Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[shuric]

Наверное у способных к  скрещиванию и  проживающих в природе вместе видов, особи противоположного пола своего вида должны быть значительно более сексуально привлекательны. Бизоны не чистый случай, так как в природе вместе не проживали.
А между тарпаном/домашней лошадью и лошадью Пржевальского такое наблюдается?

Жеребцы тарпанов "похищали" домашних лошадей. С другой строны крестьяне использовали прирученых тарпанов (и гибриды) в хозяйстве.

[Alexy]

Я имел в виду препочтения скрещиваться со своим видом при наличии на данной территории двух видов: 1) домашняя лошадь (или тарпан) и 2) лошадь Пржевальского.

[Amage]

Amage, таким образом..., разве речь не идет о том, что существует экологические ДО-копуляционный барьер между близкими видами, потенциально способными к скрещиванию при разрушении нормальной экосистемы?

Докопуляционные, конечно, тоже могут быть, но они не абсолютны и их практически никогда недостаточно. Наблюдения в природе над, например, сусликами (мне Формозов рассказывал) показывают, что разные виды вступают в половые контакты очень часто (чуть ли не 10% всех контактов). В искусственных условиях их потомство вполне плодовито. Тем не менее даже тонкий генетический анализ показывает, что нет не только гибридов, но даже следов гибридизации в прошлом (они нашли только один случай, когда гены одного вида проникли в одну популяцию много лет назад). Объяснить это можно только действием ПОСТкопуляционных механизмов.

И как только популяции сталкиваются в природе в силу нарушения барьеров - начинается смешение и возникает зона гибридизации. Примерно как между лошадью Пржевальского и тарпаном в районе западного Зауралья и в Казахстане?

Такие примеры очень многочисленны. Только разрушаются не барьеры, а экосистемы, а виды эти, как в примере с дубами, могут сосуществовать на одной территории как самостоятельные миллионы лет. Майр приводит аналогичные примеры по птицам (вроде бы в Зоологическом виде и эволюция, точно не помню, давно читал). Он правда не разобрался в причинах и просто свёл разные ранее виды в полувиды, что ничего не объясняет.

Может быть, тут нельзя говорить о наличии некой четко выраженной и определенной ниши для каждого вида - ведь в природе условия очень текучи и смазаны, соответственно, если нет географических барьеров, и популяции близких видов, предпочитающие каждый свою нишу, в зонах контакта будут давать постоянное гибридное население.

Географические барьеры вовсе не нужны. Биогеографические границы могут проходить в местах где вовсе нет какого-либо заметного градиента факторов, а не то что барьеров. А с нишами ситуация в природе другая – у каждого вида ниша очень жёсткая. Правда, эта жёсткость падает с продвижением вверх по трофической цепи: ниша дуба гораздо жёстче ниши волка. Поэтому хищники, особенно крупные, распространены гораздо шире, чем их жерты.

Не понятно только, почему обмен генами не приводит к полному поглощению двух отдельных форм. - Из-за преимущественного уничтожения гибридов в ядерных зонах расселения чистокровных видов, там, где для них существует экологический оптимум и давление стабилизирующего отбора самое сильное, а элиминация гибридов - самая быстрая? Появление же нового гибридного третьего вида невозможно из-за узости, как правило, переходной зоны?

Что-то объясняют модели моего приятеля ими можно поиграть по адресу http: //nature.ok.ru/models/index.htm. Это модели без диффуров и прочего, понятного только для того кто их строил и его приятелей. Залезьте и будете приятно удивлены. Зона вовсе необязательно узкая (дубы!). Вопросы понятны, я мог бы продолжить, но и так целая лекция получилась, может выслать Вам pdf соответствующих глав из моего учебника? Только куда?

[shuric]

Если два вида скрещиваются, но дают маложизнеспособный гибрид, то у них должен выработатся механизм предотвращающий скрещивание, например на основе эстетических предрочтений. Интересно на человеческое чувство восприятия красоты никто не смотрел с этой точки зрения? Может киношные красотки нам нравятся потому что предки человека сосуществовали с другими гоминидами?


http://www.nkj.ru/archive/articles/6337/



КУСТАРНИКИ ПРОТИВ ЛИШАЙНИКОВ

А. АНИКИНА (г. Кайеркан).

Проведенные в окрестностях Норильска исследования показали, что в этом промышлен ном районе, как и всюду в тундре, в районах оленьих пастбищ нарушен мохово-лишайниковый покров. Но в данном случае автор работы "Растительный мир тундры Норильского промышленного района" Анастасия Аникина, ученица гимназии № 11 г. Кайеркан, увидела в этом не только зло, но и благо. Результаты своего исследования она представила в секции "Ботаника".

В районе Норильска расположены четыре типа тундр: моховая, кустарниковая, кочкарная и лишайниковая. Преобладает мохово-лишайниковая зона, которая наиболее уязвима как к пастбищной нагрузке, так и к антропогенному воздействию (механическому повреждению или к промышленным загрязнениям воздуха и почвы).

Двухлетние исследования растительного покрова проводились в местах, как нарушенных оленьими пастбищами, так и ненарушенных, а также на экспериментальных площадках в разных тундровых зонах.

Оленьи пастбища не просто кормовой базис оленеводства, но и основа традиционного хозяйствования народов Севера. Одновременно это наиболее экологически уязвимые компоненты ландшафта тундры. Способность здешней растительности к естественному восстановлению весьма ограничена. При этом главным образом страдают мхи и лишайники - основной олений корм.

В наших исследованиях на опытных участках с нарушенным покровом (обедненных мхом и лишайником) приросты растений за год отличались от таковых для участков с ненарушенным покровом в среднем на 5-10%. Причем отличались они в положительную сторону, то есть сохранившиеся виды растений здесь растут быстрее. Наибольший прирост имеет толокнянка, наименьший - триада.

Такой результат связан, вероятно, с выпадением мохово-лишайникового яруса из растительного сообщества. То есть конкуренция между растениями снижается, благоприятствуя приросту многолетних травянистых растений и кустарников. Одновременно с исчезновением (значительным уменьшением площадей произрастания) мхов и лишайников резко меняются условия увлажнения и протаивания мерзлых грунтов: меняется температурный режим, водно-физические качества почвы улучшаются, она оттаивает на большую глубину. В результате создаются более благоприятные условия для произрастания кустарников, трав, злаков и осок.


Надеюсь ничьих прав я не нарушил.

[Nestor notabilis]

Шурик, спасибо! Эту работу я тоже читал, а потом потерял. - Прекрасная иллюстрация к теме плейстоценовой северной степи и механизму запуска тунтдрово-степной сукцессии при возвращении на Север степной и лесо-степной мегафауны. У Зимова аналогичные данные приводятся по экспериментальному загону с якутскими лошадьми, только гораздо более детальные (и поэтому читать их очень скучно  :lol: ).

Amage, спасибо за ответы!
Вам в личное я отправлю письмо с моим e-mail, если не трудно, пришлите Ваш учебник, пожалуйста! Было бы очень интересно.    
Потому что я все равно не могу сообразить, как это настолько эффективно работаем экосистемный контроль, что все гибриды уничтожаются до половозрелости. Абсолютно все! - И за сотни тысяч лет у сусликов не произошло генетич. обемена, хотя до 10% новорожденных - гибриды первого поколения. Просто поразительно.
И как уж так жестко организована ниша? - Что, разные виды сусликов (если говорить о них) настолько плотно сидят на конкретном типе грунта и растущих именно на этом грунте растениях? - Шаг влево-вправо - и выживаемость данного вида резко падает почто до нуля, потому что он вырыть норку в другой почве не может и набрать жир на чуть-чуть других травах не в состоянии на зиму? А местный конкурент - без проблем?

Странно... я всегда полагал, что животные гораздо гибче... Есть, конечно же, стенобионты вроде байкальской голомянки, выхухоли или ай-ай. Но подавляющее большинство... - как "лесная" кошка, которая сегодня в одомашненном виде живет и по окраинам Сахары и в городских помойках и в норвежских лесах, или крысы. Оказывается нет?

Но вообще, в таком случае, если специализация абсолютно большинства видов настолько жесткая - как же не происходит схлопывания биоты каждый раз, когда наступает новый геологический период и экосистемы меняются на всей поверхности планеты? Как вообще кто-то выживает, если ниша настолько узкая в среднем?

[Amage]

И как уж так жестко организована ниша?

А бог его знает, одно дело контатировать факт, другое - понять почему так происходит. Вполне вероятно, что механизмы могут быть в разных случаях и разные.

Странно... я всегда полагал, что животные гораздо гибче... Есть, конечно же, стенобионты вроде байкальской голомянки, выхухоли или ай-ай. Но подавляющее большинство... - как "лесная" кошка, которая сегодня в одомашненном виде живет и по окраинам Сахары и в городских помойках и в норвежских лесах, или крысы.

Всё что я написал относится к естественным сообществам. Антропогенные ландшафты - другое дело, там свои ниши. Ворона, например в природе - обитатель пойм, а в городе у неё совсем другая ниша. Более того, в разных естественных экосистемах у одного и того же вида ниши разные. Остальные вопросы после того, как вышлю pdf (сегодня вечером)

[Gilgamesh]

Тем не менее даже тонкий генетический анализ показывает, что нет не только гибридов, но даже следов гибридизации в прошлом

А вот так?
"Среди Cricetidae Старого Света неполная репродуктивная изоляция наиболее отчетливо проявляется между многими слабо дивергировавшими видами таких подродов серых полевок, как Sumeriomys (Зоренко и др, 1997), Terricola, a также низших хомякообразных родов Calomyscus (Мейер, Маликов, 2000) и Phodopus (Соколов, Васильева, 1993). Полная посткопуляционная репродуктивная изоляция известна между наиболее близкими видами таких подродов серых полевок, как Microtus (за исключением М. kermanensis Roguin, 1988) и Alexandromys (Мейер и др., 1996; Golenishchev et al., 2000a). При неполной посткопуляционной репродуктивной изоляции, в результате возвратного поглотительного скрещивания фертильных гибридных самок F1 с самцами одной из двух родительских форм могут рождаться фертильные гибридные особи обоих полов, что допускает возможность эво-люционно значимого потока генов между пространственно контактирующими популяциями разных видов."

Источник из "Эволюционные факторы формирования разнообразия животного мира" М. КМК 2005 в прицепе.

[shuric]

А есть данные о половых предпочтениях зубров и бизонов?

[Amage]

Снял я с полки "Эволюционные факторы...". Действительно, там приведены и факты наличия генетического обмена между близкими видами. Там говорят о "дивергенции за счёт аллопатрии и частичной гибридизации в результате возникновения вторичных контактов" (с.225). Иными словами изучали изолированные популяции аллопатрических или парапатрических видов. Сам факт существования отдельных видов объясняют  через биологию отдельных видов. Опять об экосистемах не слова - это обычной следствие недостаточного экологического образования у нас. Парапатрическое и аллопатрическое видообразование, несомненно, тоже есть. Но я говорю о другом - о том, что есть и очень широко распространено симпатрическое видообразование, при этом симпатрические виды способны свободно скрещиваться, они это делают, но по прежнему остаются самостоятельными видами. Но только в ненарушенных экосистемах (т.е. в тех, в которых они как виды возникли). Это свидетельствует о пренебрежимо малом генетическом обмене между ними. В нарушенных условиях (а на суше другие и найти сложно, спросите Nestor notabilis) виды могут опять сливаться: экосистемы другие, другие и ниши этих видов.

[shuric]

Был спор какой хищник - лев или тигр по окраске лучше приспособлен для жизни в тундре.Вот



или

- как будет смотрется на снегу? Вот еще:
http://images.google.com/images?ie=UTF-8&hl=ru&q=WHITE%20LION&oe=UTF-8&sa=N&tab=wi

http://mufasa.yiff.ru/our.php?=about_white_lions_2.shtml

http://rock61.sitecity.ru/album_1605141908.phtml?pix=6
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.aristotle.net/~swarmack/hodgraph2/lionmale.JPG&imgrefurl=http://www.aristotle.net/~swarmack/whitlion.html&h=225&w=187&sz=12&hl=ru&start=4&tbnid=_UKqCusgv8MAqM:&tbnh=108&tbnw=90&prev=/images%3Fq%3DWHITE%2BLION%

[Alexy]

В нарушенных условиях (а на суше другие и найти сложно, спросите Nestor notabilis) виды могут опять сливаться: экосистемы другие, другие и ниши этих видов.

В любых НАРУШЕННЫХ условиях гибрид окажется НЕ МЕНЕЕ приспособленным, чем родительские виды?
По-моему это должно зависеть от конкретных условий.

симпатрические виды способны свободно скрещиваться, они это делают, но по прежнему остаются самостоятельными видами. Но только в ненарушенных экосистемах

Если ничтожно малое количество взрослых гибридов вызвано лишь экологическими факторами (намного меньшая приспособленность, чем у исходных видов)
- то затраты на внутриутроб. развитие и детство всех зачатых гибридов является слишком большой "ценой".

Быть может в рассматриваемом случае существуют неполные репродуктивные барьеры, которые снижают вероятность (но не исключают) спаривание между  разными видами?

[Amage]

В любых НАРУШЕННЫХ условиях гибрид окажется НЕ МЕНЕЕ приспособленным, чем родительские виды? По-моему это должно зависеть от конкретных условий.

Все приспособления относительны.  Смена экосистемы меняет и степень приспособленности. Весьма приспособленные в Антарктике пингвины в Сахаре неприспособлены. В нарушенных экосистемах всё нарушено, что более приспособлено зависит уже и от степени нарушенности.

Если ничтожно малое количество взрослых гибридов вызвано лишь экологическими факторами (намного меньшая приспособленность, чем у исходных видов) - то затраты на внутриутроб. развитие и детство всех зачатых гибридов является слишком большой "ценой".

Именно поэтому и развиваются прекопуляционные механизмы. Впрочем, видам виднее, чем нам, за что и сколько платить.

Быть может в рассматриваемом случае существуют неполные репродуктивные барьеры, которые снижают вероятность (но не исключают) спаривание между  разными видами?

За десять миллионов лет (как в случае с дубами) любая вероятность реализуется.
В реальности, конечно, есть все промежуточные случаи. Но главное - отсутствие места гибридам в ненарушенных экосистемах. Хотя при формировании самих экосистем происходят, наверное, разные интересные вещи, приводящие к симпатрическому образованию видов. Спекуляций о том как это происходит можно построить много. Но факты показывают, что для образования разных видов для использования разных ресурсов достаточно нескольких поколений, как это произошло с двустворками Арала (работы Алексеевых, есть на сайте).
Другой пример: http://elementy.ru/news/430109, новый вид образовался для использования ресурсов пелагиали озера, таких ресурсов нет в реках и маленьких озёрах.
Таким образом и при отсутствии полной репродуктивной изоляции (а иначе и быть не может в момент возникновения вида, особенно в случае двустворок с наружным оплодотворением) новый вид всё-таки образуется, как только появляются доступные ресурсы. А уж, если виды есть, то отсутствие репродуктивной изоляции тем более не поможет.
Кстати, часто говорят о пустых нишах, даже термин предложили - лицензия, но по-моему это неверно. Ниша - свойство экосистемы, а не вида. В разных экосистемах один и тот же вид неизбежно занимает разные ниши (экосистемы-то разные!). Пустая ниша может быть только если какой-либо вид был, а теперь нет. В остальных случаях правильнее говорить о доступных ресурсах.

[Зануда]

Кстати, некоторое время назад здесь обсуждались возможные  причины вымирания видов. Но никто, помнится, не упоминал как причину эпидемию (точнее, эпизоотию) "медленной" инфекции - то, о чём пишет М.В. Супотницкий в своих статьях, например, "ВИЧ/СПИД-ПАНДЕМИЯ КАК ПРИРОДНОЕ ЯВЛЕНИЕ" http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat46.htm

[Nestor notabilis]

Ни одна эпидемия не вызывает гибели ВИДА, только его части. О гибели целых сообществ по причине эпидемии говорить просто смешно.

Amage, интересно. Но тут меня немного смущает вот что - почему виды не образовывались у позвоночных в голоцене? (за исключением голоценового вида зайца-беляка, о чем сказал Гильгамеш)
Нет доступных ресурсов после того, как на арену вышел человек? Все таки рошло 10 тысяч лет. Или для позвоночных срок недостаточный?

Шурик, лев выглядит роскошно и филогенетически ближе к пещернику, чем дальний родственник - тигр. Но представьте, что будет с белым львом на севере не зимой, а летом? Они ведь не имеют сезонной смены окраски.

[Gilgamesh]

Варианты:
1. Ниши заполнены расами, выведенными человеком.
2. Млекопитающие - не моллюски и не рыбы и имеют свои закономеронсти видообразования и предельные его скорости.