paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 13:16:08

Название: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 13:16:08
В различных темах форума меня часто просят пояснить мои взгляды на эволюционную проблематику.
Я отвечаю, потом все это тонет в недрах и повторяется через какое-то время по кругу.
Чтобы не повторяться бесконечно, хотелось бы создать тему, на которую можно просто ссылаться.
В "ненаучных" разговорах не потому, что это не имеет отношения к науке, а чтобы упредить возможные
возражения цензуры на иное позиционирование.

Тема эта, естественно, не только для меня, и если кому-то есть что добавить или возразить с пониманием сути разговора, то это только приветствуется.

На мой взгляд, центральный постулат официальной теории эволюции существенно расходится с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и ревизия этого постулата  в дальнейшем неизбежна. Констатируется это расхождение не только мною, но и в целом ряде работ, включая работы профессиональных биологов, эволюционистов и генетиков. Некоторые, осознав проблему, видят единственный выход в сугубо идеалистическом решении эволюционной проблемы. А некоторые предлагают искать источник развития во внутренних, имманентных свойствах живой материи. И этот подход для науки является, видимо, более продуктивным. Концептуально необходимость такого подхода четко обозначил американский генетик Джеймс Шапиро в статье "Третий путь" (A Third Way (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro.1997.BostonReview1997.ThirdWay.pdf)) и через несколько лет развернуто рассмотрел новую эволюционную парадигму в книге  Evolution: A View from the 21st Century (https://new.vk.com/doc156477883_430423682).

Мой подход к проблеме связан с моей специальностью (проектирование информационных систем) и давним интересом к теме эволюционного моделирования и эволюционного происхождения организованной сложности, что началось еще с рисования в школьной тетрадке цепочек эволюционирующих поколений математической игры Life Дж.Конвея (http://stravid.com/projects/game-of-life/).  Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями. Техника многое берет у природы, но несколько десятков лет существования эволюционной кибернетики наглядно показали, что эволюция системных структур не реализуется через отбор результатов рандомизации элементов и их связей в клонах систем-прототипов по очень простой причине - рандомизация закономерно нарушает существующую системную организацию, но нет закономерности, по которой рандомизация создаст новую системную связность элементов сложной системы даже на неограниченном множестве итераций. В то же время, вся макроэволюция - это эволюция форм и уровней системной организации. Соответственно, когда живое эволюционирует на системном уровне, главная причина, видимо, заключается не в том, что генетический код может случайно изменяться и провоцировать тем самым ненаправленные изменения фенотипа, а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность.

Проблему  системности достаточно четко очертил советский нейрофизиолог П.К. Анохин в ряде работ 70-х годов прошлого века. Это, прежде всего, Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1973) и Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973).  Анохин задается вопросом о природе организованной системности и вводит определение системы, имеющей функциональное значение, как комплекса избирательно вовлеченных элементов, согласованно работаюших на определенный полезный результат.  Далее он задается вопросом - как появляются новые системы в контексте среды, насыщенной множеством элементов с огромным числом степеней свободы. И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата. Лаконично и в чем-то парадоксально он формулирует это так, что системообразующим фактором является полезный результат системы. Естественно, при этом подразумевается, что есть некий "решатель" комплексно и согласованно связывающий элементы, образующие  в итоге систему, работающую на результат.  Анохин отталкивается от своих исследований о работе мозга, но проблему системности  с аналогичным ответом о механизмах "системогенеза" он  рассматривает более широко, включая вопрос эволюционного возникновения биологических систем, о чем осторожно, но недвусмысленно он пишет в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: ArefievPV от Июль 03, 2016, 13:53:34
Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями.
А почему Вы проблему наблюдателя исключаете?
Все закономерности "выявляются" в нашей психике (психике наблюдателя), всеми свойствами реальный мир "награждает" наблюдатель...
И "направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов" - это всего лишь интерпретация реальности (результат анализа наблюдателя основанный только на его модели реальности).

И именно модель реальности построенная на допущении случайных изменений и ЕО более адекватна.
Просто, возможно, Вы интерпретируете ряд изменений не корректно. Типа, некоторые изменения возникают как-бы предвосхищая ситуацию. Поправьте, если ошибаюсь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 14:03:42
ArefievPV, конечно, все мы в этом мире наблюдатели. И это обстоятельство совершенно индифферентно к любой из альтернативных версий теорий об  эволюционных механизмах. Наверно, чтобы отвлеченно пофилософствовать на форуме уже достаточно других тем.
А допущение случайных изменений и ЕО - да, конечно, и случайные изменения, и ЕО имеют место, никто и не покушался.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: ArefievPV от Июль 03, 2016, 14:13:00
ArefievPV, конечно, все мы в этом мире наблюдатели. И это обстоятельство совершенно индифферентно к любой из альтернативных версий теорий об  эволюционных механизмах.
Поймите, Ваша (да и любая другая) версии очень сильно зависят от наблюдателя (от его интерпретации наблюдаемого в соответствии со свой моделью реальности). И это совершенно не индифферентно...

Цитировать
Наверно, чтобы отвлеченно пофилософствовать на форуме уже достаточно других тем.
Прошу извинить, что влез... Больше беспокоить не буду.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 03, 2016, 14:19:40
И он приходит к выводу, на мой взгляд, глубоко верному, что новая система в таких условиях может быть только направленно синтезирована для получения своего результата.
Наверняка Вы понимаете, что следующим вопросом будет: "Синтезирована кем?"
Слишком уж очевидный ответ на этот вопрос делает дальнейшее рассмотрение такой версии непродуктивным.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 14:22:00
Ivan(novice), на этот вопрос дают ответы и Шапиро, и Анохин в работах  по ссылкам выше. И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Gundir от Июль 03, 2016, 14:53:20
И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.
Диалектический материализьм - бредовая выдумка.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 15:01:23
Gundir, это внешняя мерка, для тех, кому важны  рамки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Micr от Июль 03, 2016, 15:42:55
Ivan(novice), на этот вопрос дают ответы и Шапиро, и Анохин в работах  по ссылкам выше. И ответы эти находятся в рамках  диалектического материализма.

Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (1973)

Цитировать
Для решения этих вопросов в настоящее время мы вступили в рабочий контакт с
Институтом общей генетики АН СССР и надеемся, что новый вопрос о генетике
конкретных функциональных систем организма будет в какой-то степени освещен
.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 15:53:59
Micr, в контексте цитаты речь идет о механизме разворачивания существующей системы. Но автор задается и вопросом о том, как возникают новые системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Июль 04, 2016, 11:33:24
Концептуально необходимость такого подхода четко обозначил американский генетик Джеймс Шапиро в статье "Третий путь" (A Third Way) и через несколько лет развернуто рассмотрел новую эволюционную парадигму в книге  Evolution: A View from the 21st Century.
Этого Шапиро, как пишут, подвергли широкой критике:
Цитировать
He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 04, 2016, 15:10:46
Этого Шапиро, как пишут, подвергли широкой критике:
Цитировать
He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]
https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro

А что, того, кто выступает против центральных постулатов официальной теории, должны были за это нежно погладить по головке?

Впрочем, в первой по этим ссылкам работе [20] Eva Bezak пишет о книге Шапиро вполне позитивно:

Цитировать
The book provides a good and very interesting induction into  various  cellular  functions,  DNA  replication,  genome formatting,  as  well  as  cellular  communication  and  interaction between cells and the external environment, guiding the  reader  to  final  conclusions  on  the  role  of  genome revision/restructure in the evolutionary process.



Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 18, 2016, 21:41:19
Заявленный в книге самого цитируемого в мире биолога русского происхождения Евгения Кунина "Логика случая" (https://new.vk.com/doc-63698_313012867) предмет исследования – эволюционное происхождение биологической сложности, для меня является самым важным аспектом эволюционной теории.  И Кунин, как автор – просто эталон. Компетентный, не идеологизированный, аккуратный. Однако Кунин считает,  что сложность организмов – побочный эффект процессов, происходящих в популяциях с ослабленным давлением отбора и приводящих к формированию  энтропийных геномов с относительно малой плотностью полезной информации. Проблему эволюционного происхождения новой функциональной системности Кунин упоминает, но долго на ней не задерживается, допуская спонтанное возникновение организованной сложности в результате постепенного накопления в геноме совокупности слабовредных и нейтральных мутаций, образующих в итоге новые комплексы. При этом более сложные организмы по Кунину не являются в общем случае более приспособленными. По данным Кунина эволюционируют в направлении морфологической сложности те ветви эволюционного дерева, популяции которых освобождены от жесткого давления отбора. То есть, морфологическая сложность возникает не как продукт градуального давления отбора, а по сути спонтанно.
Цитаты:
с.238
Цитировать
…необходимым и, вероятно, достаточным условием для возникновения сложности был неэффективный очищающий отбор в популяциях с небольшим Ne.  Неэффективный отбор способствовал фиксации слегка вредных признаков, которые были бы отбракованы в большой популяции,  и накоплению мусора, часть которого затем была задействована в разнообразных функциях.
c.251
Цитировать
В соответствии с неадаптивной теорией эволюция сложности генома является не адаптацией как таковой,  а скорее следствием первоначального увеличения энтропии, вызванного слабостью очищающего отбора и,  напротив,  увеличенной силой дрейфа, характерной для популяционных "бутылочных горлышек".
c.252
Цитировать
…эволюция сложности не имеет ничего общего с успехом группы и вместо этого запускается неудачами ( популяционными  "бутылочными горлышками")  на каком - то этапе и сохраняющейся неспособностью эволюционировать в сторону большой популяции,  эффективно поддерживающейся отбором. По-настоящему успешные и эффективные формы жизни просты и оптимизированны.

Главная для меня проблема эволюционного возникновения новой системности, как одна из закономерностей эволюционного процесса, по сути проходит мимо внимания Кунина, не учитывается им, но это не делает книгу менее интересной.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Июль 19, 2016, 09:39:47
Игорь Антонов без единого доказательства это все похоже на какую-то философию поэтому никому не интересно. Нет ничего что можно было бы обсудить.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 19, 2016, 09:52:01
Tiktaalik,  а в саму книгу Кунина Вы заглядывали?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Июль 19, 2016, 10:08:11
Хотите сказать что там есть эти доказательства? Тогда переносите их сюда. А если нет тогда и обсуждать нечего.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 19, 2016, 10:32:24
Tiktaalik, Кунин не философ, а генетик-исследователь и его книга плотно насыщенна фактическими данными, на основании которых он делает определенные выводы. И не он один, так как Кунин ссылается на ряд других работ и авторов. Вопросу, по поводу которого я  цитировал Кунина, наиболее фокусированно посвящена глава 8. Там приведены соответствующие таблицы и формулы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Июль 19, 2016, 10:39:57
То есть доказательств нет, понятно. Если когда-нибудь появятся, запостите, посмотрим.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 19, 2016, 10:52:14
Tiktaalik, Кунин приводит основания для своей гипотезы. С ними Вы можете ознакомиться в книге, которая в остальном мире, в отличие от Вас, оказалась интересной многим биологам и часто упоминается в обсуждениях  эволюционной проблематики. Что касается доказательств, имеющих юридическую силу, то их в отношении главных эволюционных проблем нет вообще ни у кого. Поэтому избирательно упрекать в этом именно Кунина, видимо, не уместно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Июль 19, 2016, 11:42:16
Да никто не требовал с вас "нотариально заверенных", не изворачивайтесь. Предоставьте хотя бы один "неудобный" факт (только не из ориссов само собой), который не укладывается в официальную теорию и указывает на возможную "природную инженерию". Тогда и будет о чем говорить.

Впрочем, чем больше вы от этого увиливаете, занимаясь болтовней, отсылками на всяких авторитетов и прочей демагогией, тем больше возникает подозрение что вами движет скорее желание проповедовать, а не улучшать знания.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 19, 2016, 12:06:59
Tiktaalik, а сегодня ещё не слишком рано для неадекватности?
В отношении работы Кунина ни о какой "природной инженерии" речи вообще не было.
Я, в общем-то, в начале темы предупреждал, что к разговору приглашаются те, кто понимает - о чём идет речь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Tiktaalik от Июль 19, 2016, 12:37:16
В отношении работы Кунина ни о какой "природной инженерии" речи вообще не было.
А никто и не утверждал, что у Кунина это есть. Продолжаете демагогию. В общем все с вами ясно, мои подозрения подтверждены.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 19, 2016, 12:39:05
Мои опасения тоже подтверждены. :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 20, 2016, 14:15:39
Хорошо, вот мои мысли, упорядоченно и по пунктам изложенные.

Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.

2)   Одной из важнейших задач эволюционной теории является объяснение происхождения и механизмов формирования организованной сложности, характерной для живых организмов.

3)   К общим, изоморфным свойствам организованных систем различного рода относятся комплексная упорядоченная связность элементов  систем, обеспечивающая системную целостность, которая придает каждой системе ее особые качества и возможность выполнять характерные для системы функции.

4)   Наиболее наглядным  проявлением эволюционного роста организованной сложности является внутренняя структурно-тканевая и функциональная дифференциация организмов, включая появление новых органов и усложнение их структуры (то есть увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему).  В технических и информационных системах системная сложность растет аналогичным образом.

5)   Системная целостность закономерным образом  нарушается при произвольном изменении элементов и связей существующей системы. Это происходит с техническими и информационными системами, и не менее характерным является негативный эффект мутаций для живых организмов.

6)   Развитие структуры технических и информационных систем реализуется  через их комплексную упорядоченную трансформацию, подразумевающую  добавление новых элементов единовременно с  согласованной реорганизацией связей, что позволяет сохранить системную целостность при подобных трансформациях.

7)   Системное усложнение живых организмов является эволюционной проблемой, для которой существуют различные гипотетические решения ,  но достоверного и доказательного научного знания об этих механизмах пока нет.

8 )   Практика эволюционного моделирования показывает возможность  использовать “генетические алгоритмы”  как один из способов решения задач параметрической оптимизации, но для задач реорганизации (усложнения) системных структур подход, основанный на отборе результатов рандомизации, не работает по простой причине – не существует закономерности возникновения новой системной упорядоченности на любом числе итераций, уходящих в бесконечность,  при внесении случайных возмущений в исходную систему.  И, в то же время, существует и наглядно проявляет себя закономерность нарушения системной целостности при  внесении случайных возмущений, затрагивающих структуру системы. 
Соответственно, существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.

9)   Обязательна ли метафизика, оперативное вмешательство внешних для этого мира сил в эволюционный процесс,  для разрешения этой коллизии? Скорее всего, нет.
 Как минимум, необходимым и отсутствующим пока в официальных постулатах звеном , является фактор, обеспечивающий согласованность трансформаций, происходящих при структурных изменениях в организмах. Именно отсутствие этого реально организменного  уровня  в кибернетических моделях  делает невозможной для них системную эволюцию.

10)   Наглядным подтверждением существования у организмов определенного потенциала по скоординированной перестройке своей структуры является их способность  формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов, приводящих к уродствам.  При этом стандартная структура организма нарушается, но  в процессе онтогенеза  находятся  компенсирующие  решения, обеспечивающие формирование жизнеспособной особи.

11)   Подобные скоординированные реакции могут обеспечивать системные новации, компенсирующие возмущения, вносимые мутациями  и воздействиями среды.

12)   Если это так, то причиной новшеств системного уровня являются не случайные ошибки при копировании генетического кода, а специфичные свойства и организующий потенциал живой материи, обеспечивающий согласованные и упорядоченные модификации организма в условиях каких-либо нарушений прежнего равновесия.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от Июль 20, 2016, 14:59:08
1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.

Живые организмы имеют метаболизм (кушают и выводят отработанное), умеют расти и размножаться. Притом все - от самых простых (условно археи) до самых сложных (условно - человек).
 Какие технические устройства обладают совокупностью таких признаков?
 Насколько простым может быть организм, обладающий всеми признаками живого?
 Насколько сложной может быть система, не обладающая никакими признаками живого?
 Так ли уж жёстко связана "живость" со "сложностью"?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 20, 2016, 15:07:28
Живые организмы имеют метаболизм (кушают и выводят отработанное), умеют расти и размножаться. Притом все - от самых простых (условно археи) до самых сложных (условно - человек).
 Какие технические устройства обладают совокупностью таких признаков?
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от Июль 20, 2016, 15:13:22
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

 Я всё таки призываю к корректности в выдвигаемых Вами тезисах. Утверждение "живые организмы превосходят технические, созданные человеком, системы по сложности" является недоказанным обобщением. Любой ли живой организм сложнее любой технической системы, созданной человеком?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от Июль 20, 2016, 15:16:49
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?

Игорь, я хочу уточнить в таком случае:
Является ли иллюстрацией иерархической системности такое утверждение: "Луна вращается вокруг Земли, Земля с Луной вращаются вокруг Солнца, Солнце с Землёй и Луной вращаются вокруг центра галактики"?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 20, 2016, 15:21:36
В контексте проблемы важно то, что всех их объединяет иерархическая системность. 
И для всех можно (и нужно) задаться вопросом - откуда она берётся?
Я всё таки призываю к корректности в выдвигаемых Вами тезисах. Утверждение "живые организмы превосходят технические, созданные человеком, системы по сложности" является недоказанным обобщением. Любой ли живой организм сложнее любой технической системы, созданной человеком?
Я думаю, что начиная с гипотетического общего предка LUCA - да. Но это как раз тот вопрос, который для меня не принципиален. Важно, что там и там есть иерархические системы, которые эволюционируют.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 20, 2016, 15:29:02
Игорь, я хочу уточнить в таком случае:
Является ли иллюстрацией иерархической системности такое утверждение: "Луна вращается вокруг Земли, Земля с Луной вращаются вокруг Солнца, Солнце с Землёй и Луной вращаются вокруг центра галактики"?
Весь материальный мир иерархически системен, но эволюционирующая сложность иерархических систем (как предмет интереса) специфична как раз для живого и технических/информационных систем. И есть еще один общий характерный признак, который отличает организованные системы от остального материального мира - в сколько-нибудь сложных организованных системах явным становится информационный процессинг.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от Июль 20, 2016, 15:35:51
Я думаю, что начиная с гипотетического общего предка LUCA

Я надеюсь, Вы понимаете, что LUCA, вероятнее всего, не был ни первым, ни единственным, ни самым простым живым существом.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 20, 2016, 15:40:57
Да, но я уже пояснил, что пусть даже будут проще, не в этом суть. Но, например, когда я занимался электроникой для гидроакустиков, то листал книжку "Гидролокатор дельфина" и там констатировалось, что техническими средствами получить аналогичную разрешающую способность не удается.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от Июль 20, 2016, 16:04:39
технических/информационных систем

 Игорь, на мой взгляд, параллель есть смысл проводить между биологической жизнью и социумом. Общество развивается, идеи эволюционируют. Техника - лишь отражение этого процесса.

 Вероятно, Вы хотите сказать, что живые организмы - это тоже отражение каких-то "квазиидей" какого-то "квазиразума"? Но не правильнее будет думать, что этим "квазиразумом" является сама жизнь, как явление? И биологическая эволюция - это и есть естественный ход её "мыслей", метафорически выражаясь конечно?
 На мой взгляд, ответом на этот вопрос было бы создание простейшей информационной (или механической) имитации живого существа. У нас есть признаки живого, возможно их можно проимитировать и посмотреть, будет ли этого достаточно, чтобы осуществлять эволюционный процесс.
----------
 Игорь, Вы ведь айтишник?
 Ну хорошо, можете ответить на такой вопрос:
есть ли, допустим, программа; которая
 - обладает метаболизмом (берёт из некоей "внешней среды" с большим ресурсом составляющие для собственного текста)
 - пишет внутри себя копию собственного текста из этих составляющих;
 - отделяет написанное в самостоятельное существование;
 - возвращает ненужные символы во "внешнюю среду"
 - является "окружающей средой" для других программ?

 Вот я не знаю - проводились такие опыты или нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 20, 2016, 16:25:43
технических/информационных систем
Вероятно, Вы хотите сказать, что живые организмы - это тоже отражение каких-то "квазиидей" какого-то "квазиразума"? Но не правильнее будет думать, что этим "квазиразумом" является сама жизнь, как явление? И биологическая эволюция - это и есть естественный ход её "мыслей", метафорически выражаясь конечно?
Я не то чтобы хотел сейчас что-то такое сказать, но эта Ваша мысль мне понравилась.
Для меня неразгаданный феномен жизни начинается уже с уровня внутриклеточной координации.
На мой взгляд, ответом на этот вопрос было бы создание простейшей информационной (или механической) имитации живого существа. У нас есть признаки живого, возможно их можно проимитировать и посмотреть, будет ли этого достаточно, чтобы осуществлять эволюционный процесс.
Моделировать клонирование искусственных систем с мутациями не сложно. Собственно, по канонической теории для развития ничего не нужно, кроме  ошибок копирования и отбора результатов.
Что касается опытов с эволюционирующими программами, то и у Microsoft такие гранты были, да я и сам баловался, задавшись целью - смогу ли заставить самособраться из информационного хаоса алгоритм сортировки массива в памяти. И, да, смог, но это системность небольшого числа элементов, возникающая на пустом месте, и никакой перспективы масштабирования у такого процесса самоорганизации нет, по причинам изложенным выше в тезисах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Николай от Июль 20, 2016, 16:30:01
смогу ли заставить самособраться из информационного хаоса

Из хаоса ли?
Вообще, это скорее попытка смоделировать абиогенез, если уж на то пошло.
А для этого придётся имитировать законы физики. Чтобы буковки не просто существовали в виде "хаоса", а друг с другом взаимодействовали. По правилам, связанным с самой сущностью этих буковок.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Июль 21, 2016, 02:38:30
9)   Обязательна ли метафизика, оперативное вмешательство внешних для этого мира сил в эволюционный процесс,  для разрешения этой коллизии? Скорее всего, нет.
 Как минимум, необходимым и отсутствующим пока в официальных постулатах звеном , является фактор, обеспечивающий согласованность трансформаций, происходящих при структурных изменениях в организмах. Именно отсутствие этого реально организменного  уровня  в кибернетических моделях  делает невозможной для них системную эволюцию.
Если отбросить метафизику, это не такое уж еретическое предположение.
Фактором, обеспечивающим согласованность трансформаций, может быть обратная связь при онтогенезе живых организмов, которая обеспечивает
Цитировать
способность  формировать жизнеспособные особи  при мутациях регуляторных генов
Проще говоря, появилась мутация, развивающийся организм получает сигнал об этом посредством обратной связи и корректирует свой процесс развития.
Каков механизм обратной связи? Не знаю.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Июль 22, 2016, 07:49:56
И все-таки встречаются иногда биологи-эволюционисты, владеющие системным мышлением! И один из них даже написал монографию по теории эволюции. И пришел в ней к тем же самым выводам о соотношении случайности и направленности в эволюционной изменчивости, что и я в тезисах выше. Речь идет о книге Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации". (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf)

(http://vv.uka.ru/data/DSC02094.JPG) (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf)

Цитаты:
c.97
Цитировать
Всякое приспособление требует синтеза одних и распада других структур — только таким путем могут быть осуществлены адаптивные переходы из одной зоны в другую.
c.119
Цитировать
Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
c.126
Цитировать
Представляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Август 06, 2016, 18:34:12
Уважаемые форумчане, приветствую!

Цитирую:
Уважаемый Николай, Ответ #34 : Июль 20, 2016, 16:30:01
"...Из хаоса ли?
Вообще, это скорее попытка смоделировать абиогенез, если уж на то пошло.
А для этого придётся имитировать законы физики. Чтобы буковки не просто существовали в виде "хаоса", а друг с другом взаимодействовали. По правилам, связанным с самой сущностью этих буковок."

Самая здравая, по моему мнению, мысль в теме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 05:24:58
Уважаемый Игорь Антонов, желаю здравствовать!

По первому прочтению книги А.С. Потапова первый вопрос следующий: речь только об эволюции живых существ или всего материального мира...
Пока никаких возражений, только вопросы и констатации... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 05:46:12
Обсуждение содержания вышеназванной книги должно происходить в другой теме, но, поскольку Вы предположили, что "...знакомство с контекстом цитировавшихся высказываний поможет развеять подозрения о подлинных намерениях их автора...", я интересуюсь Вашим мнением как эксперта в Вашей теме. После ответа (точнее, одного из вариантов ответа) увяжу мой вопрос с Вашими тезисами...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 06:01:54
Собственно, на этот вопрос Вы, скорее всего уже дали ответ в сообщении, следующим сразу за стартовым постом, требуется простое уточнение уровня влияния наблюдателя...

Забегу вперед и задам сразу второй вопрос из запланированных мной. Разделяете ли Вы лично взгляды Джона Уилера...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 06:59:58
Полемику полезно, по моему мнению, вести в открытую, поэтому попутно поясню, что ответом на первый вопрос определяется, какого из антропных принципов придерживается, по Вашему мнению, автор - сильного или слабого...
Второй вопрос призван выявить Вашу личную позицию по этому вопросу.
Это необходимо, чтобы понять, какие аргументы могут быть привлечены мной по ходу полемики.
Кроме того, стилистика этих и других Ваших ответов поможет мне разобраться в том, не вдохновились ли Вы, к примеру, работами уважаемого И. Рухленко с его откровенными инструкциями о способах нападения на дарвинистов. В этом случае я вынужден буду вежливо откланяться и отказаться от участия в обсуждении Ваших тезисов в виду наличия "упертости" в антидарвинизме...
Скрыть это, кстати, будет очень непросто, "инструктированность" все равно проявится по ходу полемики...

С уважением,
Nur.
   
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 08:00:32
Nur 1, меня вообще не интересует  идеологическая полемика  с краснобайством или без оного и борьба атеизма с религией или религии с атеизмом. Если именно это Ваша родная стихия,  прошу меня освободить от этого и продолжить с кем-то другим в другой теме. Пока на единственный Ваш вопрос по существу изложенного выше уже отвечает пункт 2 из моих 12. Если же Вы хотите обсуждать книгу Потапова и его мнения об антропном принципе, это замечательно, но перейдите с этим пожалуйста в профильную ветку. Здесь я предлагаю обсуждать проблемы, которые интересуют меня, а их границы, применительно к биологической эволюции, полностью очерчены в изложенных выше 12 пунктах. И еще раз повторю - мне не нужна полемика, а интересна содержательная информация, включая возражения по существу,  от адекватных людей, понимающих, что я пишу в тех же 12 пунктах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 08:29:53
Уважаемый Игорь Антонов, вот первое мое замечание, которое связано с моими предыдущими постами, но, надеюсь, также окажется "замечанием по существу". Вы в стартовом сообщении оговариваетесь, цитирую: "...В "ненаучных" разговорах не потому, что это не имеет отношения к науке, а чтобы упредить возможные
возражения цензуры на иное позиционирование..." Что же, скажу только, что антропный принцип не является ненаучным, как и концепции "разумного дизайна". Цензурой на форуме, как я понял, отсекаются только идеи радикалов из числа приверженцев данного принципа, которым интересна не полемика, а самоутверждение. Настороженность вызывает только недвусмысленный (можно сказать - эмоциональный) призыв к форумчанам подменить дарвинизм на дизайн, но не корректный обмен мнениями, в котором желание доказать большую обоснованность дизайна облекается в форму личного мнения, а предложение изменить доминирующую, по моему личному убеждению, точку зрения подается как возможность, без навязывания.
Пока Вы подчеркиваете, что тезисы являются плодом Вашего личного умотворчества и вроде особой агрессивности в ответах нет...
Поэтому я готов продолжать обсуждение.
Если, в силу эмоций, Вы считаете это нежелательным, прямо повторите свой отсыл - и третий раз предлагать мне покинуть тему не понадобится...
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2016, 08:36:26
Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.
Возможно, тезис №1 не верен. Все обстоит наоборот.
Люди подсматривают у природы законы и закономерности и на их основе затем проектируют свои технические и информационные системы. Т.е., не живые организмы подобны техническим системам, а наоборот, технические системы подобны живым организмам. А это значит, что некоторые системные свойства живых организмов мы можем пока еще просто не знать.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 08:52:01
Уважаемый Ivan(novice), добрый день!

Я предположу, что, по мнению специалистов, придерживающихся сильного антропного принципа, Ваше возражение легко устранимо, если принимать во внимание то, что обусловленность появления наблюдателя во Вселенной не ограничена регионально или временными рамками, а относима к ее эволюции, как к любому из этапов, так и в целом. 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 09:00:03
Есть ли, например, у нас, дарвинистов, факты, доказательно отвергающие предположение о том, что иерархически организованная системность не прописана в самом порядке вещей, т. е. - изначально...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 09:11:50
Уважаемый Ivan(novice), на самом деле у эволюционистов также есть неожиданные для оппонентов рациональные аргументы в опровержение изначальной детерминированности развития. Но - всему своя очередь...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 09:41:26
Если, в силу эмоций, Вы считаете это нежелательным, прямо повторите свой отсыл - и третий раз предлагать мне покинуть тему не понадобится... 
Отсыл я, к сожалению, вынужден повторить. А эмоция при этом, да, есть - сожаление о коммуникационном барьере между нами, который делает диалог невозможным.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 09:47:40
Что и где в них демагогического и неверного?

1)   Живые организмы являются высокоорганизованными иерархическими системами,  системные свойства которых подобны техническим и информационным системам, создаваемым людьми, но превосходят их по сложности и уровню организации.
Возможно, тезис №1 не верен. Все обстоит наоборот.
Люди подсматривают у природы законы и закономерности и на их основе затем проектируют свои технические и информационные системы. Т.е., не живые организмы подобны техническим системам, а наоборот, технические системы подобны живым организмам. А это значит, что некоторые системные свойства живых организмов мы можем пока еще просто не знать.
Некоторые свойства живых организмов мы пока не знаем наверняка. Но в моем тезисе №1 просто сказано о наличии общих системных качеств у живых, технических и информационных систем. Отношение подобия симметрично, поэтому поправка скорее стилистическая.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 09:53:13
Итак, я начинаю...
Пункт "12)". В его тексте присутствует выражение "организующий потенциал". С этим понятием я лично сталкивался, когда речь шла о практике менеджмента в организациях. Здесь под организующим потенциалом целей подразумевается то, что, как я понял, цель диктует исполнителям выбор способа (или способов) ее достижения. Неудачи в реализации этих способов объясняются, чаще прочего, в проблемах с ресурсообеспеченностью. В свою очередь, уровень потенциала цели коррелирует с числом людей, вовлеченных процесс ее достижения. Получается, что содержательной частью понятия "цели" является круг потребностей, аккумулируемых ею.
Я все правильно понял... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 09:56:04
Nur 1, я ответил Вам в своем предыдущем сообщении на этой странице.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 10:00:37
Я пока проигнорирую отсыл, поскольку он появился, пока я писал мой предыдущий пост. Если Вы его проигнорируете, я тогда позволю себе проигнорировать свое обещание не участвовать в обсуждении тезисов. Вы, в таком случае, можете не отвечать на мои ответы, но я буду оставлять комментарии, содержание которых, возможно, будет давать аргументы любому из возражающих Вам или читающих посты в этой теме...

Заранее извиняюсь, но о коммуникационном барьере не я первый заговорил... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 10:09:45
Итак, я начинаю...
Пункт "12)". В его тексте присутствует выражение "организующий потенциал". С этим понятием я лично сталкивался, когда речь шла о практике менеджмента в организациях. Здесь под организующим потенциалом целей подразумевается то, что, как я понял, цель диктует исполнителям выбор способа (или способов) ее достижения. Неудачи в реализации этих способов объясняются, чаще прочего, в проблемах с ресурсообеспеченностью. В свою очередь, уровень потенциала цели коррелирует с числом людей, вовлеченных процесс ее достижения. Получается, что содержательной частью понятия "цели" является круг потребностей, аккумулируемых ею.
Я все правильно понял... 
"Организующий потенциал"  живой материи в контексте пункта 12  означает наличие у  нее способности создавать новые организованные системы в процессе жизнедеятельности и эволюции.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2016, 10:21:42
Но в моем тезисе №1 просто сказано о наличии общих системных качеств у живых, технических и информационных систем.
Общие системные качества у живых, технических и информационных систем есть. Здесь все ясно. Но это не значит, что все системные свойства технических и информационных систем идентичны системным свойствам живых организмов.
Например, (А) - множество системных свойств живых организмов. (В) - множество системных свойств технических и информационных систем. Тогда (А) не равно (В), и (В) является подмножеством (А).

Отношение подобия симметрично, поэтому поправка скорее стилистическая.
(А) не равно (В). Поэтому подобие не симметрично.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 10:24:01
Вопрос еще до конца не исчерпан, поэтому продолжаю снова... Если принять во внимание существование связи между причиной и следствием, реализация этой способности зависит не от внешних условий, а от внутренней потребности живой материи (конкретно - организма) создать "новую организованную систему"...
Не так ли... 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2016, 10:25:26
Уважаемый Ivan(novice), на самом деле у эволюционистов также есть неожиданные для оппонентов рациональные аргументы в опровержение изначальной детерминированности развития.
Уважаемый Nur, разве где-то в 12-ти тезисах утверждалась детерминированность развития?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 10:32:49
Уважаемый Ivan(novice), как я понял из объяснений знакомого математика, подобие может не ограничиваться только одним уровнем рассмотрения.
В конце концов, и у организмов, и технических аппаратов есть немало черт, которые могут трактоваться как сходные. Следовательно, принципиально может существовать более общая основа, в рамках которой симметрия может сохраняться...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 10:34:26
Цитировать
Отношение подобия симметрично, поэтому поправка скорее стилистическая.
(А) не равно (В). Поэтому подобие не симметрично.
Это не тот предмет, о котором мне хотелось бы спорить. Пусть техническая системность подобна компонентам живой системности, я и с этим согласен.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 10:41:08
Вопрос еще до конца не исчерпан, поэтому продолжаю снова... Если принять во внимание существование связи между причиной и следствием, реализация этой способности зависит не от внешних условий, а от внутренней потребности живой материи (конкретно - организма) создать "новую организованную систему"...
Не так ли... 
Скорее создание новых организованных систем  является не внутренней потребностью живой материи, а способом, которым удовлетворяются актуальные потребности и решаются проблемы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 10:41:55
Зато детерминированность четко, на мой взгляд, просматривается в содержании Вашего подхода, о котором Вы писали в стартовом тексте. Цитирую: "...Соответственно, когда живое эволюционирует на системном уровне, главная причина, видимо, заключается не в том, что генетический код может случайно изменяться и провоцировать тем самым ненаправленные изменения фенотипа, а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность..." Вы же не пытаетесь убедить, например, меня в том, что речь идет всего лишь о единичном (спорадическом) акте созидания... Или тезисы писал другой человек...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 10:49:51
Nur 1, Вы отвечаете на сообщение Ивана, а обращаетесь ко мне. Что касается детерминированности, то упомянутая в цитируемом тезисе  "способность скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды" скорее соотносится с творческим актом, чем с жесткой детерминацией.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 10:57:33
А я и не говорил о том, что реализация является... Я четко отделил процесс (читайте, пожалуйста, также и способ) от потребности...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2016, 11:00:14
Это не тот предмет, о котором мне хотелось бы спорить. Пусть техническая системность подобна компонентам живой системности, я и с этим согласен.
Мне тоже не нужна полемика. Вы просили возражения по существу. Пункт 1. Если у живых организмов есть системные свойства, которых нет у технических и информационных систем, значит, пункт 8
Цитировать
существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.
относящийся только к техническим и информационным системам, нельзя напрямую переносить на живые организмы.
Только и всего.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 11:00:44
Так понятно...
Первая исходная посылка -  "творческий акт"...
Все-таки, договорились до него...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 11:04:24
Nur 1, Вы почитайте пожалуйста две работы красного комиссара и последовательного материалиста  П.К.Анохина по ссылкам с первой страницы темы,  и который, кстати, придумал слово "системогенез", которым Вы пользуетесь. Тогда станет понятней, при чем здесь "творческий акт".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 11:08:01
Осталось только подтвердить "имманентность"...
Пожалуйста, подтвердите ее и я реально покину тему. Примитивный ламаркизм, на современном уровне развития эволюционной теории, меня действительно не интересует...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 11:08:49
Это не тот предмет, о котором мне хотелось бы спорить. Пусть техническая системность подобна компонентам живой системности, я и с этим согласен.
Мне тоже не нужна полемика. Вы просили возражения по существу. Пункт 1. Если у живых организмов есть системные свойства, которых нет у технических и информационных систем, значит, пункт 8
Цитировать
существование какого-либо механистичного механизма и модели  роста организованной системной сложности  не подтверждается ничем,   ни в теории, ни на практике.
относящийся только к техническим и информационным системам, нельзя напрямую переносить на живые организмы.
Только и всего.
Да, но я и не переношу, а как раз констатирую, что в официальной модели системной эволюции отсутствует немеханистичный движок системогенеза, а механистичный - по факту не работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 11:14:18
Осталось только подтвердить "имманентность"...
Пожалуйста, подтвердите ее и я реально покину тему. Примитивный ламаркизм, на современном уровне развития эволюционной теории, меня действительно не интересует...
Если речь про специфичную для живой клетки и живых организмов интегративность, наделяющую их превышающей технокибернетические пороги способностью к системогенезу - да, конечно, потверждаю, что на мой взгляд - это единственный обозримый пока вариант реального материалистического решения проблемы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 11:21:22
Называйте все это как угодно и "красивыми словами" - получается приписывание живым организмам внутреннего стремления к творческому самосовершенствованию.
Проходили уже. Желаю удачи...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 11:26:05
Nur 1, насчет "творческих устремлений" я, вроде бы,  уже конкретно ответил сегодня час назад:

Скорее создание новых организованных систем  является не внутренней потребностью живой материи, а способом, которым удовлетворяются актуальные потребности и решаются проблемы.

Как там  насчет коммуникационных барьеров?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 11, 2016, 11:27:39
Я Вам ответил... Ответ #62 : Сегодня в 10:57:33...
Еще раз - желаю удачи...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 11:28:43
Спасибо, и Вам всех благ.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2016, 12:06:40
"способность скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды" скорее соотносится с творческим актом, чем с жесткой детерминацией.
Первая исходная посылка -  "творческий акт"...Все-таки, договорились до него...
  "Творческий акт" в русле технических революций - естественность, не вызывающая возражений. В биоэволюции "творческим актом" является искусственное выдвижение случайно-удачной мутации на пьедестал "вершителя судеб". Именно это положение критикует Игорь, говоря что для биоэволюции механистические подходы не работают.
  Я предпочитаю говорить не о детерминированности эволюции, а о канализации ее путей. В самом утилитарном изложении - каналы создаются огромным числом вымирающих, погибающих, съедаемых особей, но остаются не просто "удачники", а те кто придерживается "центристости".
  "Центристость" - это, в какой-то степени, стабилизирующий отбор, толкающий систему в тупик безразличного равновесия. И такие каналы практически всегда заняты адаптирующимися видами. Игорь Антонов, как я понимаю, ищет "законы (детерминанты)", по которым образуются, так сказать, незанятые каналы. И не удивительно, что кроме подобия "творческого акта" ничего пока не высвечивается.

  Системность - громкий термин. И как бы не уготовить ему роль Творца...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 12:09:58
Василий Андреевич, вот, видно, все-таки, что Вы - гуманитарий. Для технарей системность - не громкое слово, а обыденная рутина.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 12:33:54
Да и даже  "творческий" в контексте высказывания - это не пафосный атрибут, а сущностный, так как он фактически маркирует третий вариант событий, отличный по содержанию и результату как от случайных флуктуаций, так и от детерминированных процессов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 11, 2016, 12:39:44
Василий Андреевич, вот, видно, все-таки, что Вы - гуманитарий.
Я не совсем гуманитарий, хотя и он, а технарь только, как самоучка.
  Ну не умещаются мои взгляды только в систему, как совокупность слаженно взаимодействующих элементов. Попытки же ввести формацию (с формационным анализом), как совокупность систем и сред разного иерархического уровня, пока не поддерживаются на форуме.
  Может и смогу оказать Вам посильную помощь, если достанет знаний, почетче вникнуть в Ваши потуги. Пока же буду читать и задумываться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 12:44:24
Василий Андреевич, если начинать разбираться в самом феномене функциональной (организованной) системности, то доступная всем и постоянно система - это предложение, составленное из слов. Смысл его един, целостен, а компоненты - дискретны.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2016, 12:46:50
... в официальной модели системной эволюции отсутствует немеханистичный движок системогенеза, а механистичный - по факту не работает.
Что есть, то есть. Скажем так - никто пока не смог реализовать немеханистический движок системогенеза. Есть только смутные предположения по поводу того, как это работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 13:28:21
Василий Андреевич, чтобы пояснить более смысл моей иллюстрации - когда Вы подбираете слова для предложения, которое должно выразить Вашу новую мысль, Вы оказываетесь в роли в чем-то аналогичной роли системотехника, подбирающего комбинацию логических элементов, реализующую нужное поведение цифровой схемы. То есть, в этот момент Вы тоже - творец новых систем.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2016, 16:44:38
По поводу поднятого выше вопроса о случайности/детерминизме в изменчивости или о чем-то третьем: 
Компенсирующая конкретное врожденное уродство перестройка онтогенеза - чем она является - случайностью, детерминированным процессом или специфичной адаптивной реакцией?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 12, 2016, 11:11:32
Компенсирующая конкретное врожденное уродство перестройка онтогенеза - чем она является - случайностью, детерминированным процессом или специфичной адаптивной реакцией?
В контексте этого вопроса разница между детерминированным процессом и специфичной адаптивной реакцией не принципиальна. Специфическая адаптивная реакция - это и есть детерминированный строением (системностью) живого организма процесс.
Поэтому ответ - не случайность.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 12, 2016, 13:50:45
Но чтобы двухголовый мутант, например, оказался жизнеспособным требуется особая, не встречавшаяся ранее координация систем и органов,  с которой организм справляется. Скорее, здесь гибкость выходит за рамки того детерминизма, в котором координация элементов особой структуры организма была бы предварительно "зашита".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 12, 2016, 14:38:47
Но чтобы двухголовый мутант, например, оказался жизнеспособным требуется особая, не встречавшаяся ранее координация систем и органов,  с которой организм справляется. Скорее, здесь гибкость выходит за рамки того детерминизма, в котором координация элементов особой структуры организма была бы предварительно "зашита".
Не уверен. Боюсь, алгоритм компенсации врожденных уродств один и тот же, вне зависимости от размера уродства. Поэтому, если этот алгоритм не способен компенсировать врожденное уродство, особь погибает. Иначе бы все особи с любыми врожденными уродствами выживали.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 12, 2016, 14:44:32
Иначе бы все особи с любыми врожденными уродствами выживали.
Все с любыми в каждом из вариантов не выживали бы. Даже  реальный интеллект не в любой ситуации спасает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 13, 2016, 02:26:49
Все с любыми в каждом из вариантов не выживали бы.
Может быть. Это все пока предположения.
Возможно, что тот самый компенсирующий уродства алгоритм, "зашитый" в системе организма генетически, предполагает в процессе своего исполнения ветвления, основанные на случайном выборе. В случае, если такой случайный выбор окажется неверным, организм погибает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 13, 2016, 07:45:02
Но тогда и детерминированности результата, упомянутой Вами в ответе на мой вопрос нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 13, 2016, 09:30:27
Но тогда и детерминированности результата, упомянутой Вами в ответе на мой вопрос нет.
Детерминированности результата нет в любом случае - организму может упасть камень на его вторую голову и онтогенез не состоится :)
Детерминированный процесс - вполне может быть.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 13, 2016, 10:21:46
Но если алгоритм детерминированного процесса включает случайный выбор, то это уже как раз и есть что-то третье - и не случайный процесс, и не однозначно  детерминированный?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 13, 2016, 10:37:30
Игра слов. Как удобно, так и можно назвать.
Сам процесс не случаен (детерминирован), его результат может быть случаен.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 13, 2016, 10:42:37
На мой взгляд, чтобы это работало на конструктивный результат, случайный выбор в контексте обсуждаемого процесса, должен иметь характер не хаотических блужданий, а соответствовать ситуации выбора в модели функциональной системы П.К.Анохина.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2016, 21:08:02
Василий Андреевич, чтобы пояснить более смысл моей иллюстрации - когда Вы подбираете слова для предложения, которое должно выразить Вашу новую мысль, Вы оказываетесь в роли в чем-то аналогичной роли системотехника, подбирающего комбинацию логических элементов, реализующую нужное поведение цифровой схемы. То есть, в этот момент Вы тоже - творец новых систем.
  Потому и говорю, что для естественника "творец" даже собственной мысли есть необходимое, но вовсе не достаточное условие. Нужна среда, которая формует "творца". Уже давно я пытался обойтись тремя условными уровнями организации: системой, внутренней и внешней средой. Но и этого было недостаточно.
  Подобие детерминанты таково - первичные мысли есть уродство, распад уродств естественен, но этот распад есть отрицательная работа среды над системой. Отрицательная работа порождает подобие потенциальной ямы, в которую естественным образом устремляется та мысль (геном?) способная деформироваться, согласно "форме" ямы.
  В случае сложных "системных" распадов получим потенциальную функцию, наподобие функции вероятностей Шредингера. Геном просто не может не начать работу по заполнению вакансий этой функции.
  Попробуйте без напряга проанализировать как мысленные обрывки, достигая кончика пера, формируются в слаженное предложение... А вот как ведет себя "железо" я понять бессилен, увы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 13, 2016, 21:46:34
  Попробуйте без напряга проанализировать как мысленные обрывки, достигая кончика пера, формируются в слаженное предложение...
Выше упомянута модель функциональной системы Анохина. Там как раз рассматривается процесс синтез нового системного решения. И для рождения нового предложения эта модель тоже подходит. В данном случае  полезным  результатом новой системы становится соответствие образа, создаваемого в сознании определенным набором слов, нашей исходной идее. Это соответствие может возникнуть сразу или его поиск может пройти несколько итераций. 
Среда  - это хорошо, но в самой среде изначально не существует тех  структурных неоднородностей (конкретного набора слов), которые выражают нашу новую мысль. Поэтому какой-либо пресс или фильтр среды не могут объяснить - откуда берется этот конкретный набор слов. Есть генератор новой системности и он определенным образом устроен. Вот это и интересно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2016, 22:48:55
Есть генератор новой системности и он определенным образом устроен. Вот это и интересно.
  Я бы предпочел отказаться от наличия такого генератора переходящего сквозь возобновляемые системы.
  Как там мультяшный удав: " у меня есть мысль и я ее думаю (генерирую?).
  У меня есть позыв самовыразиться, диктуемый ощущением, допустим, одинокости. Я изобретаю виртуального слушателя, наделяю его критическим мышлением и подстраиваю выражаемое под это мышление. Обычно первая попытка самовыражения бывает ущербной. И эта ущербность начинает терять целые куски текста, на месте которых вырисовываются новые куски, которые еще плохо согласуются между собой. Несогласованность порождает обвал целой фразы, но вместо нее из набора тех же знаков выстраивается законченный текст.
  Из этого следует, что "рукописи не горят" в том смысле, что появление и смерть ошибки есть необходимое звено, предшествующее "удачному" решению.
  Так каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу? По-моему получается, что для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках. Такие точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля. И именно это поле создаст условия для новой программной надстройки.
  Любая поломка - это обязательно энергетический выплеск. Часть выплеска рассеется в энтропию (обязательное условие), а часть останется очищенным от "шелухи" зерном. Но почему зерна от поломок будут системно подогнаны друг под друга? Только потому, что процесс поломок не одномоментен. Именно постепенное отмирание "узлов" гарантирует системную подгонку.
  Переходя к геному. Его "части" должны деградировать обратно пропорционально их использованию, их надобности. Тогда все "рассасывающиеся гены" придут в нужное время в нужное место так, что бы их части образовали новое "удачное" целое.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 23:25:01
Глубокоуважаемый василий андреевич!

Попробую перевести сказанное Вами в более привычные понятия.
Вопрос: "...каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу?.."
То есть, каким образом могут создаваться новые гены... Так или нет...
Теперь о способе эволюционирования.
1. "...для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках..." Я понимаю, что речь идет о мутациях... Правильно или нет...
2. "...точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля..." Это Вы о транспозонах... Т. е. движения их не случайны, а образуют ансамбль закономерных перемещений...
3. "...это поле создаст условия для новой программной надстройки..." Т. е. изменения регуляции генов... Верно или нет...

Наконец, самое интригующая часть. "...Переходя к геному. Его "части" должны деградировать обратно пропорционально их использованию, их надобности..." Т. е. Вы утверждаете, что гены, связанные с утраченными структурами или функциями более нестабильны... Эта нестабильность понимается как "отмирание узлов"... Я правильно Вас понял...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 13, 2016, 23:39:42
Упп-сс, уважаемый Игорь Антонов! Доброй ночи Вам!
Прошу прощения за выход в тему без согласования с Вами. Увлекся в разговоре с глубокоуважаемым василием андреевичем, автоматически активировал линк...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 14, 2016, 02:21:05
На мой взгляд, чтобы это работало на конструктивный результат, случайный выбор в контексте обсуждаемого процесса, должен иметь характер не хаотических блужданий, а соответствовать ситуации выбора в модели функциональной системы П.К.Анохина.
Или чтобы случайность была не совсем случайностью, а имела какую-то вероятность, допустим, больше 50%.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 14, 2016, 07:49:41
  Так каким образом программа могла бы эволюционировать в новую программу? По-моему получается, что для этого она должна ломаться, но не вся, а в локальных точках. Такие точки будут самопроизвольно (без участия программы) взаимодействовать друг с другом, порождая некое поле прямых и обратных обменов квантами соответствующего поля. И именно это поле создаст условия для новой программной надстройки.
  Любая поломка - это обязательно энергетический выплеск. Часть выплеска рассеется в энтропию (обязательное условие), а часть останется очищенным от "шелухи" зерном. Но почему зерна от поломок будут системно подогнаны друг под друга? Только потому, что процесс поломок не одномоментен. Именно постепенное отмирание "узлов" гарантирует системную подгонку.
Василий Андреевич, я каждый день занимаюсь программами, но только с одним в Ваших выкладках могу согласиться - что перерождение идет через "поломку" исходного варианта. При этом любая поломка в той или иной мере нарушает работоспособность исходного варианта, а чтобы программа переродилась - нужна комплексная замена совокупности поломок чем-то новым. Решительно не могу согласиться на счет системной связности элементов - она всегда порождается не поэтапно, как у Вас, а наоборот - единовременно, "разрядом", "редукцией волновой функции", и в выкладках Анохина и про это есть. Что спасает сложные проекты от ограниченности человеческого сознания, которое по научным исследованиям может единовременно анализировать и создавать специфическую связность не более семи разнородных элементов? - именно иерархичность, в которой узел системы одного уровня разворачивается в подсистему другого уровня. Это, действительно, происходит поэтапно, но как цепочка "системогенезов".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 14, 2016, 13:52:01
А всё-таки!..
Я уже как-то писал, обмен информацией из будущего в прошлое практически доказан, возможность такого обмена, возможна квантовая сцепленность частиц, разнесённых во времени, а не только в пространстве, то есть состояние частицы в прошлом может зависеть от состояния частицы в будущем.
Далее- крайняя избыточность мужских, в некоторых случаях и женских, гамет, но случай с мужскими показателен, избыток женских гамет в целом позволяет иметь просто очень большой помёт единовременно, тут просто сразу уже работает отбор, если парочка миллиардов икринок как у рыбы-луны, ну или сколько там сотен миллионов у белуги.
А вот избыточность мужских гамет, у высших позвоночных и у растений пыльцы- это вопрос.
Возникает такое ощущение, что мужские и женские гаметы выполняют у высших позвоночных разные функции, по-видимому, с одной стороны, это очевидно, но вдумаемся в них, яйцеклетка формируется по наиболее консервативному сценарию, из одной предгаметы формируется одна яйцеклетка, хотя мейоз и всё такое происходит, происходит удвоение набора хромосом и три четверти хромосом выбрасывается с направительными тельцами, недогаметами, вот сперматозоиды получаются из одной клетки четыре, что логично, раз набор хромосом удвоился, значит может получиться четыре гаплоидных набора, и у сперматозоидов ещё отключаются некоторые элементы контроля за чёткостью копирования ДНК, то есть в сперматозоидах ошибки, мутации, нужны, а в яйцеклетках, предполагается, не нужны, она должна передать генетическую информацию возможно более отлаженную, но каким образом этому помогают направительные тельца, выбраковка трёх четвертей имеющегося генетического материала, а ведь наверное это как-то связано, не может не быть связано.
Далее, сперматозоиды с одной стороны достаточно нежные товарищи, такими они уж сделаны, среда в половых путях женских организмов бывает несколько неуютной для них, вот как интересно, они для половых путей созданы, но очень неуютно им, например, в кислой среде женского организма, ведь казалось бы, если бы это было неправильно, давно бы выработались бы устойчивые формы, сперматозоиды бывают крупнее взрослого организма, уж как они там это делают, не знаю, но вот недавно была у нас тут информация в "интересных новостях", если не путаю.
Фундаментальных препятствий нет.
Много сперматозоидов тратится на штурм цитадели, где сидит прекрасная принцесса яйцеклетка, оболочка у неё прочная, миллионы тратятся.
А крайней избыточности мужские гаметы достигают у китообразных, думается, у которых вообще один китёныш в помёте, наверное, а брандсбойт у папы- ого-го, пожары тушить, а не зачатие зачинать, полигамия у них там часто, то есть в организм самки вообще впрыскивается офонаренно избыточное количество сперматозоидов- с офонаренным количеством мутационных наработок, но и у слонов, и у людей в общем избыточность тоже вполне на уровне, а какая избыточность у бонобо, наших ближайших родственников из современных, а как редко они рожают, при их беспорядочных половых связях.
Да, секс у высших животных играет роль не только для размножения, хотя, надо сказать, что действительно какую-то оригинальную роль он ощутимо стал играть у человекообразных, и то не у всех, вот человек, бонобо, у нас с ними, я так понимаю, исчез эструс, на самом деле, эструс наоборот, никогда не проходит, у людей, ну тем не менее, а у обычных шимпов эструс остался, очень близкие родственники.
У китообразных, я так понимаю, что=-то похожее есть, но может не у всех, их много, но полигамия-то есть, и в буквальном смысле избыточность мужских гамет выше всяких похвал!
А мы всё страдаем, что случайным перебором, обезьяна конечно напишет "войну и мир", но очень долго писать и горы мусора в этом процессе будут наработаны, так вот, а что если тоннель из будущего в прошлое существует, то есть выживание потенциального результата оплодотворения в будущем влияет на выживание сперматозоида в сложных для него условиях и на вероятность оплодотворения в прошлом, я не предлагаю конкретного механизма, именно как в квантовой сцепленности, мы не знаем как одна частица, её квантовое состояние влияет на квантовое состояние другой, сцепленной с первой, частицы, но она влияет, одно состояние зависит от другого.
Тогда понятно, зачем так много сперматозоидов, их в конце концов могло бы быть меньше при абсолютно той же роли секса в социальных отношениях, но их нужно много, это и есть рукописи обезьяны в огромном тираже, и среди них из-за количественности есть наработки гениальных произведений, и издательство в будущем шлёт в прошлое вестника, что эти варианты более перспективны, те- менее, это чуть-чуть повышает количество смысленных мутаций у сперматозоидов, дошедших до замка прекрасной яйцеклетки, чем если бы этого вестника не было.
это не отменяет всех иных механизмов осмысления мутационных изменений, есть мобильные элементы, есть доминантность-рецессивность, контролирующая потенциально негативные изменения, есть более подверженные мутациям участки, которые наверное в среднем менее опасны изменённые, если что, чем другие, ещё что-то, но мы находимся в плену мысли, что конкретные приспособления данного вида должен бы конструировать какой-то гениальный разум, наверное, это ошибочно даже с той точки зрения, что только абсолютный, бесконечный разум способен решать абсолютно любые задачи, и то мы не знаем ничего об абсолютном разуме, и обо всех ли задачах мы знаем, откуда такое допущение, так сказать, вообще?
Приспособления и полезные мутации всегда условны, единственное абсолютно достоверное их качество, так сказать :).
Механизм зависимости выживания мужских гамет в зависимости от происходящего в будущем оплодотворённой зиготы может объяснить "продуманность" эволюционных изменений, и что они всегда вот такие, как надо, как бы, этот механизм играет роль демона Максвелла второго рода, если правильно помню, который отбирает из хаоса истину, но истина всегда условна, необходимые сейчас мутации завтра будут вредны, в этом плане очень интересно бы посмотреть, как бы себя вели сейчас вымершие когда-то давно виды, отряды, была бы сейчас для них среда столь же неприемлема, как она была когда-то в момент их вымирания, ну это просто так, как и всё остальное, собственно, и женские гаметы, тут конечно тоже выполняют какую-то подобную роль, в другую сторону, и вроде причём тут связь с будущим зиготы и многоклеточного организма, но ведь и там направительные тельца почему-то выбрасываются, а не дают начало новым яйцеклеткам, в этом какой-то смысл должен быть, хотя как же определить, какие хромосомы выбросить, а какие оставить, но какие-то выбрасываются, а какие-то всё же оставляются, и именно так, а не иначе.

Да, остаётся вопрос конкретного механизма воздействия, причём ведь сперматозоидов всё-таки очень много, и в каждом половом акте их впрыскивается столько, что там гарантированно есть некоторое количество вполне пригодных для продолжения рода, то есть нельзя бы сказать, какой вариант будет прям точно удачнее, но они будут отличаться друг от друга, а значит будут отличаться и будущие оплодотворённой яйцеклетки, Из Какого Будущего посылается "вестник", если их сколько-то миллионов? :)
А что если!.. :)
Вот говорят, есть точки бифуркации, когда развитие событий может пойти по разным сценариям, нельзя точно предсказать, по какому точно, они точно есть, ну хотя бы умозрительный эксперимент, идеальный маятник от ходиков мы прям точно уравновешиваем кверху ногами, если бы не было квантовых флуктуаций, то маятник бы стоял себе сколько угодно, от прочих воздействий мы его изолировали, но вот квантовые флуктуации есть, и поэтому маятник обязательно опрокинется, мы только не знаем в какую сторону, направо или налево, но ведь маятнику нет дела, и квантовым флуктуациям, все варианты опрокидывания для законов природы, насколько мы сейчас понимаем,равноправны, есть вероятность конечно, всё такое, а что если это значит, что при таком опыте происходит как бы раздвоение, минимум, как бы мировой линии, в одном варианте экспериментатор наблюдает опрокидывание направо, в другом опыте- налево, вообще происходит размножение линий, и в каждой линии выпадает какой-то результат такого вот опыта, где проявляются эти эффекты, мы не можем точно предсказать, в какой линии какой результат выпадет, какая квантовая флуктуация произойдёт, мы только точно знаем, что в данном опыте будет данный набор линий, в данном наборе линий выпадут все возможные результаты опытов.
Но возникает интересный эффект, ведь точка начала опыта принадлежит всем линиям, экспериментатор в начале опыта равно может получить информацию, тем же квантовым тоннелированием, из любого будущего размноженной реальности, поскольку начало опыта принадлежит всем дорогам, вот когда какой-то вариант реализуется- тогда это уже конкретная линия реальности в данном случае.
После данного полового акта могут родиться миллионы разных организмов, но родится один, два, ну сколько там в помёте возможно, но пока не произошло оплодотворения, условно, не ясно, какой именно родится, мы не знаем, какой родится именно, но мы знаем, что возможны минимум десятки миллионов вариантов, значит до момента оплодотворения возможны десятки миллионов вариантов, десятки миллионов будущих только по этому параметру, и из этих десятков миллионов будущих возможно поступление информации в дозиготовое прошлое, возникает своеобразный шум "вестников", но он не совсем белый, каких-то вестников нет, мутации там сильно не те, ну и так далее, или что, или как, возможно, "вестники" адресные, чего вроде как вполне стоит ожидать, конкретному сперматозоиду, он выживает, по сравнению с тем, кто мог бы хорошо плавать, но будущего у его зиготы меньше, или как? :)

Сейчас это болтовня, бесспорно, но мне всё-таки кажется, ответ на осмысленность эволюционных изменений должен быть примерно таким, по уровню безумности для современного знания, а привлечение разума в том или ином виде- зачем ему это, разуму, миллиарды лет играться что ли, ну да, но он бы и другие игрушки за это время нашёл, ну и разум всегда ограничен, если не брать заведомо идею безграничного разума, но тут как-то... Вообще Лао-Цзы говорил, что самая большая сила- отсутствие всякой силы, ну в принципе есть же модели возникновения вселенной из буквально нуля, Ничего, Совсем, и вполне логично, энергия вселенной, вся её материя так или иначе наблюдаемая, это положительная энергия, гравитационная энергия- отрицательная энергия, если их сложить- будет полный ноль, несмотря на то, что вселенная как бы вполне существует, но её полная энергия равна нулю, выполнен даже ЗСЭ, в таком случае.
Получается, абсолютное ничто породило Всё, в каком-то смысле, абсолютное ничто- абсолютная сила, отсутствие всякой силы.
Так может быть и абсолютный разум- отсутствие всякого разума, абсолютный замысел- отсутствие всякого замысла, абсолютная случайность, ну вот мутации в мужских гаметах и идут по этому пути, они абсолютно случайны, поэтому они и приводят к столь гениальным эволюционным решениям биологические виды.

Прошу прощения за внимание, не удержался от выкладывания своей билиберды ещё раз! :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 14, 2016, 15:23:08
"-Кот Тимофей не утерпел"  В.Шукшин,  "До третьих петухов".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2016, 19:42:27
Я правильно Вас понял...
Я не знаю, но знаю, что Вы знаете, я мало смыслю в биологических частностях. Я просто пытаюсь избавиться от Творца и Дизайнера, выдвигая в качестве Начала работу по рассеянию любой конкретной случайности. Например, рассеяние тепловой (или квантовой) флуктуации есть отрицательная работа среды над неким выделенным пространством. Результат отрицательной работы - это потенциальная яма (ниша), имеющая ту форму, которая будет заполнена наиболее подходящей под нее уже вовсе не случайной флуктуацией.
Решительно не могу согласиться на счет системной связности элементов - она всегда порождается не поэтапно, как у Вас, а наоборот - единовременно, "разрядом", "редукцией волновой функции",
  Я исхожу из того, что набор не связанных между собой элементов, системой называться не могут. А вот в понятие формации (системы+среды) уже входит иерархичность. Естественный (законный, неизбежный) распад внутренних связей в системе обязательно порождает энергетический выплеск в среду. Реакция среды - это противодействие (или отрицательная работа) по наладке из обломков системы иною систему.
  Биота в результате жизнедеятельности создает среду, вредоносную для самой себя. И естественно, что среда "отторгает эту вредность" в новую живую систему, использующую отходы первой в качестве "топлива" - подобное называется дуальным взаимодействием. Совсем иное дело, что подобный дуализм ведет к постепенному вырождению, финал которого вымирание. И нужны идеи каким образом после вымирания формация выбирается на более высокий уровень организации. Вот я и предполагаю, что смерть сопровождается изменением в морфологическом поле. А что это за поле я пока сказать не готов. Скорее всего оно может быть заменено на какое-то биологически банальное суждение, типа высвобождения природных ниш (мне, правда, сие не нравится).
  Коллапс волновой функции - это вынужденная теоретическая мера описания реализации вероятного положения единственной частицы. Но что будем иметь, когда "живые частицы" покидают этот мир? Остается ли бытовать волновая суперфункция, которая схлопнется лишь по заполнению строго определенных сочетаний?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2016, 19:54:22
состояние частицы в прошлом может зависеть от состояния частицы в будущем.
  Это излишне круто. Пока только человек принимает решения в настоящем, исходя из моделирования будущего. Время не имеет смысла само по себе, без учета влияния причины на следствие.
  Но есть выход слегка за границы бытового знания. Частица, умирая, создает пространство, в котором она окажется возрождаясь. Такой подход, в частности, объясняет почему электрон "знает" как проходить сквозь щель в зависимости от того как открыта/закрыта вторая щель.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 17, 2016, 21:34:44
Василий Андреевич, я считаю непродуктивным культивирование потока порождаемых сознанием метафор и ассоциаций в качестве формата обсуждения эволюционных проблем. В последних сообщениях в теме  "Направление эволюции" я конкретизировал этот тезис.  Предполагаю, что авторам высказываний этот формат дает "чувство глубокого удовлетворения" (c) Л.И.Б., но этим весь выхлоп и исчерпывается.

Что касается причинности, то квантовая механика подводит к тому, что модели на основе "стрелы времени" могут оказаться слишком по-человечески бытовыми.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2016, 22:43:03
я считаю непродуктивным культивирование потока порождаемых сознанием метафор и ассоциаций в качестве формата обсуждения эволюционных проблем.
  Игорь, раз Вы хорошо знакомы с решением эволюционных проблем, то выразите пожалуйста в двух словах ваше понимание, что такое эволюция. Вот так, без примеров и ассоциаций.
  Или, по крайней мере, охарактеризуйте эволюционирующий объект (субъект). Ну, или скажите в чем разница между понятием эволюция и развитие. Надеюсь, в этом случае удастся договориться о формате.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 17, 2016, 22:50:01
Василий Андреевич, ответ очень прост: "эволюция" - это одно из слов русского языка. Которое разными субъектами может наполняться несколько разным содержанием. Как и другие понятия.
Меня, например, интересуют причины и движок системного усложнения форм жизни на планете Земля. И для меня не принципиально - эволюцией это правильно должно называться, развитием или чем-то третьим.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2016, 23:11:52
Меня, например, интересуют причины и движок системного усложнения форм жизни на планете Земля
  А почему Вы считаете, что у "усложнения" должны быть причины и движки?
  Я, например, формулирую эволюцию как естественную форму движения Вселенной. С этой точки зрения, время есть следствие эволюционного движения. Соответственно и силы (градиенты энергий) рождаются в результате дивергенции "нуля", как воображаемого (искусственного) начала.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 17, 2016, 23:18:28
Когда какие-то силы  (градиенты энергий)  обусловливают некий длительный закономерный процесс, то они в просторечии и называются "движком".
А системное усложнение - пусть специфичный, но частный случай структурирования материи, у которого всегда есть причины.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 17, 2016, 23:55:23
А системное усложнение - пусть специфичный, но частный случай структурирования материи, у которого всегда есть причины.
  Может быть, может быть.
  Как-то на диспуте в философском клубе зашла речь, можно ли считать развитие человека от рождения до смерти, его эволюцией? Или это понятие стоит отнести исключительно к становлению вида в череде сменяемых поколений. Я тогда отстаивал последнее. Теперь же схожусь к тому, что нет принципиальной разницы, как нет таковой разницы и для эволюции косных, да и социальных систем. Все, имеющее начало, имеет и конец. А между ними скачки, не описуемые как эволюция. Получается, что эволюция (или развитие) - это траектория точек стабильности между скачками.
  Сами же скачки бифуркационны и подчиняются не алгоритму, а статистике. Статистика же, примененная к выделенной системе обязательно солжет.
  Потому мне проще, когда определяю структуру, как своеобразный холодильник, аккумулирующий тепловой хаос в процессе возмужания и отдающий "тепло" в процессе старения и умирания. А тот ответ, что с каждой новой жизнью пики возмужания располагаются все выше и выше по шкале структуризации, приходится искать не в системном, а формационном подходе.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 08:22:15
Василий Андреевич, а общепринятым для научных и технических текстов сухим языком, без метафор и ассоциаций, Вы можете изложить какой-либо исходящий от Вас посыл? Кроме самого известного русского, очень короткого :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 18, 2016, 09:53:36
Игорь, а что толку если я выдам на гора тяжеловесные математические формулы? Ведь даже в графическом приложении на них нет реакции от форумчан.
  Вот Вы ищете алгоритм, как бы сказать, управляющий, но ведь даже найдя его не будет уверенности, что некий алгоритм правит, а не подгоняется под поведение естественных процессов.
  "Это колесо не доедет до Парижа" - здесь для образованного человека горы ассоциаций, но этих ассоциаций не будет у австралийского аборигена. Но это не значит, что мозг аборигена и лорда устроены отлично друг от друга. Я потому и отвечаю - важна среда становления ассоциативного мышления, которая и формирует русло поведенческих реакций на символические абстракции.
  Другими словами, для работы машинной программы необходимо как можно меньшее распыление (искажение) сигнала, возбуждающего приемо-передающие блоки. Для разумности же и даже простой нервной деятельности важно именно искажение рассеяние (как бы деструкция) этого сигнала, что бы возбудить достаточно случайное множество "блоков", дабы возбуждение само смогло придти к гармоничесому равновесию. Мысль же, оформленная на выходе - это не более чем отработанная энергия, от которой необходимо избавиться, как от ненужного более хлама.
  Я по образованию геолог угольщик. Вот все подумываю, а вызовет ли интерес, если создам тему, где опишу эволюцию угленосной формации со всеми сопутствующими явлениями? Ведь может, описывая и сам пойму еще непонятое)))
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 10:49:11
"Мысль на выходе" - попытка с помощью символьного языка воспроизвести близкий аналог своей мысли в ином сознании. 
А "деструкция сигнала с возбуждением случайных блоков, приходящих в гармоническое равновесие"  плохо вяжется с адекватной реакцией на этот сигнал.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 18, 2016, 13:04:45
А "деструкция сигнала с возбуждением случайных блоков, приходящих в гармоническое равновесие"  плохо вяжется с адекватной реакцией на этот сигнал.
  Разумеется.
  Одно из обязательных свойств информации - это неисказимость сигнала в среде от кодировщика до декодировщика. Но представьте себе, как это - сигнал от нейрона источника должен прямиком следовать к нейрону приемнику. По мне, так чертас два. Есть источник возбуждения, посылающий набор сигналов без всякой озабоченности о приемнике именно этих сигналов. На нервных сетях и синапсах эти сигналы частично рассеиваются пропорционально частоте, премникам же достаются те обрывки первоначального сигнала, на которые этот приемник настроен. Получается объемная картинка возбужденных премников, отвечающих за ассоциативное мышление. Воображение считывает эту объемную картинку и кодирует ее в ощепринятых в социуме знаках.
  Вот и выйдет, что мозг, в отличие от железа, не оперирует информацией. Информация принимается, разлагается на сигнальный спект, и снова собирается в "мысль на выходе", как информация для передачи тому приемнику, который соглашается ее приять. И это очень важно - найти согласного на прием выходной информации, ведь это выхлоп отработанной энергии, нет выхлопа - расстройство нервной системы.

  Но ведь Вы прикоснулись (через Анохина) к влиянию результата деятельности на процесс этой деятельности. Как бы невероятно сие выглядело (всеж информационные сигналы из будущего), но задача решаема в принципе, на самых общих принципах без всякой мистической атрибутики. И без причинно следственных инверсий.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 14:15:48
Анохин обходится не только без мистики, но и без сигналов из будущего. Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения. Остается синтезировать такую связь элементов, которая решит эту проблему (создаст новую систему).  И этот момент спонтанного  появления решения - самый загадочный. Поэтому и появляются, в частности, предположения, что мозг загоняет всю совокупность имеющих отношение к проблеме данных в квантовый процессор и считывает оттуда готовый результат. Вроде того, как уже работают квантовые компьютеры. Но системный результат, вполне вероятно, не сводим к результатам  тех цифровых и формально-логических выкладок, которыми сейчас может заниматься машина. Поэтому "сигналы из будущего" могут заходить здесь с другого конца - как возможные составляющие той математики, которая описывает мышление.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 15:15:22
А почему выход ищется именно в квантовой реальности, я уже пояснял. Только там в протяженной в пространстве (и во времени!) системе нельзя выделить отдельные,  независимо рассматриваемые дискретные взаимодействующие элементы, не разрушив целого. Как в мысли.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 17:45:21
И в силу невозможности в конкретной точке на оси времени поставить метку,  далее которой уже все не имеет значения, концы наших мыслей, возможно, теряются в "точке Омега".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 18, 2016, 23:19:55
Я не смогу заглядывать в непролазные для меня дебри сравнения клеточной организации с калькулятором или квантовым компом. Просто усомнюсь в надобности просчитывать биллионы вариантов в надежде выявить принципиально непредсказуемое, непросчитываемое. Хотя и могу понять отчаяние, толкающее к такой фразе:
Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения.
  Ведь здесь мистики поболе, нежели в сигналах из будущего.
  Необходимо из сложности сваливаться в простоту и составлять тривиальную задачу.
  Например, проблему понимать в виде неудовлетворительно работающего органа. Что бы его работа была удовлетворительной необходимо изменить функционирование нескольких органов так, что бы нехарактерные для них, но необходимые в нестандартных условиях, сигналы поступали в дефектный орган в нужное время в нужное место.
  Можно ограничиться двумя видами сигналов - быстрыми, наподобие волны, пробегающей вдоль аксона и медленными, химическими.
  Такая задача вполне решаема математически с прогнозом силовых параметров.
  И мы вполне придем к становлению нового организма, как нового вида. Главное, что бы у органов был тот "запас прочности", который практически не требуется для нормы.

  О внедрении квантовых приципов в макроскопических процессах можно будет говорить только после согласия ввести некую макроскопическую неделимую порцию. А для этого нужен особый эффект, необъяснимый в классических рамках. Функционирование организма от рождения до смерти, как явление от небытия до небытия, вполне подходит на роль такого эффекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 18, 2016, 23:27:12
    Для него "полезный результат системы" первоначально представлен в самом организме наличием некоторой проблемы и модели ее желаемого решения.

  Ведь здесь мистики поболе, нежели в сигналах из будущего.
А что так работает мозг, тоже состоящий из клеток - тоже мистика?
    Необходимо из сложности сваливаться в простоту и составлять тривиальную задачу.
То есть, искать кошелек не там, где потеряли, а где светло от фонаря.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 00:37:18
Разумеется искать надо, где светло, где темно искать бессмысленно, тем более если кошелька в темном месте нет.
  Мозг состоит не только из клеток и "клеточного коннектома", это еще и особая стереометрия и куча сигналов, не несущих информации, но возбуждающих и тормозящих агентов.
  Думаем ли мы словами? Можно сказать и так, ведь нельзя же думать обрывками слов. Но мозг в одной из активных фаз не думает, не анализирует, не обрабатывает сигналы по какому-либо алгоритму. Он создает подобие голограммы в которой каждый малый фрагмент несет затушеванное отражение целого. Чем больший объем мозга вовлечен в обмен квантами соответствующего поля, тем четче будет прозрение о том будущем, которое строится в настоящем.
  Есть мистическое слово - ведание. Ведать, не значит рассчитывать, это вИдение того, что иногда называют незанятыми местами. Математически это отрицательное пространство (объем), т.е. то пространство, где еще нет частицы, но уже есть притягательные для этой частицы силы. Что бы не пугаться, отрицательным пространством с успехом пользуются кристаллографы.

  Вот на тривиальном примере, "где светит фонарь", я и пытаюсь нарисовать те группировки сил, которые обязательно притянут частицы, но не конкретные, а только подходящие по форме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 07:58:56
Вы находитесь в том начале пути, когда я впервые задумался о путях формализации системогенеза. Пройдя его весь Вы обозреете все ту же стену между алгоритмизуемыми и системными новациями, о которой идет речь в моих 12 тезисах.
Что касается "голографичности" и "обмена квантами поля" в процессе мышления, то добавьте сюда актуальность феномена квантовой нелокальности для этого процесса и будет та же квантовая гипотеза.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 10:08:03
  Игорь, я, будучи лишенным возможности разобраться во "флешке", упорно продолжаю настаивать на идее отрицательной работы среды над системой.
  По модели с квантовым компьютером, Вы просто обязаны будете прийти к идее его эволюции еще до появления "первой" протоклетки, а развитие живого подчинить "косному разуму".
  Квантовая запутанность, позволяющая теоретически обходиться информационным обменам без частицы носителя информации - это прообраз локализации (самоорганизации) гипотетической, как бы гравитирующей, порции. Подобное воззрение не ломает никаких представлений о статистической череде случайностей, отбираемых средой, которая, таким образом, становится организующей "силой".

  Не надо прогнозировать сверхкомпьютер Вселенной, но можно разбираться как этот комп вводится в биосферу подобно тому, как ранее в сферу социальную вводился Творец.
 
 
А что так работает мозг, тоже состоящий из клеток - тоже мистика?
  Давайте вначале разберемся как вдоль нейрона пробегает сигнальная волна... Или сразу выбросим ее за ненадобностью на фоне капли воды, обрабатывающей информацию о Вселенной?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 10:27:41
По поводу Ваших 12 пунктов уже сказал, что не вижу в них никаких противоречий, но не вижу и прогностических идей, кроме той, что надо найти супералгоритм, уже существующий не токмо в нашем разуме, но и в каждой бацилле.
  Отличие эволюции от прогрессивного развития в том, что у эволюции два генерализованных "направления". Первое, определяющее - это естественное "движение" к рассеянию любой случайности, второе, соподчиненное первому - это выработка природных ниш, в которых могут разместиться осколки рассеивающихся случайностей. Имеем, таким образом, цепочку унаследованностей, которая в конце концов сможет приспособить и явление квантовой запутанности к сфере экспансии (рассеивания) гуманистически живого.
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 12:13:50
  Игорь, я, будучи лишенным возможности разобраться во "флешке", упорно продолжаю настаивать на идее отрицательной работы среды над системой.
  По модели с квантовым компьютером, Вы просто обязаны будете прийти к идее его эволюции еще до появления "первой" протоклетки, а развитие живого подчинить "косному разуму".
Не совсем так. Возможно, через протоклетку квантовый компьютер прорывается в макромир. Получает возможность управлять поведением отдельных физических тел. Оживляет их.
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 12:17:35
А через нервную систему решает задачу оперативного управления разросшимся многоклеточным телом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 13:52:43
надо найти супералгоритм, уже существующий не токмо в нашем разуме, но и в каждой бацилле.
Гюнтер Альбрехт-Бюлер проводит параллель (http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/summary.htm) между структурами клетки и организма с центральной нервной системой.
Ю.М.Васильев, "Клетка, как архитектурное чудо" (http://evolution.powernet.ru/library/miracle1.PDF): "цитоскелет, наряду с клеточной  мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга."
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 14:48:17
Роджер Пенроуз, "Тени разума" (https://psy.wikireading.ru/87057).

"В поддержку предположения, что общие анестетики воздействуют непосредственно на цитоскелет, отметим, что эти вещества «отключают» не только «высших животных», таких как млекопитающие и птицы. Точно так же (и примерно в тех же концентрациях) действует наркоз на парамеций, амеб и даже на зеленых слизевиков (что наблюдал Клод Бернар еще в 1875 году [27]). Подвергаются ли воздействию реснички парамеции или ее центриоль, в любом случае «поражается» какая-либо часть цитоскелета. Если мы допускаем, что поведением такого одноклеточного животного действительно управляет цитоскелет, то, во избежание противоречий, следует допустить и то, что анестезирующие вещества действуют именно на цитоскелет.
Я, разумеется, не утверждаю, что таких одноклеточных животных следует рассматривать как обладающих сознанием. Сознание — это совершенно иное дело. Вполне возможно, что для возникновения сознания, помимо должным образом функционирующих цитоскелетов, необходима еще куча самых разных вещей. Я сейчас говорю лишь о том, что, согласно вышеприведенным рассуждениям, без работающего цитоскелета ни о каком сознании речь не может идти вообще. При прекращении функционирования системы цитоскелетов сознание мгновенно выключается — столь же мгновенно возвращаясь, как только функции цитоскелета восстанавливаются, при условии, что за прошедшее время не возникло каких-либо повреждений иного рода. Разумеется, нам по-прежнему не дает покоя вопрос, может ли в самом деле обладать некоей зачаточной формой сознания парамеция — или, коли уж на то пошло, отдельно взятая клетка человеческой печени — однако представленных соображений для ответа явно не достаточно. В любом случае, форма сознания должна самым фундаментальным образом определяться тонкой нейронной организацией мозга. Более того, если бы от этой организации ничего не зависело, то в нашей печени обитало бы ничуть не худшее сознание, чем в нашем мозге. Тем не менее, как недвусмысленно показывают представленные аргументы, важна не только нейронная организация мозга. Для наличия сознания жизненно необходима и цитоскелетная «начинка» этих самых нейронов."
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 15:54:24
Ю.М.Васильев, "Клетка, как архитектурное чудо": "Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга
Методологически правильнее деятельность мозга сравнивать с работой цитоскелета.
  Принципиальное отличие органических молекулярных кристаллов (квазикристаллов, жидких кристаллов) в том, что у них множество фазовых состояний, переход в которые осуществляется при очень незначительных изменениях в окружающей среде. Более того, спонтанный (случайный, флкутуационный) перескок из одной фазы в другую сопровождается изменениями в окружающей среде. В физике такие перескоки называют бифуркациями из одного странного аттрактора в другой. Для электронщика это сравнимо с дырочной проводимостью, когда скачок осуществлен в новое состояние, то старое высвобождается и может быть заполнено соседней молекулой или ее обрывком.
  ПС. попробую перейти к Пенроузу. Хотя ранние мои попытки заканчивались навалом скуки.
  Однако, если не знать, что подобные процессы обязательно сопровождаются прямыми и обратными переходами работы в тепло и обратно с рождением энтальпии, как высвобожденной (как бы обособленно самостоятельной) энергии, действительно, может загрезится Управляющий Центр.
  А вот с памятью цитоструктур стоило бы позаниматься особо. Но для этого надо предельно вульгарно формулировать понятие памяти, хотя и не столь тривиально, как например, память некоторых металлов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 16:15:30
Хамерофф в 2012 году опубликовал статью с гипотетической моделью хранения памяти нейронов  в форме инициированных ионами кальция  пометок  на  белках-тубулинах,  образующих стенки микротрубочек:
http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1002421
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2016, 16:29:00
В любом случае, форма сознания должна самым фундаментальным образом определяться тонкой нейронной организацией мозга.
Так и знал, что буду скучать))) Хотя может и осилю подробнее "тени разума".

К сожалению, более сложные модели на конкретных белках я осилить не смогу, а уж в тонкостях утону однозначно. Прошу прощения.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2016, 16:36:39
В любом случае доказательных решений нет ни у кого, только гипотезы. Однако, если вообще существует материалистическое решение эволюционной проблемы, то оно, на мой взгляд,  где-то там рядом, поскольку в сфере системной эволюции не только СМ+ЕО не катит, но и классические алгоритмические вычисления.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 24, 2017, 10:58:32
Ещё одна иллюстрация того обстоятельства, что взгляд IT специалиста на эволюцию закономерно приводит к выводам, изложенным в этой теме:

Книга Перри Маршалла "Эволюция 2.0" (http://epubreader.ru/src.php?src=d6640627809163c01d3f2bd6c378eddf).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 24, 2017, 12:32:33
Ещё одна иллюстрация того обстоятельства, что взгляд IT специалиста на эволюцию закономерно приводит к выводам, изложенным в этой теме:

Книга Перри Маршалла "Эволюция 2.0" (http://epubreader.ru/src.php?src=d6640627809163c01d3f2bd6c378eddf).

Игорь, признаёт ли кто-нибудь из авторов с которыми Вы солидарны наличие следующего механизма:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 24, 2017, 13:06:27
talash
Парадигма "третьего пути" подразумевает, что для эволюции необходим направленный информационный процессинг, накопление и передача информации.
Но  "информационные микроскопические частицы" - это некая абстракция без конкретного носителя информации, поэтому в таком виде - нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 25, 2017, 11:09:44
Вчерашняя ссылка в теме на книгу Перри Маршалла "Эволюция 2.0" устарела. Файл был загружен на http://epubreader.ru/, а там, похоже, срок хранения истек. 
Даю ссылку непосредственно на epub (https://vk.com/doc277688559_416551139?hash=3b4a5ef71dc51d751d&dl=cff2dd2c45d75a4cfc) файл книги. Для чтения  ее можно загрузить туда же на epubreader.ru или читать в браузере, установив расширение EpubReader.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 25, 2017, 23:16:54
talash
Парадигма "третьего пути" подразумевает, что для эволюции необходим направленный информационный процессинг, накопление и передача информации.
Но  "информационные микроскопические частицы" - это некая абстракция без конкретного носителя информации, поэтому в таком виде - нет.

А по-моему "информационный процессинг" гораздо более абстрактно.  :)
Даже придраться не получится. Попробуй выговори такое)

У меня появилась гипотеза, что эволюционное преимущество в человеческих сообществах получают теории к которым сложнее придраться. Например, к дарвинизму, который с ламарковским наследованием, придраться просто. А докажи, как оно получается, чтобы не абстрактно, а конкретно. Не можешь, значит молчи. Отсюда произошла редукция до неодарвинизма. Альтернативные теории напротив сплошное умствование. После простых по языку и логике текстов Дарвина такое трудно читать. Но смысл тот же - чтобы труднее было придраться.  8)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 26, 2017, 00:11:43
Информационные процессы - это то, с чем непрерывно имеют дело люди, связанные с IT, и чем просто напичкана живая природа. Констатацию этого обстоятельства отец кибернетики Винер даже вынес в название своей знаменитой книги. Если Вам это неведомо - тут уж я не виноват.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 26, 2017, 16:34:32
Гипотеза становится теорией после множественных подтверждений. Я из своих гипотез могу делать предсказания. Можете ли Вы?

Вот пример, я считаю, что все живые клетки участвуют в следующем механизме:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.

В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

Остюда следует, что если поместить семя растения в отфильтрованную от этих частичек среду, то оно не сможет вырасти. Трудности проведения эксперимента понятны, учитывая малость частиц, но потенциально это может быть фальсифицирующим экспериментом.

И если буду развивать модель, то придумаю ещё множество фальсифицирующих наблюдений и экспериментов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 26, 2017, 17:18:05
Гипотеза становится теорией после множественных подтверждений. Я из своих гипотез могу делать предсказания. Можете ли Вы?
Если говорить конкретно о моей модели, то главное ее предсказание заключается в том, что в рамках кибернетических исследований и разработок никогда не удастся создать генетические алгоритмы, обеспечивающие системную эволюцию без участия интеллекта, естественного или искусственного.
Поскольку новая системность в сложных структурах всегда синтезируется направленно, а не отбирается из произвольных комбинаций элементов.
Вся прошлая практика подтверждает этот вывод, нет сомнений, что и будущая подтвердит.
Те, кто еще продолжает верить в схему эволюции через случайность, просто недостаточно знакомы с системными свойствами.

Но это негативное предсказание.

А позитивное предсказание заключается в том, что если эволюция познаваема и движима не внешними по отношению к материальному миру детерминантами, то ее внутренний источник может быть обнаружен только в скоординированном реагировании  клеток и организмов на условия среды, по  принципам и своим фундаментальным основам подобном координирующему реагированию человеческого мозга на внешние условия.
Как внешняя информация при этом кодируется, сохраняется и декодируется - и сейчас неясно даже по отношению к мозгу. Поэтому и разгадка может быть общей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 26, 2017, 19:24:25
Игорь Антонов у вас была ведь одна замечательная программа, моделирующая эволюцию. Просто новички её не видели, может дадите ссылку?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 26, 2017, 20:49:17
Игорь Антонов у вас была ведь одна замечательная программа, моделирующая эволюцию. Просто новички её не видели, может дадите ссылку?
Программа (ее финальная версия) вот:
https://yadi.sk/d/MPZ9D9WA3NF3mE
Там в архиве есть файл readme.txt
Но она не моделирует эволюцию, о которой идет речь в этой теме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 27, 2017, 17:54:57
А позитивное предсказание заключается в том, что если эволюция познаваема и движима не внешними по отношению к материальному миру детерминантами, то ее внутренний источник может быть обнаружен только в скоординированном реагировании  клеток и организмов на условия среды, по  принципам и своим фундаментальным основам подобном координирующему реагированию человеческого мозга на внешние условия.
Как внешняя информация при этом кодируется, сохраняется и декодируется - и сейчас неясно даже по отношению к мозгу. Поэтому и разгадка может быть общей.

Не очень понятно. Ещё уточняющий вопрос если можно. Вот в соседней теме мы обсуждаем болезнь под названием рак. Я обнаружил, что рак связан со старением. Нет старения - нет рака. Старение сильно варьируется у разных видов, как скоростью, так и вообще наличием. Учёные бьются, чтобы понять закономерность, сочинили множество гипотез. Можно ли будет из Вашей гипотезы потенциально получить ответ, найти закономерность в этих явлениях?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 27, 2017, 18:17:35
Моя модель касается лишь механизмов эволюции и на другие вопросы по определению ответов не дает.
Конкретные биологические проблемы,  включая болезни и старение,  требуют конкретных исследований и использования их результатов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 28, 2017, 15:24:16
Моя модель касается лишь механизмов эволюции и на другие вопросы по определению ответов не дает.
Конкретные биологические проблемы,  включая болезни и старение,  требуют конкретных исследований и использования их результатов.

Ну ясно. Желаю Вам развить модель до стадии фальсифицируемости.  :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 28, 2017, 15:46:11
talash
Моя модель опровергается (фальсифицируется) созданием вычислительной или материальной модели, не использующей интеллектуальных агентов и авто эволюционирующей на уровне структурной (системной) сложности (организации) ее объектов.
Этого Вам не достаточно?

P.S.
Уже после моих ответов в теме по поводу модели и предсказаний вчера встретил аналогичную  констатацию в статье из официального журнала "Искусственный интеллект и принятие решений",  04-2012, Б.И.Карлов, доцент МИЭМ, "Методологические проблемы эволюционных вычислений ",  с.47-48 :
Цитировать
Проблема заключается в том, что эволюционным вычислениям не удается порождать хоть сколько-нибудь сложные объекты. И причина здесь кроется глубже, нежели в ограничениях вычислительного характера...

Неспособность формирования сложных структур и есть основная проблема эволюционных вычислений. Именно потому ЭВ сводятся исключительно и только к поиску в пространстве состояний. Все остальные ограничения и недостатки ЭВ проистекают, видимо, из этого.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 29, 2017, 02:50:03
Уже после моих ответов в теме по поводу модели и предсказаний вчера встретил аналогичную  констатацию в статье из официального журнала "Искусственный интеллект и принятие решений",  04-2012, Б.И.Карлов, доцент МИЭМ, "Методологические проблемы эволюционных вычислений ",  с.47-48 :
Цитировать
Проблема заключается в том, что эволюционным вычислениям не удается порождать хоть сколько-нибудь сложные объекты. И причина здесь кроется глубже, нежели в ограничениях вычислительного характера...

Неспособность формирования сложных структур и есть основная проблема эволюционных вычислений. Именно потому ЭВ сводятся исключительно и только к поиску в пространстве состояний. Все остальные ограничения и недостатки ЭВ проистекают, видимо, из этого.
:) Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82,_%D0%94%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB) . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
Цитировать
В начале была дарвиновская эволюция видов путем естественного отбора. В процессе более или менее случайных рекомбинаций и мутаций генов вслепую было создано множество различных организмов-кандидатов. Эти организмы прошли испытание в полевых условиях, и среди них выжили только сконструированные наилучшим образом. Это первый этаж башни. Давайте назовем его обитателей дарвиновскими созданиями.
...
 Но другие, можно предположить, были более удачливы и имели вмонтированные "подкрепители", которым случалось поощрять совершение «умных» шагов, т.е. действий, которые были лучшими среди доступных для кандидатов. Таким образом, эти особи, сталкиваясь с окружающей средой, совершали разнообразные действия, опробывая их одно за другим, пока не находили то, которое срабатывало. Они обнаруживали это, только получив положительный либо отрицательный сигнал от окружающей среды, который корректировал вероятность повторного совершения этого действия в другой раз. Конечно, любые создания с неправильным монтажом - подкрепляющим совершение негативных вместо позитивных действий - были обречены. Только те, кому посчастливилось родиться с подходящими подкрепителями, обладали преимуществом. Мы можем называть этот подкласс дарвиновских созданий скиннеровскими созданиями...
...
Более совершенная система включает в себя предварительный отбор среди всех возможных видов поведения или действий, позволяющий отбраковывать по-настоящему глупые шаги до того, как их рискнут совершить «в реальной жизни». Мы, люди, являемся созданиями, способными к этому особому усовершенствованию, но в этом мы не одиноки. Мы можем назвать владельцев этого третьего этажа Башни попперовскими созданиями...
...
Среди преемников попперовских созданий есть такие, внутренняя среда которых формируется из пригодных для этого частей внешней среды. Одна из фундаментальных идей Дарвина состоит в том, что конструирование стоит дорого, а копирование конструкций стоит дешево, т.е. создавать совершенно новую конструкцию очень трудно, а переконструировать старые конструкции относительно легко. Немногие из нас могли бы заново изобрести колесо, но нам этого и не нужно, так как мы получаем конструкцию колеса (и огромное количество других конструкций) из Культуры, в которой воспитываемся. Мы можем назвать это подмножество дарвиновских созданий грегорийскими созданиями...
Подробнее здесь - Деннет Д. Виды психики: на пути к пониманию сознания / пер. с англ. А. Веретенникова; под общ. ред. Л. Б. Макеевой. — М.: Идея-Пресс, 2004. — 184 с. (фрагменты, рецензия)
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 29, 2017, 07:48:58
Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
О том и идет речь с самого начала этой темы, что для системной эволюции просто необходимы "попперовские создания",  "интеллектуальные агенты".  И будущей, реальной теории эволюции от этого никуда не деться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 29, 2017, 08:14:10
Развернуто этот тезис изложен непосредственно в первом сообщении данной темы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Cow от Сентябрь 29, 2017, 14:50:34
Наверное, это потому, что ЭВ пока находятся на второй стадии развития сознания (скиннеровские создания) по классификации Дэниела Деннета . ЭВ пока умеют только перебирать возможные варианты, но не создавать новые:
О том и идет речь с самого начала этой темы, что для системной эволюции просто необходимы "попперовские создания",  "интеллектуальные агенты".  И будущей, реальной теории эволюции от этого никуда не деться.
Или возможно  выход за пределы 4-х мерного пространства-времени куда нибудь к даосам или дзен-буддистам  ближе... Последние точно, формат  попперовских созданий упорно моделируют. :)
Цитировать
Основополагающая идея о том, что окружающая среда играет роль слепого отбора в формировании психики (или мозга, или системы управления), свое происхождение ведет не от Дарвина, а из более глубокого прошлого.

Цитата из  http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000838/st003.shtml
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 29, 2017, 21:12:48
Не обязательно они нужны, интеллектуальные агенты.
Ну найдём- посмотрим, но представить их сейчас чересчур проблематично, на какой основе, кто думать-то будет, каким образом организовывать геном?
Пока мне кажется более реалистичной другая модель, тоже фантазматическая, но тем не менее, квантовая сцепленность между частицами, разнесёнными во времени, уже доказана.
Все процессы можно представить себе в виде взаимодействия частиц, электроны уж точно тут никуда от нас не денутся.
Вообще интересно, а такие симулякрные частицы, ну как фононы, например, а вдруг и они могут быть квантово запутанные...
Ну это пусть.
Так вот, у высших организмов наблюдается избыток мужских половых клеток, сперматозоидов, у позвоночных особенно много, у кита какого-нибудь, слона.
Причём, получается, чем меньше животному доступна стратегия со множеством потомства в одном помёте, тем больше оно вырабатывает сперматозоидов, в среднем.
Чемпионы тут китообразные, наверное, я даже не знаю, сколько их тонные тестикулы вырабатывают сперматозоидов, наверное что-то офонаренное.
В помёте Один Китёнок.
Полиандрия распространена, то есть во влагалище самки вообще поступает охренелиард сперматозоидов от разных самцов...
Если рассматривать именно человеческий случай, может быть тут есть разные особенности у разных видов, половые пути женщины не очень приятны сперматозоидам, там кислая среда, от палочек Додерлейна, а сперматозоиды этого не любят.
Конечно они выживают, и даже оплодотворяют, о удивление, яйцеклетку, и всё же, в принципе всё существование внутреннего оплодотворения идёт отбор на выживание сперматозоидов, и в результате оказывается, что непосредственно половые пути для сперматозоидов не очень удобны, уж очень много их там гибнет, при штурме яйцеклетки их очень много гибнет, ну и вообще гибнут-ьто практически все, кроме оплодотворивших.
Вообще логично было бы сделать сперматозоиды немножко попрочнее, поменьше числом, но попригоднее к половым путям, побронебойнее, чтобы яйцеклетку первый же попавшийся, бздынь, и в жёны взял, но победила стратегия, когда мужских половых клеток крайне много, и они достаточно нежные, сперматозоиды после полового акта идут всё время по краю пропасти.
Одновременно, при их формировании "сознательно" нарабатываются ошибки при копировании ДНК, некоторые механизмы контроля за чёткостью копирования отключаются.
Сперматозоиды нарабатываются по самому количественному сценарию, при мейозе из предспермовой клетки образуется четыре клетки, геном удваивается, и четвертинки этого удвоенного генома образуют четыре сперматозоида.
Не так у яйцеклетки, у человека, но думаю, это достаточно универсально, геном яйцеклетки тоже удваивается, но из этого двойного генома четыре яйцеклетки не образуется, образуется одна яйцеклетка, а семьдесят пять процентов генома отбрасывается с направительными тельцами.
Яйцеклетки образуются на ранних этапах развития эмбриона, дальше ждут своего часа.
Логично предположить, что яйцеклеточный геном отвечает за надёжность, лучше выбросить семьдесят процентов генома, пусть и удвоенного, чем пропустить что-то не то, мужские половые клетки отвечают за изменчивость, их должно быть как можно больше с возможно большими нововведениями.
Но их слишком много, совсем слишком много.
Это не может быть не важно.
А что если- представим себе, что есть взаимосвязь, она может быть, по крайней мере, её вполне научно предположить, между выживанием сперматозоида, при всех его испытаниях, и успешностью целого организма в будущем, квантовая сцепленность в каком-то виде сквозь время.
Успешность нововведений в сперматозоидах может проявиться только в успешности генома в целом в составе взрослого организма.
И вот эта успешность или неуспешность может из будущего влиять на выживаемость сперматозоидов, это не значит, что доплывающие до яйцеклетки сперматозоиды исключительно с полезными нововведениями, есть генетические заболевания, многие эмбрионы гибнут на ранних этапах развития.
Но этот предполагаемый эффект сдвигает баланс, дошедшие до оплодотворения мутации в большей степени нейтрально-полезны, чем если бы такого условного фильтра не было, например.
Тогда решается и проблема условности полезных мутаций, одни и те же мутации в разных условиях будут полезные, нейтральные или вредные, но будущее у организма- вот такое, какое будет, и именно там мутации проверяются, полезные они или нет.
Да, разумеется, тут даже и идейные трудности у нас возникают, десятки миллионов сперматозоидов, в потенциале это десятки миллионов будущих, которые могут быть, но могут и не быть, а вот реальное будущее, которое таки есть у оплодотворённой яйцеклетки и будущего взрослого организма, отличается ли оно по своей природе от этих десятков миллионов потенциальных будущих...
Но ведь сразу после полового акта мы не можем сказать, какое из будущих будет реальным, они все потенциальные...
Но значит они как бы несколько виртуальные будущие, несколько нечёткие, неконкретные, неопределённые по своей природе...
Вообще имеет ли такое рассуждение смысл?
И всё же я не удивлюсь, если такой механизм вполне реален.
Мне как раз кажется, что это как раз гармоничнее всё объясняет, интеллект- всегда ограничен, это нормально, извращая Лао-Цзы, самый глубокий замысел- отсутствие всякого замысла, именно случайность позволяет найти все пути среди множества возможных и невозможных, интеллект чего-то не знает, чего-то не учитывает, случайность пытается пройти по всем возможным и невозможным путям.
Разумеется, должен быть способ проверки этого предположения, если оно верно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 29, 2017, 22:01:54
алексаннндр
Я думаю, что фундаментальные природные основы должны быть едиными у человеческого конструктивного мышления и у системообразующей изменчивости в процессе эволюции.  Если в природной эволюции ключевую роль играет квантовая сцепленность, то и в нашем мышлении тоже. И тогда она, соответственно, не вместо "интеллектуальных агентов", а инструмент по их созданию.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 08:22:15
Мне как раз кажется, что это как раз гармоничнее всё объясняет, интеллект- всегда ограничен, это нормально, извращая Лао-Цзы, самый глубокий замысел- отсутствие всякого замысла, именно случайность позволяет найти все пути среди множества возможных и невозможных, интеллект чего-то не знает, чего-то не учитывает, случайность пытается пройти по всем возможным и невозможным путям.

На роли случайности в этой схеме следует остановиться внимательнее. Центральный момент, на который не все обращают внимание, это характер воздействия случайности на сложную систему. Что происходит в разделенном на две половины сосуде, одна из которых содержит газ, а вторая пуста, если выдернуть заслонку? Все молекулы продолжают случайно сталкиваться и двигаться в случайных направлениях. Но содержание процесса абсолютно предсказуемо - это заполнение разреженным газом ранее пустой половины. 

Аналогично действует случайное возмущение на любую сложную систему. Оно инициирует однозначное по направлению движение от многоуровневой связности к пустоте бессвязности. Здесь нет некого многомерного облака альтернативных решений вокруг исходного решения. В отличие от существования такого облака вариаций с монотонно меняющимся показателем качества при параметрической оптимизации, что и делает возможным там случайный поиск.   А в иерархической системной конструкции произвольное возмущение - это однонаправленный шаг с пика многоуровневой связности к пустоте бессвязности. Если понять этот момент, ключевой для понимания системных свойств, то все остальное просто является его следствием.

Именно по этой причине эволюционные вычисления неизбежно бессильны в отношении системной эволюции, что констатировалось выше на странице и в цитатах из официального научного издания, а мне и так давно известно. Поэтому сводить роль неслучайности в эволюции к отбору таких сложных объектов, как сперматозоиды, нельзя. Это тоже не решение. Не случаен должен быть этап синтеза новой системной структуры, а не отбора готовых вариантов этих структур. Возможно. квантовая сцепленность, действительно, играет роль в этом синтезе.  Что касается квантовых алгоритмов, то там все альтернативные варианты состояний системы учитываются еще в квантовом состоянии, а материализации подлежит только само решение.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 30, 2017, 14:13:46
Я наверное не очень пока в теме, но мне кажется, это не совсем правильно, сопоставлять мутации в сперматозоиде с открыванием заслонки в сосуде.
При открытии заслонки в сосуде часть молекул газа будет испытывать дефицит соударений в определённом направлении, поэтому их избыточным давлением выплюнет в пустую часть сосуда, когда давление в половинках сосуда сравняется- тогда все молекулы будут испытывать примерно одинаковое количество соударений со всех сторон, новая стабильность.
Мутации в сперматозоидах, там нет никакого дефицита или избытка соударений, так сказать, букве в тексте всё равно, в каком месте страницы стоять, и если мы посадим ту  самую воображаемую обезьяну за пишущую машинку, то она  за достаточно долгий период стучания по клавишам обязательно- Обязательно!- напишет "войну и мир", большую советскую энциклопедию, руководство по продвинутой генной инженерии, на русском, латинском, английском языках, с переводами на французский и китайский, если у машинки есть данные шрифты.
Но- Хлама будет офонарилиарды кубокилометров, кубических световых лет, наверное, но эти книги будут обязательно напечатаны, через определённое время, зная, какое количество знаков обезьяна печатает в минуту, зная там ещё какие-нибудь параметры, наверное одного количества знаков достаточно, и предполагаемого объёма книг, для "войны и мира" мы знаем, энциклопедия- тоже, вот с генной инженерией- засада, ну хотя бы отрывки напечатает точно, не меньше, чем "война и мир" или энциклопедия.
Зная объём книги и скорость печатания обезьяны, мы можем сказать, через какое время в её макулатуре точно будет "война и мир".
Это не очень продуктивно, разумеется, поскольку количество бессмысленной макулатуры будет как будто очень велико, ну так в том-то и дело, вот у нас квантовосцепленный читатель, этакая инкарнация демона Максвелла второго рода, кажется, он обладает интеллектом, ну поскольку мы хотя бы модельную личность представляем, он что-то уже прочитал, представляет себе по жизни, и он берёт в руки очередной том творчества обезьяны за машинкой, и этот том для него как бы тяжелее или легче, образно, он не знает, что в нём точно, но он мог бы знать, мог бы прочитать, и вот этот потенциал, если в томе есть что-либо стоящее, том привлекательнее для него, вот просто так, чем если бы читать этот том незачем.
Причём ведь только одна копия трудов обезьяны за машинкой будет точно соответствовать "войне и миру", но ведь будет множество копий, хотя и похожих копий, но отличающихся буквами, знаками, словами, то есть мы будем иметь целый корпус копий, которые функционально для грамотного читателя будут всё равно что каноническое издание, так сказать, потому что читатель же понимает каким образом получены данные копии, восстановить оригинал согласно правилам русского языка и так далее ему не составит труда, то есть у нас уже задача упрощается, надо найти не одну иголку в стогу сена, а достаточно найти одну из множества иголок, хотя стог сена конечно крайне огромен.
Мутации в сперматозоидах по природе своей случайны, но их очень много, и среди них статистически есть улучшающие, просто среди очень большой статистики всегда есть рациональные предложения, так сказать, но статистика должна быть очень большая, и осмысленные мутации выживают при испытаниях на прочность сперматозоидов лучше, чем не осмысленные, возможно эта связь, если она есть, работает даже на фундаментальном уровне, осмысленные мутации выживают или не выживают даже на уровне образования, ну так нужно было бы квадриллионы сперматозоидов наработать для нахождения среди них нужных мутаций, а так нужно всего лишь несколько десятков миллионов, условно.
Разумеется работают многие другие механизмы, гомологические ряды, какие-то участки генома подвержены больше изменениям, какие-то меньше, самые необходимые, горизонтальный перенос и просто встройка вирусов, которые опять-таки своим огромным числом нарабатывают осмысленные последовательности ДНК.
Мне как раз кажется, что случайность способна написать все возможные книги на любом языке, дай только срок и ресурс, нужен только механизм вычленения осмысленности из бессмысленности.
Вот у сперматозоидов, предположим, такой механизм есть, взаимосвязь будущего целого генома, потенциального, с выживанием сперматозоидов и может быть даже выживанием самих биохимических изменений при мутациях, вероятнее становятся те мутации, которые осмысленнее для будущего данного возможного организма, чуть-чуть, и это отсекает большущий стог сена, оставляет хотя и стог сена, но сильно поменьше и с достаточно большим количеством иголок.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 15:01:59
Мне как раз кажется, что случайность способна написать все возможные книги на любом языке, дай только срок и ресурс, нужен только механизм вычленения осмысленности из бессмысленности.

Это понятная логика, но ее изъян в том, что этот сценарий описывает случайное рождение чего-то содержательного из хаоса, на пустом месте.  Выше в теме была ссылка на мою программу, которая моделирует отбор аллелей в популяции. Но у меня была и другая программа на тему эволюционного моделирования, посложнее, которая из хаоса программных операторов путем мутаций и отбора порождала работающую программу сортировки числового ряда.  Противоречит ли это явление моим собственным утверждениям в этой теме? Нет, не противоречит, поскольку что-то значащее и несложное вполне может сформироваться из некоторого набора элементов случайно.

Проблема совсем не в этом - не в рождении несложной системности на пустом месте, это-то как раз вполне реально, просто достижимая в реальности таким путем  сложность очень невелика. Проблема в другом - в межсистемном  переходе,  а именно - в том, чтобы Вашей обезьяне открыли в текстовом редакторе промежуточную редакцию "Войны и и мира" и она, хаотично тыкая по клавишам, приближала бы ее к окончательному релизу, раскрывая подробнее какие-то сцены и т.д.  Когда мы применяем "мутатор" к существующей системе, это именно такая ситуация. И если затрагивать им системную структуру, то закономерный эффект случайного воздействия здесь единственный - нарушение уже имеющейся системной целостности. 

Несложный алгоритм можно реализовать через мутации и отбор, но программу невозможно развивать этим путем. Любая уже сформированная системность - сильнейшая потенциальная яма для дальнейших произвольных вариаций, затрагивающих структуру. Иерархические системы, где новая подсистема согласованно вписывается в уже существующую большую систему, так не могут создаваться. Это подтверждает и опыт эволюционного моделирования. А сложные технические системы и системы живых организмов именно таковы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 30, 2017, 16:20:27
Если мы дадим обезьяне, с машинкой, произвольную сцену из "войны и мира", вопрос только в количестве экспериментов, я же об этом и говорю, неконструктивность стучания по клавишам обезьяны сказывается только до определённого предела, если же мы предоставим обезьяне достаточно большой объём работ, то мы с удивлением увидим удивительно толковые модернизации, их наличие в куче макулатуры, единственный затык, отбор из охрененной кучи макулатуры, но усложняющие случайные модернизации будут абсолютно закономерно в определённого размера стопке копий сцены с обезьяньими экспериментами.
Стопку макулатуры, может быть недостаточно большую, но явно очень избыточную в случае сперматогенеза мы наблюдаем.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 16:52:55
алексаннндр
Произвольная сцена из "Войны и мира" может претерпеть миллиарды миллиардов миллиардов случайных трансформаций и так и не превратиться во что-то более содержательное и осмысленное  чем оригинал этой сцены.
Не существует закономерности, по которой случайные воздействия на структуру сложно организованного объекта  создадут на его основе  что-то   реорганизованное (новую системность) даже на ничем не ограниченном числе итераций.
При этом существует иная закономерность - нарушение целостности и работоспособности исходной системы при таких воздействиях.
Согласны ли Вы с этим?
И если нет, то чем именно подтверждается иная точка зрения?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Сентябрь 30, 2017, 17:21:02
Проблема совсем не в этом - не в рождении несложной системности на пустом месте, это-то как раз вполне реально, просто достижимая в реальности таким путем  сложность очень невелика.

Факт рождения системности на пустом месте Вы признаете, это уже хорошо. Вопрос насколько велика сложность мы (люди) оцениваем в сравнении сложности на момент t2 и этой сложности в историческом прошлом t1. В своих рассуждениях все-таки стоит учитывать,  что на момент t1 сложность имела свой высокий уровень, т.к. ее уровень сравнивается с уровнем сложности на момент t0.

Проблема в другом - в межсистемном  переходе,  а именно - в том, чтобы Вашей обезьяне открыли в текстовом редакторе промежуточную редакцию "Войны и и мира" и она, хаотично тыкая по клавишам, приближала бы ее к окончательному релизу, раскрывая подробнее какие-то сцены и т.д.  Когда мы применяем "мутатор" к существующей системе, это именно такая ситуация. И если затрагивать им системную структуру, то закономерный эффект случайного воздействия здесь единственный - нарушение уже имеющейся системной целостности. 

Наличие существования межсистемных переходов это всего лишь необходимое допущение для построения своей модели. В реальном эволюционном процессе нет межсистемных переходов. Обезьяна постоянно тычет по клавишам и эту функцию она передает своим детям, а те - своим . А оценку, что они натыкали, даем мы (люди)  - сторонние наблюдатели. И опять же наша оценка это сравнение результата тыкания на момент t2 по сравнению с моментом t1.
Мне не понятно , на каком основании Вы считаете, что конечным результатом тыкания должна получиться “Война и  мир”,  почему не “Преступление и наказание”? Вы можете дать эволюционный прогноз  на ближайший миллион лет?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 17:41:43
Костик, "Войну и мир" вкупе с тыкающими по клавишам обезьянами предложил алексаннндр, а я лишь комментировал эту аналогию.
На самом деле гарантированный, в отличие от генерации случайного ряда, вариант механического  получения любого результата, включая "Войну и мир" c "Преступлением и наказанием", при неограниченных ресурсах  - это просто полный перебор всех возможных комбинаций элементов. Но природа этим не занимается по факту, а для вычислительных систем такой перебор не реализуем в силу гиперастрономичности самого ряда.

Меня же самого в контексте темы интересуют работающие, функциональные системы и пути их возможной эволюции.
Об известных закономерностях из этой сферы я и высказываюсь, сопоставляя с ними процесс эволюции живой природы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 30, 2017, 17:52:54
Нет , почему же, имеем конечного размера текст, ну мы же хотим получить текст данного размера, в нём можно использовать конечное число знаков, значит есть конечное количество вариантов перестановок всех используемых знаков на данном количестве страниц вообще, значит все эти варианты можно получить за конечное число итераций.
В данном количестве вариантов перестановок знаков будут обязательно все варианты данной сцены из "войны и мира", и не только :).

Раз число итераций всё-таки конечно, для любого конечного объёма текста, значит если мы возьмём достаточно большое количество вариантов из всего множества, то там с некоторой вероятностью, чем больше выборка, тем больше вероятность, будут осмысленные нововведения по сравнению с изначальным вариантом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 18:08:11
алексаннндр, предположим, Вы подвергаете случайным мутациям некую фразу, состоящую лишь из 100 символов русского языка.
Число возможных произвольных состояний  такого текста - 32^100. Число атомов во Вселенной - 10^80.
Я повторюсь, нет никакой гарантии, что миллиард миллиардов миллиардов (10^27)  попыток превратят этот текст в более содержательный и осмысленный, чем его оригинал. Но есть гарантия, что смысл исходного текста будет закономерно искажаться и теряться при этих трансформациях.
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 30, 2017, 18:19:28
Не, макулатуры конечно при полном переборе генерируется очень много.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Сентябрь 30, 2017, 18:41:37
при неограниченных ресурсах  - это просто полный перебор всех возможных комбинаций элементов. Но природа этим не занимается по факту

Кто установил этот факт и как , что природа не занимается перебором всех возможных комбинаций?

Меня же самого в контексте темы интересуют работающие, функциональные системы и пути их возможной эволюции. Об известных закономерностях из этой сферы я и высказываюсь, сопоставляя с ними процесс эволюции живой природы.

Смените руку  -  первая мысль, которая меня посетила после прочтения этих двух предложений.
Вы говорите,  что “для вычислительных систем такой перебор не реализуем в силу гиперастрономичности самого ряда”, и проверку своих изысканий проводите сопоставлением с процессом эволюции живой природы. Почему Вы уверены,  что проверку можно проводить таким образом? Разве в научном сообществе есть единое мнение на процесс эволюции живой природы?

Какая-то мутная картина получается с Вашим моделированием.  В построении своих моделей Вы имеете полное право делать любые допущения и никто  не вправе Вам что-либо запретить.  Я всего лишь намекаю Вам, что не надо забывать о размерах допущений, которые Вы делаете.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 19:21:51
Костик, пока "картина мутная" я могу все  подробности своих взглядов на проблему лично Вам прокомментировать и объяснить в переписке в личных сообщениях. Остальным участникам темы, вроде бы, в целом ясно. Развернуто моя точка зрения изложена на первых страницах темы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2017, 20:41:56
  Ну не напечатает наша обезьяна хоть какой-то конкретной макулатуры даже за бесконечное время (мутации). Отбором в данном примере будет такой вариант: обезьяна водит пальчиком над клавиатурой, а ее легонько бьют. Но как только пальчик окажется над "нужной" клавишей, ее не бьют, и в ответ она стучит по нужной НАМ клавише. Вот этот НАМ (отбор) и вызывает все дебаты. Нет его в таком виде, на что и указывает, как мне видится, Игорь Антонов.
  Вопрос в том, что вероятность попадания на нужную клавишу должна быть многократно выше, чем на ненужную. Следовательно, должны быть законы, запрещающие бесконечное число мутаций. Но ведь так и есть. Эти вариации канализированы по достаточно строгим правилам. И уже эта строгость предписывает (тут вынужден фантазировать), допустим, рыбе многократно экспериментировать с лапами, а не, скажем, с хвостами на плавниках.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2017, 21:01:36
Возможно. квантовая сцепленность, действительно, играет роль в этом синтезе.  Что касается квантовых алгоритмов, то там все альтернативные варианты состояний системы учитываются еще в квантовом состоянии, а материализации подлежит только само решение
  Тогда подобное должно выглядеть так, что еще на стадии эмбриона развитие следует не прямолинейно по программе, а методом "созидания" ограниченного множества направлений, которые организуются в единственное путем обмена "местными" сигналами.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 30, 2017, 21:16:13
Василий Андреевич,  теория о том, что эволюционно значимые генетические вариации жестко канализированы, была у известного россиийского генетика Леонида Корочкина. Изложена она, по-моему, в послесловии Корочкина к книге Лима-де-Фариа "Эволюция без отбора".  Смысл в том, что геномы разворачивают детерминированный сценарий филогенеза форм жизни, подобно тому, как организм разворачивается в онтогенезе.  Теория имеет право на существование, но некоторый минус, на мой взгляд,  в том, что она не просто идеалистическая, а механистически идеалистическая, то есть, подразумевает, что весь сценарий происходящего сейчас составлен еще в "точке альфа". А это допущение вызывает слишком много встречных вопросов. Если же считать, что подобная канализированность стихийно-природная, без умысла и замысла, то возникают вопросы - почему она предопределяет новые системы вообще и, в том числе, адаптивные системы, приспособленные к конкретно-историческим условиям существования, такие как гидролокатор дельфина и т.п.. На мой взгляд, модель "творческой эволюции", где новшества инициируются условиями существования и реакциями на них,  смотрится органичнее.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 09:59:47
На мой взгляд, модель "творческой эволюции", где новшества инициируются условиями существования и реакциями на них,  смотрится органичнее.
  Важнейшее "свойство" эволюции в необратимости. Т.е. "творить" допустимо только в узком диапазоне, обозначенном предшествующими отборами.
  Допустим до рассмотрения три-четыре возможных направления, "перепрыг" между которыми давно запрещен. Тут слово за биологами. Но можно ограничиться "геометризацией". Вначале сфера, как рационально-экономическая компактность. Рост клетки или сомножества клеток в виде сферы ограничен чисто физически, нужен либо каркас, либо изомофность, как дихотомия. Выбор одного пути, запрещает другой, т.е. в геноме региструется запрет на перескок, но не на адаптацию, при которой одно направление может привести к тупику другого. Вроде элементарно, однако канализация уже произошла, из неограниченного множества в ограниченное.
  Что мы имеем, как над-над-типы? Пусть водоросль и гриб, как хищник водоросли, первая шар, второй нить. Результатом симбиоза будет сосудистая система, как путь к высшим растениям с двумя геномами. Какой наипростейший запрет должен "сотвориться", что бы два генома, заработали как взаимодействующее целое?
  Я употребляю "запрет", а не "разрешение" потому, что только запрещение открывает безграничные возможности. Философски это будет звучать: свобода - это ограничение возможностей. Так, именно запретив сфере расти, можно получить изоморфность.

  Я уже высказывался с Вами, что, на мой взгляд, понятие системности не вмещает в себя той достаточности, которая приведет к пониманию рождения сложности ограниченного многообразия. Для того и употреблял термин формация, как условный симбиоз тех систем, которые организуются (встраиваются) друг в друга по математически и физически расшифровываемым правилам. Т.е., Вашими словами, "творчество, ограниченное возможностями".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 01, 2017, 10:16:12
  Я уже высказывался с Вами, что, на мой взгляд, понятие системности не вмещает в себя той достаточности, которая приведет к пониманию рождения сложности ограниченного многообразия. Для того и употреблял термин формация, как условный симбиоз тех систем, которые организуются (встраиваются) друг в друга по математически и физически расшифровываемым правилам. Т.е., Вашими словами, "творчество, ограниченное возможностями".

Василий Андреевич, ограничения возможного есть везде, в том числе, и в человеческом творчестве. Но нет ограничения, которое заставит создавать новые программы человека, впервые увидевшего компьютер. То есть, важнее ограничений сама способность создавать системно новое. И наличие ограничений не снимает необходимости искать ответ о природе этой способности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 14:34:53
То есть, важнее ограничений сама способность создавать системно новое.
  А Вы выйдете за пределы системности. Важнейший этап в становлении биосферы, назовем как переход от эдиакария к кембрию. Ведь здесь за тысячи лет, за геологический миг, произошла "совершенно несистемная" смена систем. И ведь без видимой эволюционной подготовки, т.е. без "системности". Так что произошло? Уверен, что смена внешнего фактора, типа климата, кислородности, солености, метеорности - это блеф при плохих картах.
  Я уж который год хочу сказать и не решаюсь, ведь ни в программировании, ни в биологии не смыслю - пользуюсь исключительно умозрительными модельками. Потому и ввожу, как гипотезу, запрет на меж"типовую" конвергенцию. Т.е., организация систем достигла допустимого максимума развития, которое осуществлялось прямым генным обменом через агента типа вирусов.
  Второй принцип требует рассеяние (деградацию) любой системы, если в ней не появляется новых под(над)систем. Но как природа будет блюсти этот принцип? Только за счет того, что системы образуют иерархии, которые мне удобно назвать формациями. Например, угленосная геологическая формация - это комплес совершенно разных пластовых тел, которые чередуются по принципу: малые тела изменяются так, что бы способствовать образованию больших комплексов, при том, что большие комплексы работают над изменением малых тел. И ведь все эти малые и большие тела как бы дергадируют и рассеивают часть своего материала.
  Если широкую конвергенцию не запретить через какой-то "сбой" в геноме, то все "кошки будут серы". Если обмена генетическим материалом не будет, то не будет и опосредованного влияния среды. Создание иерархии взаимовлияющих систем избавляет от необходимости деления формации на систему и влияющую среду, ибо система верхнего ранга есть среда для системы нижнего ранга. Однако законы физики остаются теми же: верхняя среда совершает отрицательную работу над нижней, а нижняя положительную над верхней - в итоге имеем разницу работ под названием энтальпия. Если энтальпия положительна, то имеем прирост в виде размножения "клоновых" организмов, если отрицателен - получаем выработку отрицательных ниш для внедрения в них мутирующих организмов. Цикличность (но не периодичность) размножения при сохранности видов и размножения при выживании мутантов не проста, но принципиально расшифровываема.
  Так и человек нарабатывает социум, как среду (институты власти) в которой только и может выжить. При этом будет наблюдаться цикличность этапов роста однотипных систем и нарождения нуворишных.
  Как запрограммировать (алгоритмировать) подобное, что бы проверить, я не ведаю, может Вы знаете?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 01, 2017, 15:14:06
Метафоры не программируются, а количественную динамику можно запрограммировать при наличии формализованного математического описания или алгоритма.
Но это в любом случае не решает проблему эволюционного возникновения новых функциональных систем (синтез которых не программируется даже в рамках человеческой технотворческой практики), проблему, от которой Вы бежите, а для меня в которой -  главная загадка, суть и ключ к происходящему.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 17:51:45
Я не бегу от проблемы, я не могу для себя ее четко сформулировать. А тут еще геном, как сущность в себе. Что такое функционально новое? Как это перевести на язык техники без того, что бы исключить создателя? Конструктор должен обезличиться до ветра над помойкой, из которой самособирается Боинг, когда предтечи Боинга нет. Так не выйдет. Выходит крыло птахи отдельно, мотор трактора отдельно. Обмена информацией между птахой и трактором нет.
  Есть среда, в которой появились трактор и птаха. Следовательно, среда совершает работу по созиданию "вакансии", в которую обязательно угодит мутант с крылом птахи и мотором трактора.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 01, 2017, 18:27:04
Василий Андреевич, создание новых систем на язык техники вообще не перевести так, чтобы исключить создателя. В этом-то как раз вся и фишка, которую просто не все еще осознали.

А функционально новое - это имеющая полезную функцию система, которой раньше не было, содержащая новые  по количеству или качеству элементы и специфичные для этой системы связи между элементами.

 А вакансии, пока они не заняты, Вы о них и не узнаете, а когда они будут заняты, не узнаете, единственным ли возможным способом это было сделано. Вакансия для трактора ничего не говорит о том, как сделать мотор трактора (или Вы думаете, случайные мутации это могут?), а вакансия для крыла - как сделать крыло.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 01, 2017, 18:48:28
И по поводу "Что такое функционально новое?" - я уже приводил наглядный пример. Это даже любое разумное предложение, составленное Вами, чтобы выразить определенную мысль. Это целостная система, семантика которой неделима, несмотря на то, что ее запись состоит из дискретных слов и букв.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2017, 22:44:14
Со знаками, выражающими неделимое, Вы меня вводите в ступор, ибо не могу соглашаться, что геном есть самодостаточный код, состоящий из набора знаков. Не набор знаков выражает мысль, а мысль может быть выражена через набор знаков. Т.е. знаки - агенты, порции, кванты несущие не обрывки мысли, а энергию, складывающуюся у приемника в мысль, возможно адекватную мысли передатчика. Геном посылает знки, потому что такова его "программа", часть знаков вопримет один приемник, а часть оставит для другого приемника. И уже задача приемника составить из доставшихся для них знаков "мысль" генома.
  В таком раскладе функционально новое не есть заслуга мутации в геноме, это уже "заслуга" приемников так распределить сигналы, что бы родилась гармония "мысли". Иначе говоря, приемники будут исправлять мутационную ошибку на свой лад.
  Так как я не способен понять в деталях всю эту котовасию, то и говорю, что взаимная работа системы и среды порождает либо положительную, либо отрицательную энтальпию. Отрицательная энтальпия - это "дыра" потенциального минимума (вакансия), имеющая "смысл мысли" для того органа, который способен измениться согласно "форме" вакансии.
  И да, мы не способны зарегистрировать вакансию, но это не значит, что её не надо вводить.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Криштафович от Октябрь 01, 2017, 22:46:49
Нет никаких сомнений, что дарвинизм нуждается в пересмотре.

Вот - мой взгляд на альтернативную концепцию: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.0.html
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 02, 2017, 08:39:58
Не набор знаков выражает мысль, а мысль может быть выражена через набор знаков.
Я, естественно, и не имею ввиду, что предложение - это мысль. Я пишу как раз о том, что мысль неделима, а предложение делимо. А текст - это инструмент для того, чтобы воссоздать собственную мысль с большей или меньшей мерой успеха в ином сознании.
А материальная системность (мы ведь о ее природе говорим) подобна мысли в том отношении, что ее семантика, смысл, тоже целостны, как мысль.
Наиболее наглядно эта связь-параллель прослеживается в программировании, где программный код - это, с одной стороны, овеществленная мысль программиста, а с другой стороны - система, которая может конструктивно работать внутри ничего не понимающего автомата. Здесь этот переход идеи в системную конструкцию очень нагляден. Но и обычное осмысленное предложение тоже система (функционально новое, о сути которого Вы выше спрашивали).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2017, 09:31:26
Функциональная неделимость, переданная в кодовых знаков - это понятно: источник-кодировщик, среда и обратно, декодер, приемник. Я о том, что в случае ген-приемник появляется уж очень "сильный" посредник - среда, искажающая источаемое так, что удивительным образом рождается нечто, что могут "осмыслить" сразу несколько приемников, получающих лишь нужную именно им часть кодовых сигналов. И становится неясным ген.код управляет получателями или получатели, допустим, когда не удовлетворены посылами, командуют геному работать чуть иным образом. Если последнее суждение возвести в ранг утверждения, то я бы стал готовится аргументировать в пользу "вакансий".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 02, 2017, 09:49:12
Василий Андреевич, последнее суждение может оказаться недалеко от истины, если в качестве среды рассматривать протоплазму клетки. В противовес геномному детерминизму СТЭ подобной точки зрения придерживаются сторонники эпигенетической теории эволюции (ЭТЭ (http://www.evolbiol.ru/docs/docs/grodnitsky2002.pdf)) и расширенного эволюционного синтеза (EES (http://extendedevolutionarysynthesis.com/)).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2017, 18:17:09
  Игорь, насколько я знаю, самые большие проблемы связаны с развитием плода. Именно тут впору заводить разговор о "действии квантнового поля", ему даже принято название: морфологическое.
  Как только произносится эпигенез или межвидовая конвергенция, то появляется широкое поле для спекуляций. Но даже спекуляции не отменят того принципа, что некая данность не способна к самосовершенствованию. Возможно, это Вы имеете ввиду, когда говорите, что переход к новой системности не программируется. Я бы отказался от эпигенеза, что бы сосредоточиться именно на возникновении того нового, что проявись оно в фенотипе, погубило бы организм. Креация называет подобную проблему "неупрощаемой сложностью". Именно эта неупрощаемая сложность и является новой системностью. Господин Шерман, видимо отчаявшись, вводит Ктулху, как суперорганизм способный, распадаться на множество более простых, тем не менее сохраняющих избыточный геном. С нашей позиции необходимо понять, каким образом появляется этот избыточный геном, несмотря на то, что предковых форм с работоспособными, ныне избыточными, генами не было.
  Вот тут и выходит на арену развитие плода. Он защищен, а потому может позволить себе "эксперементировать с вредными мутациями". И эти мутации могут быть отправлены в спящие гены и переданы в отделы, впоследствие сформирующие половую клетку.
  Тут самое зерно в том, что спящие, условно вредные гены, не разовьются в фенотип до тех пор, пока не притрутся до такой степени, что сумма вредных станет полезной, т.е. готовым неупрощаемым комплексом. Физико-математически тут ничего сложного быть не должно. Я представляю это себе в виде нисходящих экспонент, которые становятся билзки единой на определенном удалении от начала координат. Далее развивать можно, но опять повторюсь, неоходимо делить систему на распадающуюся и растущую за счет энергии этого распада. Один из вариантов - это придать геному роль системы, а организму роль среды обитания для системы, т.е. придти почти к эпигенезу, но не как причине, а следствию естественных процессов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 06, 2017, 13:23:02
Ну вот смотрите, подойдём с другого конца, в принципе от любого предка к любому потомку можно бы построить цепь родословной, от того самого карася, в нашем случае кто там, таки кистепёрые или таки двоякодышащие, ну лопастепёрые были точно, так вот от карася к поросю.
И любые два соседних поколения будут точно принадлежать к одному виду.
Разве что в некоторых уникальных местах, это правило может нарушаться, скорее у растений так может быть, у животных как будто и нет, хотя гибридизация, бестер, новый вид, хотя мама и папа не бестер, по определению, вот если бестер получит самостоятельность как вид- тогда да.
К сожалению, это пока вне наших возможностей, построить достоверную цепь родословной на протяжении миллионов лет, чтобы точно понять, каким именно образом ихтиостега, похожая на неё по уровню организации рыба, превратилась в кабана, не каким образом могла бы, а каким точно превратилась.
Но кое-что мы наверное можем предсказать на этом пути, повторюсь, все соседние поколения, кроме крайне уникальных случаев, скорее всего принадлежали одному виду, то есть изменения в одном поколении не могли превышать даже и анатомически определённого значения.
Правда, не знаю, что нам это даёт, вообще сам факт свободы изменения, то есть что изменения могут быть не нулевыми в одном поколении, говорит о том, что эволюционные изменения, в том числе и ороморфозные, набегут обязательно в какой-то момент, если допустимые изменения в одном поколении больше- набегут быстрее, если меньше- медленнее, но появятся обязательно.
Меня сам философский факт эволюционных изменений, конструктивных, не удивляет, меня удивляет прикладной аспект, как именно наработались те или иные эволюционные достижения, подчас крайне странные, особенно поведенческие.
Как меняется число хромосом у млекопитающих, например?
У растений с этим попроще.
Ведь число хромосом у человека эволюционно совсем недавно изменилось, с сорока восьми до сорока шести, правда изменилось определённым образом, функционально может быть геному было на ранних порах всё равно, сорок восемь или сорок шесть, две хромосомы слились в одну.
Но этот вариант победил на ранних этапах у всего рода Homo.
Хотя вероятно появился то ли у одной особи, то ли у немногих, или как?
Конструктивные изменения происходят быстрее, чем как будто должны бы, судя по природе случайных мутаций, пусть даже есть преадаптации генома, здесь можно мутировать, там нет, и так далее.
Вообще всё-таки есть какая-то теорема про передвижение в многомерном пространстве, боюсь сейчас напутать, там говорится про то, что в многомерном пространстве передвижение мелкими шагами не может преодолеть путь больше определённого, для преодолевания большего пути нужны и шаги длиннее.
Я скорее всего не правильно изложил, не знаю, как найти информацию, чтобы разобраться.
Так вот, эволюция организмов может рассматриваться в этом плане как передвижение в многомерном пространстве, поскольку там очень много независящих друг от друга параметров, которые можно рассматривать как измерения в пространстве.
Буквально это никаких запретов конечно не налагает, в арсенале эволюции есть шаги разной длины, изменение одного нуклеотида, условно, целого гена, целой хромосомы, полная полиплоидия генома.
Ну так как у лягушки быка появилось стремление ухаживать за икрой и более того за лужицами, где развиваются головастики?
Миллионы лет, сотни миллионов лет, предки лягушки быка выметав икру и молоки не собирались и думать о том, что за этими лужицами нужен уход, ну это сродни испражнению, вылезло там из клоаки что-либо, какое дело тем более самцу, что там у самки вылезло, однако он ведёт по факту сейчас себя крайне рационально и эффективно, для лягушачьего уровня организации.
Раз это есть, значит это может сформироваться.
Клеточный интеллект- я вполне готов поверить, что мир вокруг нас в офонарилиард раз мудрее всего человечества вместе взятого, только он мудрее не так, как человек, природа изготавливает колонны в пещерах без инструментов камнереза, отпечатки медуз вовсе не камнерез опять-таки вырезает на осадочных пластах, однако работа не менее тонкая и кропотливая.
Если природе захочется написать "войну и мир", она может и сделает это, но только не пером и чернилами.
А мы, рассуждая о клеточном интеллекте и так далее, мы ищем Льва Николаевича с пером и чернильницей и письменным столом, а природе это скорее всего не может быть нужно.
А мы вглядываемся, где же он, гениальный, притаился, за какой песчинкой, из каких молекул можно его инструменты собрать, его самого, разумеется.
Как-то так.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2017, 16:51:32
Раз это есть, значит это может сформироваться.
Это подход натуралиста-эволюциониста, которому не грозит идеалистический подход. Нам, не столь убежденным, постоянно приходится окунаться "внетуда". Вы с поведенческими "навыками" лягушки бык, но подобные навыки вырабатываются у людей через обучение и принуждение, даже подавление личностных свобод. Вот и получается, что "прозрение" доставшееся гению, через его интеллект не наследуется. Тогда почему у лягушки должно наследоваться? Время здесь подключать бессмысленно...
  Автор темы справедливо заостряет вопрос на невозможности, без контроля (направляющего вектора) произвести серии таких случайных мутаций, которые отбор доведет до наблюдаемого совершенства. Кроме того геном стоит в первую очередь на сохранности, и уже потом на изменчивости, которая пока не постижимым образом попадает в нужное время в нужное место. Я лишь чисто интуитивно пытаюсь понять, что стоит за "алгоритмия не порождает новой системности". Потому говорю себе, геном - не программа к "делай так", а физико-химизм со множеством обратных связей от развивающегося феномена, развивающегося так, что множество запретов оставляют лазейки для экспериментов, которые выливаются в адаптацию. Но тут новая преграда, адаптация несколько нового феномена не передается потомкам в фенотип, и бутылочное горлышко слабая подмога.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 06, 2017, 19:24:20
Ну где консервативный, а где и нет, сперматозоиды не особо консервативные.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 06, 2017, 20:03:16
не особо
Для этого нужна, как минимум, статистика. А то где-то больше, где-то меньше дают простор не мыслям, а воплям, что все сложно. Нет в эволюционном учении законов, есть правила, из которых слишком много исключений. Потому приходится пользоваться идеологиями. Повторю, Игорь Антонов предлагает хороший, во всяком случае работоспособный для обсуждения запретительный закон. Мне кажется, что этот закон справедлив в рамках системного подхода. Если это так, то буду искать способ выхода за рамки системности и обосновывать необходимость такого подхода именно в силу его действенности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 06, 2017, 20:50:44
буду искать способ выхода за рамки системности
Лучше бы разобраться с самой системностью. Вы за рамки выйдете, а природа в них останется.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 06, 2017, 23:13:08
Я лишь чисто интуитивно пытаюсь понять, что стоит за "алгоритмия не порождает новой системности".

Здесь есть аспекты, о которых очень полезно задуматься. Может быть тогда, и понимание придет.

Животные  без сложной нервной системы часто рассматриваются как лишенные интеллекта высокоорганизованные машины на органических
молекулах, автоматы, неким функциональным аналогом которых могут быть высокоорганизованные технические автоматы. Такие параллели проводит и Винер в своей "Кибернетике". 

Поведение сложных автоматов управляется алгоритмами. Понятно, что сложные инстинкты многих насекомых - это как бы жестко зашитые в них алгоритмы поведения. Но  (вот тут внимание!)  и у насекомых есть все-таки аспекты поведения, которые, видимо,  выводят их за рамки возможностей рукотворных автоматов. Например, скоординированное движение муравья с грузом по местности со сложным рельефом. Можно ли сделать технический членистоногий  автомат, который будет что-то тащить к цели через нагромождение камней и бревен? Можно, но потребуется написать горы согласованного программного кода, километры цифровой логики, которые обеспечат некоторое приближение к движению муравья. Наверняка движение настоящего муравья не формализовано в такой же мере алгоритмически. 

В то же время, сама координация движения тела в сложной среде предполагает синтез системно согласованных движений различных конечностей. Эту согласованность организует мозг муравья и это системогенез в действии. Тот специфический для живого системогенез, который управляемые алгоритмами автоматы могут в какой-то мере имитировать, но не обладают тем способом его синтеза,  который работает в живых организмах. Анохин рассматривал согласованное управление мышцами в нетривиальной ситуации как интеллектуальную задачу, требующую того движка, который рассматривается в его модели интеллектуального акта. А согласованным движением в изменяющихся условиях насыщена вся жизнедеятельность организмов, даже лишенных мозга, и не только во внешей среде, но и  во внутренней. Поэтому эта органическая способность к нативной, не машинной интеллектуальности, видимо и исходит не из мозга, а еще ранее - возможно, из особых свойств протоплазмы клеток.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 07, 2017, 00:25:24
Это был заход со стороны живого. Теперь со стороны управляемых алгоритмами автоматов. Можно спросить - если автомат сможет тащить груз почти как муравей, то чем этот автомат в отношении генерации последовательности системно согласованных движений хуже муравья? Ответ заключается в том, что  для автомата шаблоны этих движений создали высшие для него существа, обладающие реальным интеллектом  - инженеры и программисты. А у муравья такой форы нет. А вот сами автоматы не могут придумать новых системных решений по той причине, что для их синтеза надо чувствовать или понимать суть новой проблемы, чего управляемые алгоритмами автоматы лишены по определению. Это к исходному вопросу о том, что "алгоритмия не порождает новой системности".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 07, 2017, 13:17:02
И, подводя итог,  какие шаги (в сознании) надо сделать, чтобы понять почему  "алгоритмия не порождает новой системности":

1) Понять, что для синтеза структуры новых систем, выполняющих полезную функцию,  необходима нацеленная на получение этого результата обработка информации. Новая системная связность множества элементов  системы, имеющей  гиперастрономическое пространство произвольных состояний, объективно обусловлена  одновременным учетом актуальных  потребностей,  предшествующих обстоятельств (памяти), состояния внешней среды и актуальных возможностей самой системы.
Подробно это раскрыто в работах Анохина по ссылкам из первого сообщения темы.
2) Понять, что доступные нам вычислительные алгоритмы, обрабатывающие информацию,  не могут соответствовать пункту 1), поскольку  они не располагают формальным способом такого соединения существующих элементов исходных систем, чтобы они приобретали новые системные свойства, не нарушая исходного порядка.
Поскольку рандомизация и упорядоченный  перебор произвольных сочетаний элементов системы разрушают  существующую системную связность, закономерно не порождая новую системную связность.
3) Задуматься, с учетом значения первых двух пунктов - каким образом системное усложнение все-таки происходит а) в практической деятельности человека, б) в живой природе, породившей в итоге эволюции интеллект человека.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 07, 2017, 14:31:40
Мои собственные выводы по поставленным выше вопросам во многом совпадают с мнением Роджера Пенроуза, изложенным в его книгах:
а) Реальный интеллект неалгоритмизуем в рамках возможностей известных нам вычислительных алгоритмов вне зависимости от производительности вычислительных систем.
б) Некоторые свойства интеллекта заставляют предположить о его связи с состоянием квантовой связанности материи.
в) Возможно, интеллектуальный "квантовый процессор"  работает не только в мозге высших форм жизни, но и в клеточных структурах, обусловливая скоординированное функционирование организмов различной сложности и изменения в них, имеющие эволюционное значение.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 09, 2017, 13:07:31
Еще несколько слов об отношениях алгоритмов и системности.

Это имеет прямое отношение к проблеме ИИ, который кто-то обещает скоро, и кто-то ждет.
Компьютеры демонстрируют достаточно интеллектуальное поведение, решают сложные задачи, занимаются автоматизированным проектированием, обыграют в шахматы даже чемпионов. Кажется, ещё чуть-чуть и искусственный компьютерный разум заговорит с нами на равных или свысока. Но всё это великая иллюзия. Даже у самых мощных компьютеров нет собственных мыслей, идей, представлений, ощущений. Всё их величие возникает в результате интегративной системной целостности огромного множества элементарных арифметико-логических операций, выполняемых компьютером. Однако для самого компьютера единственной реальностью  является  только одна элементарная операция, выполняемая в данный момент. Не существует цифрового аналога мысли, идеи, системной связности.

Откуда же берётся наблюдаемая интеллектуальность компьютеров? Это делегированный интеллект людей - разработчиков систем и программ. Всё разумное, что порождает компьютер,  было предварительно создано в качестве готового шаблона интеллектуального поведения разработчиками программного продукта.  Компьютер подобен магнитофону, на который записано изложение мыслей человека. Но, в отличие от магнитофона, в компьютере эти записанные мысли могут без своего хозяина управлять состоянием материальных объектов. Это обстоятельство и порождает сам феномен интеллектуальной автоматики. У продуктов компьютерного интеллекта за кадром всегда есть «кукловод» с реальным интеллектом. То, что эти овеществленные мысли могут в компьютере вертеться на порядки быстрее, чем у самого человека, и согласованно управлять сложными техническими устройствами, делает во многом компьютер сильнее человека. Во многом, кроме главного - компьютер не может сам создать новую идею, мысль, с новой семантикой, системную упорядоченность, решающую новую задачу.  А а эту категорию попадают и все компьютерные алгоритмы.  В этом смысле компьютеры, даже самые мощные, лишены самостоятельного интеллекта.

Момент синтеза новой системной связности требует такого избирательного ограничения множества степеней свободы исходной системы, которое учтет и решаемую проблему, и будущие последствия каждого из возможных альтернативных решений, и системные свойства тех или иных сочетаний элементов исходных систем. Интегрировать все это, означает - понимать новую задачу и потенциальные свойства комбинаций наличествующих для использования элементов. Человек это может, компьютер - нет. Я уже приводил пример, что выражающее мысль предложение из ста символов - это направленный выбор субъектом определенного состояния набора символов, который может иметь 32^100 альтернативных состояний, что невообразимо больше числа атомов во Вселенной (10^80).  И бросание костей, и последовательный перебор всех возможных состояний бессильны привести к результативному выбору в этой ситуации. Но каждый из нас делает этот  выбор постоянно и ежедневно. Потому что в нас  есть тот интегратор, который формирует новую системную связность символов текста  в ответ на новую задачу (выразить новую мысль), а в компьютере, только выполняющем последовательности дискретных операций, такому интегратору просто неоткуда взяться.

Некоторые надежды в сфере ИИ связываются с использованием как бы заимствованной у природы  технологии нейронных сетей. Однако  по факту обучаемые нейронные сети работают в сфере распознавания образов и прогнозирования (экстраполяции) закономерностей наблюдаемых процессов.  То есть, они  выявляют и классифицируют  существующую связность элементов, но не создают новую.  В отношении работы реального интеллекта воспроизводимые в нейронных сетях  свойства живых нейронов, скорее относятся к автоматной инфраструктуре интеллектуального движка, нежели к его сущности.

Таким образом, функциональные системы с новыми структурными элементами и связями не создаются даже целенаправленными алгоритмами, не то что случайностью. Но кто-то еще продолжает верить в их случайное появление. И на этом допущении даже держится целиком одна из официальных научных теорий.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 09, 2017, 14:06:54
И определение реального интеллекта, которое позволяет провести черту между ним и компьютерным интеллектом:

"Интеллект - инструмент создания новых функциональных систем, то есть, состоящих из разных элементов и связей систем, в которых комплексная связность элементов решает какую-либо полезную задачу."
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 09, 2017, 15:24:22
Я сейчас посмотрел книгу разработчика систем ИИ Александра Жданова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), которая называется "Автономный искусственный интеллект" (https://vk.com/doc190970339_437302009).  Там есть места, тесно перекликающиеся с текстами с этой страницы темы.

с.250
Цитировать
Следует, прежде всего, признать, что коль скоро задачи типа распознавания и принятия решений мы относим к задачам ИИ, а муравей
решает эти задачи лучше наших систем ИИ, то муравей обладает интеллектом, т. е. следует признать, что интеллектом обладают все живые существа,
но крайней мере имеющие нервные системы, демонстрирующие самообучающееся поведение.

c.251
Цитировать
Если мы построим искусственного муравья, который эволюционно разовьется до уровня, сравнимого с человеком, и если он научится играть в шахматы и захочет играть в них,
то вот это и будет правильная интеллектуальная шахматная программа, которую можно будет сравнивать с человеком. С этой точки зрения специализированный суперкомпьютер,
 который переигрывает шахматного чемпиона, используя большую емкость памяти и быстрый пересчет большего числа вариантов ходов, чем это может сделать человек, -
не представляет особого интереса как система ИИ. Это сугубо инженерное решение, узкоспециализированная машина, не имеющая никакого отношения к проблеме моделирования
 естественного интеллекта. Ее «интеллект» можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком,
с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных
 роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.
с.255
Цитировать
Поскольку задачи, которые приходится решать каждой естественной системе управления являются сложными задачами, относимыми сегодня в компьютерных науках к задачам искусственного интеллекта,
то приходится признать, что каждый живой организм обладает естественным интеллектом.
И не могу не процитировать длинную тираду из заключения, с.345-346
Цитировать
Мы еще не знаем всего о Природе, не знаем таких вещей, которые могут оказывать самое решительное влияние на функционирование нервных систем.
Например, мы не знаем всех каналов поступления априорной информации в нервную систему. Мы знаем о передаче наследственной информации генетическим путем,
мы знаем о способе передачи априорной информации через «штатные каналы» органов чувств в процессе самообучения нервной системы, а также в процессе обучения детей
 родителями и младших старшими. Но все ли это каналы? Не существует ли каких-нибудь других способов передачи информации через поля, химический обмен или что-то другое?
В этом случае такая информация может восприниматься нервной системой как подсознание, интуиция, наитие, ощущение и т. п., но играть важную роль при управлении.
Далее, мы не знаем всех «баз знаний», в которых такая априорная информация может храниться. Мы знаем, что она хранится в генах, в памяти взрослых особей, которые учат молодых,
в самой реализованной в текущий момент действительности в фенотипе живых организмов, в формах и свойствах природы, которая тоже учит тех, кто способен наблюдать ее.
Люди научились передавать информацию о прошлом в будущее в книгах и т. п. Но исчерпываются ли этим существующие способы передачи априорной информации?
Нет ли каких-нибудь иных «баз знаний», активно влияющих на поведение живых организмов? Мы не знаем этого, и, не зная, не можем утверждать, что такие каналы
и такая информация не влияют на управление больше, чем, добытая нервной системой самостоятельно в процессе жизни посредством тех алгоритмов, которые мы описали в книге.
 Говоря терминами нашей книги не играют ли кажущиеся нам случайными «истоки» более важную роль в управлении, чем сами нервные системы?
Возможно, что-то, что кажется нервной системе случайным, на самом деле не случайно. Возможно, это что-то обеспечивает живым организмам направленный поиск,
и в результате эволюция идет быстрее, чем шла бы при полностью случайном поиске.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2017, 21:54:39
  Спасибо, Игорь. Вы достаточно исчерпывающе ограничили проблему, что бы пытаться на ней сосредоточиться. У меня, правда, пока сумбур мыслей. Поэтому выскажусь намеренно гипертрофированно: получается формулировка жизни, как интеллектуального белка. И придется отставить как этот интеллект появился, вначале необходимо понять его функции.
  Получается, что таковой белок, принимая сигналы, формирует из них ядро, способное избавляться от излишков принятых "сведений" в той форме, которая способствует задачам продолжения функционирования самого белка. Недостатка в принятых сигналах нет, но если, допустим, электрон, приняв сигнал изменяет траекторию и отдает тот же сигнал, возвращаясь к исходной, то интеллектуальный белок возвращает иной сигнал, тем самым преобразуя, как среду своего функционирования, так и "содержание ядерной части". Но этого мало.
   Как упростить модель, что бы в ней остался "ребенок"? Что необходимо для "жажды" продолжить функционирование, когда внешние силы могут только разрушать косное? Чем должен жертвовать интеллектуальный белок, дабы ядерная часть, как, допустим, волновой пакет, могла развиваться?

  И жаль, что столь силно термин интеллект приобретает новые значения. Ну да с этим уже ничего не поделаешь. Новый термин подбирать уже, пожалуй, поздно. Важно лишь, что интеллект в данной интерпретации не расчет и не способность рашать задачки, а образное предвидение события, которому еще предстоит произойти во внешней среде.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 10, 2017, 00:05:03
  Важно лишь, что интеллект в данной интерпретации не расчет и не способность рашать задачки, а образное предвидение события, которому еще предстоит произойти во внешней среде.
Образное предвидение - это очень важно, но это второе по значению свойство реального интеллекта. Предвидение в рамках жёстко заданной модели мы ещё можем моделировать. Любой вычислительный эксперимент - это такое моделирование. Главное в интеллекте - это особый способ синтеза нового решения, не сводимый ни к случайному выбору, ни к последовательному перебору, ни к вычислению нужного  варианта по совокупности возможных альтернативных состояний системы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 10, 2017, 00:31:25
Это то, что мы называем интуицией, и, возможно, эта интуиция имеет квантовую природу.
И вот она на компьютерах не моделируется точно.
Если только на квантовых, где есть алгоритм Гровера, в котором решение логической функции направленно "выдавливается" из всей совокупности возможных комбинаций входных аргументов. И, что самое интересное - когда правильных решений существует более одного, то выбор конкретного из них случаен. То есть, даже индетерминизму творческого акта здесь есть параллель.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 10, 2017, 03:31:36
И не могу не процитировать длинную тираду из заключения, с.345-346
Цитировать
Мы еще не знаем всего о Природе, не знаем таких вещей, которые могут оказывать самое решительное влияние на функционирование нервных систем.
Например, мы не знаем всех каналов поступления априорной информации в нервную систему.
...
Далее, мы не знаем всех «баз знаний», в которых такая априорная информация может храниться.
...
Говоря терминами нашей книги не играют ли кажущиеся нам случайными «истоки» более важную роль в управлении, чем сами нервные системы?
Возможно, что-то, что кажется нервной системе случайным, на самом деле не случайно. Возможно, это что-то обеспечивает живым организмам направленный поиск,
и в результате эволюция идет быстрее, чем шла бы при полностью случайном поиске.
Да, дела...
Прямо-таки перекликается с книгой Игоря Криштафовича стилем и содержанием...
У А. Жданова Природа с большой буквы, у И. Криштафовича - Биосфера.
И те же идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 10, 2017, 09:37:34
Да, дела...
Тут важно понять - почему это пишет специалист по ИИ в заключение книги по ИИ.
Видимо, потому, что он чувствует недостаточность имеющихся моделей для воспроизведения свойств реального интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Октябрь 10, 2017, 12:21:58
Да, дела...
Прямо-таки перекликается с книгой Игоря Криштафовича стилем и содержанием...
У А. Жданова Природа с большой буквы, у И. Криштафовича - Биосфера.
И те же идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой.

Но есть важная разница, Игорь Антонов искренне считает, что оно так работает и пытается углубиться в тему. То есть он исследователь. А И.Криштафович это типичный религиозный деятель в поисках паствы. Разница в поведении, последний бегает по разным темам и рекламирует свои писания, "ловко" уходит от прямопоставленных вопросов и т.п.


У меня тоже "идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой", только более конкретнее. По-моему если допустить существование вот этого механизма:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

то это объясняет почему компьютеры не могут, как природа. У них просто недостаточно ресурсов. Ведь каждая живая клетка "голосует" будет ли существовать та или иная информационная частичка. А это колоссальная вычислительная мощность да помноженная на миллиарды лет за которые были сформированы правила роста живых организмов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 10, 2017, 15:17:41
Всё это понятно, что существующие модели недостаточны, в том числе и искусственного интеллекта.
Но вы, Игорь, пытаетесь совсем как-то отстраниться от случайности, она для вас совсем враг, но повторюсь, сперматозоидов и вообще мужских гамет и гаметофитов, пыльцу можно рассматривать как целый гаметофит, так вот их генерируется Очень Много, крайне избыточно, и там обязательно есть место случайным мутациям, и поразительное дело, каждый организм на уровне гамет отбирается наиболее радикально, никогда в других условиях ни один организм с половым способом размножения не отбирается хотя бы столь же интенсивно, гамет и гаметофитов просто на несколько порядков больше, чем взрослых организмов.
Но данный гаметный отбор, он как будто бессмысленный, особенно у высших организмов, одна или несколько яйцеклеток, и десятки или сотни, а то и миллиарды мужских гамет, тем более что при сперматозоидной гонке от сперматозоидов требуется только быстрее всего доплыть, вот хоть пустоголовый пусть будет, главное, быстро ли он плавает.
Причём ведь икра, многочисленная и долгая стадия развития с той или иной формой метаморфоза, личинки, всё такое, казалось бы при таком способе развития организма отбор наиболее объективен, то есть личинок много при вылуплении, головастиков, кого угодно, они развиваются, отлаживается, с помощью отбора, их здоровье, они принимают решения уже там на личиночной стадии, ко взрослой жизни дойдут самые самые рыбищи, которым не страшны огонь-вода и медные трубы, однако даже водные животные отказываются от такого способа развития, многие рыбы изобрели икровынашивание, живорождение, яйцеоткладывание, яйцеживорождение, и так далее.
А вот спермы вырабатывается всё равно много.
Случайность в мутациях должна обязательно быть включена в эволюционный процесс генерации новой сложности, просто потому что при крайней избыточности мужских гамет она просто правит бал, там отключены некоторые механизмы контроля за чёткостью копирования ДНК, случайным мутациям там дан зелёный свет, во многом.
Это нельзя игнорировать, если только мы считаем, что клеточный интеллект работает индивидуально с каждым сперматозоидом, так там не то что Левша с каждым работает, у Левши-то блоха танцевать после подковки не могла.

Про частички, несущие информацию, распространяемые клетками, таки вирусы, чем не частички, и переносят горизонтально генетический материал, правда чуть что, частички, переносящие информацию, будут скатываться в стратегию, кто больше заразит, то есть побеждать, наиболее многочисленными в среде будут не те, которые несут полезную информацию, а те, которые выбирают наиболее паразитический образ действий, приказывают клеткам копировать себя в возможно больших масштабах.
И это опять-таки выводится из элементарных построений.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 10, 2017, 16:21:42
алексаннндр
Элементы случайности - это "естественный фон" всех процессов, в том числе и интеллектуальной работы человека.
В этом смысле на случайность я вовсе не покушаюсь. Просто для системогенеза ее явно не достаточно.

Что касается "зеленого света" в сперматозоидах для мутаций, то как это стыкуется со статистической информацией, что  в геноме каждого новорожденного человека в среднем 60-70 новых элементарных мутаций, из которых 3-7 являются вредными, остальные, как правило, нейтральны?
Если учесть, что часть ДНК генома, кодирующая гены, в несколько раз меньше размера генома, то на десятки тысяч генов как раз эти 3-7 элементарных мутаций и приходятся.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 10, 2017, 17:04:28
алексаннндр
По результатам исследования исландских ученых (Nature, 2002)  от матери ребенок получает в среднем 15 мутаций независимо от ее возраста, а от отца — в зависимости от возраста. Если отцу 20 лет — 25 мутаций, если 40 лет — 65, а если 60 лет — 85 мутаций.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 10, 2017, 18:02:24
Одних случайностей недостаточно, вполне согласен.
Но в ста миллионах сперматозоидов мутаций явно больше, чисто количественно, чем в нескольких сотнях.
Однако пожалуй надо ещё найти организм, где сперматозоидов несколько тысяч за половой акт, может таких просто и нет, вот у насекомых, сколько у них сперматозоидов?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 11, 2017, 00:08:27
Но в ста миллионах сперматозоидов мутаций явно больше, чисто количественно, чем в нескольких сотнях.
Сперматозоиды, действительно, почти все разные, но не за счёт мутаций, которых в них по две штуки в год прибавляется, а за счёт рекомбинации участков хромосом при делении клеток. То есть, они несут индивидуальные выборки из общего генома их носителя. И их внутренняя конкуренция с тем же успехом может играть не эволюционную,  а консервативно-охранительную роль - вдруг там побеждает самый чистый, несущий минимум вредных мутантных аллелей. Без дополнительных фактов строить на этом далеко идущую теорию нельзя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2017, 03:15:50
Но есть важная разница, Игорь Антонов искренне считает, что оно так работает и пытается углубиться в тему. То есть он исследователь. А И.Криштафович это типичный религиозный деятель в поисках паствы. Разница в поведении, последний бегает по разным темам и рекламирует свои писания, "ловко" уходит от прямопоставленных вопросов и т.п.
Возможно, И.Криштафович тоже искренне считает, что оно так и работает.
Но это не суть важно. Искренние заблуждения остаются заблуждениями независимо от искренности :)

У меня тоже "идеи обмена, хранения и обработки информации биосферой", только более конкретнее. По-моему если допустить существование вот этого механизма:

Все живые клетки поглощают специальные информационные микроскопические частицы из внешней среды, которые производят в клетке различные изменения. Затем, если клетке хватает энергетических запасов, то она производит и испускает копии вышеупомянутых информационных частичек во внешнюю среду.
В этих микроскопических частицах содержатся правила роста живых организмов. Далее, я считаю, что растения в значительной степени зависимы от этих частичек, и что разные растения используют общие правила роста. То есть информационные частицы не всегда видоспецифичны, они могут быть общие для всего царства.

то это объясняет почему компьютеры не могут, как природа. У них просто недостаточно ресурсов. Ведь каждая живая клетка "голосует" будет ли существовать та или иная информационная частичка. А это колоссальная вычислительная мощность да помноженная на миллиарды лет за которые были сформированы правила роста живых организмов.
Почему бы и нет... Как вариант обмена информацией такое тоже проходит. В книге И.Криштафовича есть ссылка на процесс умирания клетки, с.133:
Цитировать
Не так давно стало известно, что умирающие клетки передают генетическую информацию другим клеткам. Когда клетке предстоит разрушиться, её ДНК структурируется (пакуется) в компактные субклеточки и вливается в кровяной поток, откуда разносится по телу. Об этом пишут Р. Дюк (R. Duke) и др., в статье «Cell suicide in health and disease», Sci. Am. Dec. 1996, 48. Причём, это явление сопровождает организм не только в период созревания, но и в течение всей жизни. На рисунке ниже хорошо видно, как распадающаяся клетка накануне своей запланированной гибели сначала сжимается и отделяется от других клеток, затем на её поверхности появляется подобие пузырей. Клетка как бы вскипает. Фрагменты ядерного материала, включая несущие информацию части ДНК, отсоединяются и тут же поглощаются соседними клетками. Процесс передачи информации завершён. «Вскипание» клетки отчётливо видно на фотографии со сканирующего электронного микроскопа.

Осталось увидеть Ваши микроскопические частицы, хотя бы в электронный микроскоп...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 11, 2017, 03:17:39
Видимо, потому, что он чувствует недостаточность имеющихся моделей для воспроизведения свойств реального интеллекта.
Да это любой специалист по информационным системам/программист чувствует...
Могли бы спроектировать интеллект, равный или близкий к реальному, уже бы воплотили его...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Октябрь 11, 2017, 14:33:07
Возможно, И.Криштафович тоже искренне считает, что оно так и работает.
Но это не суть важно. Искренние заблуждения остаются заблуждениями независимо от искренности :)

Да. Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
Вот на научно-техническом форуме, заводишь тему и туда тут же набегают рекламщики своих истинных теорий Истины. Это религиозно-идеологические борцы, они борются за распространение своей религии/идеологии. А исследователь заводит тему и там спокойно в ней разбирается. Хорошо, что здесь борцов банят. Плохо будет, если будут банить или травить исследователей за "неправильные исследования".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Октябрь 12, 2017, 02:33:32
Важно то, что мы можем объективно наблюдать, а наше мнение о внутренних мотивах это всегда только предположение.
Согласен.

Вот на научно-техническом форуме, заводишь тему и туда тут же набегают рекламщики своих истинных теорий Истины. Это религиозно-идеологические борцы, они борются за распространение своей религии/идеологии. А исследователь заводит тему и там спокойно в ней разбирается.
В общем-то, да.
Исследователя от пропагандиста можно отличить по отношению к критике своей гипотезы. Исследователь критику приветствует, как способ увидеть ошибки своей теории и возможность найти новые рациональные мысли, которые можно было применить в своей же гипотезе.
Пропагандист критику своей гипотезы воспринимает как личные нападки и отвечает со всей силой чувств оскорбленного гения.

Хорошо, что здесь борцов банят. Плохо будет, если будут банить или травить исследователей за "неправильные исследования".
Есть список тем, которые КРАЙНЕ не приветствуются. (https://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.msg117280.html#msg117280) В их число входит и креационизм. Так что все логично, всех предупреждали...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 12, 2017, 13:03:02
Проблема, на которой я пытаюсь сфокусировать внимание читателей темы, коротко может быть обозначена как "Проблема эволюционного системогенеза".

Само слово "системогенез" придумал советский нейрофизиолог П.К.Анохин. Первоначально он использовал этот термин для обозначения конкретного физиологического явления – последовательного формирования систем организма в онтогенезе. Но  в дальнейшем  этот термин прижился как ёмкое обозначение процесса последовательного формирования и усложнения системных структур  в различных ситуациях.

Основные моменты четко обозначены в двух статьях Анохина - Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1973) и Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973). Нельзя сказать, что тексты Анохина какие-то образцовые. Местами он несколько косноязычен, местами - эклектичен. В описании своих моделей он использует целый ряд специфичных терминов, которые могут отпугнуть читателя со стороны. Но в этих текстах   есть главное – четкое понимание сути и проблемы системности.   

Анохин, оставаясь последовательным материалистом,  сформулировал основной принцип теории систем, заключающийся в том, что новые системы, имеющие некую специфичную организацию и практическое значение, то есть, "функциональные системы", всегда причинны. Они не возникают случайно и не могут так возникать, прежде всего, из-за гиперастрономического пространства возможных произвольных, бессистемных комбинаций элементов, образующих  такие системы.  Целенаправленность новых систем невозможно изгнать из биологии.

Системообразующим фактором по Анохину является потребность живых систем в определенном результате вкупе с  возможностью получить этот результат определенной системной комбинацией элементов.
Я пришел к аналогичным общесистемным представлениям еще даже не будучи знакомым с работами Анохина, а самостоятельно размышляя о возможных путях формализации оптимизации и синтеза систем в компьютерных приложениях. 

Синтезируются новые системы по представлениям Анохина на основе модели интеллектуального акта, которую он приводит в своих публикациях.

После осознания этой проблемы естественным образом всплывает вопрос об интеллектуальности живого в целом. На предыдущей странице уже обсуждалось движение муравья с грузом по пересеченной местности. И разные авторы сошлись во мнении, что управление этим движением - это интеллектуальная задача.  Но неужели комплексная внутренняя координация процессов в динамически изменяющейся живой клетке – это задача, которая проще, чем  движение муравья по пересеченной местности?

Приняв эту точку зрения, мы неизбежно должны как-то раскручивать причинно-следственную цепочку к некому началу всего. Самосборку простейших форм жизни, абиогенез, под управлением естественных природных законов, физики и химии,  можно себе представить. Но дальнейшая структурная дифференциация, образование подсистем уже должно идти и у простых форм жизни "своим умом", поскольку такие подсистемы адаптивны к конкретным условиям существования и эта ситуация воспроизводится на всей истории развития и всей вертикали форм жизни. Понятно, что в сами первичные природные законы не должен быть заложен в деталях весь этот сценарий, включающий ситуационно обусловленные особенности конкретных подсистем. 

С точки зрения компьютерного моделирования, мы получаем аналогичные результаты, и я этим сам занимался -  можно создать искусственную среду, которая заставит программный авторепликатор под управлением мутаций и отбора, породить, например, программу сортировки массива в памяти. Это возможно, но этот результат дальше не масштабируется.  Любая функциональная связность десятков  элементов – сильнейшая потенциальная яма для дальнейших произвольных модификаций. Сложиться под давлением компьютерной среды простая программа еще может, но вот эволюционировать механистично  - уже нет, только "с умом".

Дальше, естественно, возникает вопрос – а где конструкция этого "своего  ума" в первичной жизни, если всё, что есть в простейших формах,  наверняка обеспечивает только авторепликацию клеток  и получение энергии и материалов для этого из среды? Ответ Анохина заключается в том,  что предсказательной и синтезирующей новые скоординированные решения средой, видимо, была уже протоплазма простейших клеток. То есть, даже в отсутствие какой-то специфически сложной конструкции "ума" этот конгломерат органических молекул приобрел способность чувствовать себя целым, имеющим потребности и принимающим конструктивные решения.   Но вот здесь уже компьютерное моделирование бессильно воспроизвести что-то подобное. Известной нам химии и физики недостаточно для появления такого эффекта. И, возможно,  прав Роджер Пенроуз, который в своих книгах Новый ум короля (http://padabum.com/x.php?id=11412) и Тени разума (http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf)   обосновывает необходимость привлечения для объяснения феноменов интеллекта и сознания особых свойств материи в состоянии квантовой связанности. Тогда, может быть, и в первичных органических формах работает такой квантовый процессор, обеспечивающий совокупности органических молекул возможность почувствовать себя целым, имеющим потребности. Что, в ином масштабе, происходит и с нами самими.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2017, 17:28:11
  Уверен, что вводить информационные частицы, обеспечивающие работоспособность интеллектуального поля, вредно для разборок, потому что информация не бывает частичной, как полуправда - ложь.
  А вот вводить элементы полевой теории можно, при этом не важно каковы носители энергии этого поля.
То есть, даже в отсутствие какой-то специфически сложной конструкции "ума" этот конгломерат органических молекул приобрел способность чувствовать себя целым, имеющим потребности и принимающим конструктивные решения.
  Берем даже не прото-, а цитоплазму. Ее цельность определяет ядро, которого формально мы найдем. Требуется доказать, что бессвязная работа отдельных органелл цитоплазмы порождает ядерную область, ответственную за согласованность "принятия решений" ойкумены.
  Реакция органеллы на раздражение из среды вариабельна в пределах алгоритмии, допустим, дихотомична (да, нет). Тогда у четырех органелл есть шестнадцать вариантов ответа на одно раздражение. Следовательно, система органелл без ядра распадется еще не состоявшись. Полевая гипотеза будет говорить, что между раздражением и реакцией возникает задержка, как время релаксации (успокоения). Процесс успокоения - это рассеяние энергетических или химических волн возмущения в поглощающую среду. Эти волны могут рассматриваться как пакет разновеликих вероятностей да-нет. Пакет вероятностей от разных органелл складываются не в белый шум (так как количество органелл ограничено, пусть, отбором), а в систему с ярко выраженными единичными энергетическими ямами. Структура ям определяется "геометрией" расположения релаксирующих органелл. Следовательно, такую, уже ядерную, структуру займет новый "орган", синтезируемый из "отходов" работы всех органелл, естественной задачей которого станет восприятие сигналов от окружения. Если сигналы от органелл меняют "форму", то в ядерном органе наблюдаются деформации с выбросом соответствующего сигнала, который усвоится той органеллой, которая способна вывести этот сигнал в среду, как отход общей работы всей системы.
  Самосохранность такой системы не цель, а средство избавиться от возмущений поступающих из среды, дабы быть в состоянии с наименьшей энергией. Для биосистем, как сложных молекулярных соединений, быть в состоянии с наименьшей энергией означает не перекристаллизацию, а наращивание областей потенциальной хаотизации соединений. Когда эти области координируются ядерной частью, проявляется возможность быть в покое (потенциальном минимуме) за счет раздражения этих областей.
  Интеллектуальна ли такая деятельность, если брать Ваше, Игорь, определение интеллекта?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 12, 2017, 17:38:47
Нет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 12, 2017, 17:57:19
К 199:
Не, в ста миллионах сперматозоидов гарантированно будут мутации, не связанные с возрастом отца, просто потому что их сто миллионов, где-то да будет инновация.
Отбор может быть и стабилизирующим- гонка к яйцеклетке...
Оно конечно да, во-первых, отбор при гонке к яйцеклетке, по нашим так сказать традиционным представлениям, ну если предположения о квантовой сцепленности в единое целое и сквозь время не рассматривать, гонка к яйцеклетке- не может выявить вообще ни прогрессивной мутации, ни стабильности генома внутри сперматозоида, для успешности сперматозоида нужно иметь крепкий жгутик и бронебойную голову, всё.
Наверное самые общие поломки в геноме сказываются на жизнеспособности сперматозоида, ну и только, так самые общие поломки генома и оплодотворённой яйцеклетке развиваться не дадут, так и так их отбор настигнет.
Стоит всерьёз вопрос вообще целесообразности гонки к яйцеклетке как этапа в половом процессе, зачем-то она нужна, но зачем?
На этом этапе, повторюсь, геном данного организма проходит наибольший из возможных отбор, но этот отбор не продуктивный, свойства сперматозоидов не могут быть сцепленны с необходимыми нововведениями во взрослом организме в будущем, как будто.
И во-вторых, консервативное начало скорее принадлежит яйцеклеткам, там всё должно быть отлажено, выверено, направительные тельца просто выбрасываются, а могли бы быть дополнительными яйцеклетками.
Яйцеклеток, за редкими исключениями, мало в цикле размножения.
Скорее консервативная стратегия принадлежит яйцеклеткам, а не сперматозоидам.

К 204:
Я вполне разделяю предположение, что какое-то творческое начало наверняка есть в природе, собственно, думаю, в природе только творческие начала и орудуют, но они немножко не такие, я приводил пример с отпечатком медузы, её не вырезает камнерез на осадочных породах, несмотря на то, что там весьма и весьма тонкие детали могут быть прорисованы, но это получается иными в принципе инструментами и силами, чем работает камнерез.
Нам кажется, что творческое начало может быть только интеллектом, который осознаёт свою целостность, свои потребности и так далее, и вот он потом проектирует нововведения.
Мне думается, это не так, но это интуиция чисто.
Природа ведь демонстрирует как потрясающую изобретательность, так и выдающуюся близорукость.

А глубокая теория- таких рассуждений вообще недостаточно самих по себе для глубокой теории...
Я не претендую.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 12, 2017, 19:09:19
алексаннндр, на мой взгляд, сама идея привлекать квантовую магию, чтобы отобрать носителя случайной мутации - это оксюморон, как "горячий снег".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Октябрь 12, 2017, 21:04:57
Я всего лишь обратил внимание на то, что состояние материи в прошлом может зависеть от состояния материи в будущем, традиционная физика этого уже не запрещает.
Ну и крайняя избыточность мужских гамет, что вряд ли случайно, есть организмы, где сперматозоид- больше взрослого организма, длиннее, в двадцать раз, у родственницы лабораторной дрозофилы, в общем мужские гаметы могут быть сильно иными, чем нам обычно представляются, но всё же часто они вот такие, очень многочисленные и нежные.
Как и что там происходит, я не знаю, разумеется.

А в чём, собственно, горячеснежность?
Такая модель, если вдруг связь судьбы сперматозоида зависит от успешности его гаплоидной части генома в составе целого организма, была бы наиболее простой, что согласитесь, весьма привлекательно, и исчезает необходимость привлечения многих наворотов.
И у крупных животных, а значит меньше помёт, значит меньше популяции и так далее, сперматозоиды маленькие и многочисленные, как в одной статье написано, там ведь большой половой тракт у самки, там на большом поле требуется множество игроков!
С чем можно и не  согласиться, тысяча игроков- тоже много, зачем сотни миллионов и миллиарды-то?
Не проще ли шлем игрокам сделать попрочнее и всё такое.

Клеточный интеллект, ведь это тоже от обратного, мы не знаем как иначе бы это сделать без интеллекта.
Но как сделать сам клеточный интеллект! :)
Это не менее горячеснежно сейчас.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 12, 2017, 21:39:33
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.

Что касается клеточного интеллекта, то реальный интеллект ведь существует и работает. Каждый день это наблюдаем. А ключ к клеточному интеллекту может быть тем же, что и к интеллекту человеческому. То есть, конкретный предмет для поисков и исследований наука здесь имеет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2017, 22:29:32
12)   Если это так, то причиной новшеств системного уровня являются не случайные ошибки при копировании генетического кода, а специфичные свойства и организующий потенциал живой материи, обеспечивающий согласованные и упорядоченные модификации организма в условиях каких-либо нарушений прежнего равновесия.
  Равновесие достигается максимумом энтропии и минимумом потенциальной энергии, возможными в данных условиях. Если условия меняются, то продолжение функционирования системы обеспечивается увеличением хаотизации структур, которыми допускается жертвовать, и установлением более прочных (отрицательных) связей в "наследуемых". Т.е. жизнеспособный "механизм" обязан содержать множество "слабых мест", куда будут стремиться возмущающие сигналы, что бы рассеиваться при поломках. Сложные органические соединения состоят из упорядоченного набора зон "беспорядка". Можно увеличивать хаотизацию в зонах "слабых" мест без поломки упорядоченности из множества таких зон, как верхней иерархии.
  Эволюция органической "машины" - это свобода для "слабых зон" при все большей консолидации наследуемых связей. Если происходят нарушения в наследуемой части (мутация), то физически это означает потерю равновесия в привычной среде (как бы выкидыш из потенциальной ямы) и излишнюю внутреннюю энергию, которая естественно растрачивается через хаотизацию в "слабых зонах". Именно эта хаотизация, проявляющаяся как нестандартное поведение, вынуждает искать новую потенциальную яму в сообществе.
  Это принцип отбора случайной мутации. Загвоздка в череде мутаций, не укладывающихся в набор случайностей, что и заставляет искать интеллект, как совокупное действо эволюционирующих систем и сред. Потенциал живой системы не в наследовании случайных стечений обстоятельств по строительству органов, а в наследовании кодов по производству "слабых зон". Задача этих зон, рассеивать хаотическую энергию из зон как бы самопроизвольной консолидации нужных веществ в нужном месте. Например, Нох-ген в определенном месте "хорды" создает культю, в которую идет хаос органических веществ. Свойства культи должны быть таковы, что "слабые зоны" поглощают самые подвижные элементы, оставляя элементы с меньшей кинетикой, самостоятельно находить места потенциальных минимумов. Потому и происходят многочисленные сборки, разборки и новые сборки, как бы повторяющие искания подобных материалов в пращурных формах. Генетический сбой может привести к некоторой чехарде в последовательностях сборки, но это не сильно скажется на конечном результате и мы признаем такой сбой нейтральным.
  Но именно нейтральные сбои в конце концов приведут к новой функции, которая, несмотря на условный вред отдельных мутаций, вкупе окажется продвинутой. Суть в том, что "слабые зоны" избавляются от излишков хаоса во внешнюю среду, которая может принять только подходящие для нее отходы. Что не примет внешняя среда, то будет искать свое место в системе, осуществляя таким образом, прием внешних, как бы направляющих сигналов.
  Таким гипотезным образом, не нужна четкая программа, как план (алгоритм) строительства, нужна масса чернорабочих выхватывающих то, что не укладывается в те стены, которые самоорганизуются по принципу обратных отрицательных связей - чем больше возмущение, тем интенсивнее реакция среды по сглаживанию возмущения.

  ПП. Подобное легче проиллюстрировать на примерах из социальной притирки членов какого-нибудь реалити-шоу.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 20, 2017, 11:13:26
Еще один сторонник точки зрения о принципиальной важности квантовых эффектов для работы сознания - физик Мэтью Фишер (https://www.kitp.ucsb.edu/mpaf).
Cтатья "Новый поворот в квантовой теории мозга" (https://geektimes.ru/post/282646/) (перевод на русский публикации сайта www.quantamagazine.org).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Nur 1 от Октябрь 20, 2017, 11:54:59
...реально, интересная вещь...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 22, 2017, 13:10:59
"Новый поворот в квантовой теории мозга"
  А нужно ли мозгу проводить вычисления для получения "картинки" тех действий, которые предвосхитят "нестандартную ситуацию"? Долгосрочная память - странная вещица, ее как бы нет, но всплывает, если в ней произошла потребность, и всплывает, зачастую, вовсе не в том виде, в котором должна была бы быть запечатлена.
  Квантовые эффекты не только в привлечении идей запутанности, но и способах воссоздания цельного образа по обрывкам "данных", разбросанных бессистемно по каким-то "фонящим" структурам. Например, новая системность рождается, как взаимодействие ошибок (неточностей, погрешностей), естественно накапливающихся в биологических структурах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 14:32:13
Из материалов к теме: книга двух авторов, физика и молекулярного биолога, о квантовой биологии "Жизнь на грани" (https://vk.com/doc85376070_448380814).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Питер от Октябрь 31, 2017, 16:10:24
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.


Мутация  в  гене   транс-фактора  с  изменением   или  узнаваемых  сайтов  связывания,   или  с  изменением  паттерна  его   экспрессии   может    привести к  изменению  системности.  Почему  нет ?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 16:31:19
алексаннндр
Горячеснежность, на мой взгляд, в том, что случайная мутация - не тот улов, ради которого требуется участие гостей из будущего. Сама по себе она ничего нового в системном плане в фенотипе не создаст.  Аллельный детерминизм, который лежит в основе СТЭ, может не иметь непосредственного отношения даже к адаптивной микроэволюции. По этому вопросу спорят ЭТЭ и СТЭ и точка в этом споре пока не поставлена.
Мутация  в  гене   транс-фактора  с  изменением   или  узнаваемых  сайтов  связывания,   или  с  изменением  паттерна  его   экспрессии   может    привести к  изменению  системности.  Почему  нет ?

В том смысле, что нарушение функции - тоже изменение системности, конечно, да. Но разрушение и создание - все-таки очень разные по смыслу и механизму трансформации.

Случайная модуляция экспрессии гена бессистемна по определению. В каких-то случаях организм может скоординированно реагировать на этот внутренний "вызов", как он реагирует и на внешние факторы. Но и в этом случае источник системной реакции - свойства организма, а не мутации. Но вряд ли есть прямая связь между конкретными мутациями и системным усложнением. Если под вопросом даже прямая связь конкретных мутаций и отбора конкретных аллелей с микроэволюционной адаптацией.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Питер от Октябрь 31, 2017, 17:48:53
Источник  системной   реакции  - конечно,  свойства  организма.  При  этом  мутация   также   свойство  организма.  И  результат   есть  совокупность  изменения    элемента  системы  под  действием  мутации и  свойств  организма в   целом.   Если  говорить в  генетических  терминах  -   то  геномного   контекста.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 18:15:32
Знаете, Питер, со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 31, 2017, 18:29:20
Но вряд ли есть прямая связь между конкретными мутациями и системным усложнением. Если под вопросом даже прямая связь конкретных мутаций и отбора конкретных аллелей с микроэволюционной адаптацией.

На днях в Nature опубликована статья по результатам  долгосрочного эволюционного эксперимента на бактериях. Со статьей в изложении А.Маркова можно ознакомиться на Elementy.ru 
http://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_iskhodno_odinakovykh_bakteriy_sformirovalis_polimorfnye_soobshchestva

Я бы не хотел своим кратким изложением статьи как-то повлиять на Ваше восприятие описанных результатов эксперимента,  поэтому прошу Вас по мере возможности ознакомиться со статьей и ответить на вопрос:
Как без связи с конкретными мутациями Вы можете объяснить появление клад внутри одной популяции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 19:24:50
kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).
В дальнейшем же, у двуполых многоклеточных, эволюция направлена на буферизацию фенотипического эффекта мутаций, на защиту от их проявления.
И ступеньки развития и усложнения форм жизни в процессе эволюции вряд привносятся конкретными мутациями и аллелями.
Там даже микроэволюционная адаптация не факт, что ассоциирована с отбором конкретных аллелей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 31, 2017, 20:17:28
со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Как по мне вопрос поставлен не корректно.  В те времена жили беднее и ничто не служило долговременно как сеичас, поэтому всегда нужно было иметь под рукой  набор инструментов для исправления и мелкого ремонта. Поэтому способ переключения был создан той обстановкой (средой), в которой жили люди в то время. По словам моих ближайших родственников, кто-то пользовался плоскогубцамии, а кто-то заливал сургучом или эпоксидной смолой для удобства переключения каналов.

kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 20:32:38
со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Как по мне вопрос поставлен не корректно.  В те времена жили беднее и ничто не служило долговременно как сеичас, поэтому всегда нужно было иметь под рукой  набор инструментов для исправления и мелкого ремонта. Поэтому способ переключения был создан той обстановкой (средой), в которой жили люди в то время. По словам моих ближайших родственников, кто-то пользовался плоскогубцамии, а кто-то заливал сургучом или эпоксидной смолой для удобства переключения каналов.
Замечательно, что уже два способа вспомнилось. Это еще и многовариантность путей эволюции иллюстрирует.
Но ведь не среда придумала эти способы, а люди. Любое системное решение требует активности, заинтересованной в нем.
kostik, в эволюции бактерий, мутации, действительно, играют роль, но опять же, какие-то автоматические преимущества, привносимые мутацией, и не создают, и не требуют новых системных решений. А когда использование продуктов мутации требует какой-то новой координации, то это уже заслуга клетки, а не мутации (см. выше про плоскогубцы).

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Это зависит от подробностей - как изменились процессы внутри новых бактерий по сравнению со старыми. Возможно, что и новые системные решения появились. Но при этом уже и роль внутриклеточной координации становится не менее важной, чем материал, предоставляемый  мутациями.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 31, 2017, 21:18:55
Но ведь не среда придумала эти способы, а люди.

И нет,  и да. Люди в вашем примере, так же как бактерии в эксперименте являются частью среды.

А разве появление клад внутри популяции не является новым системным решением существования исходной популяции?
Это зависит от подробностей - как изменились процессы внутри новых бактерий по сравнению со старыми. Возможно, что и новые системные решения появились. Но при этом уже и роль внутриклеточной координации становится не менее важной, чем материал, предоставляемый  мутациями.

Вот, вот...  Я пока в Ваших рассуждениях не уловил где проходит граница между функцией мутации и внутрклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений. Ваш последний пост подсказывает мне, что Вы над этим и не задумывались.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 21:40:29
Я пока в Ваших рассуждениях не уловил где проходит граница между функцией мутации и внутрклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений. Ваш последний пост подсказывает мне, что Вы над этим и не задумывались.
Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы? 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 31, 2017, 22:03:06
Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы?

Мне Анохин неинтересен, мне интересны Ваши рассуждения.
Так где же проходит граница между функцией мутации и внутриклеточной координации;  и каковы критерии условий появления новых системных решений? Можно иначе поставить вопросы. На примере упомянутых результатов эксперимента, на Ваш взгляд,  в какой момент произошло переключение с функций мутаций на внутриклеточную координацию? Какие условия послужили образованию клад внутри популяции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 22:19:24
Мне Анохин неинтересен, мне интересны Ваши рассуждения.
Раз Анохин не интересен, значит, Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблем, интересующих меня.

Что касается клад внутри популяции, то в публикации по Вашей ссылке нет никакой конкретики - что их отличает по существу.
Если в бактериях из этих клад появилась новая системность, то в клетках возникли новые упорядоченные процессы, в которые вовлечены несколько взаимодействующих компонентов. Так ли это - вопрос для конкретного исследования, которое потенциально может дать ответ на этот вопрос.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 31, 2017, 23:00:29
Раз Анохин не интересен, значит, Вы даже не пытаетесь вникнуть в суть проблем, интересующих меня.

Извиняюсь, но тема звучит как "Мой взгляд на проблему эволюции", поэтому вопросы адресую Вам и ответы жду от Вас, а не от Анохина.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 23:06:30
kostik
После Анохина можно было бы обойтись без обсуждения азбуки.
Думаете интересно каждый раз заново встречаться все с тем же чистым листом в сознании? День сурка смотрели?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Октябрь 31, 2017, 23:23:15
Что касается клад внутри популяции, то в публикации по Вашей ссылке нет никакой конкретики - что их отличает по существу.

По Вашему мы имеем дело не с конкретикой?

Цитировать
В итоге выяснилось, что по крайней мере в девяти из двенадцати подопытных популяций в течение длительного времени (свыше 10 000 поколений) имело место устойчивое сосуществование как минимум двух клад (эволюционных линий). Внутри этих клад шли свои собственные эволюционные процессы, то есть появлялись и фиксировались различные мутации.

Разные клады как-то поделили между собой экологические ниши и стали устойчиво сосуществовать, приспосабливаясь теперь уже не к изначально заданным стабильным условиям среды, а к специфическому и переменчивому биотическому окружению.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 31, 2017, 23:30:23
kostik
И в чем конкретика? То, что появляются мутации - задано уже в исходных условиях. Как именно меняется среда для кладов? В чем выражается их адаптация?
Я выше уже ответил, что вопрос о системности - это вопрос о том, сопровождается ли появление и коадаптация кладов появлением внутри клеток новых упорядоченных процессов, в которые вовлечены несколько взаимодействующих компонентов.
И у организма и у клеток есть пластичность, адаптивный потенциал в рамках фиксированной системной структуры и есть потенциальная возможность выйти за эти рамки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Питер от Ноябрь 01, 2017, 10:14:46
Знаете, Питер, со старыми советскими телевизорами иногда случалась такая повторяющаяся мутация - выламывалась пластмассовая ручка переключения каналов.
И разным советским людям приходила на редкость единообразная идея-реакция - взять плоскогубцы и переключать каналы ими.
Так вот, насколько  будет корректно сказать, что новый способ переключения каналов был создан сломавшейся ручкой от телевизора?

Он   был  создан   системой.   Но  без  мутации в   телевизоре   этот  новый  способ  не   был  бы  создан.  И   в  итоге   результат  (приспособление  к  среде  смотрения в     ящик)    достигнут.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 01, 2017, 10:49:23
Он   был  создан   системой.   Но  без  мутации в   телевизоре   этот  новый  способ  не   был  бы  создан.  И   в  итоге   результат  (приспособление  к  среде  смотрения в     ящик)    достигнут.
Он был создан системой, в которой присутствуют активные, заинтересованные в этом результате агенты - люди. Которые могут создать что-то новое конструктивное и без мутаций, а вот мутация без них ничего не создаст.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2017, 10:53:00
И у организма и у клеток есть пластичность, адаптивный потенциал в рамках фиксированной системной структуры и есть потенциальная возможность выйти за эти рамки.
  То есть, Вы предлагаете условно отделить "потенции" на рамочные и зарамочные. Если первые срабатывают (наполняются содержанием), как отказ использовать широкий спектр ресурсов, то вторые и уже не столько внутренняя потенция, сколько переход к тому, что Вы называете новой системностью.
  Первое направление образнее понять как путь утрат, второе - путь приобретений. Я пытаюсь приобретения объяснить через влияние "созидания потенций" в среде (допустим, среда изменяется за счет деления на клады в русле рамочных потенций), а Вы существенными перестройками в геноме. Если так, то один подход не противоречит другому.

ПП. Я еще не дочитал Вашу ссылку на "квантовость", но, надеюсь, об этом еще речь зайдет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 01, 2017, 11:02:01
  То есть, Вы предлагаете условно отделить "потенции" на рамочные и зарамочные. Если первые срабатывают (наполняются содержанием), как отказ использовать широкий спектр ресурсов, то вторые и уже не столько внутренняя потенция, сколько переход к тому, что Вы называете новой системностью.
Я как упрощенную параллель предлагаю сопоставить параметрическую и структурную оптимизацию в системотехнике. Первая связана с подбором адаптивных параметров существующих структур и ее можно поручить автоматам и воспользоваться, в том числе, методами случайного поиска. Вторая требует комплексных согласованных вмешательств в структуру системы и здесь автоматам в помощь уже необходим "оракул" - реальный интеллект. Для живого это упрощение в том смысле, что над-автоматный уровень координации, на мой взгляд, там присутствует всегда. Но в отношении наследуемых структурных изменений его активность проявляется не всегда, а когда проявляется, то созданное на этом уровне может превращаться уже в автоматное. Как и в человеческой практике - в автоматах работают застывшие, окаменевшие живые идеи.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 01, 2017, 11:19:22
Иллюстрация к системотехническому аспекту последнего сообщения:
https://studopedia.ru/8_104332_parametricheskiy-sintez.html
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2017, 11:43:39
Вторая требует комплексных согласованных вмешательств в структуру системы и здесь автоматам в помощь уже необходим "оракул" - реальный интеллект.
  Значит, я Вас понял в вашем русле суждений правильно. И соглашаюсь, остается вопрос с интеллектом, который находится вне "машины". Пока постулирую так, если определить человека как среду для машины, то нужно наделять среду для генома интеллектом. Но с этим не могу согласиться чисто идеологически, а потому не морочиться особо.
  Пусть в фенотипе историей заложена возможность отказаться от использования части "генов", ответственных за использование того или иного компонента ресурса. Эти "заснувшие гены" по принципу рассеяния ведут к рудиментации определенных фенотипических признаков. Чем меньше надобность в данном гене, тем выше градиент рудиментации органа. Следовательно, обязательно наступит момент Х, когда группа разно рудиментированных органов даст тот "неупрощаемый комплекс", который будет знаменовать новую системность, автоматически приспособленную к среде на новом уровне организации.
  К умным машинам мне сложнее. Но по аналогии выйдет так, что в машине должны быть заложены возможности таких поломок, которые не приведут их на помойку, но сократят "ареал" возможного использования. И должен быть анализатор поломок, выбрасывающий ту или иную деталь из плохо и редко функционирующего, но второстепенного комплекса. Системно новое должно родиться из оставшихся деталей, которые не работают сами по себе, но заработают вместе.
  Правда в машинах будет наоборот, ведь в био, чем чаще используется, тем "новее". Следовательно, машинам не хватает умирания и копирования.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 01, 2017, 11:57:10
Пока постулирую так, если определить человека как среду для машины, то нужно наделять среду для генома интеллектом. Но с этим не могу согласиться чисто идеологически, а потому не морочиться особо.

С этим согласиться не можете, а остальное не работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Ноябрь 01, 2017, 13:12:47
https://studopedia.ru/8_104332_parametricheskiy-sintez.html
  При введении структурного и параметрического синтеза придется предположить, что в случае живого параметрический синтез, как адаптация, являются причинностью для структурного синтеза в геноме. Т.е. Ламаркизм. Отвергнем идеологически.
  Поломки в машине аналогичны поломке в геноме - мутации. Рассуждаем. Выживают только те мутации, которые ведут от генерализма к специализациям. Исключим из рассмотрения вымирание части спецов и конвергенцию оставшихся, горизонтальный перенос и эпигенез. Что остается? Оракул? Нет. Надо иное.
  Параметризация фенотипа и структуризация генома - находятся в постоянном обмене, пускай на информационном уровне. Как раз для такого обмена необходимо введение квантовых принципов. Квантование не работает, как включение интуиции и здравого смысла. Некоторый выход можно увидеть в придании организмам волновых свойств. Тогда видовая социализация - это подбор особей в минимумах волновой функции и рассеяние особей из областей максимумов. Оказаться там или там - чистая случайность, в совокупности дающая канализированную закономерность в двух направлениях, внутрь ареала и на периферию. Внутри будет адаптация к специализации. Снаружи - драма, о которой и предстоит гадать. Я буду без привлечения "оракула".
  Естественна концентрация ядра за счет увеличения вариабельности кладов, и рассредоточения периферии. Имеем то, что Нур подсовывает как атомистическую аналогию. Рассеяние периферии должно привести к стационарности функционирования на четко ограниченном числе возбужденных уровней почти видовой организации, да еще так, что бы ядро оказалось притягательным для периферии. А это означает переход периферии на хищничество по отношению к ядру.
  В итоге имеем "узаконенную", вовсе не случайную борьбу за выживание. Некоторым следствием модели было бы предсказание ограниченного числа видов хищников на фоне разнообразия видов жертв. Но такое не будет наблюдаемо в силу неизбежности великих вымираний, о которых еще будем долго судачить.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: kostik от Ноябрь 01, 2017, 16:30:57
Костик, я о системных решениях задумываюсь всю жизнь. Это моя профессия.
А задумывались ли Вы над сущностью системности и определением системы, которое дает Анохин в статьях по ссылкам из первого сообщения этой темы?

Игорь Антонов! Поскольку я не получил ясного ответа на свой основной вопрос, то стал копаться в интернете, хотелось бы, все-таки, понять иную точку зрения.  И случайно наткнулся на Ваши слова, которые Вы произнесли ровно 10 лет назад.

Цитировать
Общесистемные постулаты, о которых я пишу,  подробно рассматриваются (и прежде всего для биологических объектов) в статье П.К.Анохина, ссылку на которую я привёл выше.
Наш диалог не складывается по той причине, что Вы не знаете про существование проблемы, о которой пишу я. Но она от этого никуда не исчезает.

Из чего заключил, что Вы не сможете мне помочь. Поэтому я иду навстречу Вам и снимаю все свои вопросы. Забудьте их как кошмарный сон.

Кстати, Вы смотрели “День сурка”?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 01, 2017, 16:58:25
Да, я смотрел "День сурка",  и я рад, что Вы сами наглядно убедились, что разомкнуть этот замкнутый круг и перейти к адекватному разговору с пониманием предмета этого разговора  бесконечно мешает лишь одно -  Ваша умственная лень.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Ноябрь 01, 2017, 17:42:22
Осмысление статьи Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) это, действительно, входной билет для тех, кто по жизни далек от системной проблематики.
Именно поэтому я часто на нее ссылаюсь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от Январь 12, 2018, 01:10:31
а в том, что живые организмы способны скоординированно реагировать на вызовы внешней и внутренней среды, направленно создавая новую системность.

Для механизма эволюции достаточно предположения, что живые организмы развиваются во всех возможных направлениях.

Например если в игре в шахматы смерть играет чёрными, а жизнь белыми, причём каждый следующий ход выполняется параллельно на стольких досках, сколько возможных ходов, то и через 1000-и ходов будут доски где белые сохраняют шансы на победу. Но будут и такие доски где белые безнадёжно проиграют или уже проиграли смерти и вымерли.

Выживаемость живых организмов ограничена свободными экологическими нишами и собственной изменчивостью.

После очередной планетарной катастрофы ниши быстренько освобождаются и мы наблюдаем эволюционный "взрыв". По мере их заполнения эволюционная скорость "падает" по ск количество свободных ниш уменьшается. Внутриншевая конкуренция видов растёт - выживают наиболее специализированные. А тут бах - очередная микро/макро катастофа.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2018, 08:10:02
mss
"развиваются во всех возможных направлениях"

Из Ваших выкладок выпадает проблема механизма образования новых форм, обладающих системной сложностью организации (механизма конструктивной изменчивости).
Чтобы понять само существование этой проблемы, желательно быть знакомым с основными системными понятиями.
Ссылка на работу Анохина есть прямо на этой странице темы.
Случайные вариации сложной системы энтропийны по определению. Направляющее давление отбора возможно только на имеющие направление вариации, а системообразующие к таковым не относятся.
Если Вам кажется, что всё просто и проблема системогенеза в эволюции надумана - попробуйте сами смоделировать средствами вычислительной техники процесс эволюции системной сложности или найти где-то результаты такого моделирования.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2018, 11:16:56
После очередной планетарной катастрофы ниши быстренько освобождаются и мы наблюдаем эволюционный "взрыв".
  Не так просто. Ниша, экологическая ниша, определяется нами по заполненности организмами. Если организмы вымирают, то ниша не освобождается, а перестает существовать, функционировать.
Случайные вариации сложной системы энтропийны по определению. Направляющее давление отбора возможно только на имеющие направление вариации, а системообразующие к таковым не относятся.
  Как Вы думаете, можно ли вывести закономерность, по которой вымываются случайные, условно нейтральные мутации? На мой взгляд, именно алгоритмия вымывания может дать ключ к порождению новой системности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2018, 11:53:48
Как Вы думаете, можно ли вывести закономерность, по которой вымываются случайные, условно нейтральные мутации? На мой взгляд, именно алгоритмия вымывания может дать ключ к порождению новой системности.
В целом они, видимо, более накапливаются, чем вымываются. Но ключ к формообразованию скорее не в новых генах, а в том, как они начинают согласованно работать на результат.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2018, 13:35:18
  Все приобретенное, тем более приобретенное случайно, должно рассеиваться. Консервативность генома в том, что вырабатываются механизмы, скажем так, шунтирования случайных мутаций, что нивелирует возможные негативы считывания "информации" для синтеза нежелательных соединений. Теперь:
как они начинают согласованно работать на результат.
  Пусть результат - это новая форма. Случайный ген искажает не конечную форму, а пути следования к конечной форме. "Интерференция" этих новых путей приведет к "усилению" одних и "ослаблению" других частей конечной формы. При этом изменится содержание обменных процессов внутри формы.
  Таким образом, отбор будет контролировать выживание тех особей, которые будут вынуждены внедряться в ранее не свойственным для них ниши, что мы обзовем адаптацией.
  И пока остается открытым вопрос, каким образом "шунтированные" вредные мутации слагаются в "неупрощаемый комплекс" полезной. В самом общем виде: чем чаще мутация оказывает неубивающее действие, тем меньше она вымывается. Если процесс вымывания выражается как ниспадающая экспонента, то все негативы придут в нужное место в нужное время в одну точку "полезного" действия.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2018, 15:24:16
Все приобретенное, тем более приобретенное случайно, должно рассеиваться.
Как могут рассеиваться случайные мутации, если геному не свойственно уменьшаться, скорее наоборот?  А сохранность кода на потенциально неограниченном числе поколений обеспечивается матричным копированием.
все негативы придут в нужное место в нужное время в одну точку "полезного" действия
"что русскому хорошо, то немцу — смерть" - слышали?  Нет абстрактной пользы вообще.  Число произвольных комбинаций "неубивающего" гиперастрономично. Что-то работающее на конкретный результат для конкретного вида в конкретных условиях не получится просто из спонтанного сложения всего, что не убивало.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 12, 2018, 23:17:02
Что-то работающее на конкретный результат для конкретного вида в конкретных условиях не получится просто из спонтанного сложения всего, что не убивало.
  Это тривиально.
  То, что мы называем видовой дивергенцией готовится задолго до "созревания" конкретных условий для выживания конкретных ветвей. Условный ланцетник не лезет из воды в илистое прибрежье через змееподобную миногу. Он вначале осваивается как рыба, экспериментирующая с кистями для ползания по дну. И выходит на берег вполне сформированным земноводным, а потом редуцирует конечности, что бы в новом качестве осваивать пучины.
  Хаос случайностей не складывается в упорядоченное действие. Но из множества случайных сил, рождается минимальное действие, обычно обозначаемое, как интеграл работы по времени. Мне более удобно через диффузию. Какой бы ни была начальная концентрация и каким бы градиентом рассеяния ни обладала, удаленной точки достигнут только те минимальные дозы, которые способны организовать устойчивое соединение. Однако при больших концентрациях исходных ингредиентов такого соединения не получить, оно если и будет синтезироваться, то тут же будет и распадаться.
  Разумеется, польза констатируется постфактум, раз выжил, следовательно, мутация была полезной. Я говорю о тех мутациях, которые только вкупе приводят к выживанию, будь они реализованы по отдельности убивали бы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 12, 2018, 23:41:16
Василий Андреевич, Вы пытаетесь, исключая биологическую системность, кибернетику, организацию, выстроить что-то на физических параллелях и аналогиях. На, мой взгляд, ничего продуктивного это занятие не даст.
Мутации сами не делают ничего. Организмы в контексте меняющегося генома изменяют свое функционирование. Новая организация не возникнет ни как продукт селекции результатов последовательности мутаций, ни как примитивная податливость давлению среды. Поскольку в самой среде нет тех форм, которые будут "выдавливаться" в формах жизни. Новое в организационном, конструктивном плане - это скоординированная реакция на новые обстоятельства, внешние и внутренние. Особая, сугубо биологическая форма реагирования на эти обстоятельства. Физика и химия ничего в этом не объяснят.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 00:25:37
Новое в организационном, конструктивном плане - это скоординированная реакция на новые обстоятельства, внешние и внутренние.
  Да, я пытаюсь отыскать потерянные ключи под своим фонарем, потому что все одно в стороне от него темно.
  Из тупой физики будет следовать, что экосистема при понижении средневековых температур будет смещаться в сторону видов, способных к миграциям, а при повышении будет порождать узких специалистов-симбиотиков. При катаклизмах симбиотики вымрут в первую очередь, а экосистема восстановится за счет мигрантов, переходящих к оседлости.
  Но как такие "адаптации" перевести на геномный язык не ведаю. Что бы адаптироваться надо быть подготовленным к тем изменениям, о которых не было закодированных записей от пращуров.
  Среда, разумеется, не лепит формы, иначе этой средой был "Кибернетик". Но в среде есть различные варианты организмов и им на смену приходит тот, кто вбирает в себя именно наработанные практикой варианты, как та Гоголевская невеста из "Женитьбы". Делаю вывод, что опробирование "лучшего" идет в эмбрионе, у которого есть варианты построений промежуточных тактов приводящих к единственности в конце цикла. И должен в конце концов наступить момент изменения цикла. И это, уже исподволь подготовленное изменение протекает в согласии с резонирующими колебаниями среды и генома.
  Сознаюсь, что не знаю как это происходит. Но никто не знает.
  Так что подождем, может что и отыщется. У меня пока сумбур.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от Январь 13, 2018, 00:56:46
Из Ваших выкладок выпадает проблема механизма образования новых форм

Причём выпадает намеренно. Образования новых форм организмов возведено в ранг закона природы.

Другими словами я не понимаю как это происходит, но происходит всегда и везде и во веки веков, аминь.

Вы же не станете анализировать механизмы закона сохранения энергии. Достаточно доказать его на опыте, сформулировать и использовать.




Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от Январь 13, 2018, 01:09:40
Чтобы понять само существование этой проблемы, желательно быть знакомым с основными системными понятиями.
Ссылка на работу Анохина есть прямо на этой странице темы.

Хорошая ссылка. И для чтения полезна. Попытаюсь коротко описать суть системного подхода по Анохину:

Вместо того, что бы анализировать частности объекта нужно представить объект анализа целиком в виде системы. Причём системы с чётко определённым системообразующим принципом. Пользуясь этим системообразующим принципом описать структуру системы т.е. попросту разбить её на части. Анализ полученных частей приводит к результату. В самом общем случае в качестве системообразующего принципа можно и нужно брать сам результат анализа системы! И если результат анализа неудовлетворительний - разбиение системы повторить.

Мощно и немного банально - Если результы анализа ничего не дают, то вы неправильно выбрали системообразущий фактор.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 09:45:48
Образования новых форм организмов возведено в ранг закона природы.
  Увеличение вариабельности - это следствие второго (энтропийного) принципа термодинамики в трактовке Больцмана. В трактовке Клаузиса этот принцип выражается как обязательное рассеяние любого концентрата, что на биологическом фоне означает смерть и тление отдельного организма или биоценоза.
  А вот геном, как цепочка от первоклетки до всего ныне сущего не умирает, но множится своими вариантами, причем с явной тенденцией к усложнению. Т.е. на энтропию по Клаузису отдается организм, а на энтропию по Больцману геном. Но в любой трактовке вырождение, деградация системы вероятнее ее созидания. Именно поэтому я не могу возвести системный подход в ранг действующего принципа.
  Подсистемы не могут взаимоСодействовать ради конечной или промежуточной цели. Но мы наблюдаем, что состоявшееся объединение скоординировано по явной целевой программе. Что из этого наблюдения следует?
  "Ламаркизм", как подход, предполагает информационный обмен между телом и геномом. "Дарвинизм", в варианте синтетической теории отвергает обратные связи от тела к геному, как бы говоря: пусть расцветают мириады комбинаций, все одно выживут единицы, случайно достигающие единственности цели выживания. "Эпигенетика" пытается примирить, ссылаясь на факт наследования приобретенных признаков в нескольких поколениях.
  И плюс подгипотезы от разумных замыслов до негэнтопийной физики.
  Но ларчик должен открываться просто. Я ищу эту простоту пока в волновом многоуровневом процессе обмена хаотической и упорядоченной формами энергии.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 20:43:58
Но ларчик должен открываться просто.

А вот и ключик: http://www.humortheory.com/
"Рекурсивная эволюция"
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 13, 2018, 21:06:34
А вот мнение автора темы о "ключике":

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.msg208467.html#msg208467
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 22:22:48
А вот и ключик:
  Этот ключик откывает совсем не тот ларец. Да зайдите на тот же Курайник, может там найдете союзников.
  Если захотите, то могу там, но не здесь начать диалог для затравки. Правда уж года два там не появляюсь.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 22:41:07
К сожалению, я  не знаю, что такое Курайник.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 22:44:51
Этот ключик откывает совсем не тот ларец.

Можете объяснить, почему?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 22:59:49
Можете объяснить, почему?
  Могу, правда не знаю, зачем. На этом форуме ограничусь лишь тем, что это не мой ларец.
  Слово "курайник форум" можете набрать в поисковике. Но имейте ввиду, что там много очень даже сведующих людей, и далеко не все связаны общей идеологией.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 23:24:32
Могу, правда не знаю, зачем.

Ну, хотя бы для обоснования своего утверждения.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 13, 2018, 23:49:36
  Константин, Вы ввели сущность без возможности вычислить ее характеристики. Т.е. написали художественную литературу на любителя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 13, 2018, 23:50:46
Но ведь в книге есть и формулы и графики.
Вы её точно читали?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 14, 2018, 10:23:48
Вы её точно читали?
  Нет, не читал. Пробежал вводные части. Не приемлю отождествление ДНК с кодом. Игрища с накоплением информации, которая "не горит", считаю утопическими. Единственный электрон, если его считать информационной частицей, заключает больше сведений о Вселенной, чем может вместить вся биосфера.
  Вы накопили сведения и преобразовали их в сигналы. Но сигналы - еще не информация. Информация - это сигналы, предназначенные исключительно для тех, кто может их расшифровать до той сути, которую вложил в них источник (с кодировщиком). ДНК не скопище информации и не код. Это источник, условно, химических сигналов. Если сигнал поступит в нужное место в нужной концентрации с нужной последовательностью, то это будет означать, что у приемника, среагировавшего именно на подобное стечение обстоятельств будет "нажат выключатель" для производства следующих сигналов. Но информации о том как вести себя не посылалось источником и не принималось приемником. Никакие данные о концентрациях или последовательностях системой не рассчитывалось.
  Две РНК могут соединиться не потому, что в этом процессе участвует какое-то свойство информации увеличиваться, а потому что в данных условиях так энергетически выгоднее, при этом будет рассеян сигнал в виде эл.маг. кванта. Этот квант может попасть в "слабое" место другой РНК, которая распадется, но не потому, что поступила информация размножаться, а в силу энергетической необходимости - энергия связей в месте разрыва оказалась ниже энергии раздражителя. И т.д. и т.п. Процесс усложнения будет обеспечиваться естественной сменой слабых связей сильными. При этом из среды будет поглощаться хаотическая энергия, трансформируемая во внутреннюю, порождая порядок из хаоса.
  Ключевая проблема в том что суммарный хаос должен возрастать... Вы же ввели еще одну негэнтропийную гипотезу, обличив ее в информационную упаковку.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 14, 2018, 10:38:42
Уважаемый Василий Андреевич.

Ваше сообщение похоже на конспект Книги.

Между её содержанием и Вашими представлениями почти всё совпадает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Январь 14, 2018, 11:49:49
Но ларчик должен открываться просто.

А вот и ключик: http://www.humortheory.com/
"Рекурсивная эволюция"

Гражданин влазит в чужие темы и пытается в них переключить обсуждение на свою "теорию".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Январь 14, 2018, 15:09:34
Но ларчик должен открываться просто.

А вот и ключик: http://www.humortheory.com/
"Рекурсивная эволюция"

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Это уже на спам похоже.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от Январь 15, 2018, 20:28:41
Но ларчик должен открываться просто. Я ищу эту простоту пока в волновом многоуровневом процессе обмена хаотической и упорядоченной формами энергии

На ск я понял под ларчиком вы понимаете синергетику живых организмов как процесс сопровождающийся локальным снижением энтропии?

В противовес процессам в не живой природе сопровождающихся глобальным повышением энтропии. Кстати, и среди процессов в не живой природе возможны локальные снижения энтропии (в незамкнутых системах).

А попробуйте проанализировать обмен энергией между вирусом и окружающей средой. Проще организма чем вирус - нет. А они живут, спят, размножаются...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 16, 2018, 08:18:58
Проще организма чем вирус - нет. А они живут, спят, размножаются...
  Вирусология - это самостоятельная наука, то малое, что я знаю о вирусах уже через чур сложно. Есть и более простые биомолекулярные образования, например, вироиды и прионы. Но даже синтез простейших аминокислот - это уже подобие жизни. А ведь до этого синтез "пленок" из "двояколюбых" органических молекул.
  Тривиальный смысл потуг данной темы заключается в выходе из тупика: пресловутое усложнение налицо, но оно невозможно как цепь последовательного наращивания сложности. Автор темы, Игорь Антонов, предлагает искать выход в разборках через общесистемный подход, я, со своей колоколенки, считаю, что и такого подхода недостаточно - отчего даже делал попытку изобрести формационный подход к проблеме усложнения.
  Потому не знаю, насколько автор темы захочет, что бы здесь начался изрядный флуд с моей стороны.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 16, 2018, 09:01:05
Игорь Антонов, предлагает искать выход в разборках через общесистемный подход
Меня интересуют содержательные ответы о механизмах эволюционного системогенеза.  Поскольку именно в нём главная для меня проблема. Естественно, что тот, кто не хочет или не может сфокусироваться на системной проблематике, помочь мне не сможет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: mss от Январь 16, 2018, 19:40:09
Естественно, что тот, кто не хочет или не может сфокусироваться на системной проблематике, помочь мне не сможет.

Эт точно. Как говаривал Людвиг Ван Бетховен - помоги себе сам.

Извините, не удержался.

Механизмы системогенеза в эволюции - тема не раскрученная. Конечно гены там замешаны. Однако как личный опыт организма влияет на изменение собственных генов да и влияет ли - учёным не ясно. Плюс конкуренция и симбиозы видов. Плюс как подметил Савельев, мозг и тело это две параллельных эволюции. Просто удвоение сложности вопроса.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Январь 21, 2018, 22:07:21
Цитата из другой темы:

Константин Глинка
Для меня П.К.Анохин особенно ценен тем, что он был биологом, очень серьёзно заинтересовавшимся системной проблематикой и пришедшим в итоге её анализа к ряду принципов, к которым пришел и я как инженер.
Две статьи, в которых наиболее концентрированно изложены его взгляды на эту проблематику:
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf) (1974)
Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf) (1973)

Ещё раз хочу попробовать понять об чём Вы с Анохиным толкуете. Правильно ли я понимаю, что Анохин не согласен с гегелевской диалектикой и в частности с законом развития природы о возможности перехода количественных изменений в качественные? Вот тут конкретный пример:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Этот павловский взгляд на мышление людей разделяю на форуме не только я, но и новый форумчанин mss, чему я очень рад.

Понятно, что это модель, кто-то её разделяет, кто-то с ней не согласен. Но вопрос не об этом, с Вашей точки зрения возможен ли в принципе переход количественных изменений в качественные вышеописанным способом? Или Вы считаете, что такое простое объяснение недопустимо? Почему?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2018, 22:21:36
talash, Вы скорее ратуете за диалектику не Гегеля, а Энгельса. У Гегеля диалектика характеризует сознание, а Энгельс "поставил её с головы на ноги", утвердив "диалектику природы". Я же, когда задумывался об этом, тоже приходил к выводу, что диалектика, разве что за исключением как раз пресловутого перехода количества в качество, в большей мере характеризует сознание, а не природу.
Анохин, в свою очередь, никак не покушался на диалектические принципы, даже в формулировке Энгельса, и неоднократно упоминает в своих работах диалектический материализм в позитивном контексте. Понятно, что тогда идеологические обстоятельства к этому обязывали. Но я считаю, что он вполне в этом искренен и диалектику даже втайне не отрицал.

Что касается специфики именно человеческого мышления, то она, действительно, связана со способностью к абстрактному мышлению. Со способностью оторвать понятия-слова от наблюдаемых реалий материального мира и заставить их взаимодействовать в модельной реальности,  создаваемой самим сознанием, включая туда и возможность создавать новые законы реальности и представлять их последствия.

Способность к внутреннему диалогу, это тоже результат продвинутого абстрагирования, то есть возможности, манипулируя понятиями, достаточно далеко уйти внутри себя от непосредственных реакций на внешние обстоятельства.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2018, 23:23:37
И что касается перехода количества в качество при эволюционном переходе к человеческому мышлению.
Как раз модель функциональной системы Анохина делает этот переход очень естественным. Дело в том, что в модели Анохина любой поведенческий акт до своего физического выполнения проходит стадию предварительного одобрения системой.  То есть, предсказуемый результат определенных действий сопоставляется с моделью желаемого результа и при достаточном их совпадении действие санкционируется и выполняется. Так вот, достаточно эту модель результа действий передать на вход системы вместо сенсорной информации о реальных событиях-последствиях и мы получим модель будущей ситуации, как исходную информацию для выбора следующих действий. А если мыслимый результат новых действий опять передать на вход, мы получим следующий шаг в условное, мыслимое будущее. То есть, достаточно зациклить модель Анохина внутри себя вместо непосредственного вывода управления на исполнительные органы, и мы получим полёт фантазии.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 21, 2018, 23:26:22
И получим сравнимый с человеческим ИИ?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 21, 2018, 23:47:12
Для этого надо техническими средствами воспроизвести синтезирующий новое решение компонент из модели Анохина. Но в невозможности этого как раз и заключается вся суть дела.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 21, 2018, 23:58:22
Для этого надо техническими средствами воспроизвести синтезирующий новое решение компонент из модели Анохина. Но в невозможности этого как раз и заключается вся суть дела.

Но почему же не получится? Ведь Анохин не имел в виду действительно предсказание будущего. Он полагал, как я понял, что это будущее может быть мыслимо, выведено в результате мыслительных процессов.

Разве компьютер, играющий в шахматы, не предвидит, что поставит вам мат через 5 ходов?

Не вижу чёткой, непроходимой границы между ИИ, использующим триллионы транзисторов, и живым разумом со сравнимым количеством клеток.

Впрочем, разница есть и существенная. Живой организм имеет доступ ко Всемирному Разуму всей Биосферы.

Думаю, настоящий ИИ тоже должен к нему научиться подключаться. тогда всё получится.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 22, 2018, 00:10:27
Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть. Реален только автономный интеллект, которым компьютер не обладает. Ранее я давал ссылку на целую книгу про это специалиста по ИИ.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 22, 2018, 00:14:43
Компьютер, который играет в шахматы, не знает, что он играет и не хочет выиграть.

Это спорно. Вы его спросите и узнайте, знает ли он и хочет ли выиграть.

Наверняка ведь хочет. Это в программе заложено.

В целом, Вы по-прежнему полагаете. что существует непроходимая, непознаваемая грань между естественным и искусственным интеллектами?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 22, 2018, 00:31:01
Я знаю, что не хочет, так как программирую каждый день. Но и в книге человека, который всю жизнь занимался ИИ речь о том же.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 22, 2018, 00:42:30
Ну, если ЗНАЕТЕ, тогда конечно.

Смиренно замолкаю.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 23, 2018, 05:14:41
Заявленный в книге самого цитируемого в мире биолога русского происхождения Евгения Кунина "Логика случая" предмет исследования – эволюционное происхождение биологической сложности, для меня является самым важным аспектом эволюционной теории.  И Кунин, как автор – просто эталон.

Книгу Кунина читать непросто, но основной вывод, который я извлёк из неё, тот, что Кунин просто отчаялся найти правдоподобное объяснение появлению сложных живых организмов.

Тогда сей учёный муж заявил в последних главах, что любое явление и событие является вероятным и даже неизбежным, если принять гипотезу о мультивселенной.
То есть: вселенных имеется бесконечное число, а следовательно, в некоторых из них произойдёт ЛЮБОЕ событие.

Автор не понимает, вероятно, что тем самым он рубит под корень любую науку. В какой-то из бесконечного числа вселенных и камни могут летать, если все молекулы в них вдруг устремятся в одном направлении.

Но почему-то эта концепция считается ... научной.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 23, 2018, 05:19:41
He has proposed the term natural genetic engineering to account for how novelty is created in the course of biological evolution. It has been widely criticized.[20][21][22][23]

Интересно, что в Википедии по Вашей ссылке содержится совершенно противоположная оценка. Они, навеное, прочли Ваш комментарий и исправили:

It has been criticized by some.[20][21][22][23] His work is also widely supported.[24]

https://en.wikipedia.org/wiki/James_A._Shapiro
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 23, 2018, 07:54:36
Книгу Кунина читать непросто, но основной вывод, который я извлёк из неё, тот, что Кунин просто отчаялся найти правдоподобное объяснение появлению сложных живых организмов.

Тогда сей учёный муж заявил в последних главах, что любое явление и событие является вероятным и даже неизбежным, если принять гипотезу о мультивселенной.
В рамках системы взглядов Кунина системная эволюция форм жизни, действительно, не объяснима. Логика случая здесь не работает. Но в этой книге содержатся интересные и квалифицированные размышления о молекулярной эволюции геномов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 23, 2018, 08:59:39
Кунин, безусловно, эрудированный человек.

Его идея о мультивселенной отражает растерянность дарвинистского сообщества.

Рациональный выход из этого тупика - Гипотеза Рекурсивной Эволюции.
Она логична и непротиворечива.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 23, 2018, 09:31:33
А если мыслимый результат новых действий опять передать на вход, мы получим следующий шаг в условное, мыслимое будущее.
  В данном раскладе, Вы с Константином описываете однотипный процесс развития причинно-следственного контура с вовлечением в каждый последующий цикл дополнительных сведений, эдаких "информатинок". Т.е. тривиальный процесс "катализа". Разница лишь в том, что радетель ВР предлагает обрубить случайность встраивания "информатинок", объявив их внешней Волей.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Январь 23, 2018, 09:34:57
Его идея о мультивселенной отражает растерянность дарвинистского сообщества.
  Идея мультиверса предполагает не просто допущение всего возможного, а тонкое влияние на фиксируемый наблюдателем процесс принципиально неучитываемых данных.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Январь 24, 2018, 12:23:32
Как раз модель функциональной системы Анохина делает этот переход очень естественным. Дело в том, что в модели Анохина любой поведенческий акт до своего физического выполнения проходит стадию предварительного одобрения системой.  То есть, предсказуемый результат определенных действий сопоставляется с моделью желаемого результа и при достаточном их совпадении действие санкционируется и выполняется.

Допустим я хочу создать компьютерную модель системы взаимодействующих частиц. Я разработаю такие правила взаимодействия, чтобы система усложнялась - эволюционировала. Можете ли вы дать критерии оценки результата моделирования, когда вы скажете, да признаю, был не прав, компьютерная модель системы частиц тоже может эволюционировать?

Я уверен, что можно создать такую модель, просто это будет очень медленно. Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимущество.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2018, 12:40:37
Вы с чистого листа подходите к проблеме эволюционного моделирования, у которого уже длинная история.
Безусловно, в модели с размножением и отбором особей,  наличие спонтанно возникшего преимущества закономерно приводит к его закреплению. Но это банально и это лежит на поверхности. Проблема не в этом, а в отношениях изменчивости и уже сформированной системной структуры, которая должна как-то эволюционировать дальше.
И вот здесь оказывается, что любая системная функциональная связность на уровне десятков элементов - это сильнейшие "тиски" для дальнейших произвольных флуктуаций. Любые случайные изменения закономерно разрушают исходную структуру, а не привносят новые структурные решения. 
Я иллюстрировал это на модели самозарождающихся и эволюционирующих программ, выполняющих сортировку данных в памяти. При создании определенных условий можно заставить простейший алгоритм самозародиться и избавиться от лишнего кода (оптимизироваться), но в альтернативный, пусть более оптимальный метод, он уже не преобразуется никогда. Работают тиски сложившейся системности. Эту данность понимаю не я один. Отмечается это и в некоторых работах по проблемам эволюционного моделирования и искусственного интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Январь 24, 2018, 18:05:30
Думаю, вы в принципе не очень правы.
Вы, Игорь, рассматриваете абсолютно жёсткую систему, шаг в сторону- расстрел без предупреждения.
Но корректно ли так рассуждать- большой вопрос.
Ну вот пример, найдены в природе змеи-сиамские близнецы, в полном смысле, причём даже с инвалидностью по зрению или как-то так, змеи выжили и даже доросли до какого-то момента, пока их не поймали, мягко говоря, не очень полезные модификации были у этих змей, но они вовсе даже не были сразу же отобраны классическим отбором, который, казалось бы, тут должен править бал во всей своей силе.
У живых систем есть большая гибкость, есть мышцы, которые у одних есть, у других их нет, и так далее, в рамках одного вида, есть достаточно широкая дорога, чтобы можно было маневрировать, есть диплоидный геном, где от матери организм получает в некотором смысле консервативную часть генома, то есть наиболее отлаженную, яйцеклеточная часть генома, я так понимаю, наименее подвержена мутациям, наиболее гарантированна от ошибок, как это делается в яйцеклетке- не знаю, но направительные тельца отбрасываются, а не формируют дополнительные яйцеклетки, и яйцеклетки вообще товар гораздо более штучный у высших организмов, одно это что-то да значит, от изогамии высшие организмы так или иначе пришли к гетерогамии.
Яйцеклеток мало, но они отвечают за развитие эмбриона на ранних стадиях, в них много запасных питательных веществ, они передают митохондрии, которые по определению консервативны генетически, сам смысл гетерогамии в том, чтобы яйцеклетка была консервативным генетически началом.
Сперматозоиды в большей степени отвечают за изменчивость, их очень много, их формирование идёт по наиболее массовому рецепту, отключается кое-что в контроле за точностью копирования ДНК, у нас выстраивается консервативно-новаторская система, сперматозоидная часть генома привносит изменения, яйцеклеточная гарантирует, что если что не так там в этих нововведениях, поможем, вытянем.
Система в принципе рассчитана на некоторые случайно привносимые изменения, чтобы с ними справляться.
Я вполне могу поверить, что там есть ещё много всего, но это есть точно, даже на этом уровне случайное изменение генома должно быть достаточно серьёзным, чтобы именно сломать систему.

Мы, думается, должны задавать пока вопрос попроще- как именно, например, могла произойти та или иная реально наблюдаемая модификация, мы можем примерно предположить, что вот у предка данного вида вот это делалось иначе, чем у потомка, так как оно у потомка стало делаться иначе, каков путь для достижения такого результата?
Часто наверное мы могли бы разобраться, накопив опыт таких исследований может мы что-то поймём новое.

А конструкторское бюро, которое вы ищете- а кто конструировал конструктора, а кто конструировал того, кто конструировал конструктора конструктора, ну можно, разумеется, не задавать вопрос- бог появился, конструктор конструкторов,  и вопросов задавать не надо, надо только верить, ну это выбор, тут рациональных доводов практически нет.
Всё-таки история познания нам скорее демонстрирует, что вопросы таки задавать плодотворно, всегда конечно же есть эта граница действенности познанных законов и принципов, ну и в добрый час.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2018, 18:24:31
алексаннндр
В чем именно я не прав?
Гибкость, пластичность, адаптивность живых организмов и я отмечаю в 12 пунктах на второй странице темы, где концентрированно изложена моя система взглядов.
"Конструкторское бюро" - это просто способность скоординированно реагировать на сложную динамично меняющуюся внешнюю среду (и на изменения внутренней среды).
Без этой способности организмы просто не выживали бы в сложном мире.
И именно из нее вырастает наша способность создавать реальные конструкторские бюро.
А нейроны нашего мозга - это тоже клетки, клетки, из которых состоят и все остальные организмы.
И внутри отдельно взятой клетки нужна высочайшая организация и согласованность, чтобы она работала не вразнос.
Я уверен, что механистичные модели селективного отбора результатов случайных изменений ничего не объясняют в реальной эволюции системной организации форм жизни.
Движка системного развития на таком принципе существовать не может и его закономерно не удается воспроизвести на вычислительных моделях.
Я в этом не прав?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 24, 2018, 18:44:01
А конструкторское бюро, которое вы ищете- а кто конструировал конструктора, а кто конструировал того, кто конструировал конструктора конструктора, ну можно, разумеется, не задавать вопрос- бог появился, конструктор конструкторов,  и вопросов задавать не надо, надо только верить, ну это выбор, тут рациональных доводов практически нет.

Хорошие вопросы задаёте. В рамках традиционного подхода ответа на них нет

Но они даются в недавно вышедшей книге "Рекурсивная эволюция".

Там объясняется, откуда взялся этот самый Конструктор.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 24, 2018, 18:45:56
"Конструкторское бюро" - это просто способность скоординированно реагировать на сложную динамично меняющуюся внешнюю среду (и на изменения внутренней среды).

Это интересно. Внутри наших организмов около 30 триллионов бактерий. Среда (внешняя и внутренняя) у них и у нас абсолютно одинаковая. Но они никуда не мутируют.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Январь 24, 2018, 19:03:28
Константину- вы откуда взяли, что они никуда не мутируют?
Это крайне ответственное заявление, так скажем.

Игорю- так нет же, я считаю, что вы не правы в постулировании отсутствия возможности непатогенных изменений в сложной системе, вы так пишете- любое случайное изменение сразу же ломает систему- ничуть не бывало.
Нужно достаточно большое изменение, достаточно сильный удар, чтобы сломать систему, высший организм.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 24, 2018, 19:09:29
Константину- вы откуда взяли, что они никуда не мутируют?
Это крайне ответственное заявление, так скажем.

А раскажите, в какой вид превратились прокариоты за последний миллиард лет.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Январь 24, 2018, 19:23:27
Ну вот что, например, невозможно, так скажем, с классических позиций, какие события в эволюции, конкретно, невозможны, на ваш взгляд, Игорь, если не предполагать конструкторское бюро?

Я ведь не спорю, на самом деле, с конструкторским бюро, всё-таки у вас способность скоординированно реагировать на изменения внешней и внутренней среды... Именно Конструкторское Бюро, мне кажется, это не тот путь.
Природа не вырезает на камнях окаменелости и отпечатки, она работает иными методами, и этими методами она создала мозг, может быть и не самую сложную систему, но наглядно демонстрирует, так сказать, возможности природных методов, но это не конструирование в нашем понимании, не реакция на изменения внешней и внутренней среды в нашем понимании, когда есть центр принятия решений, анализа, всё такое.
На мой взгляд.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: алексаннндр от Январь 24, 2018, 19:26:12
Боюсь, прокариоты за последний миллиард лет превратились в о...елиард видов, примерно порядок цифр, так сказать.
Тем более что так ставить вопрос вообще странно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 24, 2018, 19:32:41
Боюсь, прокариоты за последний миллиард лет превратились в о...елиард видов, примерно порядок цифр, так сказать.

А конкретно? Есть примеры наблюдаемого видообразования?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 24, 2018, 19:34:12
Природа не вырезает на камнях окаменелости и отпечатки, она работает иными методами

Нельзя ли подробнее об этих методах? В частности, о методах создания мозга?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2018, 20:16:19
Игорю- так нет же, я считаю, что вы не правы в постулировании отсутствия возможности непатогенных изменений в сложной системе, вы так пишете- любое случайное изменение сразу же ломает систему- ничуть не бывало.
Нужно достаточно большое изменение, достаточно сильный удар, чтобы сломать систему, высший организм.
Безусловно, программу сломать намного проще, чем живой организм. Потому что у программы фактически весь код структурообразующий. Генетический код не весь влияет на структуру организма и он сопровождается механизмами, в значительной мере буферизующими влияние случайных мутаций.
Опять же, случайна мутация генетического кода, но это не означает, что случайна, а не внутренне скоординирована реакция организма на эту мутацию.

Но сам универсальный принцип остаётся в силе - случайные изменения, затрагивающие сложную структуру, однозначно энтропийны, деструктивны по направленности. Отбор их последствий на сколь угодно большом числе итераций не обеспечивает закономерности развития структур. В то же время, в реальной эволюции есть закономерная тенденция системного усложнения форм жизни.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 24, 2018, 20:22:43
Ну вот что, например, невозможно, так скажем, с классических позиций, какие события в эволюции, конкретно, невозможны, на ваш взгляд, Игорь, если не предполагать конструкторское бюро?
Без направленной самоорганизации форм жизни, на мой взгляд, в процессе эволюции невозможна структурно-тканевая дифференциация, появление новых органов и подсистем в организме, изменение его "структурной схемы", формирование сложных инстинктов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 24, 2018, 20:24:39
 
Но сам универсальный принцип остаётся в силе - случайные изменения, затрагивающие сложную структуру, однозначно энтропийны, деструктивны по направленности. Отбор их последствий на сколь угодно большом числе итераций не обеспечивает закономерности развития структур. В то же время, в реальной эволюции есть закономерная тенденция системного усложнения форм жизни.

Не могу не согласиться с каждым словом.
 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 26, 2018, 04:33:13
Вот вопрос для Игоря Антонова. Читаю книгу Питера Уорда и  Джозефа Киршвинка "Новая исторя происхожденяи жизни на Земле".

Нахожу в ней следующий пассаж: "генеалогические ветви современного человека и неандертальца разошлись до возникновения современных людей и нашей существующей сегодня ДНК. Неандертальцы не являются ни нашими предками, ни нашими потомками, но и они, и мы произошли от общего вымершего предка, который отличался от обоих видов."

Вам удалось уловить логику?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 26, 2018, 08:02:11
Имеется ввиду, что у вида, которого больше нет, есть (было) два разных вида-потомка.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 26, 2018, 09:37:05
На основании чего они делают такой вывод?

Вида этого нет и никто его не видел, но учёные с уверенностью заявляют, что и шимпанзе и люди произошли от него.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 26, 2018, 11:06:12
Возможно, на основе анализа митохондриальной ДНК. Схожесть ее состава свидетельствует об общем происхождении, а по различиям оценивают время расхождения видов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Январь 26, 2018, 13:05:32
На основании чего они делают такой вывод?

Вида этого нет и никто его не видел, но учёные с уверенностью заявляют, что и шимпанзе и люди произошли от него.

Это лучше не у Игоря Антонова, а у Гильгамеша спросить.  ;)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Константин Глинка от Январь 26, 2018, 18:36:45
Возможно, на основе анализа митохондриальной ДНК. Схожесть ее состава свидетельствует об общем происхождении

Схожесть состава - не свидетельство общего происхождения. Всего лишь схожесть.

Я уже обращал внимание на то, что корректный термин "предшественник" подменяется произвольным "предок", а "промежуточные формы" на "переходные формы".

Это неверно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Январь 31, 2018, 12:34:33
Ознакомился чуть подробнее с Анохиным. В моей вольной интерпретации вкратце: - смотрите, животное, как функциональная система, имеет цель, например, удерживать равновесие, чтобы не упасть. Значит всё живое тоже имеет цель и целенаправленно эволюционирует.

Лично я не увидел чёткой логики и каких-либо оснований для подобного обобщения, вместо этого размытые понятия и словесная эквилибристика. Не верю, что Игорь Антонов самостоятельно пришёл к подобным выводам. Скорее всего поддался влиянию Анохина.

Возьмём актуальный пример, о котором рассуждаем в соседних темах. Хомо, благодаря своим хватким рукам, начал пользоваться различными орудиями. Неужели его руки целенаправленно эволюционировали для этой цели? Конечно же нет, его руки эволюционировали для лазанья по деревьям, а возможность хватать и использовать предметы это побочный эффект. Вот здесь и ответ откуда берётся усложнение и новая функциональность.

Но главный недостаток модели Анохина это конечно же нефальсифицируемость. Предлагая общую модель и претендуя на новую парадигму, нужно показать, как она работает во множестве конкретных ситуаций. Например, Дарвин приводил десятки, если не сотни примеров. А имитаторы обычно с трудом рожают несколько притянутых за уши примеров, чтобы утверждать, что и у них тоже есть фальсифицируемость.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Январь 31, 2018, 14:03:14
talash
С работами П.К.Анохина я познакомился достаточно поздно, когда моё видение проблемы уже сформировалось.
Изложено оно в концентрированном виде в 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) на 2-й странице этой темы.  Там нет ни ссылок на Анохина, ни чего-либо из Анохина.

Анохин для меня ценен тем, что он, в основной статье по ТФС (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf), сфокусировал внимание на феномене и специфике организованной системности. И очень четко поставил там вопрос о проблеме появления новой системности. И, верно, на мой взгляд, ответил на него.
Если эти обстоятельства Ваше сознание не уловило, то главное прошло мимо него.

Даже результативное управление руками из Вашего примера требует комплексной системной координации мышц и управление движением - это континуум системных результатов, динамически порождаемых  нервной системой. Жаль, если Вы и этого не поняли.

Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 01, 2018, 12:24:01
Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

Не понял финта, требуете предоставить реальную компьютерную модель, а если не предоставят, то верна Ваша умозрительная модель. Можно с тем же успехом сказать, создайте компьютерную модель эволюции, если не сможете, значит всё создал Бог.

Я уже писал выше, что компьютерные мощности несопоставимы с "вычислительной мощностью" живой природы, думаю не хватает много порядков, сам принцип можно повторить, но работать будет крайне медленно:

Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимуществ
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 01, 2018, 13:03:24
Про фальсифицируемость этой модели я уже говорил выше, она на поверхности -  создайте любой искусственный, компьютерный движок системного развития, работающий по иной модели  - и эта модель будет опровергнута. Но 50 лет истории эволюционного моделирования скорее говорят об обратном - именно эта модель, только она, и работает.

Не понял финта, требуете предоставить реальную компьютерную модель, а если не предоставят, то верна Ваша умозрительная модель. Можно с тем же успехом сказать, создайте компьютерную модель эволюции, если не сможете, значит всё создал Бог.

Вы спрашивали: как можно фальсифицировать эту модель?
Я ответил конкретно  - как именно можно это результативно сделать. В чём проблема? Сделаете - опровергните. Модель фальсифицируема.
Суть модели заключается в том, что для системогенеза необходимо взаимодействие со средой, обладающее атрибутами интегративности  восприятия этой среды и заинтересованности в результате, то есть, атрибутами  пока специфичными только для живой материи.
Собственно об этом же, только в отношении свойств реального интеллекта (который, добавлю от себя, неразрывно связан со способностью к системогенезу)  идет речь в книге Жданова "Автономный искусственный интеллект", на которую выше в теме есть ссылка.

Я уже писал выше, что компьютерные мощности несопоставимы с "вычислительной мощностью" живой природы, думаю не хватает много порядков, сам принцип можно повторить, но работать будет крайне медленно:

Представим древний мир с гигантским количеством одноклеточных организмов: зоопланктон и фитопланктон. Происходит гигантское количество взаимодействий и если хоть где-то хоть одно взаимодействие окажется полезным и эта польза унаследуется, то наследники по экспоненциальному закону в короткие сроки захватят всё доступное им пространство, где эта польза даёт им преимуществ

Я уже отвечал на этот Ваш пример, но, похоже, содержание ответа прошло мимо.
Эволюционное моделирование существует много лет, есть "генетические алгоритмы", они успешно работают на задачи параметрической оптимизации, распознавания и прогнозирования. В то же время они не способны воспроизвести закономерность системного усложнения. И на то есть объективные причины, о которых идет речь в этой теме. Сам этот факт констатировался и в недавней обзорной статье по проблемам эволюционного моделирования в академическом журнале, на которую я выше ссылался.
Какой принцип в этом контексте Вы предлагаете повторить, который пусть медленно, но работает?
Как он соотносится с системными проблемами, о которых шла речь выше?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 01, 2018, 17:53:22
В то же время они не способны воспроизвести закономерность системного усложнения.

Давайте воспроизведём "закономерность системного усложнения". Только дайте чёткое определение, что это такое?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 01, 2018, 18:10:05
Разве в 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010), на которые я вчера ссылался в ответе Вам, это уже не сказано?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 01, 2018, 18:36:53
Разве в 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010), на которые я вчера ссылался в ответе Вам, это уже не сказано?

Не очень понятно. Я всерьёз думаю о компьютерной модели. И тут сразу видна проблема, что в природе всё взаимодействие идёт параллельно, а в компьютерной модели каждую частицу нужно будет общитывать последовательно. Кроме этого, поистине колоссального преимущества, учитывая количество частиц, участвующее в развитии Жизни на Земле, преимуществом природы перед компьютерным моделированием также является время. У нас нет миллиардов лет, нам нужно получить быстрый результат. Поэтому, чтобы воспроизвести "закономерность системного усложнения" нужно будет всё упрощать по максимуму, взять минимальное количество частиц с минимальным количеством правил взаимодействия, запустить модель и дождаться... чего дождаться? Что должно произойти, чтобы Вы сказали, да, произошло системное усложнение, я был неправ. Какое минимальное событие должно произойти, чтобы Вы это признали?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 01, 2018, 19:59:09
Что касается самой природы, то вопрос - что именно происходит там параллельно, что приводит к эволюции иерархической системной организации живых существ?
С учетом того, что нам известно о системных свойствах. 
Наиболее явно наблюдаемый в  реальности системогенез (примеры по вертикали сверху-вниз) - это конструктивная деятельность человека, координация движения в пространстве под управлением нервной системы уже у насекомых, донервное скоординированное управление у инфузории. Сама эта вертикаль скорее всего имеет общую природную основу. Это то, что видно снаружи и в непосредственной наблюдаемой динамике. Но и во внутренних процессах в клетках и организмах динамическая координация должна играть важную роль.

Что касается компьютерных моделей, то здесь важно воспроизвести формализованный механизм эволюции системной организации структур, какую бы роль они ни выполняли. Может быть,  это искусственные компьютерные авторепликаторы эволюционируют в борьбе за ограниченные ресурсы компьютерного мира. Может быть, это альтернативные модификации программ отбираются по комплексному критерию качества, размножаясь и мутируя. Может быть, это эволюционирует сложность организации технических устройств, качество которых контролируется на виртуальном тестовом стенде.

Практика эволюционного моделирования показывает, что мы можем формализовать параметрическую эволюцию таких  моделей (не затрагивающую "структурную схему"), но в вопросе - что формализовано можно делать с системными структурами, чтобы обеспечить их эволюцию, обнаруживается тупик.
Случайный мутатор, действуя на существующую структуру,  только разрушает ее. Это просто оказывается машинной иллюстрацией второго начала. Любая существующая структура оказывается сильнейшей потенциальной ямой для произвольных модификаций. В то же время, и с точки зрения алгоритмических решений, новая, усложненная структура не является логическим, вычисляемым следствием старой структуры и внешних условий. То есть, и по алгоритмам системные структуры с новым системным эффектом не синтезируются. Ну и упорядоченный последовательный перебор произвольных комбинаций всех элементов - для системного мира тупик, и по комбинаторным причинам, и в силу бессистемности произвольных трансформаций, даже упорядоченных формально.
То есть, получается, что формального метода синтеза сложных систем не существует (или не открыто, если кто-то хочет в это верить). В то же время, такие системы постоянно создаются в человеческой практике и ими просто напичкана в величайшем многообразии живая природа. Вопрос - по какой же модели они создаются?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 02, 2018, 18:22:01
Практика эволюционного моделирования показывает, что мы можем формализовать параметрическую эволюцию таких  моделей (не затрагивающую "структурную схему"), но в вопросе - что формализовано можно делать с системными структурами, чтобы обеспечить их эволюцию, обнаруживается тупик.

Вы не формализуете термин "системное усложнение".

Земля состоит из 10^50 атомов и все атомы взаимодействуют параллельно. Ни сейчас, ни в будущем, никогда компьютеры не смогут даже приблизиться к такой вычислительной мощности. Сколько атомов они могут обсчитать в секунду? 10^5? Или 10^10? Это ничто. Поэтому естественно, что воспроизвести мы можем какой-то маленький период крайне упрощённой модели эволюции.

Задачка интересная была бы, доказать в компьютерной модели, что "системное усложнение" возможно. Вот только как это сделать, если нет возможности формально определить произошло ли это усложнение или нет?  ;)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 02, 2018, 20:18:37
 
Вы не формализуете термин "системное усложнение".

Пункт 4 из 12 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010):

"увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему".

 
Земля состоит из 10^50 атомов и все атомы взаимодействуют параллельно. Ни сейчас, ни в будущем, никогда компьютеры не смогут даже приблизиться к такой вычислительной мощности. Сколько атомов они могут обсчитать в секунду? 10^5? Или 10^10? Это ничто. Поэтому естественно, что воспроизвести мы можем какой-то маленький период крайне упрощённой модели эволюции.

Чтобы моделировать конкретные события, видимо, не требуется привлекать атомы всей Земли?
Иначе бы компьютерное моделирование не существовало бы как явление.
Для объяснения конкретных событий физического мира обычно рассматривают конкретные условия и взаимодействия.

Что касается системного усложнения и его моделирования, то в качестве первого условия для его поисков требуется какая-либо функционирующая система (популяции систем) как исходный материал для системной эволюции.

В среде могут существовать условия для спонтанного возникновения систем начальной сложности. Далее, клонируясь (с элементами изменчивости) и  существуя в условиях конкуренции, системы могут подвергаться селективному отбору и постепенно трансформироваться. Если в структурной модели системы появляются функциональные подсистемы или усложняется ее общая структура, обеспечивающая функционирование, то произошло системное усложнение.

Я в качестве примера такого процесса моделировал (эту программу я делал давно, более десяти лет назад) искусственный вычислительный мир, законы которого обеспечивают репликацию разбросанных по памяти изначально случайных фрагментов программного кода. Если эти фрагменты  успешно сортируют набор данных, размещенных в регистрах процессора, они получают эволюционное преимущество. Если сортируют быстрее других (за меньшее число машинных операций), то получают дополнительное преимущество. Эта среда с этими законами в результате работы репликации, мутаций и  отбора порождает различные алгоритмы сортировки данных и обеспечивает их оптимизацию (исключение из цепочки бесполезных операторов, которые замедляют вычисление).

То есть, это с внешней стороны как бы антитеза моим принципам - иллюстрация того, как из хаоса самозарождаются алгоритмы. Но главный смысл этой иллюстрации заключается в том, что спонтанно может сложиться и оптимизироваться только элементарная системность, в пределах нескольких (до десятков) системно взаимодействующих элементов. Дальнейшее развитие системы, в которой согласованно работают десятки элементов, по этой модели невозможно. В этом искусственном мире могут сложиться такие реализации элементарных алгоритмов, которые никогда не придут в голову самому программисту. Но элементарные алгоритмы,  сложившись, уже никогда не могут трансформироваться в какие-либо иные алгоритмы, пусть более оптимальные. Потому что элементарные, пошаговые, поэлементные изменения межсистемный переход не обеспечивают, а изменения сильные, но произвольные, всегда разрушают ту систему, которая уже была. То есть, формализованные трансформации уже ничего не дают, когда мы применяем их к сложившейся и оптимизированной в рамках своей структуры системе. В этом частном случае - к алгоритму сортировки.

Как же развиваются системы, которые уже есть, в известных нам случаях? Они изменяются согласованно  интегрируя новые элементы и их связи в существующую систему. Если мы вызываем в программе новую функцию, ей надо передать определенные параметры и определенным образом использовать ее результаты. Через рандомизацию такая комплексная согласованность не возникает по определению. Это противоположные по направленности трансформации систем.

Чтобы эту комплексную трансформацию выполнить в реальности надо учитывать (прогнозировать) свойства новых структур. Прогнозировать компьютер может. Сравнить некий результат с какими-то критериями тоже может. Границей формализации оказывается необходимость синтеза новых функциональных структур, поведение которых можно затем прогнозировать и оценивать формально. Человек этой способностью к направленному синтезу функциональных структур обладает. Синтезу, который возможен через синхронную интеграцию цели, знаний о среде и понимания системных свойств новых структур.  И, скорее, это более общая, чем чисто человеческое проявление,  способность живой материи.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 04, 2018, 00:28:39
Вы не формализуете термин "системное усложнение".

Пункт 4 из 12 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010):

"увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему".

Теперь непонятно, что такое "разнородные элементы и связи".

Давайте сначала. Допустим, мы имеем систему динамического хаоса со всеми известными элементами-органогенами. В начальный момент нет ни одной органической молекулы. В такой системе возможно самопроизвольное появление реплицирующихся молекул. Как только они появляются, начинается эволюция.

Возможность самопроизвольного появления реплицирующих сущностей определяется законами взаимодействия элементарных частиц, атомов и молекул. Как известно, законы эти очень сложны. Возможности эволюции также определяются этими законами.

Тут теоретически вот какая может быть штука. Возможно свойства молекул не вытекают полностью из свойств атомов, то есть существуют специальные законы Природы именно для молекул. Если это так, то могут существовать и специальные законы Природы для структур состоящих из молекул. Не хочется ожидать такого коварства от Природы, но и в этом очень хитром случае наука бы находила и изучала эти законы. Но пока что не видно оснований, чтобы это предполагать.

Вернёмся к компьютерному моделированию. Можно попробовать придумать минимально необходимые законы, чтобы в динамическом хаосе атомы случайно объединялись в молекулы, а молекулы объединялись в реплицирующие сущности и усложнялись в процессе эволюции. Конечно же такая компьютерная эволюция скорее всего не создаст даже подобия клеток, но это только потому что законы упрощены и мощностей мало.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 04, 2018, 00:40:02
Интересную инфу нашёл в википедии:

Цитировать
В бытовом контексте слово «хаос» означает «быть в состоянии беспорядка». В теории хаоса прилагательное хаотический определено более точно. Хотя общепринятого универсального математического определения хаоса нет, обычно используемое определение говорит, что динамическая система, которая классифицируется как хаотическая, должна иметь следующие свойства:

Она должна быть чувствительна к начальным условиям.
Она должна иметь свойство топологического смешивания.
Её периодические орбиты должны быть всюду плотными.
Более точные математические условия возникновения хаоса выглядят так:

Система должна иметь нелинейные характеристики, быть глобально устойчивой, но иметь хотя бы одну неустойчивую точку равновесия колебательного типа, при этом размерность системы должна быть не менее 1,5.

Линейные системы никогда не бывают хаотическими. Для того, чтобы динамическая система была хаотической, она должна быть нелинейной. По теореме Пуанкаре-Бендиксона (Poincaré-Bendixson), непрерывная динамическая система на плоскости не может быть хаотической. Среди непрерывных систем хаотическое поведение имеют только неплоские пространственные системы (обязательно наличие не менее трёх измерений или неевклидова геометрия). Однако дискретная динамическая система на какой-то стадии может проявить хаотическое поведение даже в одномерном или двумерном пространстве.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0

В хаотической системе возможны любые комбинации взаимодействий и на огромном временном промежутке может случиться всякое, но чтобы система была хаотической, нужна как минимум трёхмерность пространства.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 04, 2018, 00:59:22
Что означают разнородные элементы и связи? - добавление в систему задействованных в ее функционировании  элементов с новыми  свойствами или новых связей между ними. Например программы и тексты человеческих языков состоят из ограниченного числа элементов, но значащих и специфичных связей между этими элементами может образовываться сколь угодно много.
 Если возвращаться к задаче моделирования, то для системной эволюции, как я уже отметил выше, отправной точкой должно быть наличие исходных систем. Можно взять первичные авторепликаторы готовыми или наделить саму среду свойством клонировать особи, как сделал я в своей программе. Важно то, по каким законам могут дальше эволюционировать такие системы. И здесь себя проявляют те общесистемные закономерности, о которых шла речь в двух предыдущих сообщениях.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: ArefievPV от Февраль 04, 2018, 08:13:34
Прошу извинить за вторжение в дискуссию.
Не специалист по программированию и моделированию эволюционных процессов.

И дабы, не засорять данную тему разместил свои размышлизмы в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg210876/topicseen.html#msg210876

Буду рад, если это хоть немного продвинет в понимании (и прояснит ситуацию в целом) проблемы моделирования процесса эволюции.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2018, 08:44:27
для системной эволюции, как я уже отметил выше, отправной точкой должно быть наличие исходных систем.
  Можно аналогиями? Буква - атом, слово - молекула, клонирование молекул - рождение слов, обрастающих суффиксами. Среда - то что между словами. Тогда алгоритм - фраза, как та системносьть, которой придется, модифицироваться под разрушительными ударами тепловых флуктуаций.

(пп. я на месяц "однорук", прошу извинить за "обрезание" фраз)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 04, 2018, 09:54:12
василий андреевич
Безусловно, конкретная содержательная фраза является организованной системой, состоящей из атомов-букв, молекул-слов и определенных семантических связей между словами, в итоге (как целостная система) создающих конкретную семантику (значение) фразы.
Осмысленный поток реки  - цепочка систем. Каждый человек, владеющий связной речью - активно действующий системотехник.
Компьютерная программа, в свою очередь, аналог командного стиля человеческой речи. Где место атомов занимают элементарные машинные операции, а место молекул - операторы языков высокого уровня.  Сопровождая эту программу автоматным интерпретатором команд мы наделяем её возможностью работать отдельно от своего автора. Но её семантика и системность созданы (и осознаются) только этим автором. Именно поэтому сверхсложная и высокопроизводительная автоматика не является реальным путем к созданию искусственного интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Февраль 04, 2018, 12:10:08
Но её семантика и системность созданы (и осознаются) только этим автором.
  Надо "приземлиться". Импульс-сигнал вдоль агоритмичеслой фразы-нейрона с суффками-синапсами не линеен, потому порождает момент импульса. Изменение момента импульса за время порождает момент силы, что, по сути, есть "целевая" энергия, как +, так и -.
  Биоценоз - движение массы вдоль пищевой цепи с суффиксами-организмами.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 04, 2018, 22:25:50
Что означают разнородные элементы и связи? - добавление в систему задействованных в ее функционировании  элементов с новыми  свойствами или новых связей между ними. Например программы и тексты человеческих языков состоят из ограниченного числа элементов, но значащих и специфичных связей между этими элементами может образовываться сколь угодно много.

Непонятно, но ладно. Было бы интересно заняться практическим созданием упрощённой компьютерной модели эволюции, но и так слишком много планов. Всё не успею.

А что касается Вашей модели, то я бы назвал её сложнофальсифицируемой. Типа как у астрологов, у них вроде тоже есть предсказания, то есть фальсифицируемость в наличии, но практически её проверить очень сложно.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от Март 26, 2018, 00:37:24
Осилил, вопрос только один: знаком ли автор поста с эффектом Даннинга-Крюгера?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 26, 2018, 15:33:21
Ultramarine
Не совсем понятно о каком осиленном "посте" выше речь, но  если под "автором поста" имеется ввиду автор первого поста этой темы, то, да, знаком.  И?..

 
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от Март 26, 2018, 17:20:48
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 26, 2018, 18:57:23
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)

Почему же. Тот аспект эффекта Даннинга-Крюгера, который связан с немалой печалью людей, способных осознать ограниченность и собственную, и вообще человеческих возможностей и знаний, относится в полной мере.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Март 26, 2018, 23:04:19
Осилил, вопрос только один: знаком ли автор поста с эффектом Даннинга-Крюгера?

Какие есть объективные предпосылки для обвинений?

Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)

И к Вам конечно же тоже не относится?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 26, 2018, 23:23:43
Какие есть объективные предпосылки для обвинений?
а причем тут обвинения, этот эффект один и огромной череды многих когнитивных эффектов. машинам это недоступно в принципе.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Март 26, 2018, 23:48:40
а причем тут обвинения

Ну намёк на обвинения. Но очень уж прозрачный.

, этот эффект один и огромной череды многих когнитивных эффектов. машинам это недоступно в принципе.

Да ладна!  :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 27, 2018, 06:41:19
Да ладна! 
это и есть проявление эффекта Даннинга-Крюгера. в разных вариациях он проявляется у всех без исключения. и к этому не следует подходить как к ущербности мышления, это своеобычное проявление развивающейся психики на ее пути к индивидуализации.
  например, Вы отрицаете, всякие там, квантово-струнные прибамбасы потому, что они находятся за пределами Вашего кругозора. и думаете, что критикуете их, на самом же деле отрицаете, возводя вокруг них идеологический барьер. подобный барьер опасная штука - влезая на него, можно заметить себя, окруженного этой идеологией.

  потому и говорю, что машине не доступно в принципе эмоционально-критическое отношение к прошитым в ней алгоритмическим контурам. создание нового контура - это такие поломки в программе, тусовка и дробление которых приведет к рождению новой цели. а вот окажется ли эта цель достойной выживания, зависит не от носителя цели, а его окружения, согласного принимать отходы тусовки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от Март 27, 2018, 23:33:24
И к Вам конечно же тоже не относится?
А вот это не правда, я же живой человек, а значит и "пост хоги", и прочее всегда со мной) Таки приходится постоянно себя ощупывать, и одергивать "на предмет" =)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Март 27, 2018, 23:54:54
например, Вы отрицаете, всякие там, квантово-струнные прибамбасы потому, что они находятся за пределами Вашего кругозора.

Я не доверяю "струнам" по объективному критерию - отсутствию фальсифицируемости.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Март 28, 2018, 00:00:45
А вот это не правда, я же живой человек, а значит и "пост хоги", и прочее всегда со мной) Таки приходится постоянно себя ощупывать, и одергивать "на предмет" =)

Игорь Антонов также ответит. Значит он высококвалифицированный специалист(см эффект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0))? Или всё-таки нет? И как это определить? Вы с Василием Андреевичем будете решать?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от Март 28, 2018, 02:14:57
Игорь Антонов также ответит. Значит он высококвалифицированный специалист(см эффект)? Или всё-таки нет? И как это определить? Вы с Василием Андреевичем будете решать?
Посоветоваться с квалифицированными специалистами =) Я вот посоветовался объективности ради и получил вердикт от компетентных лиц (в группе комиссии по борьбе с лженаукой их достаточно): "болтовня".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 28, 2018, 07:57:32
Ultramarine
Тема, которая здесь рассматривается, реально проблемная и открытая  - это отношения системных законов и законов эволюционной изменчивости. О ней множество умнейших людей и специалистов имеют различные мнения.
Это не тот случай, где чья-то некомпетентность мешает реально смотреть на вещи.
И естественно, по тем вопросам, по которым я высказываюсь, я изучаю разносторонние доступные материалы из научных и близких к ним источников. Книга Маркова "Рождение сложности" просто всегда находится передо мной на расстоянии вытянутой руки :). И  т.д.
Если бы Вы, как  Вы выразились выше, "осилили" топик, то должны были бы это понять.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 28, 2018, 08:30:01
  Отличие специалиста от дилетанта - первый может высветить и сформулировать проблему, не решаемую в рамках определенной концепции (парадигмы). дело дилетанта - уяснить проблему и искать решение в новой "идеологической" обстановке.

  Та формула, предложенная Игорем, что какая бы система программ не составлялась для железа, она не обеспечит выработку новых системных программ. Поначалу это для меня звучало, как белиберда, т.е. причинно-следственный тупик. Этот тупик проявляется как дилемма яйца-курицы или среда+система=надсистема. В рамках энтропийной эволюции вначале непонятным образом формируется надсистема, естественным образом дивергирующая на среду и систему так, что материально-сигнальный обмен между ними приводит к росту энтропии обоих условно обособленных подсистем.
  Подобный подход для железа я решать не в силах, а вот вообразить на фактуре из геологии, кажется, могу. Но нам необходимы модели из мира живого. А это как бульон, разлагающийся на два конфронтных организма, начинающих пожирать друг друга с порождением все новых конфонтирующих подсистем.

  Что такое когнитивные "заморочки" в психике дилетанту разобраться сложновато, но ясно, что для железа подобные пути развития будут убийственны. человек же, как статистическая единица, выживает и развивается именно в силу когнитивной ущербности, заставляющей искать своих психо-соматических антагонистов для создания ячейки выживания.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ultramarine от Март 28, 2018, 10:13:08
Этот тупик проявляется как дилемма яйца-курицы или среда+система=надсистема.
Вот с языка сняли, честное слово =)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Cow от Март 28, 2018, 17:31:09
Знакомы, но к вам это не относится, конечно же :)

Почему же. Тот аспект эффекта Даннинга-Крюгера, который связан с немалой печалью людей, способных осознать ограниченность и собственную, и вообще человеческих возможностей и знаний, относится в полной мере.
А зачем печалиться то? :)
Ежели этот эффект осознан, то у индивида появляется потребность заменить эндшпиль по Остапу Бендеру, на что-либо, не так сильно модифицирующее правила игры. Но стоит отметить, что тов. Бендер на 7 ходу играл довольно много вполне классических гамбитов. И Филидор и Рети однако игнорированы не оказались. Не смотря на то, что классическое шахматное образование, "гроссмейстер" не удосужился получить.  :)
Ну не осознавал он, своих когнитивных способностей. Полагаю  это нормальное периодическое состоянии развивающейся личности.
 
Я как то долго наблюдал, как моя дочь 4-х лет от роду, пыталась избавиться от отбрасываемой ею тени. Комбинаторные способности она однако мощные демонстрировала. Мне уже просто не доступные.
По причине, наличия у меня якобы "знаний". Скучными знания однако оказались. :'(
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 28, 2018, 18:07:02
Cow
Печаль некоторая в том, что есть стены, которых не пробить. А за ними что-то важное и интересное. Но не для нас.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 28, 2018, 18:14:03
Ну не осознавал он, своих когнитивных способностей. Полагаю  это нормальное периодическое состоянии развивающейся личности.
  Вопрос в том, насколько "несовершенства" оказываются стимулами для развития осознания? Ведь мы знаем, что многие, именно не замечая своих незнаний, принимают успешные решения, тогда как знающий вредит себе и другим рассудительным взвешиванием за и против, вместо действия.

пп. Но уже не печаль, а надежда в том, что прямая не лучший маршрут сквозь стену.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Март 29, 2018, 07:36:08
Печаль некоторая в том, что есть стены, которых не пробить. А за ними что-то важное и интересное. Но не для нас.
:) Такие стены надо перепрыгивать. Тогда будет для нас.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 29, 2018, 08:06:52
Такие стены надо перепрыгивать
Слышали песенку Высоцкого про прыгуна?:

Разбег, толчок... И — стыдно подыматься:
Во рту опилки, слёзы из-под век —
На рубеже проклятом два двенадцать
Мне планка преградила путь наверх.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Март 29, 2018, 15:41:13
Во рту опилки, слёзы из-под век
"Ставьте перед собой реальные цели" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=dyf-Vi_O1HA (https://www.youtube.com/watch?v=dyf-Vi_O1HA)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 29, 2018, 16:04:34
Ага. И эта констатация замыкает круг.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Март 30, 2018, 01:59:04
Ага. И эта констатация замыкает круг.
Пока не вижу замкнутого круга :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Март 30, 2018, 07:40:59
Ну как - обсуждение стен, которых не пробить и не перепрыгнуть, закончилось логичным предложением даже не пытаться. То есть, в главном, где были, там и останемся.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Март 30, 2018, 08:34:57
  Не было б стен - разбежались бы по вселенной. Препятствие то, от преодоления чего получаем удовольствие. Другое дело - прямая не есть оптимальное преодоление. Когда статисты бьются в стену, находится чёртов умник, стараниями бьющихся оказывающийся за стеной.
  Так линейные функции, образуя систему пределов постигаемости, помогают увидеть себя рабом собственного кругозора, а это первый необходимый шаг к преодолению.
  Курица-яйцо-курица - это периодичность, не рождающая представление о движении, это всего лишь точка в многомерности, бьющаяся в свои стены.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Март 30, 2018, 09:54:25
...закончилось логичным предложением даже не пытаться
Как это не пытаться? Пытаться надо. "Попытка - не пытка" (с)
Только ставя реальные цели. "Переходить реку, нащупывая камни" (https://www.waiwailaowai.com/2016/12/09/perehodit-reku-nashupivaja-brod/) (с)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Май 01, 2018, 09:45:43
На мой взгляд эти проблемы эволюции, о которых говорит Игорь, разрешимы. А наглядно-успешное эволюционное компьютерное моделирование до сих пор не создано наверное потому, что деньги если и выделят на это дело, то только на реализацию подтверждения доминирующей неодарвинистской парадигмы. ИМХО, на её основе действительно никакой эволюции смоделировать не получится.

Предлагаю:

Проект “эволюционное моделирование”

Под термином эволюция в рамках данного текста будем понимать самопроизвольное формирование структур элементов из первоначального хаотического состояния, а также дальнейшее усложнение этих структур.

Легко понять, что само существование эволюции, а также предельные её возможности зависят от физических законов.

Если представить, что во вселенной нет привычного нам вещества, а существуют только некие элементарные частицы, которые упруго отскакивают друг от друга. Будет ли идти хоть какая-то эволюция в таком мире? Очевидно нет. Эту ситуацию легко промоделировать на компьютере и в этом убедиться.

Следовательно, чтобы шла эволюция, нужно вещество с более сложными законами взаимодействия. Можно немного усложнить законы, например так, как в игре “жизнь” https://life.written.ru/ . Можно сказать, что тут уже есть какая-то эволюция. Из первичного хаоса, случайно расставленных точек, образуются различные структуры, иногда получаются даже движущиеся структуры.

Перейдём в нашу Вселенную. Многие учёные считают, что жизнь на Земле зародилась в результате абиогенеза - рождения живого из неживого. Но что было бы, если бы законы физики слегка отличались, например, если поменять некие ключевые свойства воды, необходимые для эволюции жизни? Наверное таким способом, изменяя законы, можно бы было добиться, чтобы ни при каких условиях жизнь не развилась нигде во Вселенной.

Вероятно также верно и обратное, можно подобрать такие физические законы, чтобы в результате эволюции зародилась жизнь. И это можно попробовать промоделировать на вычислительной технике, понятно, что в упрощённой форме и какие-то первые этапы зарождения жизни. Это даст понимание и свидетельства того, что жизнь это научно-объяснимое явление, а также поможет раскрыть важные эволюционные механизмы, которые должны быть реализованы для успешного эволюционирования организмов.

Первая такая эволюционная идея и самая очевидная это появление самореплицирующихся сущностей - первичных организмов. Можно назвать это идеей наследственности. Вторая очевидная идея, что репликации не всегда будут проходить идеально, в них могут быть изменения, как положительно так и отрицательно влияющие на выживание организмов. Это идея изменчивости.

По мере усложнения организмов время их репликации возрастает. Также возрастает количество свободных степеней изменчивости, что приводит к меньшей вероятности получить случайное полезное приобретение. Всё это затрудняет эволюционное усложнение организмов и наверное требует реализации ряда эволюционных идей, чтобы усложнение продолжилось. Например, может быть полезна идея клеточно-вирусного симбиоза. Не буду здесь её подробно описывать, но суть в том, что организмы могут изменяться посредством вирусов и фиксировать полезные изменения, усиленно производя “полезные вирусы“ и увеличивая их концентрацию в окружающей среде. А концентрация “вредных вирусов”, затрудняющих жизнедеятельность организмов, наоборот, будет падать из-за неспособности больного организма добывать ресурсы для репликации вирусов. В результате долгоживущие организмы получают дополнительный механизм эволюционирования, действующий в процессе их жизнедеятельности. На мой взгляд идея клеточно-вирусного симбиоза очень полезна для эволюции в сторону усложнения организмов, так как идея изменчивости работает только в момент репликации.

Идея клеточно-вирусного симбиоза тут использована как пример эволюционной идеи, которую можно попробовать реализовать в компьютерной модели, создав нужные физические законы взаимодействия элементов. Таких идей может быть множество. Если есть желающие поучаствовать в проекте, давайте организовываться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2018, 11:19:15
talash

С компьютерным моделированием эволюции сложных систем ситуация достаточно ясная и ее я уже комментировал в теме.
Проблема, в которую всё упирается - это отношения законов изменчивости, которые можно моделировать на компьютере, и  системности.
Все формализованные трансформации функциональных структур разрушительны в отношении их системной организации.
Откуда берутся в реальности не только неразрушающие, но и конструктивные трансформации, опять же, выше обсуждалось.

Если бы важнейшие проблемы эволюции решались через симбиоз, то и проблемы не было бы. При симбиозе выигрыш приобретается за счет объединения достаточно независимых относительно сложных комплексов. Но и они сами откуда-то должны взяться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Май 01, 2018, 15:47:43
  Клетка-вирус не симбиоз, а антагонизм. Другое дело, что выжившая клетка не всегда может избавится от последствий вирусной атаки, что называют горизонтальным переносом.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Май 01, 2018, 18:15:59
Есть теория, что вирусы - потомки агентов генетического обмена через горизонтальный перенос генов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Май 01, 2018, 19:05:18
вирусы - потомки агентов генетического обмена
  Я последние полгода периодичеки прокручиваю варианты "клетки и вируса", которые еще не сформировали сколь-нибудь сложной молекулы наследования.
  Пока склоняюсь к тому, что наиболее сложная молекула в протоклетке является помехой динамического равновесия, потому выдворяется в водную среду под защитой из гидрофильной оболочки самой протоклетки. Собственно говоря, такая продвинутая молекула под оболочкой и есть протовирус. Вода для повышения своей энтропии выталкивает протовирус к протомембране следующей протоклетки, где в уже в иных условиях происходит усложнение молекулы протовируса. Слияние протовирусов - это возможный путь синтеза сложности под защитой мембраны внутри протоклетки.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Май 01, 2018, 22:46:21
talash
С компьютерным моделированием эволюции сложных систем ситуация достаточно ясная и ее я уже комментировал в теме.
Проблема, в которую всё упирается - это отношения законов изменчивости, которые можно моделировать на компьютере, и  системности.
Все формализованные трансформации функциональных структур разрушительны в отношении их системной организации.

Это не то, что я предлагаю. Моя идея начать моделирование с хаотического состояния и постараться достигнуть хоть какого-то усложнения организмов. Кроме того физические законы обязательно должны быть подогнаны так, чтобы реализовывались различные эволюционные идеи, ускоряющие эволюцию организмов. Кто-то такое пробовал?

Игорь, Вы же тоже программист? У меня есть общая идея закругляться с этой вредной сидячей работой. Здоровья от неё не прибавляется, хотя деньги платят неплохие. Может быть не сразу, а в течение лет 5. Далее планирую заниматься какой-то активной работой, типа хозяйства. Прелесть в том, что это полезно для здоровья и как правило можно параллельно обдумывать различные идеи. Отсюда родилась цель набрать ряд возможных проектов, чем в перспективе можно бы было заняться.

Проект “эволюционное моделирование” это один из них. Так что это не предложение сходу за него браться, а так на перспективу.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Май 02, 2018, 08:32:47
talash

Есть такое направление - эволюционная кибернетика. Ему более 50 лет. Вот, например, лекции профессора Редько (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html), по этому предмету.
Безусловно, прежде чем начинать чем-то заниматься, полезно познакомиться с тем, что делают другие. Чтобы не изобретать велосипед.

Я интересовался вопросами эволюционного моделирования со школьной скамьи, с седьмого класса, когда в тетрадке рисовал кружочками смену поколений фигурок из Life Конвея.  Затем делал программу MetaLife с настраиваемыми параметрами эволюции клеточных автоматов - варьируемыми условиями рождения и смерти клеток,  добавлением таймаута в поколениях на изменение состояния, настраиваемой рандомизацией, чтобы эволюция не была механически однозначной.

С тех пор, как я практически занялся IT-технологиями, вопрос, как заставить машинные создания эволюционировать, был одним из предметов моего интереса и размышлений.  Существенно позже я делал программу, моделирующую самозарождение и эволюцию машинных алгоритмов.
В рамках моего опыта я достаточно наигрался в эту тему. Я представляю, что и почему может здесь происходить.

Представьте себе, что кто-то предложит Вам проект - искать золотые монеты среди пятирублевых. Надпиливать и делать анализ. Пилите, Шура... Вы ведь откажетесь,  поскольку отлично знаете, что наш монетный двор на такое не способен. Так и я...

Если комментировать практическую сторону возможного моделирования. В рамках результатов подбора варьируемых законов для машинной эволюции получится лишь механический калейдоскоп, ничего более.  В рамках моделирования эффектов симбиоза, адаптивного поведения потребуется самим придумывать главное - исходные структуры, которые затем смогут оптимизироваться по параметрам в рамках машинной эволюции, но не развиваться.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Сергей Петрович от Май 02, 2018, 09:19:12
варианты "клетки и вируса",
Интересная тема. Я когда-то тоже на этом взаимодействии зацепился, появилась идея возникновения ядра в результате неудачного высвобождения вируса у архебактерий (s.l.). Инета, как такового, практически не было у нас тогда, сейчас под обстрелами намного лучше. Но университетская молекулярка еще помнилась, так что просто пошерстил "Гены" Льюина на предмет сходств, ну и другое по мелочи, страниц 8 доказательств набралось. На конференцию по простейшим съездил в Харьков, но там обсудить оказалось особо не с кем, а потом текучка заела.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Май 02, 2018, 09:24:55
talash

Есть такое направление - эволюционная кибернетика. Ему более 50 лет. Вот, например, лекции профессора Редько (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures.html).

Этот Редько как раз пример конформиста-неодарвиниста, я уже отписывался по его поводу:

Математик оценивает (https://youtu.be/HHvg5gUhx0U?t=315) как мог возникнуть оптимальный геном человека

На мой взгляд это огуречно-палочные представления о сложности живых организмов. (из детского стишка "Палка палка огуречик вот и вышел человечик.")

Причём серьёзные на вид дядьки вливают это в уши благодарных слушателей не имея никаких практических оснований. Если так просто всё, то показали бы успехи эволюционного моделирования в создании систем. Не показывают, а только пиарятся на мнимой простоте.

Невезение какое-то. Начал изучать абиогенез и сразу на пещерный неодарвинизм натолкнулся. Не ожидал, поэтому не сдержался :)
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Май 04, 2018, 10:26:49
В рамках результатов подбора варьируемых законов для машинной эволюции получится лишь механический калейдоскоп, ничего более.
  Допустим миллион случайных чисел, сменяемых раз в секунду - надо "шесть шестерок" в шести определенных местах, продержавшихся шесть секунд. Ерунда получится, почему?
  Подключаем естественный принцип разупорядочивания. Как только появляется определенность, допустим: 3-2-1, она должна быть разрушена до а-с-у. Вопрос: нужно ли произвести работу какой-то программе? В природе такая работа будет равняться произведению изменения температуры на увеличение энтропии, взятые со знаком минус. Если произведение положительно, то, учитывая минус, будем иметь аналог природной ниши (аттрактора), если отрицательно, то аналог внутренней энергии. Слияние ниши и энергии, как сумма, даст энтальпию или свободную энергию, которая, собственно говоря и есть функционирование от рождения с ростом до гибели в энтропию.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Май 04, 2018, 10:46:09
появилась идея возникновения ядра в результате неудачного высвобождения вируса у архебактерий (s.l.).
  Из моих умстований пока выходит, что химическая сложность (синтез) - это прорывы с последующими разрушениями, именно работа, затраченная на разрушение нескольких полусложных молекул, окруженных двойной мембраной, пусть из жирных карбоновых кислот, есть залог возникновения одной "сложной".
  В таком раскладе удобна модель выдворения сложности, нарушающей гидрофильность, за пределы  условной потоклеточной глобулы. Слияние выдворенцев - это повышение энтропии воды. А вот реакция распада-синтеза состоявшегося протовируса возможна только внутри реактора под условным названием протоклетка. Следовательно, путь к синтезу РНК весьма витиеват, это множество распадов с единственностью устойчивости соединения мембраны и сложной молекулы. Эта молекула должна быть, скорее всего, встроена между двойной оболочкой, как орган, функционирующий согласно (гомеостаз) в общем волновом пакете.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Сергей Петрович от Май 08, 2018, 11:45:23
модель выдворения сложности
мой тезаурус не позволил сходу эту модель прочувствовать, нет ссылки на более развернутое изложение?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Май 09, 2018, 20:36:05
нет ссылки на более развернутое изложение?
  Нет. Но могу кучу аналогий, если под сложностью понимать умножение функиональностей. Например, изгоем группы будет исповедующий моральную терпимость, или в мире молекул то объединение, которое может не соответствовать "волновой" динамике обменных процессов группы однотипных молекул. Такой синтезный центр автоматически станет концентратором напряжений, естественная разрядка которых приведет к "выдворению".
  Можно и такой пример: в кристалле дислокации имеют тенденцию к слиянию в одну крупную дислокацию, по которой происходи надлом.

  Ваше: ядро, как "результат неудавшегося выдворения вируса", вполне вписывается в общую канву. Сложная молекула в гидрофильной оболочке будет выдворена в водную среду, но если оболочка не удалась, как гидрофильная, то условная глобула будет вынуждена (по энтропийному принципу) довольствоваться совместным функционированием. Функциональность при этом является сутью взаимного избавления от отходов физико-химических реакций.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Сергей Петрович от Май 14, 2018, 14:35:16
физико-химических реакций
Ясно, а то я с другого края смотрел ))
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Август 28, 2018, 18:49:37
Цитата из другой темы:
Наблюдаемое принципиальное расхождение между роботами и живыми существами начинается уже с управления движением в сложной среде.
Как тот же муравей тащит к муравейнику груз по пересеченной местности.

Одноклеточная инфузория с нескольких попыток учится разворачиваться в узкой стеклянной трубке от её горячего конца (в условиях, которые никогда в её жизненном опыте и опыте её предков не встречались) и потом делает это быстро.
Но внутри инфузории нет нейронной сети и какой-либо известной нам вычислительной машины.

Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.

Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется,  а от сложного поведения сложного автомата - нет.

И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:

"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.

Даже как-то неудобно такое читать. Нервая система работает принципиально иначе, чем автоматы, изобретённые человеком. И разница эта не какая-то сложная и таинственная, а простая и очевидная. Разница в том, что нервная система работает параллельно:

Цитировать
Не́рвные воло́кна — длинные отростки нейронов, покрытые глиальными оболочками. По нервным волокнам распространяются нервные импульсы, по каждому волокну изолированно, не заходя на другие
например:
Цитировать
в зрительном нерве человека более 1 млн нервных волокон

То есть вычислительной мощности компьютеров не хватит, чтобы обработать тот поток данных, который идёт по нервам. Поэтому задача "иннервации" автоматов даже не ставится. О чём пишет Жданов? По-моему просто сказки для дилетантов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Август 28, 2018, 19:37:40
Параллельность воспроизводима и в технических решениях.  Делают нейрочипы,  реализующие параллельные вычисления и эмулирующие до сотен тысяч нейронов. Скорость передачи сигналов там на много порядков  выше, чем передача импульсов между живыми нейронами.
Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.

Жданов пишет о том, что при техническом превосходстве в производительности и  вычислительных возможностях специализированные машины лишены качественной специфики естественного интеллекта.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Август 30, 2018, 01:01:25
Параллельность воспроизводима и в технических решениях.  Делают нейрочипы,  реализующие параллельные вычисления и эмулирующие до сотен тысяч нейронов. Скорость передачи сигналов там на много порядков  выше, чем передача импульсов между живыми нейронами.

Ну вот отлично, это ведь новые технологии. Следовательно, аргумент про то, что живое не поддаётся компьютерному моделированию потому что никто не смог, не прокатывает. Технологии, использующие "параллелизм", только появляются, давайте вместе следить за развитием и если есть желание участвовать в этом развитии.


Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.

Напомните, Вы стоите вместе с Анохиным на неодарвинистских позициях? Считаете, что мозг человека с чистого листа самообучается в интеллект?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Август 30, 2018, 07:58:19
Ну вот отлично, это ведь новые технологии. Следовательно, аргумент про то, что живое не поддаётся компьютерному моделированию потому что никто не смог, не прокатывает. Технологии, использующие "параллелизм", только появляются, давайте вместе следить за развитием и если есть желание участвовать в этом развитии.

Безусловно, успехи технологий и науки можно только приветствовать. Но это не означает, что технологии приблизились к воспроизведению не автоматных сторон живого (с чего началась кибернетика уже 70 лет назад и это продолжила бионика), а ключевых живых свойств. В мозге муравья 250000 нейронов. Если бы для решения задачи по координации его действий в сложной среде достаточно было бы параллельной работы 250000 технических нейронов, то искусственного муравья можно было бы сделать уже на основе новейших чипов. Но это не так. Важные свойства живого проявляют и организмы с минимальным числом нейронов или вообще без них. Скорее всего,  нейроны в рамках тех функций, которые воспроизводятся техническими средствами - это автоматная инфраструктура мыслящего существа. И от современных технических нейронных сетей любой сложности и с параллельной работой элементов вряд ли лежит прямой путь к искусственному разуму.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Август 30, 2018, 08:08:06
Цитата: Игорь Антонов от Август 28, 2018, 18:37:40

    Вопрос не в том, чтобы делать что-то параллельно, а в том - что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект.


Напомните, Вы стоите вместе с Анохиным на неодарвинистских позициях? Считаете, что мозг человека с чистого листа самообучается в интеллект?

Про человека просто практика показывает, что без обучения в определенном возрасте разумным он не становится.
И связи, динамически формируемые в мозге при жизни организма, видимо, играют важную роль в становлении интеллекта человеческого уровня.
Но какое это имеет отношение к неодарвинизму - я не понимаю.
Естественно, обучение и становление интеллекта происходит на основе исходной структуры мозга, которая формируется ещё до обучения, в онтогенезе.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Август 31, 2018, 00:18:57
Про человека просто практика показывает, что без обучения в определенном возрасте разумным он не становится.
И связи, динамически формируемые в мозге при жизни организма, видимо, играют важную роль в становлении интеллекта человеческого уровня.
Но какое это имеет отношение к неодарвинизму - я не понимаю.
Естественно, обучение и становление интеллекта происходит на основе исходной структуры мозга, которая формируется ещё до обучения, в онтогенезе.

Если сам смотришь с позиций ламаркизма, то неодарвинизм очень заметен, например, вот по этой фразе:
"что именно надо делать параллельно, чтобы на выходе получить интеллект"
Я считаю, что нервная система животных содержит в концентрированном виде опыт всех предыдущих поколений. Самообучение мозга происходит не с чистого листа. А компьютерное моделирование будет начато именно с чистого листа. Задача - разработать системы, способные к самообучению на принципах, как в живой Природе. И путь этих систем к интеллекту будет таким же, как в живой природе, через конкуренцию и взаимодействие с другими системами и накопление опыта. Конечно с какими-то оптимизациями, но всё равно очень не быстрый.

В общем похоже, что Вы и вся ваша компания придерживаетесь неодарвинистской модели: Анохин, Редько, Жданов и другие. Я же считаю, что неодарвинизм это идеология, придуманная группой граждан с целью "исправить Дарвина" и стать новыми авторитетами в эволюционной биологии. Всерьёз обсуждать это как науку не вижу смысла.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Август 31, 2018, 00:30:01
Так делайте компьютерное моделирование - разве кто-то против? Вместе порадуемся результатам. Если они будут.
А насчёт неодарвинизма - что Вы вкладываете в это слово и какое отношение к этой интерпретации имеют П.К.Анохин и я?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 01, 2018, 09:11:25
Так делайте компьютерное моделирование - разве кто-то против? Вместе порадуемся результатам. Если они будут.
А насчёт неодарвинизма - что Вы вкладываете в это слово и какое отношение к этой интерпретации имеют П.К.Анохин и я?

Я вкладываю ровно то, что общеизвестно.
Так скажите, из какой общей модели эволюции Вы исходите? Я из дарвиновского пангенезиса. Нельзя ведь рассуждать о производном, не имея базовой модели.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 01, 2018, 10:29:03
Пара слов по методологическим вопросам.

Надо трезвее относится к себе. На мой взгляд, исследователем может называться тот, кто занимается реальными научными исследованиями с новыми результатами.
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является, даже если он высказывает при этом очень глубокие, точные, дальновидные, проницательные суждения.

Что касается моей модели - она достаточно точно и полно изложена в моих 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).
С общеизвестным пониманием неодарвинизма общего там нет.
Механизм наследования адаптивных модификаций вполне может базироваться на эпигенетике.
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов - вопрос пока открытый.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 01, 2018, 11:28:51
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является
  Исследовать, значит провести анализ имеющейся информации, то есть разложить ее по полочкам, а затем провести синтез кусочков, отбросив второстепенное так, что бы новая конструкция была проще и актуальнее старой. Исследовать пятку таракана можно всю жизнь, оно может и нужно для фактологии, но мертво без синтеза с прочими исследованиями.
  Критика - это помощь в анализе, рождающая сомнения в реальных научных исследованиях. Конструктивная критика обозначает лишние куски в глыбе мрамора для будущего Давида.
  Нельзя быть исследователем и верующим в исключительность собственной правоты. Прав обычно тот, кто оставляет простор для суждения, обратного утверждению.

  И действительно, вопрос
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов
лучше оставлять открытым. Он решится сам собой, как следствие выводов исследований, но не как путеводная звезда.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 02, 2018, 10:06:44
Пара слов по методологическим вопросам.

Надо трезвее относится к себе. На мой взгляд, исследователем может называться тот, кто занимается реальными научными исследованиями с новыми результатами.
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является, даже если он высказывает при этом очень глубокие, точные, дальновидные, проницательные суждения.

Когда я пишу про исследователей, то речь веду не про регалии. Исследовательские мотивации сильны у детёнышей. Мотивации взрослых направлены на борьбу за ресурсы. У людей эта борьба групповая. Исследователи не любят борьбу и не объединяются для защиты своих интересов и поэтому группы их подавляют. И мне без разницы, кем себя мнят имитаторы, лишь бы не лезли на мою территорию, в мои треды.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 02, 2018, 10:28:50
Что касается моей модели - она достаточно точно и полно изложена в моих 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).
С общеизвестным пониманием неодарвинизма общего там нет.
Механизм наследования адаптивных модификаций вполне может базироваться на эпигенетике.
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов - вопрос пока открытый.

Эпигенетика это не базовая модель эволюции(не парадигма).  Это "подпорка" к неодарвинизму. Неодарвинизм это парадигма. Но почему Вы даже не рассматриваете ламаркизм и его конкретизацию гипотезу пангенезиса?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 02, 2018, 10:34:16
почему Вы даже не рассматриваете ламаркизм

Если Вы не понимаете, что моя собственная модель - ламаркистская, то либо я плохо объясняю, либо Вы почему-то не воспринимаете суть этих объяснений.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 05, 2018, 23:28:51
Если Вы не понимаете, что моя собственная модель - ламаркистская, то либо я плохо объясняю, либо Вы почему-то не воспринимаете суть этих объяснений.

Разрешите уточнить, считаете ли Вы, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира?

Если непонятен вопрос, вот тут разъяснение:
Давайте сначала. Допустим, мы имеем систему динамического хаоса со всеми известными элементами-органогенами. В начальный момент нет ни одной органической молекулы. В такой системе возможно самопроизвольное появление реплицирующихся молекул. Как только они появляются, начинается эволюция.

Возможность самопроизвольного появления реплицирующих сущностей определяется законами взаимодействия элементарных частиц, атомов и молекул. Как известно, законы эти очень сложны. Возможности эволюции также определяются этими законами.

Тут теоретически вот какая может быть штука. Возможно свойства молекул не вытекают полностью из свойств атомов, то есть существуют специальные законы Природы именно для молекул. Если это так, то могут существовать и специальные законы Природы для структур состоящих из молекул. Не хочется ожидать такого коварства от Природы, но и в этом очень хитром случае наука бы находила и изучала эти законы. Но пока что не видно оснований, чтобы это предполагать.

Об этом здесь речь? :
специфичные свойства и организующий потенциал живой материи
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 05, 2018, 23:49:28
Да, я считаю, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира.

Что касается особых законов природы для молекул, то и для атомов, они, возможно, есть. Поскольку не все свойства элементов периодической системы прозрачно следуют из их состава.

Я думаю, что особые свойства живого связаны с нелокальностью, целостностью, возможностью ощутить себя чем-то  целым и связным. И эти свойства активизируются и явно проявляются в материальном мире, начиная с той конструкции, которой является живая клетка.

Приводит ли к этому зашитый в код законов природы однозначный сценарий самосборки прототипа живой клетки, или в первичных формах жизни проявляются спонтанные творческие импульсы природы, я не знаю. Возможны варианты.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 06, 2018, 14:02:41
Да, я считаю, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира.

Но чем Вас не устраивает традиционный дарвиновский ламаркизм? В нём нет предположений о специальных физических законах для живого, то есть пангенезис проще Вашей гипотезы. Где необходимость множить сущности?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 06, 2018, 14:20:30
Для многих лишними сущностями является всё, что выходит за рамки СТЭ. Вы в курсе?

У меня вообще речь не о том, о чём говорит традиционный дарвиновский ламаркизм.
Общая идея пангенезиса вполне воспринята и возрождена современным неоламаркизмом. Просто место абстрактных геммул Дарвина заняли паттерны метилирования ДНК и передача микроРНК. Естественно, никаких возражений у меня это не вызывает, наоборот, открытия в этом направлении, на мой взгляд, должны продолжаться и приумножаться.

У меня же речь идет не о механизмах наследования новых признаков, а о механизмах их возникновения.
И именно для этого,  на мой взгляд, необходим направленный  синтез новой системности, который по законам косного мира не происходит и по факту, и по результатам вычислительного моделирования.

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 07, 2018, 03:16:52
И именно для этого,  на мой взгляд, необходим направленный  синтез новой системности, который по законам косного мира не происходит и по факту, и по результатам вычислительного моделирования.
Некоторые видят выход в наращивании вычислительной мощности. Помните участника форума И.К. с его идеей рекурсивной эволюции (биосфера как суперкомпьютер)?
Наращивание вычислительной мощности, конечно, не помешает. Но принципиальных идей насчет того,  как же создавать новую системность, пока все же нет.
Поэтому да, чего-то важного мы не знаем...
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 07, 2018, 13:28:54
Существует основной вопрос философии: об отношении духа и материи.

Существует и основной вопрос эволюционной биологии: о характере и природе эволюционной изменчивости.

На то, что мой взгляд на эти вещи выходит за рамки отдельного мнения отдельного человека, вселяет надежду оформившееся движение эволюционных биологов, которое называется "Расширенный эволюционный синтез", Extended Evolutionary Synthesis, EES (http://extendedevolutionarysynthesis.com/about-the-ees/#what-is-the-extended-evolutionary-synthesis).

Второй из 12 их принципов:

Novel phenotypic variants will frequently be directional and functional.

То есть, изменчивость фенотипа часто будет направленной и функциональной.

Собственно, только о необходимости учёта этого обстоятельства в эволюционной теории и идёт речь в "моём взгляде на эволюцию".

Сравните с резюмирующим, 12-м пунктом из моих двенадцати (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 07, 2018, 15:33:35
У меня вообще речь не о том, о чём говорит традиционный дарвиновский ламаркизм.
Общая идея пангенезиса вполне воспринята и возрождена современным неоламаркизмом. Просто место абстрактных геммул Дарвина заняли паттерны метилирования ДНК и передача микроРНК. Естественно, никаких возражений у меня это не вызывает, наоборот, открытия в этом направлении, на мой взгляд, должны продолжаться и приумножаться.

Вы сможете найти хоть одного русскоговорящего неоламаркиста? Я пробовал искать, их нет.
Фишка в том, что эпигенетика это не парадигма, то есть не общая модель эволюции. Это практическая отрасль исследований. Поэтому все открытия эпигенетики автоматически пристёгиваются к существующей неодарвинистской парадигме, как редкие исключения из общего правила. И только единичные авторы на Западе пытаются писать, что это нечто большее, чем исключения, но их не слышат, ведь неоламаркизм был побеждён и забыт в начале 20-го века. Сейчас это уже будет неонеоламаркизм. Если будет.

У меня же речь идет не о механизмах наследования новых признаков, а о механизмах их возникновения.

Вообще-то ламарковское наследование это наследование приобретённых признаков. Признаки, например поведенческие, приобретаются опытным путём по известным правилам работы нервной системы. Если взять другой пример, переползающий глаз камбалы и другие подобные модификации, то это правило можно вкратце сформулировать так: живое вещество способно пластично изменяться под действием условий обитания и наследовать изменения в том возрасте, когда они были приобретены.

Эти и другие правила возникновения и наследования новых признаков рассматривал Дарвин. Сама же пластичность живого вещества была изобретена на начальных этапах эволюции посредством механизма случайных модификаций + ЕО.

В общем вопрос остаётся, если можно обойтись простой моделью, зачем её усложнять?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 07, 2018, 16:08:05
Вы сможете найти хоть одного русскоговорящего неоламаркиста? Я пробовал искать, их нет.

Например, Ю.В.Чайковский.
В недавней книге "Заключительные мысли он пишет (c.113):

Hаследование приобретенных признаков как раз самому Ламарку не принадлежит и играло у него подчиненную роль. Главным у него было эволюционное значение активности особи, отринутое дарвинизмом (что и пытался компенсировать Шмальгаузен своим “стабилизирующим отбором”) и отрицаемое традицией по сей день.

Ныне ламаркизм быстро отвоевывает утраченные сто лет назад позиции, но не во Франции, где он, к сожалению, вымер, а, в основном, в России и США, причем мало кто это замечает ввиду незнания идей ламаркизма. Поэтому все, что было в нем найдено и обдумано за 200 лет, приходится придумывать и отстаивать заново. (Это, повторю, не всем по силам.) Таковы, прежде всего, ламарково стремление организмов к усложнению (ныне признанное как одна из форм самоорганизации) и его принцип наследуемою обучения, принявший теперь форму молекулярного ламаркизма.

Вообще-то ламарковское наследование это наследование приобретённых признаков. Признаки, например поведенческие, приобретаются опытным путём по известным правилам работы нервной системы. Если взять другой пример, переползающий глаз камбалы и другие подобные модификации, то это правило можно вкратце сформулировать так: живое вещество способно пластично изменяться под действием условий обитания и наследовать изменения в том возрасте, когда они были приобретены.

Эти и другие правила возникновения и наследования новых признаков рассматривал Дарвин. Сама же пластичность живого вещества была изобретена на начальных этапах эволюции посредством механизма случайных модификаций + ЕО.

В общем вопрос остаётся, если можно обойтись простой моделью, зачем её усложнять?

Пластичен и пластилин. Но он ничего не создаёт.

Системогенез, продуктами которого просто напичканы живые организмы, простой моделью не воспроизводится.  И даже сложными моделями пока не воспроизводится.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 07, 2018, 16:50:54
Например, Ю.В.Чайковский.
В недавней книге "Заключительные мысли он пишет (c.113):

Hаследование приобретенных признаков как раз самому Ламарку не принадлежит и играло у него подчиненную роль.

Насколько помню Вы последовательный противник "арефьевщины" (когда термины переназывают по-своему).

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism вот что такое ламаркизм
Другие особенные "ламаркисты" меня не очень интересуют.


Пластичен и пластилин. Но он ничего не создаёт.

Системогенез, продуктами которого просто напичканы живые организмы, простой моделью не воспроизводится.  И даже сложными моделями пока не воспроизводится.

Ламаркизм находится в официальной науке под неформальным идеологическим запретом. Поэтому модели на его основе никто не строит. То что неодарвинисты ничего не могут родить, так это уже более 100 лет так. В общем мы ходим по кругу. Я так и не увидел у Вас внятных оснований, чтобы множить сущности.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 07, 2018, 16:57:49
talash
Вы даже не замечаете, что Ваши отношения с Дарвиным полностью аналогичны отношениям Чайковского с Ламарком.
Вы за подлинный дарвинизм, а он за подлинный ламаркизм.
А то, что Чайковский говорит о Ламарке в цитате из сообщения выше фактически дословно сказано и в первом абзаце статьи в Википедии по Вашей ссылке:

who incorporated the action of soft inheritance into his evolutionary theories as a supplement to his concept of orthogenesis, a drive towards complexity.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 07, 2018, 19:38:40
talash
Вы даже не замечаете, что Ваши отношения с Дарвиным полностью аналогичны отношениям Чайковского с Ламарком.
Вы за подлинный дарвинизм, а он за подлинный ламаркизм.
А то, что Чайковский говорит о Ламарке в цитате из сообщения выше фактически дословно сказано и в первом абзаце статьи в Википедии по Вашей ссылке:

who incorporated the action of soft inheritance into his evolutionary theories as a supplement to his concept of orthogenesis, a drive towards complexity.

Да, похоже. Darwinism, судя по английской вики, тоже переврали. Ну назвали бы неодарвинизм, как он раньше и назывался, нет, надо всё запутать. Реально ведь дебилы... Только демаркация.

Было удобно вместо "наследования приобретённых признаков", использовать более лаконичный термин "ламарковское наследование", а все теории, которые его включают, называть ламаркизмом. Но раз есть сторонники истинного ламаркизма, придётся отказаться от этих терминов.

Буду пользоваться:
1. НПП - это "наследования приобретённых признаков"
2. Дарвинизм с НПП - чтобы при общении не путать с перевранным "дарвинизмом" без НПП, который на самом деле называется "неодарвинизм".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 08, 2018, 11:50:11
Некоторые видят выход в наращивании вычислительной мощности. Помните участника форума И.К. с его идеей рекурсивной эволюции (биосфера как суперкомпьютер)?
Наращивание вычислительной мощности, конечно, не помешает. Но принципиальных идей насчет того,  как же создавать новую системность, пока все же нет.
Поэтому да, чего-то важного мы не знаем...

"Новая системность" это расплывчатый термин, художественный образ. Самозарождение реплицирующих сущностей в первичном бульоне это уже новая системность или ещё нет? Системы не было вовсе, был хаос первичного бульона. Появились реплицирующие сущности и соответственно появилась система взаимодействующих сущностей. То есть произошло "увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему", как определил новую системность Игорь Антонов.

А вообще да, похоже Игорь Антонов и Криштафович вещают (один из них вещал) об одном.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 08, 2018, 14:15:28
Если кто-то вдруг  забыл мою рецензию на книгу И.Криштафовича, я могу её напомнить:

Сама центральная идея автора книги - о существовании механизмов согласованной общей координации сверху-вниз в эволюционном процессе вполне оправданна. Для таких предположений можно найти основания и они не раз высказывались.
Портит книгу, на мой взгляд, поверхностность в рассмотрении ряда важнейших для поднятой темы вопросов.
Относится это прежде всего к представлениям автора о компьютерах, мышлении и информации.
Провальным является раздел 4.3 "Суперкомпьютер и жизнь", где, некритично транслируя мнение неких друзей из Microsoft,  автор отождествляет уровень интеллектуальных возможностей с количеством вычислительных ресурсов и работу сознания с работой компьютера.  Это ложный механистичный подход. Текст в этом разделе иллюстрирует, что автору неведомы проблемы вычислительной реализации интегративности мышления и сознания и реальные трудности направления ИИ.
Похожая история в книге происходит и с информацией. Ее механическое количество наделяется в книге неким автоматически возникающим творческим потенциалом. Вне рассмотрения проблем считывания и интеграции информации, используемой в процессе реального мышления.
Автор не видит сущностной разницы между механической формой движения материи и живой материей.
В итоге в книге мы наблюдаем парадоксальное сочетание одушевления биосферы с декартовским механицизмом.

Что касается утверждения о расплывчатости понятия "новая системность", то расплывчатость в данном случае скорее в восприятии конкретного субъекта (в хорошем смысле этого слова :)), а не в самом термине.

Самозарождение реплицирующих сущностей в первичном бульоне это уже новая системность или ещё нет? Системы не было вовсе, был хаос первичного бульона. Появились реплицирующие сущности и соответственно появилась система взаимодействующих сущностей. То есть произошло "увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему", как определил новую системность Игорь Антонов.

Да, и для Игоря Антонова, и для всех остальных, кто пытался вдумываться в то, о чём он пишет, это, безусловно, новая системность. Без  какой-либо расплывчатости этого термина.
И появиться она, на мой взгляд, могла только при определенной "расположенности" материальных структур к формированию этих реплицирующихся сущностей.
Как раз недавно я выше комментировал два возможных сценария: либо это системообразование зашито в фундаментальные законы аналогично формированию атомов и молекул, либо в их появлении был какой-то произвол "свободы выбора" пред биосферы или включающего ее мироздания.

С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне, а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
О чём я тоже не раз уже говорил, в том числе, в этой теме.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 12, 2018, 00:34:49
в их появлении был какой-то произвол "свободы выбора" пред биосферы или включающего ее мироздания.

Тоже метите в пророка Всемирного Разума? Понятно, что Криштафович не прав, ведь пророк должен быть один.  ;)

ИМХО основаниями для введения спецзаконов для живой материи может быть только практический тупик "простых моделей", в которых таковых законов нет. Потому что не нужно множить сущности без необходимости. Тем более нет необходимости для введение Бога, Всемирного Разума и т.п. А всем желающим множить сущности нужно пройти на соответствующие ресурсы, например, туда, где собираются любители астрологии.

Тупик неодарвинизма должен привести к пангенезису, а не к "Всемирному Разуму".
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 12, 2018, 08:34:21
talash
Во-первых, пангенезис не имеет прямого отношения к проблеме возникновения первичных форм жизни, той проблеме, которую здесь подняли Вы, а не я.
Во-вторых, я перечислил два из трёх возможных вариантов решения этой проблемы, придуманных вовсе не мной.
Естественно, никаких претензий на оригинальность или на роль пророка в этом изложении не было.  Ваш выпад в мой адрес по поводу амбиций пророка оставляю на Вашей совести. Это скорее свидетельствует об отсутствии достаточной адекватности в нашем обмене мнениями.

Третий вариант решения проблемы, который я не комментировал - возникновение первых авторепликаторов в результате поэтапного закрепления устойчивых молекулярных комплексов, формируемых в процессе случайного комбинирования различных элементов. Среди них оказались динамические формы - первичные гиперциклы,  ставшие основой для эволюционного формирования живой клетки. Читая книги Эйгена и Еськова об этих проблемах я наткнулся на любопытное логическое замыкание в объяснении механизма эволюции первичных авторепликаторов. Эйген, доходя до вопроса о том,  как первичные формы эволюционируют,  кивает на дарвинизм, мол в этой теории доказано, что эволюция идёт через отбор случайных изменений, значит, так и эволюционируют гиперциклы. Еськов же, дойдя до проблемы подтверждения работоспособности модели эволюции через ненаправленную случайность, кивает обратно на Эйгена - он ведь доказал в своей теории гиперциклов, что эволюция идёт именно так. Всё, круг замкнулся. Один соучастник деяния говорит: "-Это он гражданину очки разбил", а другой: "- Это был он".

Одна из проблем первого и третьего варианта заключается в том, что в этих моделях главные свойства живого возникают синхронно с появлением первичного авторепликатора.

По первой модели механические, "неживые" законы почему-то направленно, прямым ходом собирают объект с чуждыми им, принципиально иными, живыми свойствами. Как-то это странно и внятно объяснимо, скорее, только Замыслом или умыслом.

А по третьей версии две очень трудно объяснимых случайности сошлись вдруг вместе: появление устойчивого первичного авторепликатора, который никто теперь не может воспроизвести, и появление у него способности системно эволюционировать, что тоже не удаётся воспроизвести на сколь угодно сложных современных вычислительных моделях.

Второй вариант, подразумевающий способность пред биосферы к самоорганизации - самый эволюционный и преодолевающий  вечный антагонизм материализма и идеализма (третьей и первой модели). В этом случае речь о том, что основы активности и способности к самоорганизации первичны для мира и сопровождают всю его эволюцию. То есть, нет  какой-то конкретной точки на оси времени, где  свойства живого выскакивают на белый свет как чёртик из табакерки.

Что касается роли пангенезиса, то я уже устал объяснять, что сама идея никаких возражений не вызывает и она вполне себе жива в современном эволюционизме, в том числе, в работах направления "Расширенный эволюционный синтез".
Но она в чистом виде не объясняет механизм возникновения, а не наследования тех новых признаков, которые не находятся в ведении нервной системы. Вы сами буквально позавчера писали, что отбор невозможен отдельно по каждой из множества тонких деталей в организации органов. Это совершенно верно, и появляться так, чтобы работать, эти детали должны уже согласованными со своим окружением. Но ведь не нервная система определяет детали структурной организации органов и различных молекулярных систем в организмах? Соответственно, обязан быть донервный фактор согласованной системной самоорганизации, чтобы эти признаки, в принципе, могли возникать. Только об этом у меня и идет речь. Неужели так трудно понять, что эта точка зрения не отрицает пангенезис, но сам пангенезис, как идея,  не является полным и достаточным объяснением механизма системной эволюции?
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 12, 2018, 09:40:32
Второй вариант, подразумевающий способность пред биосферы к самоорганизации - самый эволюционный и преодолевающий  вечный антагонизм материализма и идеализма (третьей и первой модели). В этом случае речь о том, что основы активности и способности к самоорганизации первичны для мира и сопровождают всю его эволюцию. То есть, нет  какой-то конкретной точки на оси времени, где  свойства живого выскакивают на белый свет как чёртик из табакерки.
Мне лично нравится второй вариант в следующем уточнении: живая и косная материи возникли одновременно. Как они возникли, понятия не имею. Отсюда происхождение жизни на Земле, скорее всего, панспермия.
Но это субъективное мнение, доказать его никак не могу. Не умею проникать в прошлое :)
А вот опровергнуть эту версию можно запросто. Достаточно будет абиогенезом создать живой организм, т.е. превратить неживую природу в живую.
Пока же у меня в этом отношении такой же скепсис, какой, вероятно, был кое у кого в Средние Века по отношению к алхимикам, пытавшимся превратить свинец в золото.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 14, 2018, 00:44:10
С другой стороны, я не раз напоминал и повторял, и ещё раз повторю, для тех кто не хочет помнить или не может понять :

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня, которая к самоорганизации и самоуправлению не способна, её можно только использовать извне, а во-вторых, фатальной проблемой является вовсе не это, а ею является системная эволюция уже существующих сколько-нибудь сложно организованных структур, начиная с систем из сотен разнородных элементов с разнородными связями. Та эволюция, которой и является вся вертикальная эволюция форм жизни.
О чём я тоже не раз уже говорил, в том числе, в этой теме.

А по третьей версии две очень трудно объяснимых случайности сошлись вдруг вместе: появление устойчивого первичного авторепликатора, который никто теперь не может воспроизвести, и появление у него способности системно эволюционировать, что тоже не удаётся воспроизвести на сколь угодно сложных современных вычислительных моделях.

Ваша философия держится на размытом термине "системно эволюционировать". Вы не можете или не хотите идти в конкретику. Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 14, 2018, 06:29:24
Ваша философия держится на размытом термине "системно эволюционировать". Вы не можете или не хотите идти в конкретику.

Какой конкретики от меня Вам не хватает?

Конкретики формулировок?

На мой взгляд, я достаточно конкретно и чётко формулирую те вещи, к которым, помимо меня, приходят многие люди и формулируют их схожим образом.
Выжимка изложена в моих 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010).

Конкретики моделирования?

Для иллюстрации системных принципов, о которых я пишу, я разрабатывал, в том числе, программу, моделирующую самозарождение под давлением отбора алгоритмов, включая алгоритмы сортировки данных, в мире произвольно комбинируемых и автореплицируемых цепочек программных операторов.
Все принципы, о которых пишу выше я, там наглядно и конкретно иллюстрировались, включая (а) неизбежность элементарного системогенеза, (б) возможность при определенных условиях спонтанной, порождаемой давлением законов среды генерации функционирующих связанных систем из десятков элементов и (в) тупик возможности системной эволюции для сложившихся систем такого типа.

Конкретики знания того, как реализуются  главные свойства живой клетки?

Это да, её нет.
Но только не я один в этой роли - этой конкретики нет ни у кого, а когда она будет, если будет вообще, то может оказаться ключом и к эволюции, и к мышлению, и к сознанию.

Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Я неоднократно высказывался по поводу симбиотической модели. Если всё это проходит мимо Вашего внимания, я не виноват.

Если бы вся системная эволюция сводилась к цепочке событий обоюдно выгодной агрегации различных сравнительно сложно организованных систем, то это
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
 а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
 
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 14, 2018, 17:15:29
Итого имеем наглядную размытость термина "системогенез":

На пустом месте элементарный "системогенез" из россыпи элементов не то что невозможен, а с точностью до наоборот - он просто неизбежен.
Но, во-первых, так возникает  только системность "механического" уровня

Системогенез, но не тот, механического уровня.

во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
 а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Системогенез, но тоже какой-то не такой. Чётких критериев нет.

Где наличествует истинный системогенез может определить один человек - Игорь Антонов.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 14, 2018, 17:30:47
talash

Я неоднократно формулировал чёткий, доступный всем для самостоятельного, независимого от меня, свободного использования критерий  наличия "истинного" системогенеза:
Это внутренняя, имеющая функциональное значение, дифференциация структуры существующей сложной системы.
То есть, любое работающее усложнение структурной схемы и алгоритмов ранее существовавшего прототипа.
В 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) это совершенно конкретно и чётко сформулировано в пункте 4.

Какие у Вас с этим проблемы?

Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Сентябрь 14, 2018, 18:10:48
talash

Я неоднократно формулировал чёткий, доступный всем для самостоятельного, независимого от меня, свободного использования критерий  наличия "истинного" системогенеза:
Это внутренняя, имеющая функциональное значение, дифференциация структуры существующей сложной системы.
То есть, любое работающее усложнение структурной схемы и алгоритмов ранее существовавшего прототипа.
В 12 пунктах (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.msg195010.html#msg195010) это совершенно конкретно и чётко сформулировано в пункте 4.

Какие у Вас с этим проблемы?

По-моему это у Вас проблемы с детализацией Вашего критерия на конкретном примере:

Я уже задавал вопрос, самозарождение вот такого механизма https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg211146.html#msg211146 это новая системность или нет и почему? Возможно ли придумать компьютерную модель, набор элементов и правил их взаимодействия, чтобы из первичного хаоса сначала появлялись реплицирующие структуры, а потом самозарождался механизм КВС? Лично я не вижу принципиальных препятствий для этого.

Я неоднократно высказывался по поводу симбиотической модели. Если всё это проходит мимо Вашего внимания, я не виноват.

Если бы вся системная эволюция сводилась к цепочке событий обоюдно выгодной агрегации различных сравнительно сложно организованных систем, то это
во-первых, да, это тоже был бы системогенез,
 а во-вторых,  необходимости направленного синтеза новой системности в такой модели можно было бы избежать.
 
Проблема лишь в одном - дальнейшая внутренняя структурная дифференциация сложно организованных систем, к которой по сути сводится вся вертикальная эволюция форм жизни, не сводима к цепочке событий симбиоза.

Есть тут истинный системогенез в этом примере? Или это какой-то неправильный системогенез? Я не понял из Вашего ответа.

Если тут есть истинный системогенез, то подобрав законы и смоделировав ситуацию на компьютере, Ваша гипотеза будет сфалсифицирована.

Если Вы не детализируете свою модель, то она останется нефальсифицируемой. Впрочем это будет достойный конкурент неодарвинизму. Также очень общей и нефальсифицируемой модели.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 14, 2018, 18:49:21
talash

Если называть истинным системогенезом то, что описано  в пункте 4 из 12 по ссылке выше,  то Ваш пример в эту категорию не попадает по понятным причинам - поскольку объединяются относительно независимые компоненты, имеющие собственную структуру, не образуя при этом жестких конструктивных связей между собой. Это называется агрегацией.
Проблема, формулируемая в моих тезисах, относится к явлениям внутренней дифференциации структуры существующих систем. Называйте это истинным системогенезом, если хотите.
На мой же взгляд достаточно констатации того, что именно этот вариант системогенеза представляет собой, во-первых, проблему для машинной формализации, а во-вторых - основное содержание макроэволюции.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 14, 2018, 21:17:00
Если Вы не детализируете свою модель, то она останется нефальсифицируемой. Впрочем это будет достойный конкурент неодарвинизму. Также очень общей и нефальсифицируемой модели.

Фальсифицировать мою модель можно. Достаточно создать компьютерную модель, в которой функциональные системные структуры будут усложняться в результате действия формализованных законов модельной среды. Однако многолетний опыт эволюционного моделирования и поисков таких моделей наглядно показывает, что означенной серебряной пули просто не существует. Даже Ваши условные построения о моделировании симбиотического формирования систем не реализуемы на практике просто потому, что соответствующие отношения между компьютерными агентами спонтанно не сложатся, в силу уже того, что и репликация им может быть предложена только извне их создателем, и соответственно, условия ее успешности полностью будут в ведении этого создателя. А если сами компьютерные создания и выигрыш от их симбиоза придумаете Вы сами, то и итоговый системогенез будет целиком на Вашей совести - совести разумного мыслящего существа. А что такое существо - перманентный генератор системогенеза, это мы и так легко и просто ежедневно наблюдаем вокруг себя.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 15, 2018, 10:10:42
4)   Наиболее наглядным  проявлением эволюционного роста организованной сложности является внутренняя структурно-тканевая и функциональная дифференциация организмов, включая появление новых органов и усложнение их структуры (то есть увеличение числа разнородных элементов и связей, образующих систему).
  Предживое достаточно представить в форме гидрофильной оболочки с гидрофобным содержанием. Гидрофобы будут выталкиваться водной средой в гидрофильную форму до пределов поверхностного натяжения, после чего произойдет естественное деление. Деление с репликаций означает, что одна из делеций будет повторять материнскую сохранность, а вторая дочернюю изменчивость.
  Прогрессивная эволюция в большей сложности дочерности. Любое усложнении менее устойчиво, а потому сохраняется только в условиях избыточного числа таких элементов в среде. Следовательно, выброс дочерних сложностей должен сопровождаться актами их объединений в иерархичесность по принципу "новой системности".
  Системогенез в простейшем виде - это избавление от излишней кинетики сил отталкивания в пользу потенции сил консолидации, при этом допустима терминология типа: конденсации за счет рассеяния возгоняющихся (растворяющихсся) элементов. Но растворяются простейшие гидрофилы, именно они являются отходами производства гидрофобов, по сути, являющихся органеллами единого (системного) целого.
  Конденсация означает, что температура, а вместе с ней и разрушительная реакционная способность среды повышается, что приводит к неизбежным "вымираниям" материнских систем до той поры, пока "материнские" системы не приобретут энергию активации выше доминирующего флуктуационного фона, что будет означать их встраивание в базовые уровни новой системности.

  О живом можно начинать говорить только после синтеза (возможно неделимой) триады: РНК, ДНК, белок. Можно попробовать рассмотреть "новый" белок, как "отходы", как результат системных ошибок в череде неопределенностей мутаций базовой ДНК и регулирующей РНК.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 25, 2020, 15:14:39
Из материалов к теме:
книга разработчика систем ИИ компании ABBYY А.Л.Шамиса "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста" (https://www.abbyy.com/media/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf).
Взгляд автора на ключевые проблемы перекликается с моим при наличии ряда отличий в деталях и акцентах.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: talash от Февраль 27, 2020, 12:01:03
Из материалов к теме:
книга разработчика систем ИИ компании ABBYY А.Л.Шамиса "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста" (https://www.abbyy.com/media/7778/%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8-%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0.pdf).
Взгляд автора на ключевые проблемы перекликается с моим при наличии ряда отличий в деталях и акцентах.

Вот это надо ставить вначале, а не в конце:

Цитировать
Мы не знаем, существует ли пульсация Вселенной, и если существует, то прекратится
она или нет. Тем более мы не знаем, каковы смысл и цели общей организации мироздания.
Однако, мы имеем право строить любые в том числе и самые фантастические гипотезы.
Гипотезы не всегда проверяются и не всегда являются проверяемыми. Часто они
принимаются на веру или просто принимаются к сведению. Так или иначе, сказанное выше
может подсказать некоторые варианты ответа на вопрос о целях биологической и
социальной эволюции, а также и варианты ответа на вечный вопрос о смысле жизни.
(Правда, смысл жизни вообще и смысл индивидуальной жизни могут пониматься поразному).
 Конечно, вероятность и фактическая обоснованность этих вариантов не велика. Кроме
того, не исключено, что возникновение и развитие жизни, разума и социума на Земле не
является чем-то новым, важным, значительным и интересным с какой-то недоступной нам
точки зрения во временных и пространственных масштабах нашей Вселенной и, тем более,
всего мира.

Чтобы было сразу понятно, что это ещё один желающий генерировать непроверяемые гипотезы.
Название: Re: Мой взгляд на проблему эволюции
Отправлено: Игорь Антонов от Февраль 27, 2020, 15:11:23
желающий генерировать непроверяемые гипотезы

Цитируемое Вами резюме завершает главу 5 "Есть ли в природе общая идея" и касается "предельных вопросов" о смысле жизни и целях мироздания.
Естественно, ответы на эти вопросы вряд ли кто-то возьмётся проверять в научных экспериментах.

В целом же автор текста по ссылке скорее не генерирует свои непроверяемые гипотезы, а комментирует гипотезы и результаты других авторов.