Автор Тема: Концепция мироздания "Программа эволюции".  (Прочитано 5853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Вот, кстати, и слайд от К.В.Анохина



Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 758
kostik, с Вами обсуждать какие-либо вопросы я не буду, извините, боюсь не соответствовать уровню.

Получается, что не всякое недовольство системы подталкивает ее к перестройке.

P.S. Игорь Антонов,  я не жду от Вас комментариев. Просто высказал свое мнение.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
  По Анохину получается, что ожидание результата, выступает в качестве цели, предваряющей пробу внутренних позывов к действию. Следовательно, надо ожидать, что в природе есть тот образ "общей цели", к которому сводится интегрирование выживающих (отбирающихся).
  Круто!
  (это я к предыдущему посту)

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС),
Что такое разворачивание существующих систем? Это просто качественное изменение (рост) системы или и количественное изменение с возникновением новых элементов в системе? Можно пример?

Цитировать
но и в качестве явления и способности создания новых систем.
И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой.
Я прочитал Принципиальные вопросы Анохина полностью, но не увидел ни одного примера создания новой системы и роль в этом системогенеза.

Цитировать
Генератором новых систем по Анохину является интеллект, определенные элементы которого, специфичные для живого, проявляются с первых этапов существования жизни.
Анохин приводит только примеры поведения человека, как взять предмет со стола, сохранять вертикальное положение, переход через улицу и один раз летучей мыши.

Цитировать
В "Принципиальных вопросах...", на с.35 он пишет:

"Теперь мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата."
Рассмотрим пример с человеком, берущим со стола карандаш.
Здесь под полноценным результатом имеется в виду – хватание пальцами карандаша. Верно?
Недостаточным результатом – промахивание пальцами мимо карандаша, верно?
Степенями свободы компонентов системы – все возможные варианты попадания пальцами в каждую точку поверхности стола, верно.
Отбором степеней свободы и их интегрированием – прицельное направление пальцев именно в точку, где лежит карандаш, верно?
Теперь вопрос: Где здесь система, которая образовалась в результате такого афферентного синтеза и нацеленности на результат?
Какая система здесь образовалась? Система «человек-стол-карандаш»?
Так эта система и так уже существовала, даже если не надо брать этот карандаш сейчас.
То, что здесь принимается за систему, это не система, а отдельный процесс, как часть общего процесса итак уже функционирующей общей системы.
Например, это может быть такая функциональная система как некое производственное предприятие или государственное учреждение, в составе которого есть такой функциональный элемент (подсистема) как бухгалтерия, в составе которого есть функциональный элемент – рабочее место бухгалтера, в составе которого есть элементы – стол, калькулятор, компьютер, карандаш, бумага и прочие необходимые для бесперебойного функционирования общей системы элементы.
И взятие бухгалтером со стола карандаша – это вовсе не система, а отдельный процесс в составе общего процесса обеспечивающего функционирование системы.
А все эти процессы, как в целом, так и в частях заранее продуманы и осуществляются по определенным алгоритмам, а значит являются программными.
Поэтому я так и не понял, каким образом теория системогенеза может опровергнуть мое утверждение, что все есть программа?

Цитировать
То есть, когда система недовольна текущим положением дел ("недостаточным результатом"), она перестраивает себя и создаёт систему с иной, новой системной связностью элементов и новой функциональностью. А недовольство это может быть порождено как внешними неблагоприятными обстоятельствами, так и какими-то внутренними проблемами.

Вот эта способность чего-то хотеть, быть недовольным текущим результатом, это, во-первых, специфически организменная особенность, а, во-вторых, по Анохину именно это двигатель системообразования.
Если Вы читали мою концепцию, то я вывел такой основной закон природы: Каждая система управляет своими составными частями для поддержания функционального равновесия в системе и подчиняется системе, в состав которой входит для достижения равновесия с этой системой.

Это надо понимать так: Если тот бухгалтер, который пользуется карандашом, будет тратить время на поиски этого карандаша на столе, то это будет негативно влиять на функционирование общей системы и общая система отреагирует на это объявлением выговора этому функциональному элементу, что этот бухгалтер теперь будет класть карандаш на одно и то же определенное место на столе.

П.К. Анохин говорит именно об этом, что результат корректирует последующее поведение, но выводы делает неверные.


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
  Если взятие карандаша не привело к удовлетворительному написанию "Ромео и Джульеты", то системе можно посоветовать взять ломик для удовлетворительной правки рельса. Именно последнее действо интергативно вольется в ожидаемый результат. И заодно обнулит претензии на писанину, как избыточное число степеней свободы для индивида ломикус рельсовис.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
В оригинале системогенез относится к процессу эмбрионального развития и характеризует разворачивание уже сформированных эволюционно функциональных систем организма. Однако не менее важным является вопрос - как новые системные структуры и алгоритмы их функционирования появляются. Об этих вопросах  можно говорить и другими словами, но более многословно, но только вот слово "системогенез" - хороший маркер, который по своей конструкции  допускает интерпретацию не только в качестве  разворачивания существующих систем (как он используется в ТФС),
Что такое разворачивание существующих систем? Это просто качественное изменение (рост) системы или и количественное изменение с возникновением новых элементов в системе? Можно пример?

"Разворачивание"  - это формирование систем организма при развитии эмбриона. Тот "первичный системогенез", определение которого Вы искали и комментировали выше по тексту.

Цитировать
но и в качестве явления и способности создания новых систем.
И вот эту вторую сторону Анохин более подробно раскрывает во второй статье, но касается её и в первой.
Я прочитал Принципиальные вопросы Анохина полностью, но не увидел ни одного примера создания новой системы и роль в этом системогенеза.

Анохин, как нейрофизиолог, пишет прежде всего про функционирование нервной системы. Управлении скоординированной работой мышц он так же рассматривает как непрерывный процесс создания новых систем. Но характеризующие этот процесс принципы он распространяет и на эволюционное формообразование  (как и младший Анохин на слайде в начале этой страницы).
Когда Анохин пишет про "реорганизацию системы", следует догадываться что это и есть требуемый Вами системогенез или "вторичный системогенез" (см. выше).

Цитаты по этому предмету из "Принципиальных вопросов..."

с.34
 "формирование системы подчинено получению определенного полезного результата, недостаточный результат может  целиком реорганизовать систему и сформировать новую, с более совершенным взаимодействием компонентов, дающим достаточный результат.

с.37
На основании предложенных  нами выше представлений о системе результат должен сам немедленно сигнализировать о своей недостаточности и стимулировать управляющую систему на реорганизацию, которая временами заходит так далеко, что может привести к полной перемене установившихся взаимоотношений между компонентами системы...
... сейчас становится все более и более очевидным,  что именно результат функционирования системы является движущим фактором прогресса всего живого на нашей планете.


с.42
Ясно, что только способность иннервационных аппаратов мышц к внезапной перестройке  и к выборочной организации отдельных дробных компонентов и обеспечивает формирование функциональных систем, полезных в данный момент.

Что касается примеров оперативного системогенеза, то в других работах Анохин, в частности,  ссылался на эксперименты с хирургическим изменением положения мышц на ногах у кошек, после которого обычное управление ходьбой уже не работало, но нервная система перестраивала это управление и восстанавливала способность кошек передвигаться.

Ну и, конечно, к этим примерам относится всё техническое творчество - и прикладные программы, и ракеты, и т.п.

я так и не понял, каким образом теория системогенеза может опровергнуть мое утверждение, что все есть программа?

Теория системогенеза опровергает это тем образом, что сам синтез новой системы там рассматривается как особое действие, интегрирующее память о прошлом опыте, сигналы о текущих условиях и актуальные потребности субъекта.
Новая структура системы, новый алгоритм не являются логическим или вычисляемым следствием исходной ситуации.
Сам механизм синтеза новой системности, "вторичного системогенеза" особый  - он интуитивен и выполняется по Анохину в соответствии с его моделью функциональной системы.
И это не программируется по причинам, которые я неоднократно и подробно комментировал ранее.

Да и одно то, что почти все живые и технические системы, органы, устройства, программы адаптированы и специализированы для конкретных исторических условий, разве одно это не опровергает Ваше  утверждение, что "всё программа"?
Ведь в этой программе тогда прописано буквально всё, что происходит, все изгибы исторического процесса. Для некого одного автора одной, предопределяющей всё программы,  не противоестественно было бы по единой воле программировать всё это цветущее многообразие, включая конкуренцию, войны (всё от одного автора программы?), да и безобразия всякие  - дураков, болезни и т.п.?

"Принципиальные вопросы...", с.52:

Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса, который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов? С постановкой этих вопросов мы переходим в область, абсолютно новую для нейрофизиологии и потому, естественно, совсем не разработанную.
« Последнее редактирование: Июль 01, 2020, 22:59:00 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
[quote г=Игорь Антонов link=topic=11471.msg243934#msg243934 date=1593632572]  Цитата: результат должен сам немедленно сигнализировать о своей недостаточности[/quote]
  На месте Максета, я тут же возопил бы: результат программируется. Но есть ли общий шаблон, с которым сравнивать?
  Например, какой бы интенсивности "свободное" эл.маг. поле не измерять, результат будет один - спектральное распределение черного тела. В таком раскладе можно допустить, что степени свободы, задействованные в том или ином процессе жизнеобеспечения, подходят к результату, как к интегративной кривой цветного тела, т.е. с различными пиками и впадинами активности, далеко вылезающими за пределы интегратива черного тела, символизирующего удовлетворение в гомеостазе.
  Следовательно, вопрос
Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса
, подвисает. Ибо придется применять, как минимум, квантовый подход, когда разрозненные поначалу действия, преодолевая препятствия "со щелями", интерферируют на выходе в картину, далеко выходящую за пределы тела.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Где может быть преимущественная локализация этого в высшей степени конденсированного процесса
Локализация этого в высшей степени конденсированного процесса находится в программе функционирования этой системы.

Цитировать
который одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов?
Которая одновременно обрабатывает на основе доминирующей мотивации всю прошедшую в мозг аффеферентную информацию, производит непрерывное сопоставление этих результатов с прошлым опытом и, наконец, переводит результаты этой обработки на эфферентные пути,  точно соответствующие распределению возбуждений для совершения нужного акта,  обеспечивающего получение нужных результатов.

Цитировать
С постановкой этих вопросов мы переходим в область, абсолютно новую для нейрофизиологии и потому, естественно, совсем не разработанную.
Вот и переходите в эту область кибернетической (информационной) физики, химии, биологии, физиологии и прочей логии.
Потому, что других вариантов, объясняющих логичность, целенаправленность, точность  и результативность всех происходящих процессов и явлений просто не существует.

Результат – это всего лишь статистическая фиксация сторонним наблюдателем некоего состояния системы после совершения им некоего промежуточного процесса состоящего из некой последовательности целенаправленных действий.
В природе не существует такой самостоятельности субстанции или феномена как результат. Результат как субъективная оценка проявляется только в сознании человека – наблюдателя и возможно в сознании высших животных. Поэтому говорить о способности результата работы системы на реорганизацию этой работы системы, мягко говоря не логично.
Даже при работе такой осознающей свою работу и ее результат системы как человек, не результат этой работы как субъективная оценка анализирует допущенные в процесс ошибки, а сознание человека анализирует, то есть сравнивает фактически совершенные действия с теми действиями, которые планировались совершить для получения определенного результата. Если фактический результат совпал с планированным, то значит система справилась со своей функцией. Если не совпал, то сознание находит в цепочке действий слабое звено и вносит коррективы, чтобы это звено соответствовало его проектно заданным характеристикам для выполнения своей программной функции или при невозможности исправления, заменяет это действие на другое действие.

Но бывает так, что сам план задуманных действий может быть ошибочным и тогда в итоге последовательности действий может получиться совсем не тот результат, который предусматривался планом. В этом случае, программа управляющая этим процессом, после сравнения фактических действий с планируемыми и не найдя несовпадения, то есть все действия совершены правильно без ошибок, вносит коррективы в сам план действий и снова запускает процесс. И так будет продолжаться до тех пор, пока не будет получен ожидаемый результат. Это называется методом проб и ошибок.
 
Как видите, не результат процесса преобразовывает систему, а преобразовывает систему программа, которая управляет этой системой и оценивает процесс ее функционирования и соответствие этого процесса ожидаемому результату – достижению заранее намеченной цели.


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Даже при работе такой осознающей свою работу и ее результат системы как человек

А что такое осознание, если всё происходит по программе?
Зачем программе осознание?
Как работает осознание, если осознание - это некая запрограммированная последовательность действий?
На какие программируемые операции Вы выполняете декомпозицию осознания?

 
Но бывает так, что сам план задуманных действий может быть ошибочным и тогда в итоге последовательности действий может получиться совсем не тот результат, который предусматривался планом.

Вот с этого места подробнее пожалуйста - если всем рулит программа, то откуда тогда берётся сам упоминаемый Вами в цитируемом фрагменте "ошибочный план задуманных действий" ? Его создаёт сама программа, чтобы потом по этой же программе его исправлять? У неё раздвоение её программной личности?

И ещё один, интригующий меня в Вашей картине мира, вопрос - зачем программе графоманы? - Люди,  которые пишут многословные, бездарные тексты? 
« Последнее редактирование: Июль 04, 2020, 22:32:03 от Игорь Антонов »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
если всем рулит программа, то откуда тогда берётся сам упоминаемый Вами в цитируемом фрагменте "ошибочный план задуманных действий" ?
  Очень просто - это программа, специально разработанная для введения ошибки в любую Творительную программу, эдакая Лихая программа. Разница между Л-пр. и Б-пр. является действительностью, над которой работает пр. Отбора, обеспечивающая "нужный" результат.

  Игорь, почему Вы раньше в своей теме не сосредотачивались (или я пропустил?) на идее под условным названием "неудовлетворенность результатом реального или виртуального действия". Лично меня это ошеломляет, ранее я нечто подобное вкладывал во "врожденное чувство незанятого места", чему искал подходящую математику.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
почему Вы раньше в своей теме не сосредотачивались (или я пропустил?) на идее под условным названием "неудовлетворенность результатом реального или виртуального действия".

Я отсылал к Анохину, который достаточно подробно об этом рассуждает.
Я вообще больше пишу не о своих "открытиях", а о том важном, что понятно далеко не мне одному.
В частности, по сути весь мой анти-официозный конструктив был сформулирован ещё в книжке советского биолога из середины 80-x -  Э.Лекявичюс "Элементы общей теории адаптации", с.119:

Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
  Понятно, Игорь. За себя скажу, что уже лет пятнадцать, как перестал читать "толстые книги" (возраст) и исписывать сотни страниц-полуконспектов в стол. Но, как мальчишка, продолжаю радоваться, когда появляется основание закричать "эврика". Вот и та фраза от Анохина, хотя и является созвучной с
Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.
, но рождает притягательный трепет предчувствия понимания.
  Кажется от Гельмгольца, типа, сознание есть творческое ожидание складывающегося математического закона. А тут близость закона "исправления случайных последовательностей". Что в глобальном плане соответствует эволюции от нулевых биений к большому взрыву, от пустых гадалок к идее.
  Или местечково - блуждание феноменов (мутаций) порождает фенотип.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
И ещё один, интригующий меня в Вашей картине мира, вопрос - зачем программе графоманы? - Люди,  которые пишут многословные, бездарные тексты?
Вы не заметили, что в последних постах я не на все ваши комментарии и замечания отвечаю? Я обычно не оставляю ни одного замечания (а тем более такие злобные) без ответа. Уже около недели как затеяли дома ремонт. Времени совсем не остается. А так чешется язык.
Но придется повременить. Уж не обессудьте.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Максет
Мой вопрос — не оценка Ваших текстов, а именно вопрос по существу дела. Графоманов без Вас хватает.