paleoforum.ru

Всем привет, я тут новичок, поэтому не знаю, возможно такая тема уже была на этом форуме, но, всё же, мне интересно узнать ваше мнение. Как по вашему, могли ли эти удивительные создания - Драконы - существовать как биологический вид? Или же это просто миф придуманный воображением наших предков?)

Поскольку вероятность временой трансгрессии динозавров и людей можно практически исключить, остаются архозавры (в народе просто крокодилы :) ), либо если посмотреть на облик драконов в китайской мифологии, то даже сомы, либо просто фантазия от классического смешения форм известных животных, а вот откуда такая общность... вполне возможно что этот миф вообще происходит из единичной культуры, на прочие лишь потом распространился

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2011, 22:23:56
Поскольку вероятность временой трансгрессии динозавров и людей можно практически исключить, остаются архозавры (в народе просто крокодилы :) ), либо если посмотреть на облик драконов в китайской мифологии, то даже сомы, либо просто фантазия от классического смешения форм известных животных, а вот откуда такая общность... вполне возможно что этот миф вообще происходит из единичной культуры, на прочие лишь потом распространился

Ну конечно уточнение про архозавров было излишне))) Однако, ведь эти самые архозавры, каким то чудом, пережили вымирание на рубеже мезозоя-кайнозоя, а что если какая нибудь группа динозавров так же сумела его пережить, а, в последствии, начала занимать экологические ниши, либо далёкие от пойменных участков, либо, по каким то другим причинам, не встречалась в палеонтологической летописи, однако довольно продуктивно жила до появление человеческой культуры? Не знаю кто как, но лично я верю в это больше, нежели в какую то, эфимерную, общечеловеческую прокультуру, ведь тогда она должна была возникнуть ещё до последнего оледенения, когда люди попали в америку, поскольку у коренных американцев также имеются легенды о драконах))) (да простят и поправят меня антропологи, если я чего напутал со временем переселения)))).

На эту тематику есть множество различных сайтов, форумов и прочего, однако среди всего что я видел наиболее полное описание о этих существах приведено в бестеарии: http://www.myfhology.info/monsters/dragon-klass.html
Хотя, справедливости ради замечу, что там нет как раз таки упомянутых мной выше драконов американского континента. Поэтому считать это объективным и полным, даже с мифологической точки зрения, источником нельзя))) Хотя интересная информация и имеется)

  Драконы в значительной мере произошли от ископаемых остатков динозавров, которые принимали за скелеты современников.

Да, не спорю, есть такое предположение. Так например, если память не изменяет, считается что прообразом мифических грифонов стали окаменелые скелеты плацерий, у которых, в результате смещений горных пород, лопатки стали сильно выпирать над уровнем позвоночника, в результате чего стали похожи на крылья.
Однако, как быть с динозаврами, ведь если соотнести размер их лопатки с размером тела, то даже, абсолютно не зная законов физики, нельзя было предположить что это может быть крыло. Как вы считаете?

 Тогда и не знали законов физики, люди строили планеры размером с зонтик и прыгали с колокольни.

)))Ещё скажите что доспехи весили 100кг)))

crdigger, вы только не обижайтесь за подобную мою шутку, просто фраза ваша звучит забавна, хотя относительно планера я с вами полностью согласен)

Есть такое вот предположение : драконы это генетическая память со времен динозавров.

Цитата: andrewb от января 01, 2012, 23:19:04
Есть такое вот предположение : драконы это генетическая память со времен динозавров.

И как Вы себе представляете такой механизм, при котором знания будут отражаться в матрице генов? Только пожалуйста без мистики, тут форум научный

Динозавры так-то сильно отличались верно от классического дракона по виду. Хищные похожи на птиц, особенно, если перья были в большой моде, как предполагается подчас, травоядные- громадные туши, склоняющиеся к траве или поднимающие шеи к кронам деревьев. Другое впечатление от них должно быть.
Об огнедышащем драконе есть версия, что он "родился" из наблюдения прорывающегося из склона вулкана лавового потока. Как раз как будто огнедышащий змей лезет из земли или горы.
А потом конечно кости динозавров использовали, есть даже вроде как легенда откуда кости дракона, дракон куда-то там летел, умер, кости его вросли в землю, с тех пор в земле находят кости дракона.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 23:39:21

Цитата: andrewb от января 01, 2012, 23:19:04
Есть такое вот предположение : драконы это генетическая память со времен динозавров.

И как Вы себе представляете такой механизм, при котором знания будут отражаться в матрице генов? Только пожалуйста без мистики, тут форум научный

Категорически поддерживаю, ибо ни в коем виде не могу представить как генетическая память может породить подобные реалистичные картины и описания. Память такого рода может стать причиной лишь подсознательных страхов, но не более. А на счёт версии Александра, то у меня вопрос - а откуда тогда взялось мнение что у Драконов именно чешуя? Ведь в ископаемом состоянии она сохраняется крайне редко, или я ошибаюсь?

Да простят меня все ревностные эволюционисты, конечно, но существует ещё и библейская теория. Согласно этой теории, люди и динозавры (как в принципе и все остальные живые существа) жили в одно время. Люди когда-то в живую видели динозавров и, соответственно, так возникли легенды и изображения драконов. В Библии упоминается так называемая "Земля драконов". Непонятно, что это были за существа, но скорее всего динозавры. Даже сейчас в различных местах ходят слухи о неких существах, похожих на динозавров. Тут недавно передачу видел по НТВ про чупакабру. Так там её вообще описывали по внешности как динозавра. А что, Георгий Победоносец сражался же с каким-то животным? Это в любом случае был либо дракон, либо динозавр. Помню, как однажды в школе я спросил учительницу по обществознанию, существовал ли на самом деле Георгий Победоносец? После продолжительного молчания она ответила: "Это зависит от того, во что ты веришь. Если ты веришь, что могли существовать какие-то драконы, то и Победоносец для тебя мог существовать". Примерно так)

ЦитироватьДа простят меня все ревностные эволюционисты, конечно, но существует ещё и библейская теория

Не простят. Если будете снова пропихивать креационстские ресурсы - следы вашего пребывания на форуме будут ликвидированы.

Враг, ворог, варяг, хищник, злодей, черт, деспод, нелюдь. Соедините всё мракобесное в один организм, и получится химера с чешуей огромной щуки, телом жабы, хвостом крокодила, крыльями летучей мыши, гогтями грифа, шеей трехглавой змеи и пастью пожарищ. Не удивительно, что такая монстрилла примерно едина у всех народов.

Китайцы, насколько мне известно, драконами считают варанов из влажных джунглей индонезийского острова Комодо. Эти существа имеют, в отличие от крокодилов, ярко окрашенные участки на спине, и этим напоминают мифологический аналог. Китайцы приписывают мясу комодского варана уникальные целебные свойства, поэтому браконьерски добытые туши используют полностью, вплоть до последнего ошметка кишечника. Крокодилов же они едят с гораздо меньшим пиететом. Вот не знаю, варанов из пустынь Средней Азии они как классифицируют. Наверное, не как драконов.

Ну Василий Андреевич уже написал ответ. Потом даже ещё проще, если дракон- Змей, в европейской традиции, то он чешуйчат, чешуйчаты же реальные змеи.
Ну а там разойдись фантазия, к тому же чешуя-то не сохраняется, остеодермы-то- вполне, чем не чешуя древнего дракона.

Ну, да, не спорю, версии довольна таки реалистичны, однако, а что если предположить что драконы существовали именно как биологический вид? Ведь согласитесь, кистепёрых тоже считали вымершими вплоть до прошлого века. Так может и драконы были? Просто плохо искали! На эту тему есть занятный видеоролик от ВВС -  if there would be dragons - если бы были драконы?
Можно посмотреть - http://vkontakte.ru/video?q=%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD&section=search&z=video127342906_161826424
На мой взгляд весьма реалистичное предположение, Как считаете?

P.S.: Извиняюсь за ссылку на контакт, больше нигде этого ролика не нашёл. Другое название сюжета - последний дракон.

Уважаемый Gilgamesh, относительно креационизма я с вами согласен, но зачем сразу так строго то? Ведь палеонтологи и сами так, порой, шутят) Вот страница из одного из выпусков ПалеоМира, как раз в тему)))

У меня подозрение, что за китайских драконов шли сомы-переростки. Живут в воде, характерные усы, и вполне могут быть опасными для человека. Что же касается их зверской морды, то китайцы так всё рисовали, см. львов.

"Уважаемый Gilgamesh, относительно креационизма я с вами согласен, но зачем сразу так строго то?"

Не сразу - посмотрел историю сообщений.

Цитата: Gilgamesh от января 03, 2012, 05:57:28
"Уважаемый Gilgamesh, относительно креационизма я с вами согласен, но зачем сразу так строго то?"

Не сразу - посмотрел историю сообщений.

Упс, тогда извиняюсь...

Ну так что, кто что может сказать по поводу фильма? Как по вашему, какова вероятность что такое возможно? Просто интересны мнения)

  Вообще-то наши предки встречались с аналогами драконов. На память два случая:
    1) В Австралии водился варан длиной до 6 метров также с ядовитым укусом и неплохой выносливостью. Есть версия, что его уничтожили предки нынешних австралийских аборигенов 40-50 тлн путём осушения болот. Информацию "почерпнул" ( термин от ссср ;) ) из серьёзного фильма по Nat.Geo ).
    2) Хищные птицы крупнее нынешних. Реконструкция некоторых из них приведена в теме про "Фауну островов плейстоцена" форума "Проблемы Эволюции". Если учесть, что многие наши предки, правда более ранние, были заметно меньше нас, то такие птички могли представлять серьёзную угрозу, особенно детёнышам.
   Ну и что-то вроде "памяти предков" о мезозое, имхо, могло быть. Иначе откуда такие совпадения - Кетцалькоатль в Центральной Америке, драконы в Китае и Западной Европе, ну и наш русский Змей Горыныч, а также Чудо-Юдо о трёх головах ( одну отрубишь - три вырастает ).

Уважаемый ARON, с первыми двумя вашими высказываниями я вполне могу согласиться, но относительно: "Ну и что-то вроде "памяти предков" о мезозое, имхо, могло быть. Иначе откуда такие совпадения - Кетцалькоатль в Центральной Америке, драконы в Китае и Западной Европе, ну и наш русский Змей Горыныч, а также Чудо-Юдо о трёх головах ( одну отрубишь - три вырастает )." Увольте, вы хоть раз, генетической памятью представляли себе что нибудь??? ???

И каков же механизм наследования этой "памяти предков" от пургаториуса до хомосапиенса? Ведь тогда бы хищник размером с домашнюю кошку казался бы нам просто ааааахренительным чудовищем, поскольку с т. зр. пургаториуса так оно и было.

Цитата: Павел Волков от января 03, 2012, 22:35:43
И каков же механизм наследования этой "памяти предков" от пургаториуса до хомосапиенса? Ведь тогда бы хищник размером с домашнюю кошку казался бы нам просто ааааахренительным чудовищем, поскольку с т. зр. пургаториуса так оно и было.

Категорически поддерживаю! Генетическая память отвечает за другие вещи и процессы, но уж никак не за человеческие фантазии.

ЦитироватьИначе откуда такие совпадения - Кетцалькоатль в Центральной Америке, драконы в Китае и Западной Европе, ну и наш русский Змей Горыныч, а также Чудо-Юдо о трёх головах ( одну отрубишь - три вырастает )

Читайте Проппа. Не истина в последней инстанции, но.

Мифы заимствуются, в отличие от нашей биологии, в культуре правит настоящий ламаркизм

Хм.....генетическая память? Не уверен на сто процентов, но, кажется, я пару раз читал, что боязнь змей и пауков заложена в человека генетически. Вроде бы были исследования, подтверждающие это. Британских ученых? ;-)

Вот мы и нащупали нужное - некий врождённый страх перед рептилиями. Добавляем к этому большие глаза этого страха, и на выходе получаем очень-очень-очень мега-большую рептилию как продукт этого страха. А дальше добавляем немного костей мамонта, динозавров и волосатых носорогов, сдабриваем не слишком грамотным с точки зрения зоологии средневековым переводом библии - и получаем драконов как они есть.
И чего было тут огород городить?

Некоторые люди при мне договаривались до того, что считали свою неистребимую боязнь высоты следствием генетической памяти тех времен, когда их давних предков, живших чуть ли не в раковине морской, выхватывали из воды летающие чудища и сбрасывали с высот. Так вот им я даже не решался задать вопрос как их другие предки смогли сидеть на деревьях. Потому как, ясен пень, их генетическая память могла заснуть на миллионолетия, но проснуться вмиг.
 И вообще, как только мы заговорим о ДНК-памяти, то будем обязаны сказать о такой памяти в каждой клетке организма, а подагру, как боязнь "сырой простуды", сделать памятью костных клеток. Хотя тему памяти ранее уже провалили, так готовы ли мы начать ее обсуждение вновь?

Цитата: василий андреевич от января 04, 2012, 13:22:24
Некоторые люди при мне договаривались до того, что считали свою неистребимую боязнь высоты следствием генетической памяти тех времен, когда их давних предков, живших чуть ли не в раковине морской, выхватывали из воды летающие чудища и сбрасывали с высот. Так вот им я даже не решался задать вопрос как их другие предки смогли сидеть на деревьях. Потому как, ясен пень, их генетическая память могла заснуть на миллионолетия, но проснуться вмиг.
  И вообще, как только мы заговорим о ДНК-памяти, то будем обязаны сказать о такой памяти в каждой клетке организма, а подагру, как боязнь "сырой простуды", сделать памятью костных клеток. Хотя тему памяти ранее уже провалили, так готовы ли мы начать ее обсуждение вновь?

Василий Андреевич, страх высоты присущ животным живущим на деревьях.
Они без него погибнут.
Вот кроты, слепыши и пр. могут жить без этого страха высоты, а обезьяны не могут.

Хорошо, Влад, согласен. Тогда если есть люди верхолазы, то их предки никогда не жили на деревьях.

Поймите страх это эмоция, а эмоции это то что нами движет.
Если например ваш мобильный телефон будет лежать на краю дивана, и вдруг начнёт падать.
Ваше сознание ещё ничего не сообразит, а Ваше тело уже совершит движения направленные на то ,что бы подхватить его и не дать ему упасть.
Если тот же телефон будет лежать где нибудь на балконе и вдруг начнёт падать наружу, Ваше сознание опять ничего не успеет сообразить а тело если и совершит какие либо движения в попытке остановить его падение то с оглядкой на высоту.

По ящику как то рассказывали о людях у которых полностью отсутствует страх высоты, у них в подобных случаях исход летальный. Так что без этого страха на высоте работать нельзя.
Другое дело, шо занадто то не здраво.

Влад, я Вас прекрасно понял, и понял иронию вопроса. Эмоция - это свойство психики или высшей нервной деятельности. Мы же начали разговор о генетически записанном страхе. Вопрос сколь завораживающий, столь и опасный. Ведь если сказать, что страх обезьяны пред "идолом", олицетворяющем в ее воображении ягуара, записан на генетическом уровне, то это будет означать "дрожь в коленках" даже без бессознательного сличения модели с запомнившимся ягуаром. Это же будет означать, что есть гены, ответственные за изготовление таких "сочлененных нейронов", которые срабатывают безусловно. Отсюда вопрос: сколько образов может быть записано в ДНК, что бы конкретизировать не "дьявольский" образ опасности, а конкретно воспринимаемый?
  А страх высоты убивает еще лучше его отсутствия. Могу погибнуть если шевельнусь - это и есть генетический страх сковывающий движения, которые должны бы спасти.

В котексте последних обсуждений - а как же врожденный страх человека перед леопардом (маской леопарда)? Где-то здесь обсуждалось это. Ни на какую другую маску ребенок не реагирует так, как на маску леопарда...
Возможен врожденный (т.е. на генетическом уровне?) страх в виде относительно конкретных образов?

Моё мнение: "Картинки в нас заложены генетически."
Ведь и высоту мы не меряем каким нибудь радаром, или сонаром, мы её оцениваем с помощью зрения. И если человеческий ребёнок может себе позволить роскошь какое то время после рождения не понимать, что такое высота, змея, паук, оса ....
То детёныши обезьян должны во всём этом разбираться буквально с первого дня.

Цитата: Павел Волков от января 04, 2012, 13:18:49
И чего было тут огород городить?

Не знаю. Не люблю слишком "притянутые" объяснения. "Гагарин в космос летал, а Бога не видел! Так чего тут огород городить?" Имхо, трудно уверенно сказать, какова была рациональная подоплека возникновения архетипического образа Дракона в мифологии. Не исключено, что объяснение очень простое, вроде приведенного, но не обязательно.

Ну с памятью мне кажется другая штуковина, вообще с обратной связью между реальными событиями в жизни организма и его геномом. Одно дело мы совершенно не можем сейчас представить себе способ взаимодействия, другое дело, если будет доказана большая вероятность существования обратной связи.
Ну вот, я не берусь утверждать, но всё же, будет ясно, что сложные врождённые поведения не могли быть сформированы эволюционно без обратной связи. Будет неразрешимая загадка, потом может разрешится так или иначе, но проблема мне кажется есть. Насекомые выработали такие сложные технологии, причём социальные размножаются "патологически", разножается одна самка, а отбор надо вести по куче сложных признаков,и удачные или неудачные муравьи не могут никак повлиять на здоровье гнезда в целом, на него может повлиять только здоровье матки и самца во время оплодотворения.
Загадки- прекрасная штука в познании.

Так и не ясно, когда эта идея восторжествовала, может быть люди мыслят драконов из палеолита, а может всего с бронзового века, врождённого страха перед змеями и пауками, я так понимаю, всё же нет, Дарелл описывает в "гончих бафута", что местные жители змей вовсе не боялись, они знали о яде, умели обращаться, но не боялись, там же змеи не чета нашим гадючкам и ужам с веретенницами, которых мы готовы панически изрубить, последние вообще не змеи.
Но там Дарелл описывает интересную штуковину, местные жители не боятся змей, но панически боялись одну ящерицу, газвания там по-моему не было, это какой-то феномен, она абсолютно неядовита, в отличии от змей, но её считали смертельно опасной, старались даже не прикасаться, Дарелл выдумал пртивоядие от её легендарного яда, чтобы её поймать. С саламандрами почти та же история.
Тут что-то другое, культурные феномены.

Название темы про мифы и реальность позволяет задать вопрос, намеченный александром. Можем ли мы допустить в своем воображении обратную связь от соматики к генетике? Без объяснений. Как область веры. Как предчувствие того таинства, которое должно быть в своем невероятии материального объяснения...
  Ведь "боюсь" на генном уровне вряд ли (или очень сложно) объяснимо через отбор выживших в противовес небоявшимся.

Цитата: ARON от января 03, 2012, 19:00:19
Ну и что-то вроде "памяти предков" о мезозое, имхо, могло быть. Иначе откуда такие совпадения - Кетцалькоатль в Центральной Америке, драконы в Китае и Западной Европе, ну и наш русский Змей Горыныч, а также Чудо-Юдо о трёх головах ( одну отрубишь - три вырастает ).

Кецалькоатль не имеет никакого отношения к драконам. Это змей, покрытый зелеными перьями птицы кецаль. Точно также как есть Мишкоатль - змей, покрытый облачными завитками и Шиукоатль - змей, покрытый языками пламени. Классические мезоамериканские мифологические синкретические существа.

В мезоамериканской мифологии в принципе нет драконов - есть отдельно змеи и отдельно крокодилы. И их образы не сливаются воедино. Что есть лучшее доказательство, что дракон - позднее евразийское изобретение.

На тему совпадений и заимствований в мифологии - рекомендуется посмотреть базу данных Берёзкина:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Там есть всё. "Драконы" - очень частный случай. Интересней совпадение не персонажей, а сюжетов.

врождённый страх не имеет ничего общего с генетической памятью, это просто результат ЕО, кто больше боялся реальных опасностей (то есть получил такую генетическую особенность в результате мутации), тот и выживал, то есть тут не ламаркистский, а дарвиновский механизм, а вот страхи, которые, пусть даже и на архетипическом уровне передаются в культуре, это другое дело, но тут глубже среднего палеолита сложно что то накопать. Кроме того, общность мифов может носить не только диффузионистский (заимствования по Ратцелю), но и конвергентный характер (архетипическая общность), это уже ближе к структурализму. То есть, общие наследственные страхи, могли с большой долей вероятности приводить к появлению общих в чём то мифологем

Цитата: chief от января 04, 2012, 19:59:57
На тему совпадений и заимствований в мифологии - рекомендуется посмотреть базу данных Берёзкина:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Там есть всё. "Драконы" - очень частный случай. Интересней совпадение не персонажей, а сюжетов.

Большое спасибо за ссылку, какая замечательная база мифологем, из этого материала не один диссер можно сотворить, если развить

Нет, это постулат, что врождённые страхи неоформлены, просто либо боишься либо нет. Врождённые сложные элементы поведения есть, почему бы не предположить врождённого сложного страха?
Впрочем всё бесспорно нужно доказывать.

Врожденный страх, как инстинктивное чувство опасности, помогающее детенышу выжить - это обязательность. Но стоит ли связывать с этим иную гамму чувственных ассоциаций? Ребенок хватается за руку родителя от всего, что не может им быть осознано, как обыденная ситуация. Но это не есть "сложный страх".
  Совсем другого уровня реакция, когда рефлекторное моторико-психическое поведение сформировано в пренатальный или послеродовой период. Именно тут будут сидеть самые буки сложных неосознаваемых страхов.
  Да, феномен дракона лучше всего объясним приемственностью культур. Но культура в виде языка и реакции матери пронизывает плод уже в первые недели после зачатия. И вот тут может таиться разгадка той рефлекторной деятельности, которую ну никак не запихнуть в гены.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:10:16
Большое спасибо за ссылку, какая замечательная база мифологем, из этого материала не один диссер можно сотворить, если развить

Только это совсем не мифологемы. Это мотивы.

Цитата: DB от января 04, 2012, 21:39:55
Только это совсем не мифологемы. Это мотивы.

какая разница, можно и мотивами обозвать, но это сильно отдаёт искусством или даже уголовным правом :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:10:16

Цитата: chief от января 04, 2012, 19:59:57
На тему совпадений и заимствований в мифологии - рекомендуется посмотреть базу данных Берёзкина:
http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Там есть всё. "Драконы" - очень частный случай. Интересней совпадение не персонажей, а сюжетов.

Большое спасибо за ссылку, какая замечательная база мифологем, из этого материала не один диссер можно сотворить, если развить

Да, труд титанический. Очень интересно читать. Например, варианты всемирного потопа. :)

ЦитироватьПатагония-Чили. Арауканы [(зап. иезуитом Diego Rosales); на горах жила змея Тентен (Трентрен); предупредила, что будет потоп (ранее один человек тоже предупреждал, его не послушали); в низких местах жила змея Cacai-Vilu, она велела морю разлиться; Т. стала поднимать гору, повторяя, Тен, тен!; К. повторяла, Кай, кай! Т. превратила многих людей в морских обитателей; после потопа они сошлись с женщинами, поэтому есть роды кита, морского льва, разных рыб; гора Т. поднялась до солнца, от его жара многие умерли, другие облысели, поэтому существуют лысые; выжили две женщины и двое мужчин с детьми, либо мужчина и женщина; чтобы успокоить К., Т. велела бросить в море одного сына; его разрезали на четыре части, бросили в море, рыбы съели его; потоп кончился]: Zapater 1978: 85-87

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:06:05
врождённый страх не имеет ничего общего с генетической памятью, это просто результат ЕО, кто больше боялся реальных опасностей (то есть получил такую генетическую особенность в результате мутации), тот и выживал, то есть тут не ламаркистский, а дарвиновский механизм, а вот страхи, которые, пусть даже и на архетипическом уровне передаются в культуре, это другое дело, но тут глубже среднего палеолита сложно что то накопать. Кроме того, общность мифов может носить не только диффузионистский (заимствования по Ратцелю), но и конвергентный характер (архетипическая общность), это уже ближе к структурализму. То есть, общие наследственные страхи, могли с большой долей вероятности приводить к появлению общих в чём то мифологем

Хорошо в генах записано бойся ВЫСОТЫ, ЗМЕИ и пр.
А откуда детёныш узнаёт, кто такой эта ВЫСОТА, ЗМЕЯ и пр.? Он что у мамы спрашивает? На каком языке?
Конечно есть и условные рефлексы которые вырабатываются в течении жизни, и детёныши учатся боятся того же чего боится их мать. Но страх высоты, змеи и пр. это врождённые безусловный рефлекс, и поскольку никакого встроенного высотомера, или определителя змей у обезьян не обнаружено, а главный орган чувств у них зрение то без генетически заложенных картинок не обойтись.

Влад, там настолько сложно переплетено наследственные страхи и привитые, что подчас и сложно их разделисть. Страх высоты например напрямую не наследуется, наследуется предрасположеность этих страхов, а проявляться они начинают в процессе развития ребёнка, буквально при его падениях. Ребёнок абсолютно не боится высоты, пока не столкнётся с ней, уж поверте мне отцу двоих детей. Тоже самое и по поводу страхов змей и т.д.

Конечно, личный опыт вызывает доверие, но не меньшее доверие вызывают результаты экспериментов. Которые, насколько мне известно, достаточно однозначно указывают на врожденную змеебоязнь у приматов.

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 11:52:39
Конечно, личный опыт вызывает доверие, но не меньшее доверие вызывают результаты экспериментов. Которые, насколько мне известно, достаточно однозначно указывают на врожденную змеебоязнь у приматов.

Ну какие то обобщенные образы страхов могут наследоваться разумеется, но очень обобщенные, например одна соседская девочка пяти лет, боится дождевых червей и именно как я понял из за ассоциации со змеями, так что тут обобщенный наследуемый образ, а не конкретная наследственная память. Много раз отмечал, что например расширенное основание головы (явный признак большинства именно ядовитых змей) никак не увеличивает страхи не знающих людей, то же и в отношении пауков, там только размер важен, ну и яркая окраска (это уже точно наследственное)

Это вполне возможно. Трудно отрицать, что у человека наследуемые поведенческие паттерны сильно редуцированы в сравнении с другими обезьянами.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2012, 11:18:34
Влад, там настолько сложно переплетено наследственные страхи и привитые, что подчас и сложно их разделисть. Страх высоты например напрямую не наследуется, наследуется предрасположеность этих страхов, а проявляться они начинают в процессе развития ребёнка, буквально при его падениях. Ребёнок абсолютно не боится высоты, пока не столкнётся с ней, уж поверте мне отцу двоих детей. Тоже самое и по поводу страхов змей и т.д.

Я уже писал что между человеческим ребёнком и детёнышем обезьяны есть отличие.

Цитата: Влад от января 04, 2012, 16:31:47
И если человеческий ребёнок может себе позволить роскошь какое то время после рождения не понимать, что такое высота, змея, паук, оса ....
То детёныши обезьян должны во всём этом разбираться буквально с первого дня.

Но страхи эти врождённые.
То что человеческий ребёнок падая с высоты своего роста больно ударится, ничего не скажет ему о том, что не надо вылазить на подоконник при открытом окне на пятом этаже.
А если врождённого страха нет или это страх ещё не созрел, то сколько падений с пятого этажа ему надо пережить пока выработается условный рефлекс.
Один мой однокурсник увлекавшийся альпинизмом, отличался полным отсутствием этого страха правда после приёма горячительных напитков. Постоянно вылазил на подоконник комнаты в общежитии и свешивал ноги на улицу. Выпадал так с третьего этажа на асфальт два раза чем сильно портил статистику института, последний раз выпал с окна четвёртого этажа. Первые разы медицина справилась, в третий раз оказалась бессильной. 

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 22:24:18
какая разница, можно и мотивами обозвать, но это сильно отдаёт искусством или даже уголовным правом :)

Мотив по Берёзкину это особая вещь. В этом отличие его методики

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 14:09:25
Трудно отрицать, что у человека наследуемые поведенческие паттерны сильно редуцированы в сравнении с другими обезьянами.

Да и со всеми высшими животными отличия не должны быть принципиальны.
  Можно поставить вопрос: как на молекуле ДНК может быть записано поведение? Во-первых, через выработку определенных хим. веществ. Но это долгий путь реакции на внешнее раздражение. Во-вторых, через сочленения нейронов, закладываемых в пренатальном периоде. Эти сочленения и будут отвечать за "генетическую" память, как врожденный рефлекс - почти инстинкт. Однако на подобную безусловную рефлекторность могут оказывать влияния внешние факторы среды. Как у ципленка, развивающегося под кудахтанье курицы или инкубационного.
  Где отличия человеческие? Только там, где присутствует речь. Убежден, что слова для плода, не просто звуки, но коды, имеющие эмоционально-рефлекторную окраску. И вот тут будет проявляться рефлексия культурологическая. Если мать после какого-то слова "отца" реагирует так, что плоду делается плохо, то данное слово будет включать у наследника негативную реакцию под общим названием рефлекторный "страх".

не знаю как обезьяны, не держал, а на собаках много раз убеждался, что страх высоты им изначально совершенно не присущь. Тут как мне кажется всё в комплексе и наследуется и прививается средой одновременно, в определённый период созревания, когда в этой поведенческой функции возникает необходимость (импринтинг). У детёнышей обезьян вероятно страх высоты первоначально заменяет хватательный рефлекс, а он то уж точно жестко детерминирован генами. Но любые относительно сложные рефлексы, где требуется анализ наследуются лишь в форме предрасположенностей.
Ребёнок до 6 месяцев в смысле роли рефлексов ничем принципиально не отличается от животных, отличия начинают проявляться лишь с развитием сознания

Если вернутся к теме, то на мой взгляд драконы с зоологической точки зрения существа несуразные. Ну не может быть крыльев одновременно с четырьмя конечностями. Тетраподность закладывается еще на уровне рыб. Драконы же не насекомые. В мире мифологии известны гораздо более интересные существа, например гирруш на вавилонских воротах, некоторые наскальные рисунки палеолита, наконец камни Ики, и коллекция фигурок Акамбаро. 

Цитата: achatina от января 06, 2012, 18:49:20
В мире мифологии известны гораздо более интересные существа, например гирруш на вавилонских воротах, некоторые наскальные рисунки палеолита, наконец камни Ики, и коллекция фигурок Акамбаро. 

Камни Ики и коллекция фигурок из Акамбаро не имеют никакого отношения к мифологии, поскольку являются современными фальшивками.

Ну зачем Вы человека расстраиваете!?!?

Цитата: achatina от января 06, 2012, 18:49:20
Если вернутся к теме, то на мой взгляд драконы с зоологической точки зрения существа несуразные. Ну не может быть крыльев одновременно с четырьмя конечностями. Тетраподность закладывается еще на уровне рыб. Драконы же не насекомые. В мире мифологии известны гораздо более интересные существа, например гирруш на вавилонских воротах, некоторые наскальные рисунки палеолита, наконец камни Ики, и коллекция фигурок Акамбаро. 

Уважаемый achatina, благодарю что вы всё же вспомнили о истоках разговора, ибо я уже начал задумываться, туда ли я вообще задал этот вопрос... Однако, с точки зрения зоологии, появление ещё одной пары конечностей у тетропод, чисто теоретически, возможно, поскольку известны случаи когда в результате мутаций тетроподы либо, эмбрионально, теряли конечности. Либо, что крайне не характерно, преобретали новые, да, при первом появлении они крайне не функциональны, и даже вредны, однако, как и в случае со всеми переходными формами, могут и сохранится. Поэтому, я лично ни сколько не удивлюсь, если когда нибудь, какой нибудь мальчуган найдёт окаменелый скелет ящерицы с крыльями! Просто потому, что природа может создавать существ гораздо более уникальных и фантастических чем разум любого фантаста.

Цитата: DB от января 07, 2012, 00:40:06

Цитата: achatina от января 06, 2012, 18:49:20
В мире мифологии известны гораздо более интересные существа, например гирруш на вавилонских воротах, некоторые наскальные рисунки палеолита, наконец камни Ики, и коллекция фигурок Акамбаро. 

Камни Ики и коллекция фигурок из Акамбаро не имеют никакого отношения к мифологии, поскольку являются современными фальшивками.

Если я не ошибаюсь, речь идёт о камнях на которых изображено что человек жил одновременно с динозаврами?

Ага, где нарисованы стегозавр и трицератопс, не жившие в Южной Америке.

Цитата: Canis_L от января 07, 2012, 08:52:18
с точки зрения зоологии, появление ещё одной пары конечностей у тетропод, чисто теоретически, возможно, поскольку известны случаи когда в результате мутаций тетроподы либо, эмбрионально, теряли конечности. Либо, что крайне не характерно, преобретали новые, да, при первом появлении они крайне не функциональны, и даже вредны, однако, как и в случае со всеми переходными формами, могут и сохранится

Не так всё просто, потерять легче, чем приобрести. Вот когда первые позвоночные выходили на сушу, у шестиногой организации был шанс (кстати она не менее эффективна), а после того как тетраподы закрепились на суше уже нет, конкурировать не смогут попросту, ведь для такой локомоции необходима длительная адаптация отбором, а такой возможности им конкуренты не дадут, которым было проще, покольку были пионерами. Кроме того и позвоночные нынче уже не те, не столь пластичны, впрочем какие нибудь неотеничные особи в принципе могли... но тоже сомневаюсь. А так конечно, много что рождается и с двумя хвостами и с двумя сердцами и т.д. Сложнее закрепиться. А мифы, это мифы, там фантазия по большей части

Но, кстати, в порядке спекуляции, вполне вероятно, что образ "крыльев" был создан какими-то чешуйчатыми, а то и квази-прерьевыми выростами на спине животного.

ах да, совсем упустил из виду, тут ведь ещё нужен развитый пояс конечностей, для грудного и тазового пояса была основа - это парные грудные и брюшные плавники рыб, а вот для этой средней пары конечностей вроде и нет основы, могли конечно рыбы появиться с тремя подвижными парными плавниками, но тогда бы скорее всего они бы как то в палеоетописи оставили бы хоть какой то след. В любом случае эта линия гексапод была бы совершенно независима от тетрапод и общность таких драконов с динами могла бы быть только лишь конвергентной

Цитата: Kondrakr от января 07, 2012, 13:06:14
Но, кстати, в порядке спекуляции, вполне вероятно, что образ "крыльев" был создан какими-то чешуйчатыми, а то и квази-прерьевыми выростами на спине животного.

я думаю тут всё проще, крылья как правило изображают подобными как у рукокрылых, так что тут просто синтез вроде сфинкса, гарпий, кентавров и т.д.

Или так....

Ну рёберные крылья же есть у ящериц. Конечно им сейчас далеко до полёта, не пошла такая схема, но теоретически она возможна, даже переход к машущему полёту- гипотетически.
Ну я тоже думаю, что это не имеет отношения к драконам.

Цитата: алексаннндр от января 07, 2012, 14:19:43
Ну рёберные крылья же есть у ящериц. Конечно им сейчас далеко до полёта, не пошла такая схема, но теоретически она возможна, даже переход к машущему полёту- гипотетически.
Ну я тоже думаю, что это не имеет отношения к драконам.

Без развитого пояса конечностей это будут в лучшем случае выросты для планирования с минимальными возможностями независимой локомоции

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2012, 14:42:09

Цитата: алексаннндр от января 07, 2012, 14:19:43
Ну рёберные крылья же есть у ящериц. Конечно им сейчас далеко до полёта, не пошла такая схема, но теоретически она возможна, даже переход к машущему полёту- гипотетически.
Ну я тоже думаю, что это не имеет отношения к драконам.

Без развитого пояса конечностей это будут в лучшем случае выросты для планирования с минимальными возможностями независимой локомоции

Признаю, факты весомые, но, если предположить, чисто гипотетически, что возник, случайно, в процессе мутации или нарушения онтогенеза такой вот уродец у которого возник ещё один пояс конечностей, или же ещё одна пара конечностей появилась в плечевом поясе?

Цитата: Canis_L от января 13, 2012, 18:38:08
но, если предположить, чисто гипотетически, что возник, случайно, в процессе мутации или нарушения онтогенеза такой вот уродец у которого возник ещё один пояс конечностей, или же ещё одна пара конечностей появилась в плечевом поясе?

Ну допустим, хоть такая цепь мутаций мягко говоря весьма маловероятна (онтогенетические нарушения, вроде сиамских близнецов не в счёт, поскольку не наследуются). Дальше то что? Если это ходильные ноги, то я даже не могу представить себе эффективную конфигурацию с двумя парами ног на один плечевой или тазовый пояс. Если хватательные, то тут тоже будут сложности с обучением. К тому же эта модификация ещё должна как то закрепиться, а тут включаются барьеры полового отбора и поведенческие. Всё это перевесит только существенная адаптивная фора... а вот это врят ли, во всяком случае пока эта модификация не пройдёт длительную шлифовку отбором

Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2012, 19:20:48

Цитата: Canis_L от января 13, 2012, 18:38:08
но, если предположить, чисто гипотетически, что возник, случайно, в процессе мутации или нарушения онтогенеза такой вот уродец у которого возник ещё один пояс конечностей, или же ещё одна пара конечностей появилась в плечевом поясе?

Ну допустим, хоть такая цепь мутаций мягко говоря весьма маловероятна (онтогенетические нарушения, вроде сиамских близнецов не в счёт, поскольку не наследуются). Дальше то что? Если это ходильные ноги, то я даже не могу представить себе эффективную конфигурацию с двумя парами ног на один плечевой или тазовый пояс. Если хватательные, то тут тоже будут сложности с обучением. К тому же эта модификация ещё должна как то закрепиться, а тут включаются барьеры полового отбора и поведенческие. Всё это перевесит только существенная адаптивная фора... а вот это врят ли, во всяком случае пока эта модификация не пройдёт длительную шлифовку отбором

Да, не спорю, поверить во всё это крайне сложно, но, вот скажите, а если когда нибудь найдут скелет подобной зверюги, то что тогда? Разбивать всю эволюционную теорию в прах? А не проще ли сразу предположить что такое возможно, пусть и не официально, и в случае чего просто добавить их ко всем, на данный момент, известным животным!?

Цитата: Canis_L от января 14, 2012, 06:25:17
Разбивать всю эволюционную теорию в прах? А не проще ли сразу предположить что такое возможно, пусть и не официально, и в случае чего просто добавить их ко всем, на данный момент, известным животным!?

Для этого существует свой жанр самовыражения.
Помню в юности своей прочел с интересом фантастику. На иной планете люди обнаружили биосферу с млеками и пр. о шести конечностях. Дескать эволюция пошла по такому пути "от насекомых". И вдруг с удивлением, помимо кентавров, обнаружили и "цивильных приматов" с двумя руками и ногами. Быть того не может решили умные биологи, но изучать приматы себя не давали. Помог случай, оказалось, что под одеждой у тех скрывалась еще пара рук, державшая недоношенных младенцев.

василий андреевич - не подскажете что за книга?

Грешен, не помню даже автора. В юности глотал книги в любом месте и без всякого порядка, удивительно, что вообще они у меня вылезают из памяти в нужные моменты.

Цитата: Canis_L от января 14, 2012, 06:25:17
Да, не спорю, поверить во всё это крайне сложно, но, вот скажите, а если когда нибудь найдут скелет подобной зверюги, то что тогда? Разбивать всю эволюционную теорию в прах? А не проще ли сразу предположить что такое возможно, пусть и не официально, и в случае чего просто добавить их ко всем, на данный момент, известным животным!?

Ну это конечно не девонский кролик, но... в общем даже такая находка была бы сильным ударом по ТЭ, честно говоря, это вполне возможно с точки зрения ЕО, но след в палеотологической летописи, вот в чём проблема, если мы упустили такую важную ветвь, тогда и верить ниспровергателям вполне можно. Палеонтология конечно не точная наука, но чем больше таких вот сенсаций будет (хотя я вероятность гексаподного позвоночного исключаю, если честно), тем больше оснований в статистической неточности палеонтологической летописи

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2012, 17:50:08

Цитата: Canis_L от января 14, 2012, 06:25:17
Да, не спорю, поверить во всё это крайне сложно, но, вот скажите, а если когда нибудь найдут скелет подобной зверюги, то что тогда? Разбивать всю эволюционную теорию в прах? А не проще ли сразу предположить что такое возможно, пусть и не официально, и в случае чего просто добавить их ко всем, на данный момент, известным животным!?

Ну это конечно не девонский кролик, но... в общем даже такая находка была бы сильным ударом по ТЭ, честно говоря, это вполне возможно с точки зрения ЕО, но след в палеотологической летописи, вот в чём проблема, если мы упустили такую важную ветвь, тогда и верить ниспровергателям вполне можно. Палеонтология конечно не точная наука, но чем больше таких вот сенсаций будет (хотя я вероятность гексаподного позвоночного исключаю, если честно), тем больше оснований в статистической неточности палеонтологической летописи

Но, согласитесь, что находка каждого нового вида является сенсацией, ведь, к примепу, долго считалось что гигантские потребители планктона (киты, китовая акула и др.) являются единственными "планктонофагами" в истории, но каково же было удивление когда выяснилось что ещё в мезозое были гигантские костистые рыбы питающиеся планктоном! Ведь это тоже вызвало большой резонанс! Но, после этого палеонтологическая летопись стала более реалистична, поскольку в ней заполнилась огромная и важная экологическая ниша! Поэтому, на мой взгляд, новые виды лишь способствуют тому что ТЭ  лишь укрепляет свои позиции! Я не презываю сломя голову ловить драконов, нет, я лишь считаю что нужно быть на готове и предвидеть что это возможно!

Цитата: Canis_L от января 14, 2012, 19:47:08
Но, согласитесь, что находка каждого нового вида является сенсацией, ведь, к примепу, долго считалось что гигантские потребители планктона (киты, китовая акула и др.) являются единственными "планктонофагами" в истории, но каково же было удивление когда выяснилось что ещё в мезозое были гигантские костистые рыбы питающиеся планктоном! Ведь это тоже вызвало большой резонанс! Но, после этого палеонтологическая летопись стала более реалистична, поскольку в ней заполнилась огромная и важная экологическая ниша! Поэтому, на мой взгляд, новые виды лишь способствуют тому что ТЭ  лишь укрепляет свои позиции! Я не презываю сломя голову ловить драконов, нет, я лишь считаю что нужно быть на готове и предвидеть что это возможно!

Ну уж нет, это разные вещи. Одно дело уточнения, другое совсем ниспровержения. А про планктонофагов, не знаю, в чём проблема, китовая акула относится к хрящевым рыбам, она планктонофаг, китообразные, это млеки, так в чём проблема, как раз таки найдено промежуточное звено планктонофагов (я про костистых рыб), это подтвержление, а не ниспроверженние. Да я не против и неспровержений, только надо учитывать, что человек любит сенсации и надо верить только строго обоснованным научным фактам

 "Да я не против и неспровержений, только надо учитывать, что человек любит сенсации и надо верить только строго обоснованным научным фактам"


Абсолютно с вами согласен! Долой фальсификацию!

Цитата: Canis_L от января 14, 2012, 21:20:46
"Да я не против и неспровержений, только надо учитывать, что человек любит сенсации и надо верить только строго обоснованным научным фактам"


Абсолютно с вами согласен! Долой фальсификацию!

Ну это смотря какую фальсификацию. Если попперовский фальсификационизм, то я за :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2012, 21:28:28

Цитата: Canis_L от января 14, 2012, 21:20:46
"Да я не против и неспровержений, только надо учитывать, что человек любит сенсации и надо верить только строго обоснованным научным фактам"


Абсолютно с вами согласен! Долой фальсификацию!

Ну это смотря какую фальсификацию. Если попперовский фальсификационизм, то я за :)

Эм, а вот с этого места, если можно, по подробнее? Я просто в, научной, палеонтологии недавно, поэтому некоторые вещи мне не знакомы! Можете порсвятить что это?

Цитата: Canis_L от января 15, 2012, 05:49:41

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2012, 21:28:28
Если попперовский фальсификационизм, то я за :)

Эм, а вот с этого места, если можно, по подробнее? Я просто в, научной, палеонтологии недавно, поэтому некоторые вещи мне не знакомы! Можете порсвятить что это?

Тут даже я Вам легко помогу. Да наверняка Вы и сами слышали имя Поппера.
Если теорию нельзя опровергнуть, иначе, фальсифицировать, то она антинаучна.

Сомневаюсь, что Поппер пользовался термином "антинаучное", только насчет НЕнаучности говорил. Хотя надо уточнить )

Canis_L, это не вопрос палеонтологии, это несколько шире. Срочно беритесь за философию науки - впереди экзамены, а не знать про критерии научности по Попперу на пороге аспирантуры - это зря.

Цитата: Gilgamesh от января 15, 2012, 20:32:19
Сомневаюсь, что Поппер пользовался термином "антинаучное", только насчет НЕнаучности говорил. Хотя надо уточнить )

Canis_L, это не вопрос палеонтологии, это несколько шире. Срочно беритесь за философию науки - впереди экзамены, а не знать про критерии научности по Попперу на пороге аспирантуры - это зря.

Присоединяюсь и вот стати моя методичка, как раз для аспирантов по философии науки

Gilgamesh - именно этим в ближайшее время и планирую заняться)
Дж. Тайсаев - благодарю за методичку!)

Цитата: Gilgamesh от января 15, 2012, 20:32:19
Хотя надо уточнить )

Не затрудняйтесь. Рассеянность - моя вторая натура. Могу даже открытие сделать "самостоятельно" и только потом вспомнить, что о нем уже читал у кого-нибудь.

Странно, тема которая могла или должна была завершится одним словом - миф, растянулась на 6 страниц))

Цитата: Молодой от января 26, 2012, 00:10:46
Странно, тема которая могла или должна была завершится одним словом - миф, растянулась на 6 страниц))

А каковы ваши доказательства?))) Ведь то что абсолютно не опровергнуто, имеет право на существование)))

Вопрос не стоит - миф дракон или реальность, ясное дело что миф, вопрос стоит, были ли какие либо животные, которые могли послужить основой для этой мифологемы, либо это сугубо умозрительный миф

Как-то видел "крокодиловский" рисунок. Там цензор неандровой наружности вопрошает такого же наскального художника, дескать, где ты, болван, видел такого "дракона". Художник, правда, не промах, он филосовски: "А пусть потомки ломают голову".

Художники всегда сочиняли химер. Писатели делают то же, наделяя героев несочетаемыми признаками. На то и искусство, что бы соединяя реалии из разных областей, достичь эффекта "неореализма". Надо пугать гиеной огненной - получите дракона, надо убаюкать детку - получите дракошу. А выдумайте что-то пострашнее и нагляднее летающей твари, с которой только и достойно встретиться герою освободителю.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 17:05:16
Вопрос не стоит - миф дракон или реальность, ясное дело что миф, вопрос стоит, были ли какие либо животные, которые могли послужить основой для этой мифологемы, либо это сугубо умозрительный миф

Вот именно об этом и речь, я не говорю что это должна быть обязательно летучая огнедышащая тварь, но вдруг и впрямь были в истории человечества животные которые могли стать прототипом драконов!?

Хорошо, какие, например, чем вам сетчатый питон с вараном и крокодилом не подходят?

Цитата: алексаннндр от февраля 09, 2012, 20:40:46
Хорошо, какие, например, чем вам сетчатый питон с вараном и крокодилом не подходят?

Давайте подойдём к этому немного с другой стороны, скажите, с каких это пор на скандинавском полуострове обитают выше перечисленные создания?

О! А драгоны натуралес там обитали уж точно. А их подруга с Лох-Несса летала к ним на свидания в период течки. ;D
  А уж Зевс и прочие боги олимпа на самом деле заседали в сенате. Правда сенат должен был находиться в другой половине света и обрастал легендами по мере поступления в "первоисточник".

Не знаю как в Скандинавии, а на другом берегу Балтийского моря в крокодилах недостатка не было.

«Я выехал из Варшавы вечером, переехал через реку, где на берегу лежал ядовитый мертвый крокодил, которому мои люди разорвали брюхо копьями. При этом распространилось такое зловоние, что я был им отравлен и пролежал больной в ближайшей деревне, где встретил такое сочувствие и христианскую помощь мне, иноземцу, что чудесно поправился».
Это — отрывок из книги «Записки о России» англичанина Джерома Горсея (Джером Горсей, Записки о России. XVI — начало XVII в. М, из-дво МГУ, 1990).

«Эта область изобилует рощами и лесами, в которых можно наблюдать страшные явления. Там и поныне очень много идолопоклонников, которые кормят у себя дома, как бы пенатов, каких-то змей с четырьмя короткими лапами на подобие ящериц с черным и жирным телом, имеющих не более 3 пядей (60—75 см) в длину и называемых гивоитами. В положенные дни люди очищают свой дом и с каким-то страхом, со всем семейством благоговейно поклоняются им, выползающим к поставленной пище. Несчастья приписывают тому, что божество-змея было плохо накормлено».
Взято это сообщение из "Записок о Московии" австрийского посла в России Сигизмунда Герберштейна, бывавшего в России в 1517 и в 1526 годах, из раздела о Литве. (Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московитских делах. СПб., 1908, с. 178). Тоже очень авторитетный источник, прочие, приводимые в нем сведения весьма верны и точны.



«В лето изыдоша коркодилы лютии из реки и путь затвориша, людей много поядаша, и ужосашося люди и молиша Бога по всей земле. И паки спряташася, а иных избиша. Того же году представися царевич Иван Иванович, в Слободе, декабря в 14 день». (Издано также в: Псковские летописи. М., 1955, т. II, с.  262.)

Не вериться  в драконов, хотя теория описаная в Призрачный гонщик 2 (http://film-letitbit.ru/skachat-film-prizrachnyj-gonshhik-2-camrip-ts-dvdrip/skachat-besplatnye-filmy/triller/) может и верна))))

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 17:05:16
Вопрос не стоит - миф дракон или реальность, ясное дело что миф, вопрос стоит, были ли какие либо животные, которые могли послужить основой для этой мифологемы, либо это сугубо умозрительный миф

А про монгольские "лууны яс" уже озвучивалось? А то я читал, что монгольские крестьяне окаменевшие кости гадрозавров называли так. Переводится "кости дракона".
Понятно, что живых гадрозавров они не видели, но мифы и на костях могут возникнуть.

Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:43:27

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 17:05:16
Вопрос не стоит - миф дракон или реальность, ясное дело что миф, вопрос стоит, были ли какие либо животные, которые могли послужить основой для этой мифологемы, либо это сугубо умозрительный миф

А про монгольские "лууны яс" уже озвучивалось? А то я читал, что монгольские крестьяне окаменевшие кости гадрозавров называли так. Переводится "кости дракона".
Понятно, что живых гадрозавров они не видели, но мифы и на костях могут возникнуть.

На счёт гадрозавров не знаю... я слышал что в персии, кости Плацериас, принимали за кости грифонов...

Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:43:27

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 17:05:16
Вопрос не стоит - миф дракон или реальность, ясное дело что миф, вопрос стоит, были ли какие либо животные, которые могли послужить основой для этой мифологемы, либо это сугубо умозрительный миф

А про монгольские "лууны яс" уже озвучивалось? А то я читал, что монгольские крестьяне окаменевшие кости гадрозавров называли так. Переводится "кости дракона".
Понятно, что живых гадрозавров они не видели, но мифы и на костях могут возникнуть.

Вот что значит думающий человек, не завязанный штампами. Не знаю насколько оригинальна эта идея, но мне она нравится. А почему бы и нет. Действительно, что аристократов Кювье и подлецов Оуэнов в древности не могло быть что ли?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 20:02:42

Цитата: Николай от февраля 18, 2012, 16:43:27

Цитата: Дж. Тайсаев от января 26, 2012, 17:05:16
Вопрос не стоит - миф дракон или реальность, ясное дело что миф, вопрос стоит, были ли какие либо животные, которые могли послужить основой для этой мифологемы, либо это сугубо умозрительный миф

А про монгольские "лууны яс" уже озвучивалось? А то я читал, что монгольские крестьяне окаменевшие кости гадрозавров называли так. Переводится "кости дракона".
Понятно, что живых гадрозавров они не видели, но мифы и на костях могут возникнуть.

Вот что значит думающий человек, не завязанный штампами. Не знаю насколько оригинальна эта идея, но мне она нравится. А почему бы и нет. Действительно, что аристократов Кювье и подлецов Оуэнов в древности не могло быть что ли?

Я более того скажу, не то что "не могло быть", более того, они абсолютно точно были!) Вспомнить хотя бы, пусть не совсем древность, но всё же, таких известных комбинаторов как Лжедмитрий 1 и Лжедмитрий 2, а уж про церковь то я и вовсе молчу))) Но, всё же, почему все столь однозначны? "НЕТ и всё тут!", не уж то никто не видит даже малейшей вероятности того, что некое подобие дракона обитало во времена людей?)

Ведь если предположить что это так, то можно будет отметить ещё один вид, как уничтоженный нашим, доблестным, РАЗУМНЫМ, человечеством)))

Цитата: Canis_L от февраля 18, 2012, 20:08:28
Но, всё же, почему все столь однозначны? "НЕТ и всё тут!", не уж то никто не видит даже малейшей вероятности того, что некое подобие дракона обитало во времена людей?)

Я думаю что настоящий ученый не может сказать что драконов не было, поскольку это высказывание нефальсифицируемо. Но честно говоря это не серьёзно, это примерно всё равно что думать что на тебя упадёт квадратная капля дождя. Никто ведь не доказал, что этого не может быть :)Впрочем это шутка, а если серьёзно, я не верю что мифология знает больше науки, а если и знает чего, то всё равно разберёмся рано или поздно. Сложно поверить что крестьяне в чём то разобрались раньше палеонтологов. А вот идея Николая красива, мне нравится, ведь одно деепло думающий палеонтолог, нашедший кости, а совсем другое....

Цитата: Canis_L от февраля 18, 2012, 19:50:33
На счёт гадрозавров не знаю... я слышал что в персии, кости Плацериас, принимали за кости грифонов...

Ну вот ещё факт

Вроде-бы в Китае находят отпечатки динозавров с перьями.
Если такого диназавра откопали-бы древние китайцы, то они логично могли-бы предположить, что тот должен летать.

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 22:29:24
Вроде-бы в Китае находят отпечатки динозавров с перьями.
Если такого диназавра откопали-бы древние китайцы, то они логично могли-бы предположить, что тот должен летать.

не у китайцев дракон однозначно сом, невооруженным глазом видать

Ну какое животное могло бы быть, если оно было современником человека, прообразом дракона?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2012, 22:56:32

Цитата: Perolan от февраля 18, 2012, 22:29:24Вроде-бы в Китае находят отпечатки динозавров с перьями.
Если такого диназавра откопали-бы древние китайцы, то они логично могли-бы предположить, что тот должен летать.

не у китайцев дракон однозначно сом, невооруженным глазом видать

Китайцы считают, что раз в 400, вроде, лет карп превращается в дракона. Сом - вполне вероятный претендент.

ооо эти китайцы... вы на их львов посмотрите. в музее вистока как-то наблюдал литого слона, то ли японского, то ли тибетского.... в общем у него ноги были с 5 пальцами. пальцы как у кошки, с подушечками и когтями. а в остальном вполне себе слон..

так что китайские драконы с усами сома из той же оперы.

Цитата: sanj от марта 04, 2012, 02:24:57
так что китайские драконы с усами сома из той же оперы.

... ну или сомы с лапами дракона...  :o

Цитата: sanj от марта 04, 2012, 02:24:57
ооо эти китайцы... вы на их львов посмотрите. в музее вистока как-то наблюдал литого слона, то ли японского, то ли тибетского.... в общем у него ноги были с 5 пальцами. пальцы как у кошки, с подушечками и когтями. а в остальном вполне себе слон..

так что китайские драконы с усами сома из той же оперы.

::) То есть своим прототипам не соответствуют? ;)
:D :D :D

Логинов. "Ящера".
http://lib.rin.ru/doc/i/54893p.html

А где кстати в легендах присутствуют классические "рыцарско-фентезийные" драконы? Насколько помню славянские легенды кслассический горыныч появился довольно поздно, а его предшественнники были обычные антропоморфные змеи, которые как хозяева подземного-подводного мира распространены почти у всех народов. Т.е. банальные змеи без рук и ног или с человеческими руками-ногами. Никаких динозавровых прототипов не помню.

Для меня драконы - миф. Лично, я считаю, что драконы - это динозавры, которые сильно изменились за счет человеческого воображения. :-\

Цитата: амфибиозавр от марта 17, 2012, 14:57:27
Для меня драконы - миф. Лично, я считаю, что драконы - это динозавры, которые сильно изменились за счет человеческого воображения. :-\

Хотите сказать что древние люди находили кости динозавров?

Цитата: svensk_lasare от марта 21, 2012, 19:45:58

Цитата: амфибиозавр от марта 17, 2012, 14:57:27
Для меня драконы - миф. Лично, я считаю, что драконы - это динозавры, которые сильно изменились за счет человеческого воображения. :-\

Хотите сказать что древние люди находили кости динозавров?

Почему бы нет? Рыли древние люди ловчую яму на мамонта, да и нашли кости динозавра...

Цитата: cccp от марта 21, 2012, 22:59:28

Цитата: svensk_lasare от марта 21, 2012, 19:45:58

Цитата: амфибиозавр от марта 17, 2012, 14:57:27
Для меня драконы - миф. Лично, я считаю, что драконы - это динозавры, которые сильно изменились за счет человеческого воображения. :-\

Хотите сказать что древние люди находили кости динозавров?

Почему бы нет? Рыли древние люди ловчую яму на мамонта, да и нашли кости динозавра...

А действительно, могло быть такое. В статье Википедии про драконов наткнулся на историю, как в Китае, в 80-е годы ХХ века, чета крестьян нашла скелет зауропода и без сомнений решила, что это и есть дракон. Стали порошок из костей изготавливать, лечебную микстуру делать...

Цитата: Oleg_Dm от марта 07, 2012, 17:20:53
А где кстати в легендах присутствуют классические "рыцарско-фентезийные" драконы? Насколько помню славянские легенды кслассический горыныч появился довольно поздно, а его предшественнники были обычные антропоморфные змеи, которые как хозяева подземного-подводного мира распространены почти у всех народов. Т.е. банальные змеи без рук и ног или с человеческими руками-ногами. Никаких динозавровых прототипов не помню.

Специально погуглил, чтобы посмотреть древность легенд. Вроде самым древним из записанных считается шумерский миф о боге Нинурте, уничтожившем дракона Асага ( например www.dragons-nest.ru/leg/asag.php (http://www.dragons-nest.ru/leg/asag.php)). Этот Асаг - натуральный Змей Горыныч - громадный, с крыльями, ядовитым дыханием. Всё как полагается.
  Ещё у древних египтян были крылатые драконы.
  Второй подвиг Геракла - это уничтожение Лернейской гидры. Она на земноводного дракона похожа - тоже многоголовая, с ядовитым дыханием. Одну голову отрубишь- три новых вырастают. Как Чудо-Юдо из русских сказок. А подвиги Геракла тоже не позднее бронзового века сложились, а может и ранее. В общем, очень древний миф.
   Надо бы ещё Берёзкина почитать.

Геракл- верно бронзовый век, тут сложно рассуждать разумеется, но там везде- медь, бронза, золото-серебро. Великие царства- Микены хотя бы.
Несокрушимые медные врата тартара, непробиваемая медная чешуя на Медузе и сёстрах, даже ранний бронзовый- медный век.

Но гидра- именно змея, девятиголовая, всё такое, но всё-таки.
Дракон Ладон- тоже своеобразнный, у него очень много голов, но есть одна центральная и куча как лепестки или тычинки вокруг неё, тело змеевидное, много колец в земле.
Рыцарский дракон- это кто-то вроде Фахнира, ну он тоже змей, я так понимаю, Фахнир превратился в дракона, чтобы лежать на сокровищах, данных как выкуп за асов- Одина, Тора, кажется, и Локи.
Фахнира убил Сигурд, причём вполне трезвомысленно, в буквальном бою ему ничего не светило, то ли до сердца меч не достанет, то ли наглости много нужно на дракона пусть и с великим мечом выходить, он подстерёг Фахнира в антиловчей яме :), снизу вонзил ничего не подозревающему змею меч в тело.
Кто ещё-то так сразу?
Слово "дракон", если не путаю, из кельтского языка к нам пришло, может там что ключевое?

Я так подумал, вот многоголовость змеев, может это немножко другие идейные поиски наших предков, разумеется всё перепутано десять раз, но смотрите- Ёрмунгант очень похож на идею экватора- змей, опоясывающий всю землю и кусающий себя за хвост.
Древние германцы может не так уж сильно там задумывались о строении земли, но логика всё равно к этому подталкивает.
Может и многоголовые змеи- своеобразное осмысление каких-нибудь математических или геометрических идей, никто не придумывал там хитрых схем специально, как детская игра- трёхголовый змей- три измерения, три перпендикулярных друг к другу луча из одной точки, например.
Само строение легенд конечно этому противоречит- прилетели сцепленные перпендикуляры, как начали огненным дыханием всё сжигать, а их богатырь мечом порубал! :)
Но многоголовость не жизнеспособна абсолютно.
Уж трёхголовых никто, я так понимаю, никогда не наблюдал.
А если на фантасмагории индусов посмотреть, как они вольно всё слепляют в образах божеств и Будды- они знают в общем-то, что это всё ерундистика в буквальном понимании, это всё хитромудрые размышления о божественной сущности всего и самой философии.

Цитата: алексаннндр от марта 22, 2012, 14:10:27
Я так подумал, вот многоголовость змеев, может это немножко другие идейные поиски наших предков

http://skuky.net/49281

Ну и всё же, товарищи, каков ваш вердикт?)))

Неуполномочен! :)

Мнение- они и не должны быть реальностью, вот только люди почему-то так хотят подменить реальность легендой.

Цитата: алексаннндр от марта 22, 2012, 18:00:36
Неуполномочен! :)

Мнение- они и не должны быть реальностью, вот только люди почему-то так хотят подменить реальность легендой.

Вы меня не правильно поняли) Я не пытаюсь подменить реальность легендой. Более того, я убеждённый Дарвинист! Но, порой хочется верить во что-то из ряда вон, которое, ко всему прочему, может оказаться реальностью;) Взять к примеру "кракена" из скандинавских легенд, всегда считалось что это просто миф, однако когда был выловлен спрут длинной, если не ошибаюсь, 30 метров, легенде начали придавать статус исторического факта;)

Я не про вас!
Я про условность самих легенд, сначала это почти игра, а потом легенды напитываются непреложной истинностью.
Знать бы, где эта граница, ведь рождается же легенда в прямом смысле когда-то, её не было и вот она есть.
:)
Ну это тоже всё дурь!

Цитата: алексаннндр от марта 22, 2012, 18:47:57
Ну это тоже всё дурь!

Что именно?
А про границу, это да, самому всегда дико интересно было)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 14:31:15

Цитата: алексаннндр от марта 22, 2012, 14:10:27
Я так подумал, вот многоголовость змеев, может это немножко другие идейные поиски наших предков

http://skuky.net/49281

Двуглавый змей?

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 18:57:58

Цитата: алексаннндр от марта 22, 2012, 18:47:57
Ну это тоже всё дурь!

Что именно?
А про границу, это да, самому всегда дико интересно было)

алексаннндр имеет в виду драконов.

А вы докажите мне обратное) Докажите что их быть не могло)

Извиняюсь за подобные сообщения, настроение располагает...

А почему это "легенды рождаются где-то". Они и сейчас рождаются и даже доказываются. Мы ведь народец ух как просветвленный ответственностью пред наукой. Потому и выходит, что если у дракона убрать все дурацкие атрибуты, навыдуманные богатым воображением предков, то по натуре лесов Муромских дракон вообще сидел в ступе и правил метлой, а не хвостом.
 Но нам-то известно, что у дракона не было метлы никогда, а была даже очень округло-блюдцевая форма. И звался тот дракон НЛО, что в переводе с древнего означает натурально летный образец. А в доказательство привожу ящик на моем столе. Когда в его левом углу светится ТВ3, даже тупому ясно где ложь, а где правда.

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 19:30:10
А вы докажите мне обратное) Докажите что их быть не могло)

Во-первых. Рептилий с крыльями на спине несуществует.
Во-вторых. Огнедышащих животных не бывает.

Даа) ТВ3 чудный канал) Единственное что меня в нём порадовало это когда была серия передач "жизнь после нас", хоть как то попахивало правдой) Но, ито, когда показали кошек парящих с небоскрёба, то тут уж я не выдержал)

Цитата: амфибиозавр от марта 22, 2012, 19:35:47

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 19:30:10
А вы докажите мне обратное) Докажите что их быть не могло)

Во-первых. Рептилий с крыльями на спине несуществует.
Во-вторых. Огнедышащих животных не бывает.

Давайте отбросим сейчас 3 пояс конечностей и рассмотрим дракона по типу виверны, у него крылья были вместо передних конечностей!

Мифы - прекраснейшая штука для нашего вечно лезущего внетуда сознания. И благо, когда мифотворчество порождает желание узнать неведомое. Помню как в детстве сам рассказывал заслушивающимся пацанам о всяких легендарных гадах из пучин. И сам почти верил в собственное сочинительство.
 Но теперь для молодежи по телеку сыпятся утверждения дядек с в меру горящим взором. И даже не ставится под сомнение явно белебурдовое... и от светлой веры в неизведанное начинает веять холодком давно познанной потусторонности. Пагубно это. Но видимо таковая цена за проыв "в евросоюзные ценности".

А динозаврик, крылатым ставший - ведь это пташки. И мозг наблюдательный давно мог понять всю прелесть эволюции, сопоставив ящерицу и птицу. Ведь общего у них тьма.

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 19:53:51
А динозаврик, крылатым ставший - ведь это пташки. И мозг наблюдательный давно мог понять всю прелесть эволюции, сопоставив ящерицу и птицу. Ведь общего у них тьма.

А уж в умственных способностях античных философов сомневаться не приходится! Безусловно - умные, а главное, мудрые мужи были!

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 20:00:56

Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 19:53:51
А динозаврик, крылатым ставший - ведь это пташки. И мозг наблюдательный давно мог понять всю прелесть эволюции, сопоставив ящерицу и птицу. Ведь общего у них тьма.

А уж в умственных способностях античных философов сомневаться не приходится! Безусловно - умные, а главное, мудрые мужи были!

есть ящерица дракон, точно уже не помню, кажется драко воланс или что то вроде. Маленькая правда очень, но если по Пушкину, "Довольно, воображенье, вмиг дорисует остальное"

А про то что Россия идёт на поводу у ЕС и Глобалистов, то я тоже, категорически против такого объединения, если взять хотя бы систему образования! Не знаю как вам, а мне вот просто за бедных животных обидно... Когда говорят - Ежик и заЕц... Даже с моей 3 по русскому я понимаю какой это идиотизм...

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 20:03:34
А динозаврик, крылатым ставший - ведь это пташки. И мозг наблюдательный давно мог понять всю прелесть эволюции, сопоставив ящерицу и птицу. Ведь общего у них тьма.

Да, есть такая животинка, всегда мечтал в живую поглядеть... Надеюсь как нибудь удастся...

Канис. У меня тоже была 3 по русскому, но несмотря на это у моей учительницы русского и литературы Александры Васильевны, я был в любимчиках. Тройку исправно это ей впрочем не мешало ставить. Так и нужно. А я так не умею. Нравится студент, чувствую, что не знает даже на 4, а ставлю 5. Специфика маленьких институтов, мы тут быстро как семья становимся, к тому же я их веду с 1 по 5 курс

Не, русский эт совсем проблема для меня. Мне проще биологические дисциплины. А мой куратор вот категорически мне даже 4 на экзамене ставить не хотела, заставляла сидеть готовится и сдавать, в итоге 5 поставила.

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 20:20:54
Не, русский эт совсем проблема для меня. Мне проще биологические дисциплины. А мой куратор вот категорически мне даже 4 на экзамене ставить не хотела, заставляла сидеть готовится и сдавать, в итоге 5 поставила.

ну с биологией у вас всё в порядке, я уже это понял

И всё же, давайте вернёмся к теме, как по вашему, могли ли существовать, пусть даже не во времена человека, а в мезозое, летающие ДИНОЗАВРЫ? Именно по типу вышеупомянутых Виверн?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 20:24:24

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 20:20:54
Не, русский эт совсем проблема для меня. Мне проще биологические дисциплины. А мой куратор вот категорически мне даже 4 на экзамене ставить не хотела, заставляла сидеть готовится и сдавать, в итоге 5 поставила.

ну с биологией у вас всё в порядке, я уже это понял

Благодарю!

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 19:43:58

Цитата: амфибиозавр от марта 22, 2012, 19:35:47

Цитата: Canis_L от марта 22, 2012, 19:30:10
А вы докажите мне обратное) Докажите что их быть не могло)

Во-первых. Рептилий с крыльями на спине несуществует.
Во-вторых. Огнедышащих животных не бывает.

Давайте отбросим сейчас 3 пояс конечностей и рассмотрим дракона по типу виверны, у него крылья были вместо передних конечностей!

Вот у виверна более естественный признак крыльев. Как у птерозавров!
"А динозаврик, крылатым ставший - ведь это пташки."
У пташек другой принцип строения крыльев.

Мой сын лет десять назад открыл для себя форум про драконов. Они переписывались, встречались, подружились. Сейчас сын и двое его друзей по форуму сидят в соседней комнате. Проконсультировалась у них. Они дружно и в один голос сказали, что дракон - мифическое существо, типа ангелов и чертов, которых никто не видел, но все очень хорошо себе представляют. То же - грифоны. Правда, в Монголии находили динозавров с клювами, которые могли послужить прообразом.
Я им верю. За эти годы они много чего нарыли и обсудили.
Адрес не дают - троллей-археологов им видите ли не нужно.
А жаль, что их нет. У Саймака в "Заповеднике гоблинов" дракон очень красивый и убедительный.

Цитата: olga_a от марта 22, 2012, 22:33:23
Правда, в Монголии находили динозавров с клювами, которые могли послужить прообразом.

С клювом много кого находили из динов. Но наиболее характерные вроде бы найдены в США, это гадрозавры или утконосые ящеры. А в Монголии Иван Ефремов работал помнится

Про дурь- я смайлик забыл поставить, это я про свои же выводы и заключения шуточно.

Птицы- окрылённые ящерицы- это для биолога современного много общего, для древних и для нас современных, но на глаз, бросаются в первую очередь отличия.
И то сказать- сейчас нет ни одного пресмыкающегося с перьями, с третьим глазом по-своему полно животных, конечно гаттерия- чемпион, но есть и у рыб, есть у других пресмыкающихся париентальные органы, а с перьями никого нет.
Птицы никогда не будут казаться нам оперёнными пресмыкающимися, одна длинная шея, если не ошибаюсь, кроме черепах сейчас нет длинношеих пресмыкающихся в принципе.
Сопоставлять птиц с черепахами может только ботан от зоологии :).

Кстати про рождение легенды, это конечно тоже байка, в известном смысле почти легенда, но всё-таки:
Одно время почти всерьёз говорили, что кактус забирает на себя вредное излучение мониторов, телевизоров, всё такое.
Я сравнительно недавно читал историю, там даже автор кажется не осознал, что он написал. Ставили они давным-давно- в тридевятом офисе тридесятой организации компы и сеть наверняка.
Одна дама очень волновалась и доставала всех по поводу "как же вот, а вредное излучение от компьютера-монитора".
Один шутник поставил ей на рабочий стол кактус и сказал, что именно этот кактус, этого вида, забирает на себя всё вредное излучение. На следующий день такие кактусы стояли уже на всех дамских рабочих столах.
А я всерьёз слышал рекомендации по поводу кактуса и его дезактивационных свойств.
На баше кажется читал или ещё где.
Практически поймали легенду за хвост! :)

    А вот чем плох дракончик. Название Кетцалькоатль ( Quetzalcoatl ), размах крыльев - до 12 метров, мясоед. Вымер, как и другие динозаврики, в конце мелового периода, но страх перед подобной тварюгой вполне мог отложиться в "генах" (в подсознании) млекопитающих на миллионы лет вперёд. К тому же инстинктивный страх мог поддерживаться живыми крупными хищными птицами и находками костей ископаемых динозавров.(//)

Ну он по-видимому был рыбоядным, если не путаю, это у рыб генетическая память должна о нём помнить.
На млеков ему наплевать и забыть было.
:)

   Да нет, конкретно Кетцалькоатль, судя по "гуглу" и научно-популярному кино, ел и мясо, и рыбу. Любил кушать мясцо в виде падали и  детёнышей крупных (включая хищных) динозавров.  

Цитата: ARON от марта 23, 2012, 20:59:50
   Да нет, конкретно Кетцалькоатль, судя по "гуглу", и научно-популярному кино, ел и мясо, и рыбу. Любил кушать падаль и  детёнышей крупных (включая хищных) динозавров. 

Ну так он не динозавр) да и к тому же, в очередной раз, спрашиваю, каков по вашему механизм генетической памети, что он способен воссоздать образ животных которых видели предки миллионы поколений назад??????????

Цитата: Canis_L от марта 23, 2012, 21:10:17

Цитата: ARON от марта 23, 2012, 20:59:50
  Да нет, конкретно Кетцалькоатль, судя по "гуглу", и научно-популярному кино, ел и мясо, и рыбу. Любил кушать падаль и  детёнышей крупных (включая хищных) динозавров.  

Ну так он не динозавр) да и к тому же, в очередной раз, спрашиваю, каков по вашему механизм генетической памети, что он способен воссоздать образ животных которых видели предки миллионы поколений назад??????????

1) Это таки натуральнейший динозавр из отряда птерозавров.
   2) Врождённый страх приматов перед змеями существует. Лично я читал про этот страх у В.Дольника ( "Непослушное дитя биосферы" ). Но, конечно, есть и другие источники информации. 
   3) "Механизм" врождённого страха, имхо, непонятен. Как говаривал старик У.Шекспир - "Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"

Одно дело страх, другое его воплощение в виде образов. Лично я никогда не испытывал таких страхов которые рождают образы, тем более по отношению к тем кто когда-то охотился на предков...

А про птерозавров, странно, я всегда считал их самостоятельной группой как плезиозавров, ихтиозавров...

Цитата: Canis_L от марта 23, 2012, 21:35:59
А про птерозавров, странно, я всегда считал их самостоятельной группой как плезиозавров, ихтиозавров...

Гм-м-м. Ну я совсем не специалист по классификации динозавров, посему на эту тему далее рассуждать не стану. Просто привёл картинку хищного птерозавра - с жирафа величиной - который крупнее любой современной птицы и потому мог служить прототипом легендарных драконов.
  Что касаемо перевода врождённых страхов в конкретные образы, то тут, наверное, снова по Шекспиру - подсознание, образы, психология - это тёмный лес для современной науки, имхо.

Цитата: ARON от марта 23, 2012, 21:51:14

Цитата: Canis_L от марта 23, 2012, 21:35:59
А про птерозавров, странно, я всегда считал их самостоятельной группой как плезиозавров, ихтиозавров...

Гм-м-м. Ну я совсем не специалист по классификации динозавров, посему на эту тему далее рассуждать не стану. Просто привёл картинку хищного птерозавра - с жирафа величиной - который крупнее любой современной птицы и потому мог служить прототипом легендарных драконов.

Если так, то люди, значит впервые нашли скелет такого птерозаврища и приняли его за скелет дракона?

Цитата: амфибиозавр от марта 24, 2012, 11:31:48

Цитата: ARON от марта 23, 2012, 21:51:14

Цитата: Canis_L от марта 23, 2012, 21:35:59
А про птерозавров, странно, я всегда считал их самостоятельной группой как плезиозавров, ихтиозавров...

Гм-м-м. Ну я совсем не специалист по классификации динозавров, посему на эту тему далее рассуждать не стану. Просто привёл картинку хищного птерозавра - с жирафа величиной - который крупнее любой современной птицы и потому мог служить прототипом легендарных драконов.

Если так, то люди, значит впервые нашли скелет такого птерозаврища и приняли его за скелет дракона?

Насчёт именно птерозавра доподлинно неизвестно, но какие-то кости могли находить. Чуть выше я уже ссылался на статейку "Дракон" в Википедии, где приводится рассказ про китайских крестьян, которые лет 30 назад нашли останки динозавра и, не сомневаясь, сочли его за дракона. Стали кости измельчать, лечебную микстуру делать...
   

Цитата: ARON от марта 24, 2012, 13:41:04

Цитата: амфибиозавр от марта 24, 2012, 11:31:48

Цитата: ARON от марта 23, 2012, 21:51:14

Цитата: Canis_L от марта 23, 2012, 21:35:59
А про птерозавров, странно, я всегда считал их самостоятельной группой как плезиозавров, ихтиозавров...

Гм-м-м. Ну я совсем не специалист по классификации динозавров, посему на эту тему далее рассуждать не стану. Просто привёл картинку хищного птерозавра - с жирафа величиной - который крупнее любой современной птицы и потому мог служить прототипом легендарных драконов.

Если так, то люди, значит впервые нашли скелет такого птерозаврища и приняли его за скелет дракона?

Стали кости измельчать, лечебную микстуру делать...

М-да, суеверными были те крестьяне...

Цитата: амфибиозавр от марта 24, 2012, 15:20:16

Цитата: ARON от марта 24, 2012, 13:41:04

Цитата: амфибиозавр от марта 24, 2012, 11:31:48

Цитата: ARON от марта 23, 2012, 21:51:14

Цитата: Canis_L от марта 23, 2012, 21:35:59
А про птерозавров, странно, я всегда считал их самостоятельной группой как плезиозавров, ихтиозавров...

Гм-м-м. Ну я совсем не специалист по классификации динозавров, посему на эту тему далее рассуждать не стану. Просто привёл картинку хищного птерозавра - с жирафа величиной - который крупнее любой современной птицы и потому мог служить прототипом легендарных драконов.

Если так, то люди, значит впервые нашли скелет такого птерозаврища и приняли его за скелет дракона?

Стали кости измельчать, лечебную микстуру делать...

М-да, суеверными были те крестьяне...

А это характерно для китайских "знахарей". Читал статью в "Nat.Geo" про то, как из тигринового пениса делают порошок для улучшения потенции, что ставит под угрозу всю популяцию дальневосточных тигров (в Китае  народу много... ). А тут кости "дракона"... . Снадобье из них должно быть особенно целебным.

Вот и не верь после этого мифическим аналогиям. Зигфрид ведь тоже, после того, как искупался в крови дракона стал неуязвим. И если бы не налип листик.... Кстати и тут аналогии, у греков ахиллесова пята, в Нартском эпосе бог Кузнец Тлепш закалил Сосрукко, а держал щипцами за щиколотки, которые не закалились, что его и погубило. Кстати, драконов в нартском эпосе нет, насколько мне известно

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2012, 13:51:08
.... Кстати, драконов в нартском эпосе нет, насколько мне известно

Я погуглил на "Дракон Сказание о нартах". Выплыло несколько страниц ссылок, во многом дублирующих друг друга, но немало и вариаций.
  Кто-то из нартов ездит верхом на драконе. Другие герои, наоборот, драконов уничтожают, как вредных животных. Причём есть варианты, где вместо одной отрубленной головы вырастают три новых - и чтобы этого не происходило, нарты прижигают отрубленное место. Ещё один дракон заглатывает Луну, вследствии чего и происходят лунные затмения. Выходит, что  драконы в "Сказаниях ... " тоже присутствуют.

Цитата: ARON от марта 25, 2012, 14:24:51

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2012, 13:51:08
.... Кстати, драконов в нартском эпосе нет, насколько мне известно

Я погуглил на "Дракон Сказание о нартах". Выплыло несколько страниц ссылок, во многом дублирующих друг друга, но немало и вариаций.
   Кто-то из нартов ездит верхом на драконе. Другие герои, наоборот, драконов уничтожают, как вредных животных. Причём есть варианты, где вместо одной отрубленной головы вырастают три новых - и чтобы этого не происходило, нарты прижигают отрубленное место. Ещё один дракон заглатывает Луну, вследствии чего и происходят лунные затмения. Выходит, что  драконы в "Сказаниях ... " тоже присутствуют.

Да там столько заимствований, что сам чёрт не разберёт. Если взять скифский цикл, то он во многом пересекается по понятным причинам со славянским циклом, так что от туда может быть про отрубленные головы и отрастание новых. Но в классических адыгских и осетинских сказаниях я ничего такого не помню, хотя скорее всего есть тоже

Я чего-то подумал, мы может сильно что-то на слове Дракон зациклились, но ведь они там как-то называются по-своему.
То есть где-то это действительно дракон, где-то Змей-Горыныч, он конечно тот ещё змей, и на коне ездит подчас, палец у него железный или огненный, которым он свои головы приращивает, и летает тоже, ну с ним есть куда копать, он называется почему-то Змеем, бывает антропоморфным- могучий воин, ну и нехороший обычно, Ёрмунгант- просто буквальный змей, оборачивается вокруг земли и куса6ет себя за хвост как уроборос.
В любой легендаристике драконы называются как-то по-своему, и там наверное можно найти ключи к тому, откуда эти образы выросли, хотя бы частично.
Я всегда хотел бы настоящих названий в истории, в сказках- например правитель какого-нибудь древнего государства называется Царём, он не царь, царь правил только в россии, потом сознательно принял титул императора и так далее, в японии- не император, там Микато, Тенно, но не император, они сопоставили его с императором, но всё-таки, и так далее.
Это очень полезно, понятно, что власть везде развивается примерно по одним закономерностям, но это закономерности, а "термины" в разных странах и народах разные.
Так же и в легендах. Драконы вернее всего имеют смысл в кельтской мифологии, я точно знаю об Утаре Пендрагоне- его прозывали Утар-драконовая голова, как-то так, цикл о короле Артуре больше кельтский, чем германский.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2012, 13:51:08Кстати и тут аналогии, у греков ахиллесова пята, в Нартском эпосе бог Кузнец Тлепш закалил Сосрукко, а держал щипцами за щиколотки, которые не закалились, что его и погубило.

Не за колени ли он его держал? Или мне мой склероз изменяет?

Цитата: Neska от марта 26, 2012, 18:01:42

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2012, 13:51:08Кстати и тут аналогии, у греков ахиллесова пята, в Нартском эпосе бог Кузнец Тлепш закалил Сосрукко, а держал щипцами за щиколотки, которые не закалились, что его и погубило.

Не за колени ли он его держал? Или мне мой склероз изменяет?

по разному, эпос то устно распространялся и потому много разночтений, есть ещё варианты и с голенями и с бёдрами и с коленями

Пару раз слышал о драконах в сказаниях народов крайнего севера, но информацию найти не могу... может кто что знает?

Цитата: Canis_L от марта 26, 2012, 19:47:22
Пару раз слышал о драконах в сказаниях народов крайнего севера, но информацию найти не могу... может кто что знает?

А Вы погуглите на "Драконы, эскимосы", "Драконы чукчи" и т.д. Я набрал, например, варинт с эскимосами - и сразу выплыла какая-то сказка с драконом. Дальше и глубже уж копать не стал. Ещё на раздел Антропогенез зайдите - и на сам сайт, и на форум - там приводится книга Берёзкина по легендам. Не смотрел, есть ли в книге сказки народов Севера, но должны быть.

база Берёзкина собственно здесь http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/?nocalendar=1
Но я сразу не смог найти нужный мотив драконов у народов Севера. При всей грандиозности и важности проделанной Берёзкиным работы, надо сказать, что организация контекстового реляционного поиска плохая. Надо эту базу перевести в СУБД. А яндексом можно и в интернете любой мотив искать

  Ну да - я в Интернете и нашёл эскимосского дракона вышеописанным способом. Читать правда не стал. Подивился только -  каково жить драконам за Полярным Кругом - и ушёл с найденной ссылки.

Цитата: ARON от марта 27, 2012, 15:51:15
подивился только каково жить драконам за Полярным Кругом

А каково этим змеям иметь дело с голодными эскимосами?

"Когда мой отец постарел, он не мог уже кормить нас. Одна из зим принесла нам великий голод, и каждый день я уходил из дома в поисках пищи; тем временем отец мой следил за мной с верхушек самых высоких гор, примечая одновременно любые изменения погоды, и, как только небо начинало темнеть, он подавал мне сигнал, который я всегда слышал, как бы далеко ни ушел; услышав его, я поворачивал к дому. Он также дал мне несколько советов и сказал, что я могу уходить в любую сторону, но только не на север, так как те места, рассказывали, опустошал ужасный змей.
Как-то в один из дней отец подал мне сигнал; но поскольку я за весь день даже не увидел никакой добычи, я не послушался. Позже, когда я собрался наконец возвращаться домой, меня захватила буря; я почти ничего не видел из-за ветра и метели и потому потерял дорогу. Блуждая таким образом, я в конце концов набрел на что-то, что показалось мне двумя большими окнами дома; затем я увидел, что все остальное вокруг похоже на холм; а потом понял, что это тот самый ужасный змей, от которого предостерегал меня отец. Я сразу же пустился бежать. Однако он успел заметить меня и теперь погнался за мной; но стоило ему догнать меня, как я поворачивался, бросался на него и ударял копьем, а затем вновь продолжал бежать. Однако, обернувшись в очередной раз на змея, я увидел, что он совсем рядом; я громко вскрикнул от усталости и повалился на землю без чувств. Вскоре я очнулся от прохладного прикосновения к лицу и сразу же вспомнил про чудовищного змея. Я огляделся вокруг и увидел, что он лежит у самых моих ног. Не отводя от него глаз, я очень осторожно пополз прочь; он не двигался, так что я встал и пошел – но до дому добрался только через четыре дня, когда все уже решили, что я пропал. Когда я вошел в дом, отец сказал: «В нашем доме нет ничего, чем мы могли бы помочь тебе». Но я рассказал ему, что едва избежал смерти от змея и что, судя по всему, оставил его мертвым. Тогда отец сказал: «Говорят, что тело змея состоит из одного только жира, – и добавил: – А наши домашние умирают от голода». Тогда мы рассказали всем, что произошло. И они отправились на поиски чудовища; но многие из них умерли прежде, чем добрались до места, – некоторые возле самых домов, другие дальше, пока вся дорога не была покрыта мертвыми телами. Но те, кто добрался до змея, ободрали его и обнаружили, что состоит он в основном из жира с небольшой долей мяса. После этого они питались им всю зиму». Вот что рассказал Акигсиак при первой встрече с береговыми людьми."

Цитата: Влад от марта 27, 2012, 16:19:41

Цитата: ARON от марта 27, 2012, 15:51:15
подивился только каково жить драконам за Полярным Кругом

А каково этим змеям иметь дело с голодными эскимосами?

"Когда мой отец постарел, он не мог уже кормить нас. Одна из зим принесла нам великий голод, и каждый день я уходил из дома в поисках пищи; тем временем отец мой следил за мной с верхушек самых высоких гор, примечая одновременно любые изменения погоды, и, как только небо начинало темнеть, он подавал мне сигнал, который я всегда слышал, как бы далеко ни ушел; услышав его, я поворачивал к дому. Он также дал мне несколько советов и сказал, что я могу уходить в любую сторону, но только не на север, так как те места, рассказывали, опустошал ужасный змей.
Как-то в один из дней отец подал мне сигнал; но поскольку я за весь день даже не увидел никакой добычи, я не послушался. Позже, когда я собрался наконец возвращаться домой, меня захватила буря; я почти ничего не видел из-за ветра и метели и потому потерял дорогу. Блуждая таким образом, я в конце концов набрел на что-то, что показалось мне двумя большими окнами дома; затем я увидел, что все остальное вокруг похоже на холм; а потом понял, что это тот самый ужасный змей, от которого предостерегал меня отец. Я сразу же пустился бежать. Однако он успел заметить меня и теперь погнался за мной; но стоило ему догнать меня, как я поворачивался, бросался на него и ударял копьем, а затем вновь продолжал бежать. Однако, обернувшись в очередной раз на змея, я увидел, что он совсем рядом; я громко вскрикнул от усталости и повалился на землю без чувств. Вскоре я очнулся от прохладного прикосновения к лицу и сразу же вспомнил про чудовищного змея. Я огляделся вокруг и увидел, что он лежит у самых моих ног. Не отводя от него глаз, я очень осторожно пополз прочь; он не двигался, так что я встал и пошел – но до дому добрался только через четыре дня, когда все уже решили, что я пропал. Когда я вошел в дом, отец сказал: «В нашем доме нет ничего, чем мы могли бы помочь тебе». Но я рассказал ему, что едва избежал смерти от змея и что, судя по всему, оставил его мертвым. Тогда отец сказал: «Говорят, что тело змея состоит из одного только жира, – и добавил: – А наши домашние умирают от голода». Тогда мы рассказали всем, что произошло. И они отправились на поиски чудовища; но многие из них умерли прежде, чем добрались до места, – некоторые возле самых домов, другие дальше, пока вся дорога не была покрыта мертвыми телами. Но те, кто добрался до змея, ободрали его и обнаружили, что состоит он в основном из жира с небольшой долей мяса. После этого они питались им всю зиму». Вот что рассказал Акигсиак при первой встрече с береговыми людьми."

Плохо дело. Змей может от холода сдохнуть и не успеет атаковать эскимосов.

     Какой-то эскимосский миф мрачный и нудный :-[. Мёртвых много :'(, а вот битв, принцесс, коньков-горбунков и прочей романтики почти нет. Ну пришли, ну покушали - и что? Кто не покушал, тот умер...
    Кстати, имхо, судьба мифических змеев/драконов была трагической. Их успешно, азартно и с выдумкой истребляли всевозможные герои ради славы, женщин и прочих благ. Почти всегда мифические драконы принадлежат прошлому, т.е. ушедшим временам и эпохам.

А может кто-то еще помнит замечательный мульфильм моей юности по мотивам древнекитайской притчи.
  Там злой дракон-разоритель периодически вызывался на бой лучшими юношами. И всегда слуги дракона объявляли: мятежник пал, слава дракону! Дело же оказывалось в ином. Как только очередной юноша убивал дракона, то попадал в хранилище сокровищ слуг Драконьих. И там, перебирая злато, сам становился очередным драконом.
  Ведь красивая и вполне "эволюционная" сказака.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2012, 19:52:49
А может кто-то еще помнит замечательный мульфильм моей юности по мотивам древнекитайской притчи.
  Там злой дракон-разоритель периодически вызывался на бой лучшими юношами. И всегда слуги дракона объявляли: мятежник пал, слава дракону! Дело же оказывалось в ином. Как только очередной юноша убивал дракона, то попадал в хранилище сокровищ слуг Драконьих. И там, перебирая злато, сам становился очередным драконом.
  Ведь красивая и вполне "эволюционная" сказака.

Я тоже очень люблю эту притчу. Только это бирманская сказка

А мне почему-то запомнилось, что  мультфильм был по мотивам вьетнамской сказки.

Вот кстати этот замечательный мультфильм http://www.ivi.ru/watch/3205?&gclid=COzK2r3Ph68CFcK9zAodlzwFAQ

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 27, 2012, 21:36:21
Вот кстати этот замечательный мультфильм http://www.ivi.ru/watch/3205?&gclid=COzK2r3Ph68CFcK9zAodlzwFAQ

www.ivi.ru - вообще приличный сайт. Смотришь себе бесплатно, онлайн, без регистрации, без вирусов...

Цитата: ARON от марта 27, 2012, 22:13:07

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 27, 2012, 21:36:21
Вот кстати этот замечательный мультфильм http://www.ivi.ru/watch/3205?&gclid=COzK2r3Ph68CFcK9zAodlzwFAQ

www.ivi.ru - вообще приличный сайт. Смотришь себе бесплатно, онлайн, без регистрации, без вирусов...

Ну только реклама в нагрузку. Мне это даже нравится. В противном случае начинаешь подозревать бесплатный сыр в мышеловке

 

Цитироватьivi.ru - вообще приличный сайт. Смотришь себе бесплатно, онлайн, без регистрации, без вирусов...

Более удобный с теми же плюсами онлайн имхонет (http://films.imhonet.ru/) там и сериалы по сезонам есть. Собственно иви и имха по моему как то взаимосвязаны.

  Чтобы не флудить в теме про неандертальцев, вытаскиваю из прошлого данную тему.

Цитата: ARON от января 28, 2014, 19:14:38
  Чтобы не флудить в теме про неандертальцев, вытаскиваю из прошлого данную тему.

На 1 мая, дочка решила выпустить воздушный шарик в небо и долго и мучительно на нём что то писала. Хотела спросить как правильно писать, но видимо секрет. Потом услышал громкий возглас, "А, ладно, Бог всё равно поймёт". Что написала на шарике не показала, но шарик так и не полетел, хоть и воздушный, выдохся. И я на шарике прочитал (дословно), "Хачу увдеть дракона".

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 20:22:36

Цитата: ARON от января 28, 2014, 19:14:38
  Чтобы не флудить в теме про неандертальцев, вытаскиваю из прошлого данную тему.

На 1 мая, дочка решила выпустить воздушный шарик в небо и долго и мучительно на нём что то писала. Хотела спросить как правильно писать, но видимо секрет. Потом услышал громкий возглас, "А, ладно, Бог всё равно поймёт". Что написала на шарике не показала, но шарик так и не полетел, хоть и воздушный, выдохся. И я на шарике прочитал (дословно), "Хачу увдеть дракона".

Вот, и я про то же - "Устами ребёнка глаголет истина" :)!

Цитата: ARON от января 28, 2014, 20:57:11

Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 20:22:36

Цитата: ARON от января 28, 2014, 19:14:38
  Чтобы не флудить в теме про неандертальцев, вытаскиваю из прошлого данную тему.

На 1 мая, дочка решила выпустить воздушный шарик в небо и долго и мучительно на нём что то писала. Хотела спросить как правильно писать, но видимо секрет. Потом услышал громкий возглас, "А, ладно, Бог всё равно поймёт". Что написала на шарике не показала, но шарик так и не полетел, хоть и воздушный, выдохся. И я на шарике прочитал (дословно), "Хачу увдеть дракона".

Вот, и я про то же - "Устами ребёнка глаголет истина" :)!

Пока есть дети, для который увидеть дракона самое важное желание, а не планшет или сотовый от эппл.... то навеорное не всё ещё потеряно, Президенту этого не понять, но есть ученые и художники, которые лучше чиновников

 Пускай посмотрит на комодского варана. :) Может быть он прокатит.

Цитата: Николай от января 28, 2014, 21:47:19
Пускай посмотрит на комодского варана. :) Может быть он прокатит.

::)А может, это была завуалированная просьба о каникулах в Таиланде в Индонезии? ;) :D :D :D

Ну есть ещё и Draco volans, хоть и мелковат, но очень похож и летает к тому же, вернее планирует. Кстати, живой укор креационистам, которые считают, что промежуточная функциональность крыла предков птиц была невозможна, есть ещё и шерстокрылы или белки летяги например.