Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 28447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #390 : Сентябрь 07, 2018, 19:38:40 »
talash
Вы даже не замечаете, что Ваши отношения с Дарвиным полностью аналогичны отношениям Чайковского с Ламарком.
Вы за подлинный дарвинизм, а он за подлинный ламаркизм.
А то, что Чайковский говорит о Ламарке в цитате из сообщения выше фактически дословно сказано и в первом абзаце статьи в Википедии по Вашей ссылке:

who incorporated the action of soft inheritance into his evolutionary theories as a supplement to his concept of orthogenesis, a drive towards complexity.

Да, похоже. Darwinism, судя по английской вики, тоже переврали. Ну назвали бы неодарвинизм, как он раньше и назывался, нет, надо всё запутать. Реально ведь дебилы... Только демаркация.

Было удобно вместо "наследования приобретённых признаков", использовать более лаконичный термин "ламарковское наследование", а все теории, которые его включают, называть ламаркизмом. Но раз есть сторонники истинного ламаркизма, придётся отказаться от этих терминов.

Буду пользоваться:
1. НПП - это "наследования приобретённых признаков"
2. Дарвинизм с НПП - чтобы при общении не путать с перевранным "дарвинизмом" без НПП, который на самом деле называется "неодарвинизм".

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #391 : Сентябрь 08, 2018, 11:50:11 »
Некоторые видят выход в наращивании вычислительной мощности. Помните участника форума И.К. с его идеей рекурсивной эволюции (биосфера как суперкомпьютер)?
Наращивание вычислительной мощности, конечно, не помешает. Но принципиальных идей насчет того,  как же создавать новую системность, пока все же нет.
Поэтому да, чего-то важного мы не знаем...

"Новая системность" это расплывчатый термин, художественный образ. Самозарождение реплицирующих сущностей в первичном бульоне это уже новая системность или ещё нет? Системы не было вовсе, был хаос первичного бульона. Появились реплицирующие сущности и соответственно появилась система взаимодействующих сущностей. То есть произошло "увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему", как определил новую системность Игорь Антонов.

А вообще да, похоже Игорь Антонов и Криштафович вещают (один из них вещал) об одном.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #392 : Сентябрь 08, 2018, 14:15:28 »
Если кто-то вдруг  забыл мою рецензию на книгу И.Криштафовича, я могу её напомнить:

Сама центральная идея автора книги - о существовании механизмов согласованной общей координации сверху-вниз в эволюционном процессе вполне оправданна. Для таких предположений можно найти основания и они не раз высказывались.
Портит книгу, на мой взгляд, поверхностность в рассмотрении ряда важнейших для поднятой темы вопросов.
Относится это прежде всего к представлениям автора о компьютерах, мышлении и информации.
Провальным является раздел 4.3 "Суперкомпьютер и жизнь", где, некритично транслируя мнение неких друзей из Microsoft,  автор отождествляет уровень интеллектуальных возможностей с количеством вычислительных ресурсов и работу сознания с работой компьютера.  Это ложный механистичный подход. Текст в этом разделе иллюстрирует, что автору неведомы проблемы вычислительной реализации интегративности мышления и сознания и реальные трудности направления ИИ.
Похожая история в книге происходит и с информацией. Ее механическое количество наделяется в книге неким автоматически возникающим творческим потенциалом. Вне рассмотрения проблем считывания и интеграции информации, используемой в процессе реального мышления.
Автор не видит сущностной разницы между механической формой движения материи и живой материей.
В итоге в книге мы наблюдаем парадоксальное сочетание одушевления биосферы с декартовским механицизмом.


Что касается утверждения о расплывчатости понятия "новая системность", то расплывчатость в данном случае скорее в восприятии конкретного субъекта (в хорошем смысле этого слова :)), а не в самом термине.

Самозарождение реплицирующих сущностей в первичном бульоне это уже новая системность или ещё нет? Системы не было вовсе, был хаос первичного бульона. Появились реплицирующие сущности и соответственно появилась система взаимодействующих сущностей. То есть произошло "увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему", как определил новую системность Игорь Антонов.

Да, и для Игоря Антонова, и для всех остальных, кто пытался вдумываться в то, о чём он пишет, это, безусловно, новая системность. Без  какой-либо расплывчатости этого термина.
И появиться она, на мой взгляд, могла только при определенной "расположенности" материальных структур к формированию этих реплицирующихся сущностей.
Как раз недавно я выше комментировал два возможных сценария: либо это системообразование зашито в фундаментальные законы аналогично формированию атомов и молекул, либо в их появлении был какой-то произвол "свободы выбора" пред биосферы или включающего ее мироздания.

С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне, а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
О чём я тоже не раз уже говорил, в том числе, в этой теме.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #393 : Сентябрь 12, 2018, 00:34:49 »
в их появлении был какой-то произвол "свободы выбора" пред биосферы или включающего ее мироздания.

Тоже метите в пророка Всемирного Разума? Понятно, что Криштафович не прав, ведь пророк должен быть один.  ;)

ИМХО основаниями для введения спецзаконов для живой материи может быть только практический тупик "простых моделей", в которых таковых законов нет. Потому что не нужно множить сущности без необходимости. Тем более нет необходимости для введение Бога, Всемирного Разума и т.п. А всем желающим множить сущности нужно пройти на соответствующие ресурсы, например, туда, где собираются любители астрологии.

Тупик неодарвинизма должен привести к пангенезису, а не к "Всемирному Разуму".

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #394 : Сентябрь 12, 2018, 08:34:21 »
talash
Во-первых, пангенезис не имеет прямого отношения к проблеме возникновения первичных форм жизни, той проблеме, которую здесь подняли Вы, а не я.
Во-вторых, я перечислил два из трёх возможных вариантов решения этой проблемы, придуманных вовсе не мной.
Естественно, никаких претензий на оригинальность или на роль пророка в этом изложении не было.  Ваш выпад в мой адрес по поводу амбиций пророка оставляю на Вашей совести. Это скорее свидетельствует об отсутствии достаточной адекватности в нашем обмене мнениями.

Третий вариант решения проблемы, который я не комментировал - возникновение первых авторепликаторов в результате поэтапного закрепления устойчивых молекулярных комплексов, формируемых в процессе случайного комбинирования различных элементов. Среди них оказались динамические формы - первичные гиперциклы,  ставшие основой для эволюционного формирования живой клетки. Читая книги Эйгена и Еськова об этих проблемах я наткнулся на любопытное логическое замыкание в объяснении механизма эволюции первичных авторепликаторов. Эйген, доходя до вопроса о том,  как первичные формы эволюционируют,  кивает на дарвинизм, мол в этой теории доказано, что эволюция идёт через отбор случайных изменений, значит, так и эволюционируют гиперциклы. Еськов же, дойдя до проблемы подтверждения работоспособности модели эволюции через ненаправленную случайность, кивает обратно на Эйгена - он ведь доказал в своей теории гиперциклов, что эволюция идёт именно так. Всё, круг замкнулся. Один соучастник деяния говорит: "-Это он гражданину очки разбил", а другой: "- Это был он".

Одна из проблем первого и третьего варианта заключается в том, что в этих моделях главные свойства живого возникают синхронно с появлением первичного авторепликатора.

По первой модели механические, "неживые" законы почему-то направленно, прямым ходом собирают объект с чуждыми им, принципиально иными, живыми свойствами. Как-то это странно и внятно объяснимо, скорее, только Замыслом или умыслом.

А по третьей версии две очень трудно объяснимых случайности сошлись вдруг вместе: появление устойчивого первичного авторепликатора, который никто теперь не может воспроизвести, и появление у него способности системно эволюционировать, что тоже не удаётся воспроизвести на сколь угодно сложных современных вычислительных моделях.

Второй вариант, подразумевающий способность пред биосферы к самоорганизации - самый эволюционный и преодолевающий  вечный антагонизм материализма и идеализма (третьей и первой модели). В этом случае речь о том, что основы активности и способности к самоорганизации первичны для мира и сопровождают всю его эволюцию. То есть, нет  какой-то конкретной точки на оси времени, где  свойства живого выскакивают на белый свет как чёртик из табакерки.

Что касается роли пангенезиса, то я уже устал объяснять, что сама идея никаких возражений не вызывает и она вполне себе жива в современном эволюционизме, в том числе, в работах направления "Расширенный эволюционный синтез".
Но она в чистом виде не объясняет механизм возникновения, а не наследования тех новых признаков, которые не находятся в ведении нервной системы. Вы сами буквально позавчера писали, что отбор невозможен отдельно по каждой из множества тонких деталей в организации органов. Это совершенно верно, и появляться так, чтобы работать, эти детали должны уже согласованными со своим окружением. Но ведь не нервная система определяет детали структурной организации органов и различных молекулярных систем в организмах? Соответственно, обязан быть донервный фактор согласованной системной самоорганизации, чтобы эти признаки, в принципе, могли возникать. Только об этом у меня и идет речь. Неужели так трудно понять, что эта точка зрения не отрицает пангенезис, но сам пангенезис, как идея,  не является полным и достаточным объяснением механизма системной эволюции?

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #395 : Сентябрь 12, 2018, 09:40:32 »
Второй вариант, подразумевающий способность пред биосферы к самоорганизации - самый эволюционный и преодолевающий  вечный антагонизм материализма и идеализма (третьей и первой модели). В этом случае речь о том, что основы активности и способности к самоорганизации первичны для мира и сопровождают всю его эволюцию. То есть, нет  какой-то конкретной точки на оси времени, где  свойства живого выскакивают на белый свет как чёртик из табакерки.
Мне лично нравится второй вариант в следующем уточнении: живая и косная материи возникли одновременно. Как они возникли, понятия не имею. Отсюда происхождение жизни на Земле, скорее всего, панспермия.
Но это субъективное мнение, доказать его никак не могу. Не умею проникать в прошлое :)
А вот опровергнуть эту версию можно запросто. Достаточно будет абиогенезом создать живой организм, т.е. превратить неживую природу в живую.
Пока же у меня в этом отношении такой же скепсис, какой, вероятно, был кое у кого в Средние Века по отношению к алхимикам, пытавшимся превратить свинец в золото.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #396 : Сентябрь 14, 2018, 00:44:10 »
С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне, а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
О чём я тоже не раз уже говорил, в том числе, в этой теме.

А по третьей версии две очень трудно объяснимых случайности сошлись вдруг вместе: появление устойчивого первичного авторепликатора, который никто теперь не может воспроизвести, и появление у него способности системно эволюционировать, что тоже не удаётся воспроизвести на сколь угодно сложных современных вычислительных моделях.

Ваша философия держится на размытом термине "системно эволюционировать". Вы не можете или не хотите идти в конкретику. Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #397 : Сентябрь 14, 2018, 06:29:24 »
Ваша философия держится на размытом термине "системно эволюционировать". Вы не можете или не хотите идти в конкретику.

Какой конкретики от меня Вам не хватает?

Конкретики формулировок?

На мой взгляд, я достаточно конкретно и чётко формулирую те вещи, к которым, помимо меня, приходят многие люди и формулируют их схожим образом.
Выжимка изложена в моих 12 пунктах.

Конкретики моделирования?

Для иллюстрации системных принципов, о которых я пишу, я разрабатывал, в том числе, программу, моделирующую самозарождение под давлением отбора алгоритмов, включая алгоритмы сортировки данных, в мире произвольно комбинируемых и автореплицируемых цепочек программных операторов.
Все принципы, о которых пишу выше я, там наглядно и конкретно иллюстрировались, включая (а) неизбежность элементарного системогенеза, (б) возможность при определенных условиях спонтанной, порождаемой давлением законов среды генерации функционирующих связанных систем из десятков элементов и (в) тупик возможности системной эволюции для сложившихся систем такого типа.

Конкретики знания того, как реализуются  главные свойства живой клетки?

Это да, её нет.
Но только не я один в этой роли - этой конкретики нет ни у кого, а когда она будет, если будет вообще, то может оказаться ключом и к эволюции, и к мышлению, и к сознанию.

Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Я неоднократно высказывался по поводу симбиотической модели. Если всё это проходит мимо Вашего внимания, я не виноват.

Если бы вся системная эволюция сводилась к цепочке событий обоюдно выгодной агрегации различных сравнительно сложно организованных систем, то это
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
 а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
 
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #398 : Сентябрь 14, 2018, 17:15:29 »
Итого имеем наглядную размытость термина "системогенез":

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня

Системогенез, но не тот, механического уровня.

во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
 а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Системогенез, но тоже какой-то не такой. Чётких критериев нет.

Где наличествует истинный системогенез может определить один человек - Игорь Антонов.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #399 : Сентябрь 14, 2018, 17:30:47 »
talash

Я неоднократно формулировал чёткий, доступный всем для самостоятельного, независимого от меня, свободного использования критерий  наличия "истинного" системогенеза:
Это внутренняя, имеющая функциональное значение, дифференциация структуры существующей сложной системы.
То есть, любое работающее усложнение структурной схемы и алгоритмов ранее существовавшего прототипа.
В 12 пунктах это совершенно конкретно и чётко сформулировано в пункте 4.

Какие у Вас с этим проблемы?


Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #400 : Сентябрь 14, 2018, 18:10:48 »
talash

Я неоднократно формулировал чёткий, доступный всем для самостоятельного, независимого от меня, свободного использования критерий  наличия "истинного" системогенеза:
Это внутренняя, имеющая функциональное значение, дифференциация структуры существующей сложной системы.
То есть, любое работающее усложнение структурной схемы и алгоритмов ранее существовавшего прототипа.
В 12 пунктах это совершенно конкретно и чётко сформулировано в пункте 4.

Какие у Вас с этим проблемы?

По-моему это у Вас проблемы с детализацией Вашего критерия на конкретном примере:

Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Я неоднократно высказывался по поводу симбиотической модели. Если всё это проходит мимо Вашего внимания, я не виноват.

Если бы вся системная эволюция сводилась к цепочке событий обоюдно выгодной агрегации различных сравнительно сложно организованных систем, то это
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
 а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
 
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Есть тут истинный системогенез в этом примере? Или это какой-то неправильный системогенез? Я не понял из Вашего ответа.

Если тут есть истинный системогенез, то подобрав законы и смоделировав ситуацию на компьютере, Ваша гипотеза будет сфалсифицирована.

Если Вы не детализируете свою модель, то она останется нефальсифицируемой. Впрочем это будет достойный конкурент неодарвинизму. Также очень общей и нефальсифицируемой модели.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #401 : Сентябрь 14, 2018, 18:49:21 »
talash

Если называть истинным системогенезом то, что описано  в пункте 4 из 12 по ссылке выше,  то Ваш пример в эту категорию не попадает по понятным причинам - поскольку объединяются относительно независимые компоненты, имеющие собственную структуру, не образуя при этом жестких конструктивных связей между собой. Это называется агрегацией.
Проблема, формулируемая в моих тезисах, относится к явлениям внутренней дифференциации структуры существующих систем. Называйте это истинным системогенезом, если хотите.
На мой же взгляд достаточно констатации того, что именно этот вариант системогенеза представляет собой, во-первых, проблему для машинной формализации, а во-вторых - основное содержание макроэволюции.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #402 : Сентябрь 14, 2018, 21:17:00 »
Если Вы не детализируете свою модель, то она останется нефальсифицируемой. Впрочем это будет достойный конкурент неодарвинизму. Также очень общей и нефальсифицируемой модели.

Фальсифицировать мою модель можно. Достаточно создать компьютерную модель, в которой функциональные системные структуры будут усложняться в результате действия формализованных законов модельной среды. Однако многолетний опыт эволюционного моделирования и поисков таких моделей наглядно показывает, что означенной серебряной пули просто не существует. Даже Ваши условные построения о моделировании симбиотического формирования систем не реализуемы на практике просто потому, что соответствующие отношения между компьютерными агентами спонтанно не сложатся, в силу уже того, что и репликация им может быть предложена только извне их создателем, и соответственно, условия ее успешности полностью будут в ведении этого создателя. А если сами компьютерные создания и выигрыш от их симбиоза придумаете Вы сами, то и итоговый системогенез будет целиком на Вашей совести - совести разумного мыслящего существа. А что такое существо - перманентный генератор системогенеза, это мы и так легко и просто ежедневно наблюдаем вокруг себя.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6704
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #403 : Сентябрь 15, 2018, 10:10:42 »
4)   Наиболее наглядным  проявлением эволюционного роста организованной сложности является внутренняя структурно-тканевая и функциональная дифференциация организмов, включая появление новых органов и усложнение их структуры (то есть увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему).
  Предживое достаточно представить в форме гидрофильной оболочки с гидрофобным содержанием. Гидрофобы будут выталкиваться водной средой в гидрофильную форму до пределов поверхностного натяжения, после чего произойдет естественное деление. Деление с репликаций означает, что одна из делеций будет повторять материнскую сохранность, а вторая дочернюю изменчивость.
  Прогрессивная эволюция в большей сложности дочерности. Любое усложнении менее устойчиво, а потому сохраняется только в условиях избыточного числа таких элементов в среде. Следовательно, выброс дочерних сложностей должен сопровождаться актами их объединений в иерархичесность по принципу "новой системности".
  Системогенез в простейшем виде - это избавление от излишней кинетики сил отталкивания в пользу потенции сил консолидации, при этом допустима терминология типа: конденсации за счет рассеяния возгоняющихся (растворяющихсся) элементов. Но растворяются простейшие гидрофилы, именно они являются отходами производства гидрофобов, по сути, являющихся органеллами единого (системного) целого.
  Конденсация означает, что температура, а вместе с ней и разрушительная реакционная способность среды повышается, что приводит к неизбежным "вымираниям" материнских систем до той поры, пока "материнские" системы не приобретут энергию активации выше доминирующего флуктуационного фона, что будет означать их встраивание в базовые уровни новой системности.

  О живом можно начинать говорить только после синтеза (возможно неделимой) триады: РНК, ДНК, белок. Можно попробовать рассмотреть "новый" белок, как "отходы", как результат системных ошибок в череде неопределенностей мутаций базовой ДНК и регулирующей РНК.