Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 52123 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #360 : Май 02, 2018, 09:19:12 »
варианты "клетки и вируса",
Интересная тема. Я когда-то тоже на этом взаимодействии зацепился, появилась идея возникновения ядра в результате неудачного высвобождения вируса у архебактерий (s.l.). Инета, как такового, практически не было у нас тогда, сейчас под обстрелами намного лучше. Но университетская молекулярка еще помнилась, так что просто пошерстил "Гены" Льюина на предмет сходств, ну и другое по мелочи, страниц 8 доказательств набралось. На конференцию по простейшим съездил в Харьков, но там обсудить оказалось особо не с кем, а потом текучка заела.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #361 : Май 02, 2018, 09:24:55 »
talash

Есть такое направление - эволюционная кибернетика. Ему более 50 лет. Вот, например, лекции профессора Редько.

Этот Редько как раз пример конформиста-неодарвиниста, я уже отписывался по его поводу:

Математик оценивает как мог возникнуть оптимальный геном человека

На мой взгляд это огуречно-палочные представления о сложности живых организмов. (из детского стишка "Палка палка огуречик вот и вышел человечик.")

Причём серьёзные на вид дядьки вливают это в уши благодарных слушателей не имея никаких практических оснований. Если так просто всё, то показали бы успехи эволюционного моделирования в создании систем. Не показывают, а только пиарятся на мнимой простоте.

Невезение какое-то. Начал изучать абиогенез и сразу на пещерный неодарвинизм натолкнулся. Не ожидал, поэтому не сдержался :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9021
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #362 : Май 04, 2018, 10:26:49 »
В рамках результатов подбора варьируемых законов для машинной эволюции получится лишь механический калейдоскоп, ничего более.
  Допустим миллион случайных чисел, сменяемых раз в секунду - надо "шесть шестерок" в шести определенных местах, продержавшихся шесть секунд. Ерунда получится, почему?
  Подключаем естественный принцип разупорядочивания. Как только появляется определенность, допустим: 3-2-1, она должна быть разрушена до а-с-у. Вопрос: нужно ли произвести работу какой-то программе? В природе такая работа будет равняться произведению изменения температуры на увеличение энтропии, взятые со знаком минус. Если произведение положительно, то, учитывая минус, будем иметь аналог природной ниши (аттрактора), если отрицательно, то аналог внутренней энергии. Слияние ниши и энергии, как сумма, даст энтальпию или свободную энергию, которая, собственно говоря и есть функционирование от рождения с ростом до гибели в энтропию.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9021
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #363 : Май 04, 2018, 10:46:09 »
появилась идея возникновения ядра в результате неудачного высвобождения вируса у архебактерий (s.l.).
  Из моих умстований пока выходит, что химическая сложность (синтез) - это прорывы с последующими разрушениями, именно работа, затраченная на разрушение нескольких полусложных молекул, окруженных двойной мембраной, пусть из жирных карбоновых кислот, есть залог возникновения одной "сложной".
  В таком раскладе удобна модель выдворения сложности, нарушающей гидрофильность, за пределы  условной потоклеточной глобулы. Слияние выдворенцев - это повышение энтропии воды. А вот реакция распада-синтеза состоявшегося протовируса возможна только внутри реактора под условным названием протоклетка. Следовательно, путь к синтезу РНК весьма витиеват, это множество распадов с единственностью устойчивости соединения мембраны и сложной молекулы. Эта молекула должна быть, скорее всего, встроена между двойной оболочкой, как орган, функционирующий согласно (гомеостаз) в общем волновом пакете.

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #364 : Май 08, 2018, 11:45:23 »
модель выдворения сложности
мой тезаурус не позволил сходу эту модель прочувствовать, нет ссылки на более развернутое изложение?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9021
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #365 : Май 09, 2018, 20:36:05 »
нет ссылки на более развернутое изложение?
  Нет. Но могу кучу аналогий, если под сложностью понимать умножение функиональностей. Например, изгоем группы будет исповедующий моральную терпимость, или в мире молекул то объединение, которое может не соответствовать "волновой" динамике обменных процессов группы однотипных молекул. Такой синтезный центр автоматически станет концентратором напряжений, естественная разрядка которых приведет к "выдворению".
  Можно и такой пример: в кристалле дислокации имеют тенденцию к слиянию в одну крупную дислокацию, по которой происходи надлом.

  Ваше: ядро, как "результат неудавшегося выдворения вируса", вполне вписывается в общую канву. Сложная молекула в гидрофильной оболочке будет выдворена в водную среду, но если оболочка не удалась, как гидрофильная, то условная глобула будет вынуждена (по энтропийному принципу) довольствоваться совместным функционированием. Функциональность при этом является сутью взаимного избавления от отходов физико-химических реакций.

Оффлайн Сергей Петрович

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #366 : Май 14, 2018, 14:35:16 »
физико-химических реакций
Ясно, а то я с другого края смотрел ))

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #367 : Август 28, 2018, 18:49:37 »
Цитата из другой темы:
Наблюдаемое принципиальное расхождение между роботами и живыми существами начинается уже с управления движением в сложной среде.
Как тот же муравей тащит к муравейнику груз по пересеченной местности.

Одноклеточная инфузория с нескольких попыток учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке от её горячего конца (в условиях, которые никогда в её жизненном опыте и опыте её предков не встречались) и потом делает это быстро.
Но внутри инфузории нет нейронной сети и какой-либо известной нам вычислительной машины.

Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.

Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется,  а от сложного поведения сложного автомата - нет.

И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:

"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.

Даже как-то неудобно такое читать. Нервая система работает принципиально иначе, чем автоматы, изобретённые человеком. И разница эта не какая-то сложная и таинственная, а простая и очевидная. Разница в том, что нервная система работает параллельно:

Цитировать
Не́рвные воло́кна — длинные отростки нейронов, покрытые глиальными оболочками. По нервным волокнам распространяются нервные импульсы, по каждому волокну изолированно, не заходя на другие
например:
Цитировать
в зрительном нерве человека более 1 млн нервных волокон

То есть вычислительной мощности компьютеров не хватит, чтобы обработать тот поток данных, который идёт по нервам. Поэтому задача "иннервации" автоматов даже не ставится. О чём пишет Жданов? По-моему просто сказки для дилетантов.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #368 : Август 28, 2018, 19:37:40 »
Параллельность воспроизводима и в технических решениях.  Делают нейрочипы,  реализующие параллельные вычисления и эмулирующие до сотен тысяч нейронов. Скорость передачи сигналов там на много порядков  выше, чем передача импульсов между живыми нейронами.
Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.

Жданов пишет о том, что при техническом превосходстве в производительности и  вычислительных возможностях специализированные машины лишены качественной специфики естественного интеллекта.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #369 : Август 30, 2018, 01:01:25 »
Параллельность воспроизводима и в технических решениях.  Делают нейрочипы,  реализующие параллельные вычисления и эмулирующие до сотен тысяч нейронов. Скорость передачи сигналов там на много порядков  выше, чем передача импульсов между живыми нейронами.

Ну вот отлично, это ведь новые технологии. Следовательно, аргумент про то, что живое не поддаётся компьютерному моделированию потому что никто не смог, не прокатывает. Технологии, использующие "параллелизм", только появляются, давайте вместе следить за развитием и если есть желание участвовать в этом развитии.


Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.

Напомните, Вы стоите вместе с Анохиным на неодарвинистских позициях? Считаете, что мозг человека с чистого листа самообучается в интеллект?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #370 : Август 30, 2018, 07:58:19 »
Ну вот отлично, это ведь новые технологии. Следовательно, аргумент про то, что живое не поддаётся компьютерному моделированию потому что никто не смог, не прокатывает. Технологии, использующие "параллелизм", только появляются, давайте вместе следить за развитием и если есть желание участвовать в этом развитии.

Безусловно, успехи технологий и науки можно только приветствовать. Но это не означает, что технологии приблизились к воспроизведению не автоматных сторон живого (с чего началась кибернетика уже 70 лет назад и это продолжила бионика), а ключевых живых свойств. В мозге муравья 250000 нейронов. Если бы для решения задачи по координации его действий в сложной среде достаточно было бы параллельной работы 250000 технических нейронов, то искусственного муравья можно было бы сделать уже на основе новейших чипов. Но это не так. Важные свойства живого проявляют и организмы с минимальным числом нейронов или вообще без них. Скорее всего,  нейроны в рамках тех функций, которые воспроизводятся техническими средствами - это автоматная инфраструктура мыслящего существа. И от современных технических нейронных сетей любой сложности и с параллельной работой элементов вряд ли лежит прямой путь к искусственному разуму.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #371 : Август 30, 2018, 08:08:06 »
Цитата: Игорь Антонов от Август 28, 2018, 18:37:40

    Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.


Напомните, Вы стоите вместе с Анохиным на неодарвинистских позициях? Считаете, что мозг человека с чистого листа самообучается в интеллект?

Про человека просто практика показывает, что без обучения в определенном возрасте разумным он не становится.
И связи, динамически формируемые в мозге при жизни организма, видимо, играют важную роль в становлении интеллекта человеческого уровня.
Но какое это имеет отношение к неодарвинизму - я не понимаю.
Естественно, обучение и становление интеллекта происходит на основе исходной структуры мозга, которая формируется ещё до обучения, в онтогенезе.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #372 : Август 31, 2018, 00:18:57 »
Про человека просто практика показывает, что без обучения в определенном возрасте разумным он не становится.
И связи, динамически формируемые в мозге при жизни организма, видимо, играют важную роль в становлении интеллекта человеческого уровня.
Но какое это имеет отношение к неодарвинизму - я не понимаю.
Естественно, обучение и становление интеллекта происходит на основе исходной структуры мозга, которая формируется ещё до обучения, в онтогенезе.

Если сам смотришь с позиций ламаркизма, то неодарвинизм очень заметен, например, вот по этой фразе:
"что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект"
Я считаю, что нервная система животных содержит в концентрированном виде опыт всех предыдущих поколений. Самообучение мозга происходит не с чистого листа. А компьютерное моделирование будет начато именно с чистого листа. Задача - разработать системы, способные к самообучению на принципах, как в живой Природе. И путь этих систем к интеллекту будет таким же, как в живой природе, через конкуренцию и взаимодействие с другими системами и накопление опыта. Конечно с какими-то оптимизациями, но всё равно очень не быстрый.

В общем похоже, что Вы и вся ваша компания придерживаетесь неодарвинистской модели: Анохин, Редько, Жданов и другие. Я же считаю, что неодарвинизм это идеология, придуманная группой граждан с целью "исправить Дарвина" и стать новыми авторитетами в эволюционной биологии. Всерьёз обсуждать это как науку не вижу смысла.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #373 : Август 31, 2018, 00:30:01 »
Так делайте компьютерное моделирование - разве кто-то против? Вместе порадуемся результатам. Если они будут.
А насчёт неодарвинизма - что Вы вкладываете в это слово и какое отношение к этой интерпретации имеют П.К.Анохин и я?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #374 : Сентябрь 01, 2018, 09:11:25 »
Так делайте компьютерное моделирование - разве кто-то против? Вместе порадуемся результатам. Если они будут.
А насчёт неодарвинизма - что Вы вкладываете в это слово и какое отношение к этой интерпретации имеют П.К.Анохин и я?

Я вкладываю ровно то, что общеизвестно.
Так скажите, из какой общей модели эволюции Вы исходите? Я из дарвиновского пангенезиса. Нельзя ведь рассуждать о производном, не имея базовой модели.