многие западные деятели от науки всерьез выдают на гора подобное!
- Это Пороки грантовой системы финансирований науки? - Когда потенциального благодетеля надо посильнее удивить? Или англосаксонская склонность местной интеллигенции быть оригинальным во что бы то ни стало и защищать перед всем миром самые маразматические концепции?
-------------------------------------------------------------
Гильгамеш, мне вот интересно другое - в наших биоценозах конца ледникового копытных было, почти как в Африке сегодня - как ОНИ распределяли корма между собой на одном и том же участке? Как моги вместе пастись стада бизонов, туров, лошадей, куланов, северных оленей и сайги? - Ведь эти звери - все миллионники, маленькими стайками не ходят... разве что лошади да большерогие олени небольшими группами живут.
Да еще мамонты и два-три вида носорогов + все олени. (ну, эти лесные, в общем)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 17, 2005, 15:13:41
"А длинные ровные ноги и прямая постановка стоп - это чтобы быстрее всех до падали добежать."
Да, это полный бред! Я думаю что он как и большинство крупных хищников ел и падаль, но то что он был самым хизных из всех медведей это по-моему явно. Достаточно взглянуть на реконструкцию скелета.
А трактовать факты можно по-разному. Например если бы мы не знали белого медведя то я уверен что нашлись бы такие которые бы записали его в специализированные падальщики: шея длинная, гибкая, голова маленькая, тело грузное и т.п. :lol:

А вот насчёт canis dirus непонятно. Уж очень его череп похож на увеличенный череп серого волка. А целиком скелет я не видел.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 18, 2005, 08:16:44
Нестор, что Вы так по-людоедски к Барышникову. Он автор последней ревизии семейства медвежьих, это его диссертационная работа (докторская). Кажется, больше дохлых медведей чем он никто не видел…
Внизу, собственно, анализ экологии симуса. (Впрочем, мне самому больше импонирует версия с хищным симусом ;))), так, в рассуждениях автора неубедительным кажется противопоставление высоконогости как таковой скорости бега, но в купе со стопохождением это наводит на определенные мысли). Текст не вычитан.
Да и Вы, Атрокс, молодец. Вы на реконструкцию смотрите, а он их делает. Если реконструкция бредовая, то и впечатление от неё должно быть не лучше. Мне кажется, индивидуальной чертой работ Барышникова является маниакально скрупулезный анализ зубной системы в онто- и филогенезе. Что, думается, с питанием несколько связано.

Насчет  копытных я отвечу прямо (точнее более пессимистично, чем есть на самом деле): НЕ ЗНАЮ. Думаю, всем увлекающимся людям знаком эффект воздушного шарика – знания расширяются, а площадь соприкосновения с неизвестным также быстро растет.
Однозначного ответа в литературе и в моей башке нет. Несколько отражает ситуацию разделение перигляциальной зоны, проведенное Вангенгейм, на 3 подзоны, с различным списком доминантов. Иногда встречаются таблицы распределения видов по биотопам, но они разнятся и некоторые оценки меня лично не удовлетворяют. Это, в общем, ещё один диер… :))))) И мне кажется, осуществить такую работу сможет человек, равно компетентный в палеоботанике, палеозоологии, палеоклиматологии. Насчет деления ниш между 2(?...) упомянутыми в прошлом видами мамонтов у меня снова всплыл вопрос насчет 2. Приводилось любопытные сведения насчет мамонтов с разным количеством пальцев. Но у индийского слона такая фигня тоже бывает, внутри вида…
Насчет больших стад тура и сайги я в сомнении. Это довольно редкие граждане, относительно прочих, естественно. Они явно были далеки от доминирования. «Звездный час» тура стрясся позже, в голоцене, хотя начался рост численности уже в плейстоцене. Миллионные стада – явление миграционное, на пастбищах этот массив распадается на отдельные стада, семьи. Т.е. первый шаг такой реконструкции – разведение видов по численности/биомассе.


«Род Arctodus Leidy включает крупных и очень крупных медведей, история которых прослеживается в Северной Америке с конца плиоцена. Они характеризуются более укороченным лицевым отделом черепа, чем в роде Tremarctos, и более широкими коренными зубами. Премассетерная ямка выражена. Конечности длинные, стопоходящие. На североамериканском континенте род представлен 2 видами: A. pristinus и А. simus. Первый демонстрирует относительно легкое сложение, более длинную морду и широко расставленные нижние передние премоляры, щечные зубы выглядят маленькими для длинных челюстей; второй вид -более крупный и массивный, его щечные зубы значительно крупнее относительно челюстей, а передние премоляры плотнее посажены (Kurten 1967).
A. pristinus найден в большинстве восточных районов США и особенно часто встречается во Флориде, где обнаружен в 13 позднеплиоценовых и раннеплейстоценовых местонахождениях (Emslie 1995). Здесь его ареал носит, вероятно, реликтовый характер (Guilday 1971, Kurten & Andersen 1980). Одна находка известна для Мексики (Aguascalientes, Cedazo local fauna; Dalquest & Mooser 1980). Этот более примитивный вид рода был, скорее всего, растительноядным и населял лесные биотопы. По образу жизни он сходен с Tremarctos floridanus, который во второй половине плейстоцена встречался на той же самой территории. Оба вида, следовательно, показывают своеобразный хронологический викариет, замещая друг друга во времени.
A. simus был гигантским зверем, достигавшим высоты в холке более 1.5 м, длины тела до 3.4 м и массы, рассчитанной по соотношению окружности диафиза плечевой и бедренной костей, до 620-660 кг и даже до 766 кг (Nelson & Madsen 1983, Richards & Turnbull 1995). По весовому показателю он превосходил крупнейшие экземпляры современного бурого медведя (Ursus arctos) с юга Аляски. A. simus был распространен от арктического склона хребта Брукса на севере (Churcher et al. 1993) и до центральной Мексики на юге (Kurten & Andersen 1980). Выделяют 2 подвида: более крупный A. s. yukonensis (Lambe) и более мелкий A. s. simus (Соре) (Lambe 1911, Kurten 1967). Недавно была сделана попытка выяснить
распределение подвидов в пространстве и во времени (Richards et al. 1996). Согласно полученным данным, в среднем плейстоцене (ирвингтониан) на территории западных и центральных частей США и на Аляске встречался А. s. yukonensis (см. также Scott & Сох 1993). В позднем плейстоцене (ранчолабреаний) звери южных популяций стали мельчать, трасформируясь в A. s. simus, хотя сохранились отдельные крупные особи. На Аляске и у кромки Канадского ледяного щита, напротив, продолжал существовать A. s. yukonensis. Сохранению этого крупного подвида, вероятно, способствовало как его северное положение («правило Бергмана»), так и конкуренция со стороны встречавшихся здесь огромных бурых медведей.
Мной был изучен почти полный череп с нижней челюстью и несколько костей посткраниального скелета A. simus от одной особи, найденные среди скопления костей мамонта Mammuthus columbi в местонахождении Маммут Сайт (Hot Springs Mammoth Site, 83-HS-142) в Южной Дакоте (их описание и изображение см. Agenbroad & Mead 1986, Baryshnikov et al. 1994). Возраст находок датируется 26 075 ± 975 лет (Agenbroad & Mead 1986). Остатки принадлежат к подвиду A. s. yukonensis (Richards et al. 1996). Судя по размеру черепа, слабой стертости щечных зубов и хорошо заметным черепным швам, это был молодой самец. Были измерены также череп и нижнечелюстная кость из Индианы (Rochester, FM 24880) с очень поздней датировкой 11 500 ± 520 лет (см. Richards & Turnbull 1995: Fig. 1, 2) и слепок черепа с Аляски (Upper Cleary River, ZMHU 167617), относящиеся к этому же подвиду; оба экземпляра - взрослые самцы. Размеры изученных костей и зубов приведены в табл. 54-62.
Череп A. simus - с мощными скуловыми дугами и хорошо развитым сагиттальным гребнем, что указывает на сильное развитие жевательной мускулатуры. По общим пропорциям он похож на череп Tremarctos (Merriam & Stock 1925). Лицевой отдел широкий, носовая апертура большая (наибольшая ширина входного отверстия 71 мм). Носовые кости короткие, лоб пологий. Передний край глазницы лежит выше передней части М2. Подглазничное отверстие разделено перегородкой, расположено над серединой коронки Ml. Глазницы сравнительно небольшие, широко расставленные, более отклонены латерально, чем у Ursus. Заглазничные отростки тупые, заглазничное сжатие резко выражено. Костное небо широкое, в том числе в области хоан, что указывает на интенсивное дыхание и выносливость зверя. Слуховый пузырь уплощен; нет бугра на основной затылочной кости, проходящего вдоль внутреннего края пузыря, как у некоторых видов Ursus. Парокципитальный и мастоидный отростки спускаются почти до одного уровня.
Нижнечелюстная кость массивная, высота тела постепенно уменьшается от тЗ к симфизному отделу. Имеется хорошо выраженный «подбородок». Нижний край челюсти выпуклый, сочленовный отросток лежит немного выше уровня жевательной поверхности. Венечный отросток высокий, передний край его круто поднимается, нижнечелюстная вырезка слабая. Имеются два больших подбородочных отверстия, лежащих впереди
уровня р4, и еще два более мелких, сдвинутых назад; число и расположение отверстий у A. simus варьируют (Merriam & Stock 1925). Гребень, отделяющий премассетерную ямку от массетерной, высокий.
Клыки мощные, высота коронки у верхнего клыка 51 мм. Передние премоляры Р2-3/р2-3 маленькие, однокорневые. Коренные зубы имеют вид широких давящих платформ (рис. 5.15).
Коронка Р4 треугольной формы, протокон лежит на уровне хищнической щели, метакон в виде вытянутого спереди назад бугорка. На внутренней стенке метакона видна скошенная фасетка стирания, обычно образующаяся при режущих движениях челюстей. Можно предположить, что зверь использовал хищнические зубы для разрезания добычи или дробления костей.
Форма коронки Ml близка к квадратной, длина ее почти равна ширине. Паракон и метакон приблизительно одной величины. Присутствуют большой парастиль и маленький метастиль. В лингвальном ряду бугорков выделяется четкий мезокон. Срединная долинка широкая, поверхность ее слабо складчатая. М2 с небольшим талоном, поэтому он относительно других верхних коренных более укорочен, чем в роде Ursus. Коронка зуба наиболее широкая в области паракона и резко сужается кзади. Основания бугорков лабиального и лингвального рядов разобщены внутренней продольной долинкой.
Нижний р4 уменьшен и не участвует в окклюзии. Его высота меньше, чем высота параконида ml. Коронка зуба простая, корней 2. Нижний хищнический зуб ml длиннее, чем т2. Эмаль на внешней стенке понижается под параконидом. Параконид, протоконид и метаконид выстроены почти в одну линию, напоминая строение зуба у IndarctoslAgriotherium. Протоконид очень высокий, метаконид маленький, лежит у задней стенки протоконида. Талонид относительно короткий, но широкий, с неглубоким бассейном.
Задние нижние коренные т2 и тЗ имеют более простое строение, чем в роде Ursus. Коронка т2 с длинным талонидом, который почти одной ширины с тригонидом. Бассейн тригонида неглубкой; в роде Ursus основание его опускается вперед так, что гребень между протоконидом и метаконидом выступает сильнее. Бугорки талонида слабо дифференцированы. Коронка тЗ небольшая, треугольной формы, жевательная поверхность ее слабо наклонена впереди. Такая постановка зуба наблюдается у Ursus boeckhi из раннего плиоцена Европы и у молодых особей U. spelaeus.
Судя по пропорциям костей скелета, A. simus был крупным медведем с короткой мордой, укороченной шеей и относительно длиненными, стройными конечностями (Kurten 1967). Имеется несколько точек зрения относительно его образа жизни. Куртен (Kurten 1967) предполагал, что этот длинноногий медведь был могучим, быстро бегающим хищником, способным охотиться на стадных копытных размером до бизона. Об этом свидетельствуют, на его взгляд, кошкоподобные признаки в очертаниях
черепа, высокие щечные зубы (особенно нижний хищнический) и удлиненные конечности с относительно тонкими метакарпальными и метатарсальными костями. Сходного взгляда придерживались и некоторые другие исследователи, полагавшие, что A. simus был более хищным, чем современные медведи, за исключением белого (Voorhies & Corner 1986, Shaw & Сох 1994).
Мнение Куртена подвергли обстоятельной критике Эмсли и Чаплевский (Emslie & Czaplewski 1985). Они полагали, что пропорции черепа не показывают явной хищнической специализации, поскольку они близки к таковым у современного растительноядного Tremarctos ornatus. Более того, сходное развитие премассетерной ямки у обоих видов может быть связано с усилением давящей функции нижнечелюстной кости (см. Davis 1955), что является приспособлением для обработки грубого растительного корма. Строение щечных зубов, имеющих горизонтальные фасетки стирания, также дают основание допускать, что A. simus был, вероятно, всеядным или главным образом травоядным зверем, хотя и мог дробить кости. Длинные стройные конечности, по мнению этих авторов, не позволяли зверю делать скоростные рывки, необходимые для того, чтобы настигать добычу, но они способствовали для получения большого обзора, особенно на равнинах, поросших высокой травой, а также позволяли доставать и пригибать ветви маленьких деревьев и кустарников при питании листьями, плодами или корой. Наконец, крупные размеры также свойственны всеядным или растительноядным хищным, а не специализированным миофагам. Несколько модифицированная точка зрения предполагает, что A. simus был, как и большинство современных медведей, преимущественно всеядным. Он питался в основном травой, но проявлял и хищнические наклонности, предпочитая крупную добычу (Richards & Tumbull 1995).
В результате изучения материала из Маммут Сайт нами была предложена иная гипотеза относительно образа жизни и пищевых пристрастий A. simus (Baryshnikov et al. 1994). Действительно, высокий рост,
латеральная постановка глаз, стройные конечности не могут способствовать незаметному подкрадыванию к добыче или быстрому броску на нее. С другой стороны, предполагаемая растительная диета также не согласуется с проникновением вида далеко на север. Его щечные зубы не имели специальных приспособлений для перетирания растительного корма, хотя потребность в нем у такого большого зверя была бы велика. Более логично предположить, что A. simus являлся всеядным зверем, специализируясь как падальщик («гипергиена»). Плейстоценовые ландшафты Северной Америки изобиловали гигантскими млекопитающими: мамонтами, мастодонтами, верблюдами, наземными ленивцами, а также разнообразными стадными копытными, которые могли обеспечить существование падалыциков разной величины и разных предпочтений. Признанию A. simus в качестве «гипергиены» отвечают его щечные зубы с высокими коронками и мощные челюсти, способные развивать необходимые усилия для вспарывания туш и дробления костей. Кроме того, высокое расположение глаз позволяло осматривать большие площади равнин, ориентируясь в поисках падали не только с помощью обоняния, но и по поведению птиц-падалеядов (грифы, врановые). Огромные размеры A. simus были также важны для отпугивания более мелких хищников, позволяя отбирать у них добычу.
Эта реконструкция находит поддержку в данных по питанию A. simus из западной части Берингии, полученных при анализе стабильных изотопов коллагена ископаемых костей (Matheus 1995). Анализ показал, что короткомордый медведь потреблял больше мяса, чем большинство современных бурых медведей. Автор исследования также защищал на основе палеэкологической реконструкции образа жизни A. simus взгляд, что это был крупный падальщик, имевший огромный участок обитания, который он обходил в поисках пищи. Представления о мясной диете A. simus нашли поддержку в другом исследовании хорошо сохранившегося коллагена, извлеченного из костей, собранных на Аляске (Bocherens et al. 1995).
Палеогеографические условия области распространения находок А. simus показывают, что этот медведь занимал высокие хорошо дренированные травянистые пространства, иногда встречаясь в разреженных бореальных лесах и посещая долины рек или низинные озера и болота (Kurten 1967, Harington 1980, Nelson & Madsen 1983, Richards & Turnbull 1995).
Наша реконструкция A. simus удивительно напоминает таковую, данную выше при характеристике Agriotherium sivalensis. Поражает сходство в экстерьере (большие размеры, длинные конечности, стопохождение), в развитии жевательного аппарата (наличие премассетерной ямки), в строении щечных зубов (высокие коронки, широкие давящие платформы) и, наконец, в способности видов из родов Arctodus и Agriotherium занимать большие ареалы. Это еще один пример экологического параллелизма, развившегося среди американских тремарктин.
Другой крупный вид, Arctodus latidens (Bravard), встречался в плейстоцене Южной Америки. Мной изучены череп с нижней челюстью от полного скелета из Аргентины (Buenos Ayres, NHM 32915-6; голотип) и  нижнечелюстная кость из Боливии (Tarija, FM 14199). По пропорциям и стоению черепа и нижнечелюстной кости этот вид очень сходен с A. simus, но несколько крупнее. Различия с североамериканскими представителями рода проявляются в том, что передние премоляры у A. latidens более тесно  посажены, образуя треугольник, а верхние коренные зубы заметно более широкие. Р4 с большим внутренним выступом (рис. 5.16). Ширина Ml превышает его длину. М2 у A. latidens значительно шире по отношению к длине, чем у A. simus.
Нижние коренные очень крупные по сравнению с размерами нижнечелюстной кости (рис. 5.17). Особенно велик нижний премоляр р4; по соотношению наибольшей длины и наибольшей ширины этого зуба Arctodus latidens хорошо отличается как от A. simus , так и от Pararctotherium ратрагит (рис. 5.18). Нижний хищнический зуб ml очень крупный; у А. latidens m2 заметно уменьшен относительно ml по сравнению с A. simus.  Перечисленные особенности поддерживают отнесение южноамериканского вида к подроду Arctotherium Bravard. Оба вида из Северной Америки принадлежат к номинативному подроду.
По образу жизни A. latidens был, очевидно, близок к A. simus, но увеличение жевательной площади его зубов свидетельствует о том, что он был более растительноядным. Этот вывод согласуется с его распространением преимущественно в тропических и субтропических широтах. A. latidens и A. simus, таким образом, являются морфологически и экологически близкими видами, географически замещающими друг друга.»
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 18, 2005, 19:01:01
Гильгамеш, спасибо за ответ!
Очень интересно было прочесть первую подробную работу по арктодусу в моем опыте. Действительно, все очень и очень детально и тщательно проанализировано, и дано превосходное описание анатомии животного и целого спектра родственных видов вместе с их соответственной экологич. нишей.

Однако рискну все же высказать свое мнение. Вегетаринаская диета для этого медведя, слава Богу, отметена как абсурдная. Очень замечательно, что провели хим анализ зубов и скелета зверя, чтобы доказать фактурой то, что видно и не вооруженным глазом. Но предположение о преимущественном трупоядстве арктодуса и занятии им ниши "гипергиены", в сущности, базируется всего на одном допуске: по мнению Барышникова, длинные ноги и стопохождение мешали арктодусу незаметно подкрадываться и настигать жертву мгновенным броском. - Соответственно, охотится он не мог.
Извините, всем замечательна статья, но вот это утверждение безосновательно. На Земле огромное количество длинноногих хищников, и буквально всем им, кроме гепарда, труднее подкрадываться и труднее развивать мгновенное ускорение в первом броске, чем коротконогим кошкам. - Как ни странно, эти звери не становятся падальщиками, но продолжают крайне успешно охотиться. - Угоном.
Стопохождение не является критическим препятствием для развития способности к быстрому и, главное, долгому бегу. - И мы все это прекрасно знаем на примере ныне здравствующего бегающего стопоходящего вида - мартышки-гусара. Скорость бега этих сравнительно хрупких наземных обезьян, свыше 50 км/ч, и их выносливость в беге позволяют им прекрасно выживать в полупустыне и сухой саванне рядом с теми же кошачьими и псовыми хищниками.
Барышников дал превосходное и детальное описание морфологии зверя, но думаю, он немного ошибся в трактовке. Все, что он описал в этом медведе свидетельствует против, а не за специализацию падальщика для арктодуса. Все описанные им признаки говорят, что этот медведь был активным и очень опасным хищником - указанная им ширина костного неба возле хоан, свидетельующая о "большой силе и выносливости зверя", очень широкое носовое отверствие, невероятно длинные для медведя и сильные ноги (кстати, пропорции скелета в целом поразительно напоминают... мартышку гусара...), полное отсутствие косолапости, укороченная шея - это знаки стайера, причем выдающегося. Активного стайера. Точно также, как невероятная для медведя величина коронок клыков - более 5 см! и широкая на конце (!) (а не у основания челюстей) морда и огромное расстояние между длинными клыками - это признаки активного убийцы, а не трупоеда.
 И удвивительно, что автор сам в этом противоречий своей идее о трупоядстве акртодуса не видит.
Настоящий падальщик, вообще говоря, немного другими признаками обладает, насколько я могу судить...
Если хочется гипергиены - пусть посмотрит на пахикрокуту из среднего плейстоцена Евразии. - Истинная гиена, размером с медведя. По-моему, сравнить детали строения скелета, черепа и дыхательных путей совсем не трудно.

Ни один из настоящих падальщиков ни при каких условиях не специализируется на беге. Ни у одного из них нет явных адаптаций к гипервентиляции легких и ни у кого из них нет мощных клыков. Никогда. толстые иногда есть, но не длинные. И никто из падальщиков, специализируясь на трупоядстве все больше и больше, не приобретает широкую морду, обладая предковой узкой. Короткая и широкая морда пантеровой кошки или арктодуса, как и длинные клыки их - средство нанесения мощнейших укусов для разрыва мягких тканей, прокусывания основания черепа или длительного неотрывного удушения ЖИВОЙ добычи. А не вспарывания брюха у трупа.
========================================
Спасибо за инфу по копытным!
Честно говоря, удивился по поводу сайги... - может быть, ее мелкие кости плохо сохранялись? Сегодня она именно миллионник.
А что с туром? - Возможно ли предположение, что этот бык тяготел к влажному субстрату, в отличие от сухолюбивого бизона, и в аридном ледниковье у него были менее выгодные условия?
И еще - на территории БССС зафиксированы газели? Если да - насколько далеко на север заходили джейраны и дзерены изначально? Сайга по берегу Ледовитого океана скакала...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Panthera Atrox от Ноябрь 19, 2005, 02:36:14
"Вегетаринаская диета для этого медведя, слава Богу, отметена как абсурдная."
Почему слава Богу?
Я думаю он был хищником но как все медведи ел и растительную пищу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 19, 2005, 03:43:54
Насчет медведя - вот потому и меня автор не очень убедил. И не все растительноядные америки были очень шустрыми (неполнозубые, мастодонт), зачем заставлять несчастного мишку бегать за вилорогами? В то же время такие бегуны могли принудить даже крупноразмерных копытных к дальнейшему росту скорости. Да ниша могла быть и "гантелькой" - 2 специализации (хищ+пад) равно подходящие его морфе.

Где-то у меня завалялась карта распространения сайги... поищу. Прочие газели тяготели к Ц.Аз, я где-то про них читал, но сейчас не вспомню.
Насчет тура полностью согласен.

Атрокс, незачем бросаться в крайности. Если диета не вегетарианская, то это не значит облигатной плотоядности.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 21, 2005, 16:36:09
Гильгамеш, у Вас есть соображения, почему со среднего плейстоцена шло прогрессивное наращивание массы и размеров тела полорогих (особенно ярко - бизоны. Позднеплейстоценовые - это просто чудовища, почти с самку мамонта размером!), а у хоботных и непарнокопытных - обратная тенденция.
Позднепалеолитические лошадки из Якутии - размером буквально не больше дога, хотя за 300 тысяч лет до этого были вполне полноценными лошадьми, не меньше сегодняшних ?

То же самое с мамонтами... Хотя после посещения музея на ВДНХ я своими глазами убедился, что мамонт был крупнее того же индийского слона (во всяком случае, крупнее самых больших слонов Шри-Ланки), но в любом случае он резко уступал размерами среднеплейстоценовому Южному мамонту.

В чем может быть причина?
Кстати - очень интересно по поводу вариабельности числа пальцев у элефаса. Тогда, возможно, тезис о двух синхронных видах мамонта Евразии снимается. Получается, что "заповедником разнообразных слонов" в позднем ледниковье был Северная Америка с ее двумя мамонтами и минимум двумя мастодонтами. А в холодном и умеренном поясе Евразии их было всего три вида, причем все родственные.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 22, 2005, 08:11:20
Полорогие тоже мельчали. Свои водянистые домыслы  :roll: вывешу на св. сайте, если я его всё-таки доделаю  :evil:
Но, всё-таки, эта тенденция (измельчание) была с исключениями по всем фронтам, и у бизонов, и у мамонтов. Насчет крупных лошадей не знаю.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 22, 2005, 11:45:37
Цитата: "Gilgamesh"
Полорогие тоже мельчали... эта тенденция (измельчание) была с исключениями по всем фронтам, и у бизонов, и у мамонтов..


Но почему??? - Недостаток кормов? Избыточно агрессивная абиота? Но ведь поздняя мамонтова фауна именно к оледенению и адаптирвоана, вроде бы, про нее пишут, что она бедная-несчастная, именно в потепления стресс испытывала, а в пики холода - наоборот, радовалась и в ладошки хлопала... - Измельчание это ведь явное указание на неблагоприятные условия среды... Ну, или на избирательный пресс хищников - но у них, и даже у проклятущих палеолитических сапиенсов, как раз более крупные размеры жертвы вызывают большие трудности при ее убийстве, т.е. этот фактор не работает...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 23, 2005, 07:00:28
Насчет бизона я имею следущее мнение. Измельчание и ещё более прогрессивное  укорочение рогов м.б. связано с дележом экологических ниш, когда мамонт, ставший сверхэффективным грассифагом, шерстистый носорг, сдувший эласмотерия, сдвинули нишу бизона в более закрытые, лесные (пойма, таежный редкостой) элементы перигляциальной ландшафтной мозаики. Как результат – бизон быстренько дал лесные голоценовые популяции, хотя далеко не во всех лесных странах и продержался зубром и атабаскским бизоном (известным в Якутии) куда дольше носорога и мамонта. Могли помочь вытеснению и лошади, менее вероятно - сайгаки (повторяю, они не доминанты, но в позднем плейстоцене они были наиболее широко распространены за свою историю), а мож и олень северный :)))), который в стародавние времена не был так специализирован на ягеле, что доказывают по зубам. Оценка правдоподобности возможна при знании продуктивности ландшафтов. Ничего краше пока не встречал. Кто встречал – заранее огромное спасибо за ссылку (сам факт измельчания бизона е, а объяснение…). Тур слегка скукожился уже в голоцене, кажется. Измельчание мамонтов, соответственно, так не объяснить.
С.В. Лещинский полагает, что прессовать высокорослых животных мог недостаток кальция и др. биогенов на больших пространствах. Насколько знаю, у него есть и геохим. обоснование вымыва данных биогенов. Что ещё важнее –следы недостатка кальция действительно часто обнаруживаются на костях мамонта (он и мне показывал). На Дальнем Востоке известна уровская болезнь (река Уров), алиментарный, геохимческий недостаток кальция, уродующий людей и животных на солидных территориях. В общем, нужно поискать работы самого Лещинского, подождать чего-нить обобщающего… Сам больше сказать не могу, т.к. могу переврать, что мне претит. Т.е. это агрессивная биота неклиматического плана, которую можно было обороть только измельчанием или изменением метаболизма.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Angel1 от Ноябрь 24, 2005, 16:09:25
Вот тут промелькнула статья (точнее, заметка)

В Москве будет создана "Мамонтовая палата"
26/ 10/ 2005
МОСКВА, 26 окт - РИА Новости. В Москве в среду отмечали первую годовщину работы музея-театра "Ледниковый период - Мамонтовая палата", где собрана уникальная коллекция экспонатов - животных ледникового периода. За год музей посетили 50 тысяч российских и иностранных туристов.
"Я хотел создать музей для обывателей, но он оказался востребованным не только праздной публикой, но и школьниками и дошкольниками, студентами и преподавателями, учеными и туристами", - сказал основатель и директор музея-театра Федор Шидловский.
Посетители могут увидеть настоящие чучела мамонтов и медведей, скелеты носорогов, моржей, тигров. Кроме того в Музее-театре с помощью шумовых эффектов и музыкального сопровождения созданы атмосфера и ландшафт ледникового периода.
За год деятельности музей пополнился новыми экспонатами и коллекциями: скелетами шерстистого носорога и ископаемого волка, чучелами белого медведя и овцебыка, головой кабалоидной лошади др.

И возник у одного человека вопрос - а что  такое "кабалоидная лошадь"?
У меня катастофически не хватает времени найти отчет самостоятельно.
Помогите, пожалуйста!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 24, 2005, 18:50:35
Equus caballus Linnaeus 1758 - лошадь домашняя. Кабаллоидные лошади - она и близкие к ней по морфологии (широкопалая, тарпан, Черского и т.п.).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 25, 2005, 00:58:33
Гильгамеш, я правильно понимаю, что лошадь Пржевальского к этой группе не относится? - Если так, чем она принципиально отличается от кабаллоидных лошадей?
Насколько  я могу судить, у нее выраженная специализация к жизни на твердых глинисто-каменных грунтах полупустынь и низкогорий Ценьральной Азии, и соответствующие узкие и очеть жесткие копыта. Это все различия?
Если лошадь Черского была похожа на тарпана - этто знак типа грунта и растительности, на которых она оббитала. - Тарпан - лошадь лесов и увлажненных степей и лугов Европы. Получается, что приледниковая степь плейстоцена, где обитала мамонтова фауна, вместе с лошадью Черского, была аналогична европейским, а не азиатским травяным биомам?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 25, 2005, 15:54:40
Цитировать
ягуЛяра мы в тундростепь не отдадим. Только в тайгу. Выпадение евразийского зверья по причине смены субтропиков на бореальные условия было, но явно не поголовным. Так, остались страусы.


? Остались страусы?? - В позднеплейстоценовой Евразии, включая и степи России, жили страусы? - Обалдеть.... никогда не знал... (вернее, знал, что страусы у нас жили - в плиоцене. Но в ледниковый период, бок о бок с людьми... ) - Так вот почему они так радостно бегают по краснодарским пастбищам на ферамах круглый год и очень неплохо себя чувствуют при жутких местных морозах в -10 градусов, а в Финляндии и в Подмосковье по лесным сугробам в январе по несколько часов прогуливуаются при -25? - ПРеадаптации серьезные?

Цитировать
Т.е. это агрессивная биота неклиматического плана, которую можно было обороть только измельчанием или изменением метаболизма.


Насчет бизона. - Интересно, даже очень. Недостаток кальция и ряда других элементов как фактор не только измельчания, но даже локального вымирания крупнейших членов мамонтового комплекса в периоды потеплений - это где-то уже было... Может быть, даже у Лещинского и читал (как всегда, моя замечательная память на имена и даты), но там, кажется, некая дама писала. Наверное, в этом есть очень большой резон. Касательно нишевого сдвига с последующим измельчанием и укорочением рогов - еще интереснее, но тут, мне кажется, есть противоречия:
Мамонт и носорог звери, конечно, могучие, но они физиологически не в состоянии соперничать с полорогими - у жвачных эффективность высасывания питательных в-в из травяной массы до 60% доходит, а звери с простым желудком без бродильного аппарата (все непарнокопытные и слоны) - и половины нутриентов выбрать не могут. Сверхэффективными грассифагами, мне кажется, их невозможно назвать. Другое дело, что они просто очень много едят и могут оставить быков без фуража... Да и отогнать бизона от хорошего пасбища вполне в состоянии... - если с этой точки зрения смотреть - то, да, крупнейшие фитофаги стали сверхэффективны.
Но в сегодняшней Африке они потребляют, как правило, такие корма, которые полорогие просто не берут (у мамонтов доля веточно-лиственного корма высокой была, у современных слонов тоже. Носороги, якобы, едят те виды трав, которые слишком волокнистые и жесткие для мелких копытных вроде бизона :-)). У Элин-Смит (в самом начале этого топика ссылка) идея противоположная - быстро размножающиеся и эффективно усваивающие расттельные корм бизоны после целенаправленного сокращения палеолитическим человеком численности местных хищников на 1-1,5% переживают дикий взрыв популяции, сжирают травяной корм, вытесняя мамонтов с пастбищ на лестные участки и гробя их метаболизм, мамонты, как более высокоразвитый и коллектевстский вид, начинают давить лесных аборигенов-одиночек - мастодонтов, те переходят на несвойственные растения, их метаболизм тоже гробится, растет уровень смертности и падает рождаемость у хоботных, что освобождает дополнительное пространство для дальнейшей экспансии бизона, полностью деградируют пастбища. - Менее эффективные грассифаги без бродильного аппарата, лошади и мелкие наземные ленивцы, не в состоянии конкурировать с размножающимися бизонами на прогрессивно ухудшающемся корме и вымирают, хоботные и гигантские наземные ленивцы полностью истребляют лесные массивы освобождая места под новые пастбища и новых бизонов - и тоже вымирают. В итоге в Америке остаются только бизоны. Они переживают коллапс после разрушения кормовых угодий тоже - в итоге вымирают верховные хищники, но сами бизоны оказываются способны выжить неболшими группками, совершая тысячемильные кочевки от океана до океана. Вместе с вилорогами - тоже жвачными. Но без лошадей.
Находясь в полном одиночестве и получив в придачу к безграничному корму в опустевших прериях еще и статус крупнейшего млекопитающего континента, бизоны утрачивают факторы, способствующие отбору самых крупных и хорошо вооруженных форм и переходят в режим "экономного воспроизводства средних форм" - с короткими рогами, которые больше не нужны для оборны, т.к. нет ни хищников, ни мамонтов, а от человека рога не спасают, и среднего размера телами, т.к. крупные размеры тоже больше не нужны - конкурировать больше не с кем.
Это американская модель, могло ли такое быть в Евразии?
В период полноценного существования мамонтового комплекса многочисленные доминанты в виде мамонтов и носорогов, может быть, действительно могли выдавить бизона в более лесистые участки (хотя это странно... неужели мамнт реально предпочитал голую степь редкостойной лесостепи - если был выбор?) - и в итоге изменилась морфология. Сокращение же рогов могло произойти уже в голоцене, согласно американскому алгоритму. Но вот как получилось, что после умирания континентальных мамонтов и носорогов, бизон не вышел из лесов в степи - это загадка. Помешал расплодившийся тур? и Выжившие в Евразии лошадь и кулан?
В том смысле, что лошади в свое время выдавили бизона - по-моему, это не реально. Лошади, конечно, гораздо умнее быков, но этого мало. Они ведь и в физиологии питания уступают быкам и сами сократились в размерах до масштабов пони. Конечно, табун в 100 пони - это страшная сила. Но бизон сильнее. Даже одинокий. :-)
Вот голоценовый тур... - это может быть.
Кстати, это действительно правда, что "атабаскский" лесной бизон жил в Якутии еще в 15 веке Нашей Эры???? ПРочитал в газете якутской.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 26, 2005, 03:45:06
Неее.. Лошадь Пржевальского – это тот самый «И Т.П». И к лошади Черского она очень близка, в том числе копытами. Ждите древо и копыта.
Мда, для носорога и мамонта скоее подходит термин «сверхэкстенсивные». Перераспределение ниш (если оно вообще имело место) было в эпохи с небольшой продуктивностью ландшафта – когда корма не хватало. Приуроченность мамонта к наземной растительности долго и качественно обосновывал В.Н. Гарутт. Получается, южный слон, который мог есть листву высоких деревьев постепенно превратился в приземистый пылесос, зубы которого могли тереть самый жесткий корм, насыщенный грунтом и добываеть этот корм из под снега бивнями. Нынешние слоны гораздо листоядней мамонта, потому их зубы просты (локсодонт – живое ископаемое в этом плане).
Гипотеза Эллин-Смит интересна, но есть одно НО. Крупнейшие и, особенно, самые длиннорогие бизоны Америки приблизительно синхронны среднеплейстоценовым крупнейшим бизонам Евразии. Т.е. они стали уменьшаться в размерах гораздо раньше прихода человека. Я считаю, не сошлись бизоны с местными хищниками – не отбились, плюнули и убежали, обидевшись. При этом гигантизм и огромные рога стали не нужны. Т.е. бороться против смилодона и арктодуса не получилось, пришлось стать «газелью» - робкой и быстрой зверюшкой (это не исключает применимости механизма Смит к последним стадиям деградации, как избыток, так и отсутствие хищников ведут к коллапсу). Что самое важное – в бореальных широтах зубр и бизон разбежались по совершенно разным рефугиумам – в смешанный лес и сухую степь соответственно. Вот отсюда и проистекает моё мнение о принципиальном различии механизмов измельчания. Атабаскский бизон, если употреблять гипотезу размежевания ниш, скорее, «детище» мамОнта, рожден в Берингии.
Нет, есть ещё второе НО: рога в значительной степени – перигамический признак, турнирное оружие. Потому укорочение сих образований только по причине отсутствия взаимодействия с мамонтом едва ли возможно, они должны мешать, чтобы от них избавились. Тут мог и человече, новый хищник-доминант, помочь – с ним не пободаешься, а вот смыться можно, как от стаи смилодонов. Внутристадное взаимодействие, впрочем, тоже могло (но не обязано) стать тормозом гипертрофии рогов – как следствие корреляции с толерантностью, необходимой в большом мигрирующем стаде (это зыбко - у кафрских буйволов рога огромны, но они стадны, хотя и не номады, нужно детальное сравнение ниш, поведения и стратегий этих видов).
Резюме – американскому бизону стали не нужны, даже вредны, рога и гигантизм по причине смены стратегии взаимодействия с хищниками и из-за изменения социальной структуры стад.
Это я писал и в статьях.
Вообще, поминая правило Бергмана, измельчание млеков из-за суровости климата выглядело бы просто парадоксально, а вот суровость-то росла...
Насчет лошади высказывание было шуткой, но с долей правды. Лошади эффективно тебенюют – добывают корм из под снега копытом. Бизоны менее эффективны в этом плане, чаще ворошат снег мордой, это далеко не так выгодно. Лажа в том, что экспериментально такое взаимодействие лошади и бизона проверить хочется, а низя по объективным техническим причинам.
О присутствии зверя в средневековой Якутии не слышал, но охотно доверяю, т.к. зубр был известен до средневековья в р-не Ангары.
То, что зубр не вернулся в степь – в этих рассуждениях данный факт - полымя, в которое из огня прыгнул. Может, не хватило времени до начала скотоводства, может «привык», что не вяжется с концепцией давления жизни и приличной гибкостью видов рода. Ну и с мамОнтом та же ситуация – зачем он полностью перетек в травоядную нишу (кустарники, деревья, тоже присутствовали в его питании, но подчиненно), не оставив никого в исходной нише южного слона. Видимо, процесс передела ниш не настолько быстр, чтобы ПОЛНОЦЕННО вернуть себе утраченную нишу за 5 тыс. лет, отделивших распад мамонтовой фауны от начала скотоводства. Ну а тур в кризисной ситуации также в леса и болота попрятался, степь для него – пессимум, т.е. он не мог сдерживать в голоцене экспансию бизона в неё.
Насчет страуса я уж собрался было извиниться – т.е. я подразумевал сохранение страуса до нижнего плейстоцена, а не до мамонтовой фауны :(. Но, с удивлением, обнаружил инфу (Карташев Систематика птиц), что во Внутренней Монголии птах встечался почти до нашей эры. А Монголия – это не сахар, там тебе и як (Алтай, Сяны) и кулан, и лошадь Пржевальского, и сайгак, и верблюд, и морозы, и сушь. Ткнул пальцем в небо (тыкать-то не собирался!) и попал… Бывает.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Ноябрь 26, 2005, 10:21:45
"Посетители могут увидеть настоящие чучела мамонтов и медведей" - откуда настоящие чучела мамонтов?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Марков Александр от Ноябрь 26, 2005, 14:20:50
Цитата: "Gilgamesh"
Насчет страуса я уж собрался было извиниться – т.е. я подразумевал сохранение страуса до нижнего плейстоцена, а не до мамонтовой фауны :(. Но, с удивлением, обнаружил инфу (Карташев Систематика птиц), что во Внутренней Монголии птах встечался почти до нашей эры. А Монголия – это не сахар, там тебе и як (Алтай, Сяны) и кулан, и лошадь Пржевальского, и сайгак, и верблюд, и морозы, и сушь. Ткнул пальцем в небо (тыкать-то не собирался!) и попал… Бывает.


В верхнем палеолите (40-10 тыс. лет назад)  Денисовой пещеры найдены изделия из скорлупы яиц "крупной нелетающей птицы", читай - страуса. Это - Северо-Западный Алтай, почти Сибирь, можно сказать. Правда, эти изделия могли быть принесены издалека, или выменяны - из той же Монголии, к примеру. "Необработанных" остатков страусов в Денисовой не обнаружено.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от Ноябрь 27, 2005, 16:31:19
Nestor notabilis
*
Меня заинтересовала ваша информация о льве из Новосибирского зоопарка.
*

Цитата: "Nestor notabilis"
Это просто информация из СМИ, включая интернет и передачи о жизни животных. - Насколько я помню, у Затевахина кто-то из научных консультантов приводил в пример львов из Новосибирского зоопарка, и сотрудник этого же зоопарка в другой передаче также говорил, что весь прайд целиком (до этого я слышал только об одном самце, причем он африканец, вроде как, а не азиат) - зимой предпочитает не заходить в обогреваемый львятник, а оставаться на открытом воздухе круглые сутки, при условии резко увеличенного питания. У кошек там летний выгул в виде большого вольера, насколько я понял - с кустарниками и деревьями и прочими "пересеченными местностями", которые зимой заносит сугробами. Вот сотрудник зоопарка с гордостью заявил, что даже львицы с молодняком предпочитают в любые морозы находиться в этом вольере, а не в зимнике - когда им предоставляют свободный выбор.
Насчет самца- главы прайда - это точно (я лично не сомневаюсь и насчет других) - на него официально составлена очередь на несколько лет вперед из многих зоопарков из северных стран, желающих получить к себе в коллекцию потомство именно от него.

*
Не могли бы вы уточнить, откуда информация. Я поискал в сети, ни слова ни полслова про такого уникального льва нету. Родился там как-то лигран. В Сочи отправили пару львят (и без очереди и вовсе не в северный город – в Сочах вообще зоопарка нету).
Но про уникального морозостойкого льва информации нету.
Откуда ваша инфа?
А то я поделился тут с  ребятами, так они смеются – говорят чепуха это всё, небывальщина!
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 27, 2005, 19:53:57
Ok, я поищу. Но инфу видел именно в сети - посмотрите по электронным версиям СМИ или по комбинации слов (климатические адаптации львов, содержание львов в неволе, лев зимой и т.п.). Смеются ваши друзья напрасно. Сходите зимой в московский зоопарк, убедитесь сами.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2005, 07:55:25
Весёлые картинки
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 28, 2005, 13:26:52
Нестор, пример со страусами показывает Вашу правоту. Видимо восстановить фауну можно, только надо показать ее мясо-молочные прерогативы. Тут только один момент настораживает: создадим ли мы исходный ценоз или просто расширим и разнообразим агроценозы, что, наверно, тоже не плохо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 28, 2005, 18:14:32
касательно потенциальных адаптаций льва к умеренному/холодному климату - найти мало чего удается... а старые ссылки я не сохранял. Ну, вот пока:
ссылка из ленты новостей

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.wps.ru/ru/pp/happy_russia/2002/10/31.html&text=%EB%FC%E2%FB+%ED%E0+%F1%ED%E5%E3%F3&reqtext=%EB%FC%E2%FB%3A%3A18389+%26+!%2B%ED%E0%3A%3A93+%26+%F1%ED%E5%E3%F3%3A%3A24647&dsn=2&d=759286

Мини-текст "Железный Генрих"


Фото - судя по всему,это Симон,  отдыхает на снегу. Сибирь зимой.
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=304628299&p=0&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3D%25CC%25D8%25D7%25D9%2B%25CE%25CF%25D7%25CF%25D3%25C9%25C2%25C9%25D2%25D3%25CB%25CF%25C7%25CF%2B%25DA%25CF%25CF%25D0%25C1%25D2%25CB%25C1%26stype%3Dimage

Лев в зимнем вольере
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=815212611&p=2&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3D%25CC%25D8%25D7%25D9%2B%25CE%25CF%25D7%25CF%25D3%25C9%25C2%25C9%25D2%25D3%25CB%25CF%25C7%25CF%2B%25DA%25CF%25CF%25D0%25C1%25D2%25CB%25C1%26stype%3Dimage

ПРосто портрет Симона
http://images.yandex.ru/yandpage?&q=304628299&p=1&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3D%25CC%25D8%25D7%25D9%2B%25CE%25CF%25D7%25CF%25D3%25C9%25C2%25C9%25D2%25D3%25CB%25CF%25C7%25CF%2B%25DA%25CF%25CF%25D0%25C1%25D2%25CB%25C1%26stype%3Dimage

Снимок молодого льва на зимней дороге среди сугробов, вероятнее всего, содежится каким-то частником. Не показательно, т.к. лев может большую часть времени сидеть в подвале с керосиновым отоплением. Но, во всяком случае, с ним гуляют по снегу.
http://www.lionking.ru/photo/tus24_3_28.jpg

я не могу найти крайне интересную ссылку на рекомендации ветеринара одному нуворишу, который намеревался содержать на своем участке львицу.  :( Я просто поразился... - не зарисовки из зоопарка и картинки, а просто перечень сухих рекомендаций. Пересказ я приводил ранее, а вот сам текст :-(((

Ланда, буду искать дальше...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 28, 2005, 18:25:54
Спасибо за интересные данные, Гильгамеш.
По страусам во Внутренней Монголии - вообще отпад.
Очень хотелось бы увидеть такое чудо... Просто одно дело Ставрополь или Армения, где они без проблем -5 держат и периодические падения до -15 тоже держат. И совсем другое дело - зима в Центральной Азии.
Хоть и видел эти фермы и страусов в сугробах - до сих пор понять не могу как эти птицы выживали в заснеженных степях и полупустынях Гоби в течение 4-5 месяцев... - с их голыми ногами и шеями?? Как они спали? Что они ели тогда? - Сухостойное сено???
Или преадаптации таковы, что устойчивость была сопоставима с дикими лошадьми? Или это был другой вид страуса, полностью оперенный? Или подтверждено, что это именно сегодняшний "африканский страус"?
(Эму и нанду, которые могут сталкиваться со снегопадами и минусовыми Т в пределах нынешнего ареала - имеют оперенные шеи и полностью спратанные в пере бедра, вообще очень теплый покров, хотя нижняя часть ног у них и голая... Но это не критично - не заполярье все же)

Александр, мне кажется, раскопки в Денисовской пещере - показатель местной фауны, торговля скорлупой яиц страуса на большие расстояния в палеолите очень мало реальна - хрупкая вещь. Просто разбилась бы.
Значит, в Южной Сибири верхнего плейстоцена страусы тоже были... Вот вам и тропическая мегафауна...

Гильгамеш, касательно мельчания бизонов и прочих полорогих - т.е. налицо реакция на гиперспециализацию местных хищников? - КОгда размеры и рога перестали быть эффективны? И это случилось именно в Среднем плейстоцене, начиная с 300 тыс. лет назад, когда начало наблюдаться ускоряющееся уменьшение копытных? - А есть данные по хищникам Америки того периода, появляется/становится доминантом какой-то новый вид?
Изменение социальных моделей бизонов - возможно... у них совершенно явно изменился темперамент, сегодня бизоны трусливы и не агрессивны. Да и зубры тоже не особо злобные существа. А на всех палео-фресках бизон чаще всего изображается атакующим. Чаще носорога даже...
МОжет быть, по крайней мере в Евразии, - дело в отборе со стороны человека? - Других эффективных хищников, вроде бы, у нас не было... пещерный лев - одиночка, европейский гомотерий - тоже. обычный лев - жил на юге, да он и не вызвал соответствующего уменьшения размеров у африканских буйволов или гауров...

Еще, про лошадей. Очень любопытно. Одна своеобразная инфа, наверняка, ее мало кто знает - мумифицированные конечности плейстоценовых лошадей из приполярных районов, даже если они очень похожи по строению на конечности лошади Пржевальского, имеют совершенно другое оволоснение: мех длиной более 5 см - возле самого копыта, выше - еще длиннее, темно-бурого цвета, слегка извитой и жесткий, совершенно не истерт (это значит, что лошадям вообще не приходилось тебеневать, трава стояла в степи без снега).
В Музее Ледникового периода лежит ножка. Первый раз в жизни увидел :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2005, 06:53:50
Видов Struthio с миоцена по плейстоцен известно 7 – 21 шт.
Насколько знаю, в палеолите таскали и морские раковины за сотни км, это штуки тоже не прочные.
Да, мне кажется измельчание бизонов – это реакция на гиперспециализацию хищников. Но чтобы налицо… Знаете, я горевать не буду, если найдется более правдоподобная гипотеза, но пока её нет. Руководящую роль партии  человека нужно учесть (люди жили с быками бок о бок с начала своей истории, но «достать» их смоги далеко не сразу).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 29, 2005, 13:12:46
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Видимо восстановить фауну можно, только надо показать ее мясо-молочные прерогативы. Тут только один момент настораживает: создадим ли мы исходный ценоз или просто расширим и разнообразим агроценозы, что, наверно, тоже не плохо.


Андрей, исходную систему полностью возродить в любом случае не удастся до тех пор, пока не будет восстановлена мамонтова фауна. Если это вообще когда-то станет возможно.
Сегодня можно и, на мой взгляд, абсолютно необходимо за счет реинтродукции выживших в рефугиумах видов, попытаться приблизить голые и ободранные ценозы голоцена Северной Евразии и Америки к состоянию большей сложности и более плотной и естественной упаковки ниш - т.е. приблизить к состоянию экосистем плейстоцена.
Агроценозом это являться по определению не будет, т.к. после периода адаптации реинтродуцент выходит из под человеческой опеки и встраивается в естественные контрольные механизмы.

Грубо говоря, даже мустанги в сегодняшней Америке, являясь генетическим загрязнителем территории, которая потенциально может стать домом для лошадей Пржевальского и куланов, сами по себе агроценоз не формируют. - Они давно часть диких экосистем.
А вот овцебыки на фермах канады под электропастухами, охраной от волков и медведей и с зимней подкормкой - это уже куда ближе к агроценозу, хотя вид и дикий... - В общем, от способа реализации проекта зависит.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 29, 2005, 14:36:35
Нет, думаю что очень велика как раз вероятность агроценотизации. Ситуация сходна с той, что упоминалась на другой ветке в связи с попыткой реинтродукции львов в Индии - дикой природы остается все меньше и меньше. И, думаю, что страус от наших охотников (браконьеров) далеко не уйдет :cry:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 29, 2005, 14:55:56
В принципе,  степные пространства безлюдны... По крайней мере пока. В России пространства огромны и есть большие проблемы с транспортом. - Если животных учить любыми средствами избегать встречи с человеком - перед выпуском в природу, то у многих видов будет шанс. Подойти к страусам в голой степи очень сложно, как и к диким лошадям. - но только если они знают, что человек = смерть. И знают дистанцию, с которой надо начинать бегство о людей (не мнее 1 км, лучше - дальше).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 29, 2005, 15:00:06
Цитировать
Если животных учить любыми средствами избегать встречи с человеком - перед выпуском в природу, то у многих видов будет шанс. Подойти к страусам в голой степи очень сложно, как и к диким лошадям. - но только если они знают, что человек = смерть. И знают дистанцию, с которой надо начинать бегство о людей (не мнее 1 км, лучше - дальше).

Предлагаю условный рефлекс вырабатывать - при появлении человека, его запаха (кстати, а развито ли обоняние у страусов?) или предметов деятельности - удар током :twisted:
Впрочем, увы, думаю, что страусов будут на снегоходах догонять или с вертолетов отстреливать :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 29, 2005, 15:29:01
насчет загонов насмерть степных животных на джипах и вертолотах в нашей дикарской стране - я тоже об этом подумал... Бойня над дзеренами и сайгаками именно так сегодня и происходит в России.   :(

Но, может быть, это хоть когда-нибудь прекратится?...

А по поводу выработки условного рефлекса - да, именно эта методика уже полностью разработана и опробована и доказала 100% эффективность, причем не на травоядных, а на хищниках, что гораздо сложнее. Работа проводилась в Грузии в первую половину 90 годов над тремя видами - волк, леопард и тигр. Причем внушался устойчивый страх и реакция незамедлительного уклонения как на самих людей, так и на домашнюю скотину. Быстрее всего учились леопарды - уже на третьем электроразряде у этих кошек уже наблюдалась реакция невроза и страха при появлении в вольере козы или теленка. На 5-6 раз кошка уже просто растворялась в зарослях в самых дальних участках вольера.
У волков и тигра отставание шло на 1-2 цикла, но в конечном итоге все три вида усвоили очень прочный негативный рефлекс на деловека и домашних животных. Более того - это передавалось второму поколению. - Рожденные в неволе и выкормленные зоотехниками волки были реинтродуцированы в ряде районов горной Грузии после прохождения программы отрицательного стимулирования. Через два года они принесли потомство и молодые успели расширить территорию обитания вида в сопредельных с выпуском родителей районах - ни в одном случае не было зафиксировано не то, что нападения на скот, но даже приближения к нему, о людях и говорить нечего. При этом волки успешно и очень быстро очистили территорию обитания от стай бродячих псов, на которых реакция избегания под угрозой электрошока не вырабатывалась.

У травоядных реакцию испуга выработать гораздо проще, чем у выкормленных человеком хищников, так что здесь проблем нет.
Насчет обоняния - это сложнее, т.к. животные из центров разведения живут в плотном окружении людей, едиственное - выработать различение индивидуальных человеков. - Служитель +, все остальные - категорический минус.
У страусов обоняние заменено зрением - они дико осторожны в естественных условиях, и с их ростом и птичьими глазами видят за много километров (намного лучше, чем люди, кстати). В национальных парках ЮАР в смешанных стадах копытные используют страусов как сторожевые вышки - птицы почти всегда первыми замечают опасность и убегают, спугивая и своих соседей.
====================================================

Гильгамеш, а по плейстоценовым страусам Евразии - это тот же вид, что и сегодняшний африканский?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 29, 2005, 16:33:44
Бизоны могут вернуться в Азию

Может быть, возрождение плейстоценового биоразнообразия начнется?
================================================
15.08.2005 01.01.1900 11:05:10

Жанна ЯКИМЕНКО

Дикий Запад на земле Олонхо

  В   Якутии  решили акклиматизировать  бизонов  из Канады. Пока их нет в республике, но подготовка к расселению этих копытных уже ведется на территории Ленских столбов и в местности Орто-Сала. Если якутско-канадский проект будет развиваться, как запланировано, то в марте будущего года канадские бизоны поселятся в якутской тундре.

Недавно наша делегация, состоящая из чиновников и ученых, вернулась из Канады, куда уезжала по приглашению. Переговоры о том, чтобы поселить  бизонов   в   Якутии , велись с 1996 года. Тогда страна клинового листа всерьез озаботилась сужением территории обитания и уменьшением популяции этих животных, занесенных в международную Красную книгу, а потому начала обращаться к странам мира с предложениями по решению проблемы.
Дело в том, что из-за обширности частных угодий бизоны не могут свободно мигрировать по Канаде, а значит, свободно размножаться. В ходе российско-канадских исследований выяснилось, что якутская тундра – единственное место, где они могли бы чувствовать себя так же хорошо, как на легендарном Диком Западе. Даже на Аляске, куда также планируют отправлять канадских бизонов (общая популяция которых не превышает 3000 голов), они не настолько подходящие.
За неделю пребывания  в  Канаде представители  Якутии  посетили парк “Элк”, где изучили принципы ухода за  бизонами , и осмотрели помещения,  в  которых они содержатся. Также якутяне побывали на бизоньей ферме в провинции Онтарио. Там они ознакомились с опытом канадцев в области разведения лесных бизонов.
Был согласован каждый пункт ветеринарного сертификата для предъявления при вывозе животных из Канады в Россию. Всего в Якутию планируют отправить тридцать животных. Все они будут переданы республике в качестве дара. Возможно, наша сторона понесет частичные расходы по транспортировке и полуторамесячной передержке перед тем, как бизоны будут отпущены в тундру. Пока цена проекта для Якутии не рассчитана.
Как сообщили в Департаменте биоресурсов МОП РС (Я), пока официальные документы о сотрудничестве не подписаны. Но обе стороны уверены, что все получится, ведь до этого в Якутии были успешно акклиматизированы овцебыки, ондатры и другие животные. Главное - успеть перевезти бизонов в 2006 году, поскольку следующая возможность представится только через два года, когда будет проходить очередная оценка состояния поголовья бизонов. Бизоний «вояж» поможет Канаде сохранить вид от гибели, а Якутии – повысить продуктивность экосистемы.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Канадские бизоны едут в Якутск
Марина КОЛБАСИНА Республика Саха(Якутия)

     
Последний   бизон  исчез  в   Якутии   в  1910 году (т.е. бизон ЖИЛ в России, и это замалчивается современными экологами и зелеными фондами????? - N.n.). А в марте 2006 года из национального заповедника в Эдмонтоне сюда будут переданы 30 канадских бизонов.

Это стало возможным благодаря встречам, которые провела якутская делегация с Канадским государственным комитетом по восстановлению популяции бизонов, действующим под эгидой министерства окружающей среды страны.
 Бизоны  жили на территории  Якутии   в  то же время, что и мамонты, но во время ледникового периода вымерли. Это были так называемые большерогие бизоны. Изменилась вся среда, в которой они обитали. Поэтому проект их возвращения по сути дела на родину чрезвычайно важен для восстановления всего экологического цикла якутской природы, имеющей много общего с канадским Севером.
К приезду этих древних животных в Якутии практически все готово. Решены вопросы транспортировки, проведено экологическое и ветеринарное обследование места их предполагаемого содержания. В конце октября 2005 года на территории природного парка "Ленские столбы" закончится строительство базового вольера площадью 25,5 гектара, а в Верхоянье выбран участок для полувольного содержания бизонов.
Переселение уникальных животных - завершающая часть масштабного проекта, над которым уже девять лет работают правительства Канады, Республики Саха (Якутия) и ученые-экологи по обе стороны Северного полюса. Хотя подобный проект уже был осуществлен на территории Аляски, в "циркумполярном" варианте эксперимент проводится впервые.
В ходе официальных встреч в Канаде обсуждались вопросы переселения бизонов: условия транспортировки, авиамаршрут, вакцинация животных, получение всех необходимых разрешений при пересечении границы и экспортно-импортных документов. Дело в том, что в связи с недавними случаями "коровьего бешенства" на канадские поставки мяса был наложен запрет во многих странах, включая Россию. Это могло отразиться и на бизонах. Поэтому оформление ветеринарного сертификата на ввоз животных в Россию было наиболее серьезным вопросом, поднятым во время встречи якутской делегации с Канадским государственным комитетом по восстановлению лесных бизонов в Эдмонтоне.
Якутяне рассматривают проект переселения бизонов не как единичную акцию, а как первый шаг сотрудничества. Следующими, возможно, станут бобры, которые тоже когда-то в изобилии жили на территории Якутии. Поэтому, если первый проект пройдет удачно, будет и его продолжение.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Русский эксперсс. № 392
Издается в Канаде

АВИАБИЛЕТ ДЛЯ БИЗОНА

Сначала о будущем. Причем о ближайшем:   в  2006 году из Канады  в  Республику Саха ( Якутия ) отправятся 30 лесных  бизонов .

Пока они еще не знают о том, что им предстоит долгий авиаперелет и спокойно гуляют по просторам заповедника Elk Island Park в Эдмонтоне. Переселение уникальных животных станет завершающей частью масштабного проекта, над которым уже девять лет работают правительства Канады, Республики Саха (Якутия), ученые-экологи по обе стороны Северного полюса.

Подобный проект уже был осуществлен на территории Аляски, где животные прижились и даже начали размножаться в естественных условиях. Но в международном или, как принято говорить, “циркумполярном” варианте эксперимент проводится впервые.

Программа “Реакклиматизация лесного  бизона  на территории Республики Саха ( Якутия )” была разработана Департаментом биологических ресурсов Министерства охраны природы еще  в  1996 году и утверждена Указом бывшего  в  ту пору Президентом Республики М.Н. Николаевым.

Нынешний Президент, В.А.Штыров, поддержал проект и теперь лично контролирует его продвижение.
Но в связи с проблемами, связанными с долгим поиском средств - в основном на транспортировку животных, российский проект задержался на целых восемь лет. Хотя время нельзя считать потерянным: все эти годы продолжали работать комиссии по соблюдению протокола ветеринарных, санитарных и других формальностей обеих стран. Оформлялись необходимые разрешения, готовили заповедник к приему животных, проводили обмен опытом.
А на прошедшей неделе в Канаде побывала представительная делегация Республики Саха (Якутия) для работы над стадией проекта, непосредственно предшествующей его завершению.

В состав делегации вошли Дмитрий Федосеевич Наумов - заместитель председателя правительства Республики Саха (Якутия), председатель комитета проекта, Матвей Матвеевич Тяптиргянов - директор департамента биологических ресурсов республики, и Григорий Тимофеевич Дягилев - начальник департамента ветеринарии министерства сельского хозяйства Республики Саха (Якутия), отвечающий за вопросы ветеринарного обеспечения проекта.

Первым делом гости из  Якутии  и сопровождавшая их постоянный представитель Республики Саха ( Якутия )  в  Канаде Марина Десяткина отправились  в  Эдмонтон, где на лоне природы мирно подрастают лесные  бизоны . Сотрудники заповедника ознакомили участников делегации с условиями, в которых содержится поголовье, продемонстрировали современные технологии кормления стада, его охраны.

В ходе официальных встреч обсуждались ключевые вопросы переселения бизонов: условий транспортировки, авиамаршрута, вакцинации животных, получения всех необходимых разрешений при пересечении границы и экспортно-импортных документов.

Дело в том, что в связи с недавними случаями заболевания “mad cow” на канадские поставки мяса был наложен запрет во многих странах, включая Россию. Это могло отразиться и на бизонах.

Поэтому оформление ветеринарного сертификата на ввоз животных в Россию было наиболее серьезным вопросом, поднятым во время встречи якутской делегации с Канадским государственным комитетом по восстановлению лесных бизонов в Эдмонтоне.

« Бизоны  жили на территории  Якутии  тогда же, когда и мамонты, - рассказал  в  беседе со мной зам. председателя правительства Республики Саха ( Якутия ) Д.Ф.Наумов, - но во время ледникового периода вымерли. Это были так называемые большерогие бизоны. А в результате изменилась вся среда, в которой они обитали.
Поэтому проект их возвращения, по сути дела, на родину чрезвычайно важен для восстановления всего экологического цикла, всей якутской природы, имеющей много общего с канадским Севером».

Д.Ф. Наумов напомнил об интересной истории, предшествующей проекту.

Еще в 1976 году премьер-министр Канады Пьер Трюдо подарил А.Н.Косыгину 20 овцебыков, также когда-то живших на территории русского Севера.
Животных переселили на Таймыр, они там прижились, расплодились, и в 1999 году Якутия получила 90 канадских овцебыков. Почти за шесть лет это количество животных увеличилось более чем втрое. Так что опыт есть.
«В 2004 году Канаду посетил Президент Саха (Якутии) Вячеслав Анатольевич Штыров, - продолжает рассказ Дмитрий Федосеевич. - Он обратился с письмом по поводу этого проекта к министру окружающей среды Канады.
Министр, г-н Стивен Дион, оказал большую поддержку. От него уже получено письмо, подтверждающее намерение Канады передать  Якутии   бизонов   в  2006 году».
В том же, 2004 году, программа повторно прошла экологическую экспертизу в министерстве природных ресурсов Российской Федерации.

Распоряжением правительства Республики Саха (Якутия) был создан специальный комитет по вопросам завоза бизонов. Были получены все разрешающие документы от российской стороны. Решены все вопросы и финансовые проблемы транспортировки.

Авиапредприятие “Алроса” из Мирного предоставляет транспортный самолет “ИЛ-76” грузоподъемностью 30 тонн.
О том, как якутские экологи готовятся к приему “гостей”, рассказал М.М.Тяптиргянов, директор департамента биологических ресурсов республики: «Переселение планируется на март будущего года. Бизоны и сопровождающие их специалисты полетят либо через Анкоридж на Хабаровск, либо прямо из Эдмонтона на Хабаровск.

Потом в Якутск, и уже оттуда - сначала в заповедник. Там животные пройдут период первичной адаптации, так называемой передержки. А затем, в 2007-м, мы их переправим километров за 700, в Орто-Сала, в Верхоянье. Мы специально выбрали эти места, по ветеринарным оценкам, наиболее удобные. Там не было крупного рогатого скота и развитого сельского хозяйства.

Это очень важно, потому что избавит бизонов от опасности контакта с какими-либо специфическими инфекциями. Кроме того, там очень хорошая кормовая база и благотворный температурный фактор - летом совсем не жарко...»

Завершая свой визит в Канаду, гости из Якутии и вместе с ними Генеральный консул Российской Федерации Н.Д.Смирнов побывали в городе Питерборо (Онтарио), по приглашению офиса члена парламента Питера Адамса и городского Совета. На встрече присутствовали профессора университета Трент. Делегация также посетила старейшую в стране бизонью ферму, основанную семьей Белч.
Г-н Тим Белч является президентом Ассоциации разведения бизонов Онтарио.

Прибытие гостей из Республики Саха (Якутия) вызвало немалый интерес в городе.

Все местные СМИ уделили большое внимание канадско-якутскому проекту и знакомству членов делегации с образцовым хозяйством, которое издавна специализируется на разведении бизонов.

Это внимание не случайно: несмотря на то, что вопросы сохранения окружающей среды занимают в Канаде приоритетные позиции, было время, когда бизоны здесь также оказались на грани исчезновения.
Только усилия энтузиастов и целенаправленная поддержка государства помогли этого избежать.
Однако гости из Якутии рассматривают проект переселения бизонов не как единичную акцию, а как возможный первый шаг.

«Нас очень интересуют бобры, - сказал в нашей беседе Д.Ф. Наумов, - которые тоже когда-то в изобилии жили на территории Якутии. Последний исчез в 1910 году, и не от климатических изменений... Бобров просто истребили.
И мы договорились с канадской стороной: если первый проект разработаем хорошо, будет и второй...»

Александр Герштейн
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Степанов А.И.
Министр сельского хозяйства Якутии
Состояние биологических ресурсов Республики Саха (Якутия)
http://www.dvcongress.ru/Doklad/Stepanov.PDF
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от Ноябрь 29, 2005, 18:21:24
Nestor notabilis
*
Спасибо за фотографии – красивы!
Но не думаю что они могут быть аргументом в пользу морозоустойчивости конкретного льва. Участником этой фотосессии вполне могла бы быть молодая девица в купальнике – ну и что? Тоже было бы красиво.
Думаю что в данном (конкретно о Новосибирском льве) случае вы некритично подошли в информации. Повелись на байку. Нынешние СМИ горазды на подобное.
Зоопарку в Новосибирске всего-то двадцать лет, так что очень маловероятно что бы за это время вывелась некая морозоустойчивая порода львов – просто времени на это маловато. Более того, случись такое – информация об этом не затерялась бы.
В реальности, львят продают направо и налево (в Сочи зоопарка нет – значит, тех львят либо продали фотографам на пляже или в личный зверинец богатеньких новорусских) – значит никакой ценности для науки или для других зоопарков потомки Новосибирских львов не представляют.
*
Впрочем, не думаю, что вывести породу морозоустойчивого льва, способного существовать в сибирских условиях было бы большой проблемой.
Кошачьих на планете 30 видов, а домашних кошек около двухсот пород. Так что вывести ещё одну морозостойкую породу вполне реально. Целенаправленная селекция и время – всего-то и делов.
Вопрос: - Зачем?
Поселить в тайге такую зверюгу??? Это вам не страус. Такого встретишь - вряд ли убежишь.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 29, 2005, 18:54:54
1. Можно поинтересоваться, Флиунт, кто вы? - Этот вопрос, в общем, имеет прямое отношение к вашей подписи.

2. Разумеется и речи нет о "новой породе львов, выведенной в Новосибирском зоопарке". Могла быть элементарная мутация/индивидуальная изменчивость данной конкретной особи и не более. Преадаптации к перенесению по крайней мере умеренных холодов у львов как минимум азиатского подвида есть безусловно. - Покопайтесь в истории вида и ареалах.

3. Зачем "выводить морозоустойчивого льва" - боюсь, Вы не внимательно читали этот топик и зацепились только за информацию о львах. Либо просто не поняли, о чем в этой ветке идет речь. Попробуйте перечитать.

4. Касательно поддельности фото и специального позирования животных на снегу. - Это вероятно только со львенком на поводке. Я видел, как азиатские львы отдыхают на снегу и не уходят в тепло сам - в Москве. Заставить льва лежать в позе Симона на сугробе, если он этого не хочет и мерзнет - невозможно.
Касательно информации из СМИ - согласен. Я удивился этим сведениям и сам. Но когда прочел рекомендации ветеринара о содержании льва в умеренном климате для частного лица, сомнений стало значительно меньше. Найду - вывешу.
Сомнения тем более уменьшаются, если попробовать расширить объект осмысления до рода пантера в целом.

Всех благ.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 30, 2005, 06:40:42
Насчет вида страуса не знаю.
«В принципе, степные пространства безлюдны...»
Нестор, ну Вы загнули! Степи уже нет в природе СНГ. Она как биом почти вымерла. Это либо пшеница, либо турнепс-свеклА какая-нибудь, либо пар. Не имеете ли Вы в виду полупустыни – вотчину сайгаков и проч.? Она ещё жива. Ну, может, в Монголии кой-что осталось от степи, т.к. там скотоводство резко превалирует над хлеборобством.

«бизон ЖИЛ в России, и это замалчивается современными экологами и зелеными фондами?????»
Странно, но зоологическая литература это тоже «замалчивает». Что интересно – ПОСЛЕДНИЙ БОБР ТОЖЕ В ЭТОМ ГОДУ ИСЧЕЗ :))))))))) (см. следущую новость). Попутала журналистка зверьков. Бизон и бобЁр так похожи, так похожи… Кстати, иногда бобра путают с бАРбром – тигром :)).
В целом информация прелюбопытнейшая.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Ноябрь 30, 2005, 09:07:20
Африканских львов держат круглый год в открытых вольерах в Англии, и они не чувствуют никакого дискомфорта когда выпадает снег - даже наоборот радуются. Т.е. в умеренном климате, при наличии жратвы, африканские львы могли бы жить спокойно.
Другое дело Сибирь, информация о львах которые в -40 зимуют на улице (при наличии домика!) действительно выглядит странной. Такие львы должны быть более морозостойкими чем сибирские лайки (те в мороз обязательно уйдут в домик).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 30, 2005, 10:06:49
Гильгамеш, насчет степи Вы правы, конечно :-)
Боюсь, я просто плохо представляю себе, что лежит к югу от лесных массивов на Восток от ВОлги - до Даурии. Разве вся эта земля распахана? Или вся она относится к категории классических полупустынь, а не степей? Тоже самое в Казахстане - вроде бы, когда я там ребенком жил и мы ездили с дядей по открытым пространсвам за пределами городов - там не было полей... вообще никаких. Просто пологие сопки и выгоревшая трава...  - Это считается полупустыней? Я просто не знаю, просветите.
Если Вы говорите о том, что все степные животные крупнее лисы и волка уже истреблены - это да, так и есть...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Шурик,

я продаю, за что купил на самом деле - то, что львы новосибирского зоопарка спят на снегу - было написано вообще везде. Читал я и выдержки из интервью с зоотехником, который сообщил, что критичным является размер и сложность рельефа вольера (помимо объемов поедаемого мяса, конечно, - они растут в холодную погоду и растет его жирность) - у прайда должна быть возможность выбирать себе место для сна в зависимости от направления ветра и противоветровых укрытий с наметенными сугробами.
Насчет морозостойкости пантеровых кошек - тигр безусловно более морозостоек, чем охотничьи собаки - просто потому, что он больше, жирнее, и у него нет даже картонного домика. Зима на западных склонах среднего Сихотэ-Алиня может быть холоднее, чем в Сибири...
Насчет льва - не знаю. С одной стороны, звучит это странно. С другой стороны - я читал описания условий, в которых живут эти львы... Они ночуют все вместе, и не на голой ледяной площадке, открытой всем ветрам, а в вольере, имитирующем бурелом в лесополосе... К тому же, у меня сильное подозрение, что эксперимент в зоопарке мог проводиться в более жестком режиме... - львам могли закрыть доступ в домик, по крайней мере в более мягкие ночи - после того, как посмотрели на добровольца Симона.
И еще одно, господа... - Вы когда-нибудь в своей жизни были в зимнем помещении львятника в российском зоопарке? - Побывайте, постойте там часа два-три... а потом представьте, что чувствительность вашего носа в 15 раз выше, чем есть по факту и вообразите, что рядом с вами сидят соседи, которых Вы просто ненавидите, и вы постоянно слышите запах не только своей мочи и кала и гниющего мяса, но и их. - И подумайте, присутствует ли такое амбрэ в зимнем домике лайки и почему же все таки львы выбирают ночевку на открытом воздухе в сугробе...
С уважением
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 30, 2005, 13:29:22
ВАЖНО[/i]

Современная зональность Восточной Европы как результат преобразования позднеплейстоценового комплекса ключевых видов

http://paleobase.narod.ru/pin.html


Палеоареалы.[/u]

http://paleobase.narod.ru/article.html


Реконструкция истории лесного пояса Восточной Европы и проблема поддержания биологического разнообразия

http://paleobase.narod.ru/usp.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 01, 2005, 08:57:36
В степной зоне моей области более 90% площади – сельхоз. земли. 80% - пашня. Итого – перемежающиеся лесополосы, ЛЭП, села и поля, поля, поля, поля…  О практически полном разрушении степной растительности пишут в учебниках и говорят на лекциях. Где не пашня – пастбище (но доля последнего гораздо меньше, сильно уменьшилась за послед. десятилетия). При том, что стада теперь не кочуют (не по ржаным же полям…), происходит дисбаланс воздействия скота на растительность – от перевыпаса до отсутствия воздействия, что также вредно (есть мнение, что дополнительным пинком по сайгаку современному стал недовыпас овец). Где конкретно Вы жили в Казахстане?
Ссылки знакомые, я о мнении автора данных материалов уже упоминал.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 01, 2005, 12:12:04
Перенесу сюда кусок реплики о продуктивности ледниковых экосистем:

Цитировать
Касательно гипотезы существования "ледяного суперконтинента" с нанесенной на ледниковый щит лессовой пылью и развившейстя на нем степной биотой от Сибири через северный полюс до Северной Америки и катастрофическом разрушении этого "материка" при наступлении последнего межледникового периода - идея весьма интересная, но вымирания она не объясняет. - Ни один из видов мамонтовой фауны не жил исключительно за полярным кругом. И даже если местные формы были адаптированы к гипер-аридному (ой ли - откуда богатейший травяной покров тогда?) климату и вымерли при наступлении снежных буранов - существовала куча других географический вариатов каждого вида, переживших не одно глобальное потепление.
А вот по единовременной численности популяции шерститстого мамонта только в СВ Сибири на уровне в 200 миллионов голов - это обалдеть... Впечатляет.
Сколько же миллионов бизонов и лошадей тогда жило???
Вот это экосистема! - Куда там Африке!
И куда все это делось, цхао!  :(


Я жил в районе Экибастуза, это Северный Казахстан.
По поводу распаханности степей... - Омская область настолько освоена?  :(
В районе Южного Урала и приграничных областей Казахстана аборигены говорят, что ничего живого нет - имея в виду никакого сельского хозяйства. Бескрайние пустоши без животных - ни диких, ни домашних.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Декабрь 01, 2005, 12:23:35
Цитата: "Nestor notabilis"
В районе Южного Урала и приграничных областей Казахстана аборигены говорят, что ничего живого нет - имея в виду никакого сельского хозяйства. Бескрайние пустоши без животных - ни диких, ни домашних.


А это не Голодная ли степь? Тогда это вообще-то говоря практически полупустыня.
На Украине все тоже давно освоено, целины практически не осталось :(
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 01, 2005, 13:00:30
Степь становится "голодной" только при разрушении нормальных биоценозов. Даже в Калахари сегодня огромное количество копытных и хищников - по меркам России и Казахстана...
Через евразийскую полупустыню в норме должны кочевать стада куланов, лошадей и верблюдов + сайга - это как минимум.
Сегодня там вообще никого нет. Сначала истребить все живое, а потом назвать биом "голодным" потому, что там домашняя скотина не выживает - вполне стреотипный поступок людей. :-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Андрей Пустовалов от Декабрь 01, 2005, 13:13:26
Там степь голодная, кажется, из-за особенностей грунтов - там глины и суглинки - вода уходит, даже та, которая выпадает. То есть в приповерхностном слое практически нет воды. Разрушение почвенного слоя там вполне могло быть, но вроде бы там все же не рукотворная пустыня - просто бедный биом.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 02, 2005, 06:23:20
Да, Омская область такая скучная :(. Половина – сельхозземли. Есть заказники, но там хоз деятельность ограничена, но не приостановлена (есть мнения за усиления режима, вплоть до интродукций, но пока они далеки от реализации). Многовековая динамика сельского хозяйства такова. Русские земледельцы шли вверх по Иртышу и раздраконили сначала северную половину области. Это случилось с конца 16 по 18 века. Они изменили своей деятельностью состав лесов, дав фору вторичным мелколиственным массивам (что ещё подтайгой зовётся). На юге тогда казахи табуны гоняли. Перетекание хлеборобов на юг началось в 18 веке. Но настоящий копец степи и лесостепи настал с конца 19 в. (до этого дрофы по пригородам Омска шастали). 1. Новая волна переселенцев (в основном - украинцы, белорусы, немцы). 2. Транссиб. Совсем-совсем конец настал с незабвенным поднятием целины в 50-60. Тогда здесь пронеслись пыльные бури. Дикая природа теперь есть только в северной половине. Ведь, что интересно, русские и т.п. не просто освоили юг, они ушли с севера. Естественно не полностью, но освоенность сильно упала. Процесс забрасывания угодий «на орбиту продолжается» - села вымирают, люди уезжают. На пашнях поднимаются березы. На карте полно (нежил) и (разв). Но и эти карты демографически оптимистичны…
Метко Вы, Нестор, в Экибастуз. На эконом. карте Казахстана виден широкий (100 – 150 км.) язык пастбищного хозяйства, вклинивающийся почти до РФ (почти до Русско-Полянского района моей области :)))) см. например на пристегнутой карте. Ландшафтно эта полоса приурочена к южной степи на мелкосопочниках и цокольных равнинах (Исаченко. Ландшафты. М. 1989). Почему не распахали – не знаю.
Ну да ладно. Всё равно именно к таким задрипанным сухим пастбищам нужно внимательно присматриваться. Ведь там долгое время обитали куланы, сайгаки и т.п., а это устойчивый компонент мамонтовой фауны. Бизон, он вообще один из доминантов фауны, также в сухих прериях замечен (насколько такие прерии эквивалентны экибастузской степи в плане продуктивности, пока не знаю).

«из-за особенностей грунтов - там глины и суглинки - вода уходит, даже та, которая выпадает»
Противоречивое высказывание. Глина – водоупор.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 02, 2005, 13:35:22
Детальная презентация проекта. Увы, только на английском. В России эта тема, вероятно, никому не интересна...
Может, разве что, сейчас начинается по чуть-чуть меняться ситуация.

Pleistocene Park: return of mammoth ecosystem

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/308/5723/796

Cайт проекта Плейстоценовый парк

http://www.faculty.uaf.edu/fffsc/park.html
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от Декабрь 02, 2005, 20:53:31
Nestor notabilis
*
Я достаточно внимательно прочитал эту тему, и думаю, что понял о чём речь. Довольно трудно не понять. И в самом деле, я зацепился ТОЛЬКО «за информацию о львах». Причём о конкретных львах. И только.
*
Я не говорил о поддельности фото, я сказал об инсценировке. Но даже если этого льва никто не выгонял на холод, согласитесь, это не говорит что он обладает некоей морозостойкостью – это во-первых. Во-вторых, не думаю что этот лев сможет существовать в сибирской тайге – и месяца (без вмешательства человека) не протянет.
Ареал, знаете ли …
И страусы, кстати, тоже. У нас на Кубани, страусов, с первыми осенними дождями загоняют в птичник до весны. Потому как холодно им.
*
Что касается подписи, то …
Ну, конечно же, я не согласен с вашим тезисом про «изнасилованный и разграбленный мир», ну хотя бы потому что (говоря языком юристов) «не вижу состава преступления». И, конечно же, Земля сегодня никак не могла бы быть такой же, как и 12 тысяч лет назад, даже если допустить что не было бы человека и в помине. Ну хотя бы потому что ледниковый период закончился.
*
Извините, что не сразу ответил. Так уж получается – я в сети бываю всё больше по выходным.
*
ps
fyunt = фюнт, даже не с заглавной.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 03, 2005, 00:01:58
нет проблем, fyunt.

Спорить с Вами о львах, адаптациях и палеоарелах, продолжительности и климатических флуктуациях плейстоцена я не хочу. Читайте литературу и думайте сами.

Всего наилучшего.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от Декабрь 03, 2005, 00:56:25
Nestor notabilis
*
:-)
Я, честно слово, спорить обо всех этих вещах и не собирался.
Просто о льве уточнился – всего-то и делов.
*
Поспорить можно было бы о трактовках. Выдавая норму за преступление («изнасилование»), это вы явно погорячились. Мне как представителю человечества обидно. Явный наговор. Как биологический вид, человек не совершил ничего такого, что можно было бы квалифицировать как преступление. Как и любой другой вид, человек заполнял ареал обитания (так уж получилось, что этим ареалом оказалась почти вся планета), при этом совершенно естественно происходило и происходит вытеснение видов не выдержавших конкуренции. Нормальное дело – ничего противоестественного. Другие виды (все существующие) делали то же самое (вытесняли) с тем же успехом.
Вся эволюция жизни на нашей планете тому пример. Ужель не знаете?
*
Но этот спор не ахти как соответствовал бы теме, поэтому и не будем спорить. Какие тут, в само-то деле, проблемы? Да никаких!
Просто среди участников сложилась некая общность, которая вроде бы принимает ваш тезис о преступной сущности человечества как само собой разумеющийся. Хотя если объективно рассмотреть его, то обвинение явно надуманное.
Можно вынести строгий приговор, но только лишь в том случае если преступление совершалось. Деяния укладывающиеся в норму (совершенно естественные для любых видов) преступлением считаться не могут.
*
Считайте что это речь адвоката человечества, на которое вы возвели напраслину. Не бывает так чтобы адвокат переубедил прокурора, но присяжные должны призадуматься.
Не так ли?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 03, 2005, 03:00:29
Цитата: "fyunt"
Как и любой другой вид, человек заполнял ареал обитания (так уж получилось, что этим ареалом оказалась почти вся планета), при этом совершенно естественно происходило и происходит вытеснение видов не выдержавших конкуренции. Нормальное дело – ничего противоестественного. Другие виды (все существующие) делали то же самое (вытесняли) с тем же успехом.
Вся эволюция жизни на нашей планете тому пример. Ужель не знаете?...
...обвинение явно надуманное... Деяния укладывающиеся в норму (совершенно естественные для любых видов) преступлением считаться не могут...


1. Не следует передергивать и говорить общими фразами, искажая смысл предшествующих сообщений и опуская невыгодные для ваших утверждений  тезисы, которые были изложены (хотя это стандарт для адвокатов).

2. Не следует оскорблять визави. Я прекрасно знаю, что механика эволюции биоты построена на вытеснениях.

3. Человек разумный - НЕ "естественный" вид. Нам даны разум и способнность прогнозировать последствия. А также, теоретически, эмпатия. Хотя, похоже, последняя - не всем. Мы уж 40 тысяч лет, по меньшей мере, как вышли из под биоценотических механизмов контроля над "любым" другим видом биосферы. "Нормой" разрушение целых биомов, вымирание десятков видов, родов, семейств и отрядов просуществовавших по нескольку десятков миллионов лет, включая неоднократные циклы оледенений-потеплений на протяжении плейстоцена за считанные тысячелетия единственным видом и крушение экосистем материков вслед за проникновением сапиенса - не является. Ваше мировоззрение построено, судя по всему, на советской парадигме взаимодействия человека и среды. Ближе всего 4 пункт пула? - Флаг в руки.

4.
Цитировать
Считайте что это речь адвоката человечества, на которое вы возвели напраслину


Подмена доказуемого и доказанного. Не следует лгать, постулируя свое утверждение без доказательств в качестве аксиомы, "адвокат человечества".
Потрудитесь почитать что-нибудь помимо курсов палеонтологии и природопользования времен Хрущева. Полезно даже на ссылки понажимать - это не сложнее, чем говорить со знакомыми. И значительно проще, чем искать самому.

Еще раз, по слогам:
Все-го на-и-луч-ше-го.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 03, 2005, 04:28:34
Возражение  фюнта насчет страусов будет иметь смысл только если он сможет закопать скорлупу яиц монгольских страусов и вымарать все упоминания о них. Возражения насчет льва будут иметь полную силу если куда-то денутся останки львов пещерных. Также желательно привести самому конкретные факты по холодостойкости львов, точнее о её полнейшем отсутствии. Не знаю насчет того имитирована ли ситуация с львёнком на фото или нет, но львица без явных признаков обморожения, которую я наблюдал  морозным зимним днем в передвижном зверинце, явно не была дурилкой картонной. Также не являлись глюками львы Греции и причерноморских степей.
Собственно с первого поста нового участника было очевидно появление "народного мстителя" которому бы только порамсить со сложным противником, а повод найдётся. В данном случае поводом стала иносказательная оценка ситуации. И поехало... Нестор, со значительной частью населения употреблять метафоры в общении не стоит.
Пишу как сторонник комплексной теории вымирания, настаивающий на значительном значении климата в вымирании данной фауны, упоминаю об этом, чтобы кое-кто не сказал "ах, вы тоже супротив нас, белых, пушистых, беззубых человечечков!".
С грустью констатирую, что форум постепенно умирает, т.к. естественнонаучные темы подменяются либо псевдонаукой (А., Е., теперь ещё Бах какой-то объявился), либо житейским/юридическим/метафизическим водолейством.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Декабрь 03, 2005, 09:17:48
А обезьяны на просторах РФ раньше случаем не жили? Я недавно видел сюжет о маготах в горах Атласа - там в апреле метровые сугробы лежат, и сам лес (кедровый) выглядит точь в точь как наши ельники зимой. Сколько я могу судить в тайге дальнего востока эти маготы прекрасно приживутся (и местному леопарду, если такой еще остался, закуска).

Про страусов я не могу понять о чем спорят, в Монголии жили просто страусы или африканские страусы? Если "полуобнаженные" африканские страусы, то это конечно фантастика. Если некий другой страус, приспособленый к холоду, то что такого невозможного? Дрофы  в степях живут.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 03, 2005, 09:45:40
Нестор, учту. Впрочем, у меня ощущение, что значительную часть населения, включая народных адвокатов, следует просто ставить в игнор изначально. - Отсутствие внимания приматы как правило воспринимают в качестве лучшего отпугивающего средства, а наличие его - как лучшее поощрение к продолжению демонстрационного поведения (это намек на местной практики споров нескольких серьезных (!) лиц - всерьез (!) с персонажами вроде egor-a, bah1-a и т.д. - Доведение до конца принципов гуманизма и толерастизма?).

По поводу роли климата - не буду противоречить, т.к. очевидно, что климат сыграл свою роль, биоценозы явно находились в стрессе. Но также очевидно, что, следуя доказательству от противного, адаптация к переменам, многократно происходившая до наступления нашего межледниковья, должна была наступить и в этот раз. Помешал новый фактор. И единственный новый фактор - смена охотничьих практик и рост числа/проникновение в биом сапиенсов, усиливающих пресс на стрессующих животных. - Т.е. запустился механизм положитльной связи.

В последней статье Зимова (полная версия, англоязычная) очень интересные данные приведены, с рассчетами, вообще говоря - по сопоставлению разных климатов сегодня и в плейстоцена. Дык вот - продуктивность ценоза мамонтовой степи должна была вырасти с потеплением, а не упасть до нуля....
Посмотрите по ссылке до последнего сообещния от "fyuynt"-a.
Т.е. обобщенное понимание таким и было, но когда читаешь данные палеоклиматолога и эколога - впечатляет...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 03, 2005, 10:05:02
Шурик, о том и вопрос, что видовая принадлженость страусов позднего плейстоцна (включая нынешнее голоценовое потепление) в Евразии, вроде как, не установлена...
Понятно, что это вид того же рода, что и сегодняшний африканский. Возможно, кстати, что это даже не более, чем подвид... - вымри пару тысяч лет назад аммурский и северокитайский подвиды тигра - сегодня писали бы, что в северной части Дальнего Востока обитал "неизвестный холодостойкий вид тигра". А в реальности дело не так обстоит...

Насчет макак. - Мне самому это дико интересно. Но вот, спецы говорят, что по окончанию плиоцена, обезьяны в пределах СССР не жили... если не счита род Хомо. Абсолютно согласен, что вымирающему дальневосточному леопарду такая подкормка бы куда как пригодилась... -  у него сегодня кормовая база почти полностью сформирована фермерскими оленями, соответственно и пули в висок получает... Точно также, краснокнижным макакам пригодилась бы менее заселенная людьми территория, чем Япония. И адаптироваться они могут в Южном Приморье  - на раз-два, там климат мягче, чем на севере Хонсю. Только речь не о маготах идет, а о японских макаках - они еще более холодостойкие да и местные впридачу.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Декабрь 03, 2005, 11:17:30
По поводу страуса и тигра - у тигра нет голых ног и голой шеи. Будь страус полностью оперен, разве я бы спорил?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 03, 2005, 14:09:51
не буду спорить, хотя в принципе, среди млеков голокожесть наблюдается только у свиней, людей и крупных копытных :-)))
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от Декабрь 03, 2005, 18:21:31
Nestor notabilis
*
На меня, конечно, произвёл впечатление, ваш пафос. Так всегда делают, когда с аргументами туго. Не буду обращать внимания на ваши характеристики моей личности и моих предпочтений. К чему? Во всяком случае Вам видней каким образом вести разговор.
Хотя, признаюсь, на меня Ваши манеры произвели определённое впечатление.
*
Я перечитал свои сообщения и нигде не увидел передёргиваний. Я, всего лишь выразил своё несогласие с вашим забавным девизом: -
***********
«мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструирвоанный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня.»
*************
А насчёт общих фраз, так ведь мы вроде бы согласны в одном – в том что спорить не будем. Я высказал своё мнение (в общих фразах) и ВСЕГО ЛИШЬ. Лучше бы Вам быть более терпимым к инакомыслящим. И не стоит обижаться так уж сильно.
*
Кстати, не могли бы уточнить, когда это я кого-либо оскорблял? А то получается, так же как и с обвинениями в «изнасиловании» - доказательств нету совсем и абсолютно.
Неужели Вы считаете несогласие с Вами оскорблением? Если вы считаете, что существует лишь только два мнения: - ВАШЕ и НЕПРАВИЛЬНОЕ, то в этом случае не только я - никто не поможет.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: fyunt от Декабрь 03, 2005, 18:22:18
Считаю необходимым сказать несколько слов для всех участников обсуждения.
*
За пару недель (не торопясь) прочитал эту тему. И прочитал с удовольствием. Узнал новое, подтвердил уже знаемое. На мой взгляд, спор завершился ещё на четвертой странице (если память не изменяет) – после рассудительного высказывания Александра Маркова.
Конечно же, человек как вид, был одним из факторов приведших к прекращению существования многих видов. Как мне представляется не главным (климатические изменения фактор более весомый), но ОДНИМ ИЗ – точно.
Вполне можно предполагать, что некоторые из исчезнувших видов и сохранились бы до нашего времени, если бы не человеческий фактор. Почему нет?
Но даже после этого (4 страницы) тема читалась с интересом, за что я хочу поблагодарить всех участвующих. Очень редко бывает так, что обсуждение выдерживается на таком уровне.
Не знаю, имеет ли для вас значение, но, тем не менее – Спасибо!
*
Немного по поводу разногласий. Как правильно отметил, Nestor notabilis, они носят мировоззренческий характер.
Мировоззренческие споры дело увлекательное, но совершенно бессмысленное – опыт показывает, что переубедить оппонента невозможно. Ну, как с тем стаканом, который, как известно для кого-то полупустой, а для кого-то наполовину полный.
Поэтому и спорить не будем.
Просто думаю, что будет нелишним появление на этих страницах и иного мнения. Убеждения Nestor notabilis о неестественности ЧЕЛОВЕЧЕСТВА для природы нашей планеты просты и понятны. Они проистекают из очень модного в последнее время негативистского мироощущения, которое противопоставляет ЧЕЛОВЕКА и ПРИРОДУ.
Как и любое негативистское мироощущение, это опирается не на объективную реальность, а на эмоциональную оценку. Факты просто-напросто не учитываются или интерпретируются только в негативном свете. Логика, как правило, отсутствует напрочь.
Например, совершенно непонятно, почему бы не обвинить человечество в исчезновении гигантских пресмыкающихся в конце мелового периода – ведь все мы потомки тех млекопитающих, что миллионы лет назад вытеснили динозавров. Ясно, что это выглядело бы совсем уж комично. А вот обвинить наших более поздних предков в том же самом в отношении мегафауны  и при этом перенести это обвинение уже на нас – это пожалуйста. Странная логика – не находите? Мне, во всяком случае, такая логика представляется совсем нелогичной.
;-).
*
Человек совершенно естественная и органичная часть ПРИРОДЫ нашей планеты.
Биологически человек это стайное млекопитающее, примат, хищник, всеядный, прямоходящий, и т.д. и т.п.
Основное что отличает человека от остального животного мира это разум (интеллект). Но не только.  Есть ещё несколько очень даже не маленьких и очень специфичных отличий.
Такие: -
Из млекопитающих только человек сподобился до такого – ходить на двух конечностях. В живой природе, скажу прямо, не самый лучший способ обеспечения выживаемости. Кроме человека только птицы (они хоть улететь могут в случае опасности) передвигаются по земле на двух конечностях. И в очень давние времена некоторые виды динозавров передвигались подобным образом.
Больше и назвать некого. Почему?
Дело в том, что передвижение на четырёх конечностях просто идеально для бега: - задние ноги задают импульс, передавая его позвоночнику через жесткий тазовый пояс. Передние конечности выполняют роль амортизатора, чья задача — поддерживать корпус на заданной высоте и пружинить, сохраняя тем самым энергию импульса.
Бежать можно быстро и долго.
Человек этого не может – двуножие не для того. Человек может долго ходить. И ВЕЗДЕ. Прямохождение позволяло передвигаться не только в степях (африканских саваннах), но и в лесах, горах, пустынях, на болотах, и на льду … то есть везде.
Кроме прямохождения есть ещё хватательная кисть – очень даже удобное и редкое приспособление позволяющее не только лазать по деревьям и карабкаться по скалам, но и держать в руке что угодно.
А ещё мощное цветное стереоскопическое зрение – не имеющее аналогов в природе.
Прибавим к этому всеядность – человек может есть практически всю неядовитую органику.
*
Но главное (неявное для большинства), второе отличие в том что: - В процессе развития человек ПОТЕРЯЛ СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ. Любой вид животного мира специализирован на чём-то и поэтому у любого вида есть определённый ареал обитания. Прачеловеки лишились этого став универсальными. Можно сказать, что человек единственное универсальное животное на планете.
В результате - Человек единственное существо на планете Земля ареал обитания которого ВСЯ ПЛАНЕТА.
*
Но что здесь НЕЕСТЕСТВЕННОГО?
Как вид Человек уникален – но в чём его неестественность?
Этот вопрос из категории риторических. Ответа на него нет. Уж поверьте, мне не раз и не два приходилось сталкиваться в сети с носителями негативистского мировоззрения – ответить на этот вопрос они просто не могут. Начинают ругаться.  
*
Человек, как биологический вид, совершенно естественное явление. Человечество - результат эволюции Жизни на нашей планеты.
Как и все животные, человек (разумный примат) живёт в природе. У него, как и других видов есть экологическая нища - в которой он обитает – вся планета. Как и любой другой вид, человек не только занимает эту экологическую нищу, но и взаимодействует с ней, изменяет её в ущерб иным видам.
И это НОРМАЛЬНО. Примеров из дикой природы не найдёт только ленивый.
Слоны, вытаптывая и поедая молодую поросль изменяют природу – саванны.
Бобры со своими плотинами нарушают экологию? А как же? Вспомните хрестоматийного Деда Мазая и зайцев. Разливы рек уничтожали множество разной живности.
А бактерии, мухи, рыбы? Все виды изменяют среду обитания по мере сил и возможностей.
Наверняка, нет на нашей планете вида, который бы в процессе своего существования не вытеснил бы другие, менее успешные.
Так почему воздействие человека на природу преподносится как некая вредная аномалия?
Для меня это загадка.
*
Ведь что же получается - Природа создав столь уникальный вид, наделив Человека прекрасными возможностями, сама себя изнасиловала? Мало того, ещё и разграбила сама себя?
Говорю же, уж чем-чем, а логикой подобные утверждения не страдают.
*
Вообще-то для природы нет таких категорий как «плохо» или «хорошо».
Каковы бы не были эмоциональные оценки, но вытеснение многих видов было просто необходимо для развития человечества. Значительная популяция тех же мамонтов, сохранись она, потребляла бы столько биомассы что человечеству поставленному на грань голодной смерти было бы не до развития. Уж нынешней цивилизации не было бы – это точно.
И вот теперь, представитель этой самой цивилизации довольно по хамски обвиняет пращуров в том, что они сделали всё для его существования.
С чем тут спорить? Можно только не согласится.
Ведь можно?
Или низ-я-я-я!
*
Человечество такое же дитя природы как и любой другой вид. Сильное и прекрасное. Да в процессе роста было то, что вполне заслуживает термина – издержки. Не всё сделанное было необходимостью. Но чего уж зря винить несмышлёныша?
Сейчас Человечество повзрослело. Стало, пусть ещё не совсем зрелым, но доросло до понимания проблем могущих возникнуть в результате его деятельности.
И озаботилось этим.
Но не только озаботилось, но и принялось за работу. В ХХ-ом веке происходило то чего не было за всю историю человечества. Человек предпринял шаги по исправлению ситуации, созданной им же.
Недавно узнал – в ХХ-ом веке площадь лесов в Европе увеличилась на 40 процентов. Сам был удивлён. Информация непопулярная, в рунете она недоступна (Почему???) – взята с ООН-овского сайта.
Так что работа началась и думаю, будет продолжаться.
*
Меня порадовала приведённая здесь информации о проекте переселения бизонов в Якутию. Хоть бы получилось. Но ещё больше порадовала предосторожность, с которой к этому подходят организаторы. Человечество доросло до заповеди – НЕ НАВРЕДИ. Уже понимаем, что скоропалительные решения могут быть пагубными. Введение прежнего вида в уже изменённый ареал может быть очень даже чревато.
*
Извините за пространность. Когда прогоняют коротко не получается.
Ведь сразу хочется уместить многое, дабы не было поводов для домыслов – ответить-то уже не получится. Так что вышло длинновато.
Но думаю, что такая точка зрения имеет основания для существования.
Не так ли?
*
К большому облегчению для столь нетерпимого собеседника, теперь я прощаюсь.
Удачи всем.
С уважением фюнт.
*
ps
Gilgamesh, Вы что и в самом деле считаете что африканский лев выживет в сибирской тайге?
Впрочем, молчу, молчу, молчу …
:-)
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: pavel от Декабрь 03, 2005, 19:35:11
Fyunt
Это круто.
С уважением pavel.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 04, 2005, 03:53:04
Насчет «по существу» (маааленькая строчка внизу). В бореальном климате может, см. прецеденты, в сибирской тайге – не знаю, проверять надо. Только такие риторические, с подколом, вопросы подтверждением гипотезы, равно как опровержением, не являются.
Всегда пожалуйста насчет «выдерживания на уровне», но именно с переходом на обсуждение метафор и мировоззрений (… в теме по ПАЛЕОЭКОЛОГИИ!) уровень упал до бордюра – Спасибо.
ДО СВИДАНИЯ!

P.S. На тему естественности сапиенса БЫЛО бы интересно пообщаться, но место и метод внедрения темы, а также превентивная оценка собеседников (ага, спелись тут) делают данную дискусию зарание неконструктивной.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 04, 2005, 06:02:16
P.P.S.
Цитата: "fyunt"
 Значительная популяция тех же мамонтов, сохранись она, потребляла бы столько биомассы что человечеству поставленному на грань голодной смерти было бы не до развития.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Извиняюсь, что в догонку, но только сейчас заметил ЭТО.
Мамонты, отбирающие у людей МЯСО, МОЛОКО, РЫБУ, ГРИБЫ, ЯГОДЫ - это круто! Или люди тогда питались сеном??
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 04, 2005, 11:52:12
Гильгамеш, тут действительно не о чем говорить.
Это стандартный гуманитарий-морализатор, с мягко говоря "простым" представлением об биосфере, и при этом с абсолютным убеждением в собственной правоте и необходимости учить окружающих, не усматривающий необходимости воспринимать аргументы противной стороны. Перл о вытеснении человека мамонтами, сохранись они - трофический субстрат, вытесняющий суперстрат - это просто шедевр. :-)))

Поговорить о "естественности" нашего вида действительно можно было бы - но не с этим человеком. Бред ситуации в том, что он даже не понял аргумент противника... вместо этого нам  предлагается пространство, заполненное наивными, на мой взгляд, рассуждениями о нише и адаптациях человека... - физических адаптациях. - Которые бы не вызывали вообще никаких вопросов, если бы соль заключалась только в них.
Человек не затруднился даже прочесть пристегнутые источники по попытаться понять подход... Вместо этого - стереотипный компот из разглагольствований о "закономерностях эволюционизма" без понимания того, что в отношении сапиенса стандартная механика отбора и адаптаций уже не работает десятки тысяч лет и могущество вида просто беспрецедентно. Параллелей в биосфере нет.
Характерно, что пришедший сюда без приглашения pavel, выразил восторг - он ведь тоже гуманитарий. И подход к дискуссии точно такой же.

Мне понравился передернутый вопрос о выживании львов в сибирской тайге. А ведь речь в этой и в параллельной ветке о кошках прошлого шла и идет только о потенциальных преадаптациях вида или, как минимум, части особей к выживанию в умеренном/холодном (без категоризма) климате вообще. Ни один человек в здравом уме не станет утверждать, что лев способен выжить в сибирской тайге - и этих утверждений не было. Появилось оно только в высказывании фиунта, которое он же и принялся оспаривать. В общем, подмены и подмены. Судя по всему, человек действительно адвокатской практикой занимается.  :twisted:

В общем, хорошо, что fyunt ушел, т.к. уровень обсуждения дейсвительно падает
:-(
Интресно ПОЛУЧАТТЬ НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ от компетентных лиц. Спорить - тоже интересно - но с теми, кто знает проблему. А не прочитал подборку Знание-Сила и курс биологии в школе комсомольсого резерва... И на этом все - мировоззрение и представление о собственной способности оценивать вопросы такого рода готовы.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 04, 2005, 15:18:31
8)
Нашел в библиотеке книжку «Ископаемые страусы  Кавказа и юга Украины» Н.И. Бурчак-Абрамович. Баку. 1953, затасканную, без обложки, но очень интересную для начинающих страусоводов :))).
Так вот, субфоссильный страус Китая, Монголии, С.Африки включается в современный Струтио камелюс. Выделение многих видов рода весьма условно, некоторые упомянутые останки остались без видового описания.
НЕ ПУТАТЬ ЭТУ ПТИЦУ со Struthio mongolias – плиоценовой птицей из тех же мест. Из плейстоцена Забайкалья описаны останки страуса (вид не указан, «сп»), обитавший с Bos sp. Gazella subgutturosa, Spirocerus kjakhtensis (винторогая антилопа), Saiga tatarica, Cervus elaphus, Equus sp., Rhinoceros tichorhinus (старое название Coelodonta antiquitatis). Фауна, скажем так, не тропическая...
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 04, 2005, 15:25:38
ОБАЛДЕТЬ !!!!
Гильгамеш, я в экстазе! :-)))) Честно, при всем даже моем энтузиазме по поводу разрушения стереотипных представлений о "тропических" животных и их исконных ареалов, насчет страуса в ледниковом Забайкалье и Украине я подумать не мог! :-)
Винторогая антилопа??? - Это ГАРНА???? - В Забайкалье??????  :shock:
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 05, 2005, 09:04:50
Не, это отдельный род с похожими рожками. Мякотную анатомию страуса, жаль, по скорлупе не установить  :?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 05, 2005, 16:59:01
Львы Новосибирского зоопарка.

Наконец, найден сайт самого зоопарка - на бесплатном хостинге. Платного ресурса зоопарк не имеет.
http://sibzoo.narod.ru

Информация о львах, так сказать, из первых рук:

http://sibzoo.narod.ru/lev.htm

Все оказалось еще круче, чем я предполагал...

ВСЕ ЛЬВЫ в зоопарке, в Центральной Сибири, с 1968 года круглогодично содержатся на открытом воздухе с диапазоном температур среды от
+36  до  -49.   Состояние животных хорошее, за период с начала содержания в открытом вольере круглый год рождено более 50 здоровых львят, переданных во многие зоопарки мира.

Амурский тигр живет в соседнем вольере в таких же условиях
http://sibzoo.narod.ru/tigr.htm


fyunt, персональная просьба к Вам, когда вы будете читать данное сообщение - не комментируйте и покиньте эту ветку форума совсем.
Спасибо.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Декабрь 06, 2005, 09:04:22
Обалдеть!!! Африканские львы и львята(!!!) при -49!
Интересно почему об этом так мало известно? Ведь  вообще говоря это научная сенсация (ну нигде в статьях про львов я не видел сведений о подобной холодостойкости львов).
И почему новосибирские львы оказались похожи на капских - это что следствие влияния холода?

А так вывод: в Якутию в случае успешного восстановления поголовья копытных, надо интродуцировать не тигров (которые есть лесные, а не степные хищники ) а новосибирских львов.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Декабрь 06, 2005, 09:27:53
Неужели в Новосибе температура опускается до минус 49 ?..
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Декабрь 06, 2005, 09:52:48
В Петербурге прошлой или позапрошлой зимой была (ночью) температура -38. А Новосибирск похолоднее будет.



Вот еще про новосибирских львов:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/media_reports/1007452.stm

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/07/0726_capelion.html

Это что правда или утка? (в частности про то что европейские львы не вполне вымерли
"I [was] sure that some of the cubs of the Cape lion were taken to Europe, where they bred with European lions," he said. "Some of them [might have] carried the original genes, and many of these captive European lions also had the black mane.").



А новосибирский зоопарк назван «world-renowned», приятно за новосибирцев.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Юрич от Декабрь 06, 2005, 10:27:12
Цитата: "shuric"
В Петербурге прошлой или позапрошлой зимой была (ночью) температура -38. А Новосибирск похолоднее будет.

Просто я не помню, чтоб у нас в Иркутске когда-либо на моем веку были такие температуры. А в Новосибе вроде бы либо так же, либо даже немного теплее. Хотя я здесь могу ошибаться. Помню, в 2001 что ли году были страшные морозы именно в Западной Сибири (у нас тоже, но вроде не так).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 06, 2005, 15:43:47
Цитата: "shuric"
...вообще говоря это научная сенсация (ну нигде в статьях про львов я не видел сведений о подобной холодостойкости львов).
И почему новосибирские львы оказались похожи на капских - это что следствие влияния холода?


Да, это сенсация... но это мало кого интересует. Во всяком случае, в России. В Голландии, возможно, в честь таких известий устроили бы карнавал. Но не у нас.

Думаю, Саймон на самом деле является носителем генов капского подвида и прямой потомок цироквых львов из этой линии. - Они были наиболее эффектны, и соответственно, наиболее популярны в качестве цирковых аттрационов и коллекционных зверей в зоопарках. - Их и отбирали из природы и продавали дороже всего в 19 веке. И, соответственно, на них была и самая беспощадная охота - ценные трофеи. Аналогичная ситуация (с фенотипом и судьбой) у варварийского льва из Северной Африки. Соответственно, именно эти подвиды были истреблены первыми. Кроме того, климат может играть роль... - оба подвида сформировались на двух противоположных окраинах Африки, и оба сталкивались с минусовыми температурами и снегом в своих ареалах. - В ЮАР Т зимой регулярно падает до -5, иногда бывает снег. В Атласских горах снег просто лежит зимой, больше, чем в Италии, например. - И оба подвида во многом похожи. - Вероятно, это фенотипическая реакция вида на такие условия.
В Новосибирски, где директору хватило мудрости и смелости дать этим львам свободу выбора между зимней клеткой в тепле и открытым вольером с деревьями и снегом - температурный фактор еще более серьезный, чем в районах жизни их предков. - Возможно, проявилась нормальная рекция.

Цитировать
А так вывод: в Якутию в случае успешного восстановления поголовья копытных, надо интродуцировать не тигров (которые есть лесные, а не степные хищники ) а новосибирских львов.


ДА !!!! ИМЕННО !!!
=====================================================

Юрич, указаны температурные экстремумы для Новосибирска. За 35 лет хотя бы единократное падение зимней Т до -49 - в Центральной Сибири - неизбежность.
Я какое-то время провел на русско-китайской границе севернее Благовещенска. Там в декабре-феврали около 6 утра температура падала до -55 - РЕГУЛЯРНО.
=====================================================

Цитировать
Это что правда или утка? (в частности про то что европейские львы не вполне вымерли


Шурик, имеются в виду львы из коллекций европейских зоопарков, а не выжившие реликты со времен Древней Греции. :-)
(по поводу Вашего вопроса об одиночных львах Греции времен Геродота - прочтите обсуждение темы в "Вымерших кошачьих", там, на мой взгляд, довольно подробно освещен вопрос одиночности самцов льва и рассеяния прайдов в условиях постоянного голодного стресса, маргинальной среды обитания и неподходящей добычи).
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 06, 2005, 17:40:20
Вот подборка фотографий львов Новосибирского зоопарка, автор - г-н Заставкин, научный сотрудник СОН РАН, Академгородок Новосибирска, множество фотоснимков в зоопарке зимой.

http://www.photobox.ru/gallery/advsearch/?word=%EB%E5%E2&step=1&step_and=%2Bdescr%7C%EB%E5%E2%2Bdescr%7C%ED%EE%E2%EE%F1%E8%E1&step_not=&action=s&paid=&pf=&pt=&pro=0&where=descr&parent=0&pg=0
=====================================================

Хотел вставить фото во вложение со львятами - не получилось :-/
Эти львята, фенотипически близкие к истребленному капскому подвиду, - потомки не первого поколения львов Новосибирского зоопарка, круглогодично живущих и размножающихся в открытом лесном вольере при Т диапазоне от +36 до -49.
В коллекции Заставкина есть пара фото, где удивительна спокойная и расслабленная поза молодого львенка, стоящего в своем вольере в морозный день. И на фото в статье НГО, адрес привел Шурик, с маленькими львятами - очерь характерный пышный и мягкий мех детенышей, в общем, вполне аналогичный меху амурского тигренка и не похожий на шерсть львят саванны.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 06, 2005, 18:54:10
Для данной широты З.Сибири эта температура, -49, близка к абсолютному минимуму
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: shuric от Декабрь 07, 2005, 08:55:59
"Шурик, имеются в виду львы из коллекций европейских зоопарков, а не выжившие реликты со времен Древней Греции. "

Все таки "European lions" в фразе Спенсера:

I [was] sure that some of the cubs of the Cape lion were taken to Europe, where they bred with European lions," he said. "Some of them [might have] carried the original genes, and many of these captive European lions also had the black mane
 
это "реликты со времен Древней Греции". Спенсер говорит" these captive European lions", что по отношению к цирковым/зоопарковым львам звучит совершенно бессмыслено, т.е. European lions это дикие львы. Да и если European lions это цирковые животные, зачем слово European начинать с большой буквы?

Чисто гипотетически сохранение генов европейских львов  возможно - в цирках и зверинцах европы львы живут с века наверное с века 15ого, а тогда еще видимо могли водится львы в причерноморье (и колонии у итальянцев там тогда были).


"Да, это сенсация... но это мало кого интересует. Во всяком случае, в России. В Голландии, возможно, в честь таких известий устроили бы карнавал. Но не у нас. "
В Голландии это видимо  тоже мало кого интересует. В тех статьях, что я привел, о жизни львов в сибири, на открытом воздухе,  говорится мимоходом, как о  самой заурядной вещи. Интересно было бы взглянуть на статьи посвященные львам в современных биологических трудах. Подозреваю что в них лев преподносится как сугубо тропическое/субтропическое животное.

Вопрос: этим "зимним" львам дают зимой воду, или они могут утолять жажду снегом?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 07, 2005, 11:03:51
Сложно спорить, но, насколько я понимаю контекст (не только этих статей, но вообще всего англоязычного по этой теме) - речь идет о львах из коллекций зоопарков. Выживание льва до 15 века в Европе - просто невероятно и не реально. В Причерноморье, на мой лично взгляд, - тоже. К 10 веку популяции северных львов, в общем-то, уже угасали. С большой буквы прилагательные, обозначающие национальную принадлежность (European, Russian, Zuluscian, Nepal) в английском пишутся в любых ситуациях, а не выборочно.

Да, мне тоже было бы забавно почитать современные труды о львах - наверняка там все именно так, как вы сказали - "тропический зверь, доходящий аж до Южной Африки и способный выдержать падение Т аж до -2 градусов" :-)))

Насчет воды - вообще, они должны бысть способны есть снег (причерноморский лев и львы Балкан и Греции должны были это уметь в свое время), хотя в зоопарке могут поить и водой. В конце концов, другие кошки рода пантера зимой не задумываясь утоляют жажду снегом, а не бегают в поисках воды по зимним горам - и тигр и леопард.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 07, 2005, 15:59:55
Делаю резюме на основании информации, предоставленной Виктором из книги Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов".

частичная цитата:

Цитировать
Кости мамонта присутствуют на многих стоянках древнего человека. Большое количество костей найдено на стоянках в левобережье Днестра (90-60 тыс. лет назад). Затем на стоянках возрастом 50-25 тыс. лет встречается лишь незначительное количество костей. Как считается, люди тогда на мамонта не охотились и в основном делали находки на т.н. кладбищах мамонтов. Об этом говорят относительно худшая сохранность костей мамонта по сравнению с костями других животных, некомплектность скелетов и возрастной состав, нехарактерный для охотничьей добычи.

И только от 23 до 14 тыс. лет назад существовала особая культура людей, жизнь которых целиком зависела от охоты на мамонта. Стоянки этой культуры расположены в центре Русской равнины (Днепро-Донская историко-культурная область. см карту: на севере – охотники на мамонтов, на юге – на бизонов, на западе – на оленей). Культура зародилась в центральной Европе (Средний Дунай, Моравия) 28-27 тыс. лет назад, затем люди стали мигрировать, вероятно вслед за животными, так как климат в Центральной Европе становился все холоднее, и 24-22 тыс. лет назад достигли Русской равнины. Культура охотников на мамонтов просуществовала вплоть до исчезновения или резкого сокращения численности животных 14 тыс. лет назад.



Насколько я понимаю, активная охота на шерстистого мамонта в Европе начинается до проникновения в этот регион вида Homo sapiens - находки мамонтовых костей на стоянках возрастом 90-50 тысяч лет - результат охот аборигенных неандертальцев.

По непонятным причинам, за несколько тысяч лет до столкновения с сапиентным конкурентом неандертальцы полностью отказываются от такой охоты. В результате, пришедшие в Европу сапиенсы уже не застали действующей традиции нападений на хоботных.

Другой вариант - прониктовение сапиенса в Восточную Европу происходит как раз около 50 тысяч лет назад по равнинным местам и остепненным участкам - преимущественном биотопе мамонта, и сапиенсы, закрепившись там, оттесняют неандертальцев в горы, где последние лишаются доступа к большитсву степных ресурсов, включая, в первую очередь, мамонтов, никогда не заходивших в горы (в отличие от бизонов и оленей). - В результате, вытеснив неандертальца из степей и захватив богатейшие ресурсы травяных биомов Европы, сапиенсы собственноручно пресекают традицию неандертальских охот на мамонта, сами при этом, оставаясь в рамках среднеразмерной и более быстроходной добычи, которую добывали гораздо эффективнее, чем неандертальцы, благодаря метательному оружию и другим тактикам.

После инвазии сапиенса в Европу и последующего вымирания автохтонного вида (данные по последним выживающим неандертальцам относятся ко времени около 27 тысяч лет назад) - традиция охот на мамонтов приходит в полный упадок и люди теряют этот источник питания, занимаясь либо падальничеством на мамонтовых трупах, доставшихся им после охоты европейского гомотерия или смерти мамонта от болезни/старости, либо просто собиранием костей.

Затем сапиенсы заново открывают способы эффективного убийства гигантской добычи, которые оказываются настолько экономически оправданы, что в регионе максимальной плотности популяций мамонта - в степях Восточной Европы - формируется специализированная культура охотников именно на этот вид.
Отсутствие свидетельств массового загона и избиения мамонтов десятками, в отличие от лошадей, - объяснимо, т.к. хоботные в коллективе почти непобедимы и реакцией стада мамонтов на массированную атаку человека, в отличие от стада бизонов или табуна - будет контратака, а не паническое бегство и падение с обрыва. С соответствующими фатальными последствиями для охотников.
Кроме того, хоботные не мигрируют сотенными стадами, в отличие от полорогих или лошадей. Вероятнее всего нападения "охотников на мамонтов" были нацелены на одиноких животных или малые семейные группы с мамонтятами, не способные передвигаться быстро.

После кризиса перепромысла и фактического истребления мамонтов на Русской равнине процветающая культура, достигшая, благодаря значительному избыточному продукту и легкости добычи ресурсов, высокого "технического" уровня (степень архитектурной сложности жилищ, резное искусство) приходит в полный упадок.

Вопрос - ареал специализированных охотников на мамонтов захватывает только Восточную Европу? - Аналоги таких специалистов не найдены в Сибири/Якутии?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 08, 2005, 20:06:17
Да, льва к 15 в. уже не было в Европе. Не было и к 13. В книге СВ. Кирикова «Изменения животного мира в Природных зонах СССР. Степная зона и лесостепь» М 1959, посвященной ареалогии 13-19 вв. ничего нет о львах.

«Делаю резюме»
ВАХ!
Но ситуация всё равно загадочна, остаются вопросы… 1.Чем обусловлен первый этап охоты на мамонта. 2. Почему не произошло мгновенного перенятия навыка у предыдущего вида.
Да, кстати, ведь известна охота на хоботных и более древними человечками – на болотах (природная западня) в Испании ещё эректусы били огромных лесных слонов – палеолоксодонтов.
Насколько знаю (ссылаясь в очередной раз всё на ту же томскую школу, её исследования Шестаково и какой-то интересной точки на берегу Оби, например) иногда мощная диспропорция в сторону мамонта сильно выражена, но не знаю, что это было – освоение кладбищ или результат охоты.
Какой вид гомотерия имеется в виду??? (пардон за тавтологию)

«на основании информации, предоставленной Виктором из книги Аниковича "Повседневная жизнь охотников на мамонтов"»
А есть ли у глубокоуважаемого Виктора информация целиком и возможно ли её распространение?
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 09, 2005, 00:23:56
Цитировать
1.Чем обусловлен первый этап охоты на мамонта.


я практически не знаю периодизацию плейастоцена  :oops:  (кроме самой грубой, основанной на развитии Homo - ранний от ## 1800 тыс. лет назад до ## 500 тыс. лет назад, средний #400 - ##40 тыс. лет назад и верхний - ##40 - 10 тыс назад. Климатическую, по сменам циклов, и фаунистическую читал, но не запомнил так, чтобы уверенно ориентироваться. -> В районе 90 тыс. лет назад в Европе наблюдася значительныйй сдвиг в экологических условиях?
Потому что причина может быть только одна - нарушение стазиса в существовании Homo neandertalensis.

Этот вид, как и все остальные хомо, кроме H. sapiens и, похоже, H. erectus , характеризуется стабильной экологической нишей и статичным культурным уровнем/адаптациями к среде + почти нулевой рост численности на протяжении  сотен тысяч лет. Фактически, они были просто двуногим аналогом львов в горах Европы и Ближнего востока - нормальный верховный хищник, встроенный в биоценозы и полностью находящийся под контролем нормальных экосистемных регуляторов вида. Убийство добычи клыками и когтями или тяжелыми ручными копьями и передвижение на четырех или двух ногах большой смыслоразличинтельной роли для вмещающих биомов не играли.

Если я правильно помню, в районе 100 тысяч лет назад среди неандертальских популяций Евпропы начинаются серьезные подвижки, вид начинает смещаться на Юго-Восток, выйдя через ## 10 тысяч лет на земли современного Израиля и Ливана. Далее в этом районе несколлько тысячелетий наблюдается неустойчивое равновесие между двумя конкурентами - неандертальцы и саиенсы поочередно занимают одни и те же пещеры или живут бок о бок в соседних с периодическим преобладанием численности то одного, то другого вида. Тогда же, скорее всего, происходит единственная значительная гибридизация между нами (максимальное количество черепов с промежуточными признаками, появление высокорослых "неандертальцев" с грацильным телосложением и пр.). Я далек от идеии приписывать гибридизации формирование на ближнем востоке фенотипа  "прогрессивных" неандертальцев - на мой взгляд, это обычная автоматическая реакция вида на смену экологических условий (мы ведь не приписываем формирование фенотипа туркменского волка скрещиванию его сибирских предков с местными шакалами).
Так или иначе, в районе 80 тысяч лет назад равновесие нарушается и неандертальцы выбивают сапиенса из Ближневосточных гор и из Северной Африки. Чтобы к 70-60й тысяче лет назад отступить навсекда.
И как раз этот период характеризуется появлением неандертальской традиции охот на мамонта. - Причину, по-моему, следует искать в неких серьезных экологических изменениях - либо только в их Европейском доме, либо глобальных, вызвавших самое мощное изменение культуры и локализации этого вида за всю его историю, но в чем конкретно - хто бы знал...

Цитировать
Почему не произошло мгновенного перенятия навыка у предыдущего вида.

Если сапиенсы на самом деле застали традицию неандертальских охот на мамонта живой - причина могла быть вполне банальна - трусость и слабость наших предков... Эмоциональная окраска у таких определений негативная, но по факту это так. - Физически неандертальцы на много превосходили сапиенса - и с точки зрения простой силы, и с точки зрения выносливости, реакции, координации движений и остроты органов чувств. Скорее всего, уровень их агрессивности, устойчивости к боли и бесстрашия также был гораздо выше нашего. - При том, что в момент столкновения охотничий инвентарь сапиенсов не значительно превосходил культуру Мустье и при  этом был адаптирован к добычи менее крупных, сильных и более быстроногих и осторожных животных (метательная специализация сапиенсво, в отличие от специализации неандертальцев на ближнем бое) - сапиенсы могли, разок попробовав поохотиться на мамонта так, как это делали сумасшедшие неандертальцы, забросить эту дикую идею куда подальше.

Возможность охот появилась у наших предков десятки тысяч лет спустя, уже на собственной технологической и тактической базе. - Возможно, кстати, в связи с новым экологическим изменением - пик последнего оледенения мог сыграть злую шутку с более мелкими обитателями степеей, оптимизировов условия именно для мамонта. В итоге он стал на какое-то время самой доступной добычей. Изобретательный ум "Человека разумного" с возникшей проблемой поедания гигантских мохнатых гамбургеров справился быстро.

Цитировать
Да, кстати, ведь известна охота на хоботных и более древними человечками – на болотах (природная западня) в Испании ещё эректусы били огромных лесных слонов – палеолоксодонтов.


С эректусами вообще все очень непросто... Сегодня мне пришло письмо от База. И он сообщил весьма любопытную новость... если я не ошибаюсь, это еще не опубликовано -- он ведет раскопки в Сварткраансе, дык вот, в слоях золы возрастом около 1,4 млн лет - кучи костей почти вымерших видов хоботных и бегемотов Африки (более 7 погибших видов) ... вместе с костями мегантереона, гигантской гипер-гиены и парантропа (массивного австралопитека). - Все обожжены в пламены, Т которого типична для очага и значительно выше Т огня пожара. Рядом с костями - орудия из традиции "прогрессивного Олдувая". Похоже, он  оказался прав, когда написал еще год назад, что антропогенное вымирание в Африке, ныне последнем континенте с мегафауной, было отодвинуто он нас на полтора миллиона лет... и коррелирует не с появлением вооруженного до зубов сапиенса, а с распространением по материку Homo erectus-а. Мегафауна Африки потеряла не 70% родов, как Америка, но свой удар она тоже приняла - там жило не менее 5 самостоятельных видов слонов, причем были и такие раритеты, как африканские мастодонты  и динотерии. - Вымерли все, кроме единственного Loxodonta africanus. То же произошло с гиенами (погибло несколько родов, осталось три) и с саблезубыми кошками (вымерло три или четыре вида, почти одновременно).

Так что эректус, похоже, был тварью почти столь же экологически вредоносной, как сапиенс. Правда, он не истребил все живое, быстроходные звери выжили без потерь...

Я, честно говоря, взял на себя смелость пригласить База Эдмеадеса на наш форум... Он англоговорящий, но здесь все практически читают по-аглицки, и многие могут общаться. Может быть, найдет время прийти...
Было бы здорово.

Цитировать
Какой вид гомотерия имеется в виду???


Homotherium latidens. Позднейшие находки на сегодня зафиксированы в Голландии - кости этого саблезуба возрастом около 36 тысяч лет, и в Британии - ожерелье, сделанное сапиенсом из клыков гомотерия - не окаменелостей. Возраст около 40 тысяч лет...

Цитировать
Насколько знаю (ссылаясь в очередной раз всё на ту же томскую школу, её исследования Шестаково и какой-то интересной точки на берегу Оби, например) иногда мощная диспропорция в сторону мамонта сильно выражена, но не знаю, что это было – освоение кладбищ или результат охоты.


Здесь мы с Вами, Гильгамеш, традиционно не сойдемся - "мощная диспропорция" в сторону мамонта над другими объектами добычи, более того - даже хотя бы просто "пропорция" - не есть результат "освоения кладбищ". Это есть результат активной охоты.
Поинтересовались бы еще и состоянием костей из таких залежей с "диспропорцией".

Кстати, идея о ритуальном значении зданий охотников на мамонтов, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики - степень трудозатрат и тщательность теплоизоляции зданий говорят об ориентировке именно на жизнь в них, а не спорадические посещения.
Название: Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 09, 2005, 14:51:27
Цитировать
Цитата:
Цитировать
Насколько я понимаю, активная охота на шерстистого мамонта в Европе начинается до проникновения в этот регион вида Хомо сапиенс - находки мамонтовых костей на стоянках возрастом 90-50 тысяч лет - результат охот аборигенных неандертальцев.


Victor: "Наверное, я