Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 59500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #405 : Февраль 27, 2020, 12:01:03 »
Из материалов к теме:
книга разработчика систем ИИ компании ABBYY А.Л.Шамиса "Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста".
Взгляд автора на ключевые проблемы перекликается с моим при наличии ряда отличий в деталях и акцентах.

Вот это надо ставить вначале, а не в конце:

Цитировать
Мы не знаем, существует ли пульсация Вселенной, и если существует, то прекратится
она или нет. Тем более мы не знаем, каковы смысл и цели общей организации мироздания.
Однако, мы имеем право строить любые в том числе и самые фантастические гипотезы.
Гипотезы не всегда проверяются и не всегда являются проверяемыми. Часто они
принимаются на веру или просто принимаются к сведению. Так или иначе, сказанное выше
может подсказать некоторые варианты ответа на вопрос о целях биологической и
социальной эволюции, а также и варианты ответа на вечный вопрос о смысле жизни.
(Правда, смысл жизни вообще и смысл индивидуальной жизни могут пониматься поразному).
 Конечно, вероятность и фактическая обоснованность этих вариантов не велика. Кроме
того, не исключено, что возникновение и развитие жизни, разума и социума на Земле не
является чем-то новым, важным, значительным и интересным с какой-то недоступной нам
точки зрения во временных и пространственных масштабах нашей Вселенной и, тем более,
всего мира.

Чтобы было сразу понятно, что это ещё один желающий генерировать непроверяемые гипотезы.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #406 : Февраль 27, 2020, 15:11:23 »
желающий генерировать непроверяемые гипотезы

Цитируемое Вами резюме завершает главу 5 "Есть ли в природе общая идея" и касается "предельных вопросов" о смысле жизни и целях мироздания.
Естественно, ответы на эти вопросы вряд ли кто-то возьмётся проверять в научных экспериментах.

В целом же автор текста по ссылке скорее не генерирует свои непроверяемые гипотезы, а комментирует гипотезы и результаты других авторов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #407 : Июнь 26, 2020, 14:31:08 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.105.html
У растений нет потребностей?

У растений есть потребности, и у одноклеточных есть потребности. Понятийного мышления, использующего категорию "потребность" у них, вполне возможно, нет, но у них есть ощущения потребностей, как специфически органическое явление, слово "программа" ключом к которому не является. А на основе этих ощущений потом в человеческой культуре формируются и  знания о потребностях.

Понятно, что в автоматах можно программировать компенсирующие реакции на какие-то значения сигналов, поступающие с датчиков, но вполне определенная граница между автоматным и организменным, на мой взгляд, существует и "программы" остаются по автоматную сторону этой границы. Конечно, и в функционировании организмов полно автоматики, но главное, сущностное в них больше чем автоматное и больше чем программа.

Наблюдаемое внешнее проявление этой грани между автоматно/программным и организменным, но уже с организменной стороны, я лаконично определяю словом "системогенез", определяемом как способность порождать организованные системы, программы, алгоритмы, удовлетворяющие определённую потребность в определённых внешних условиях. Подойдя к этой теме со стороны информационных технологий, программирования и моделирования, я убедился, что системогенез невозможен без понимания, идей, реально ощущаемых потребностей. То есть как раз без той над-автоматной и над-программной организменной стороны. Подробно про это рассказано в моей теме.

По-моему, программа не исключает осознание потребности: если в программе заложен жизненный опыт, то это, потенциально, позволяет строить своё развитие в соответствии с наиболее вероятно предсказываемыми программой (на основе этого опыта) потребностями в будущем. Не абсолютно точно, но всё же это (использование программой информации в накопленном опыте) гораздо увеличивает шансы на успех. По-моему, именно так работает интеллект, например, человека и именно в этом направлении сейчас развивается искусственный интеллект.  Например, языковые переводчики активно встраивают в себя, по сути, концепцию мира (а это – есть ни  что иное, как накопленный человеком опыт) для более корректного перевода.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #408 : Июнь 26, 2020, 14:39:22 »
По-моему, программа не исключает осознание потребности
Потребности осознают программисты, создающие эти программы. Мышлению, осознанию свойственна та интегративность, которая в цифровые технологии не переносится. Нет цифрового аналога мысли, идеи, уже потому что это сложные целостности, которые на независимые куски не делятся, а любая программа - набор отдельных операторов.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #409 : Июнь 26, 2020, 14:49:39 »
Потребности осознают программисты, создающие эти программы.
Это не исключает и того, что и программы, на основе этого (того, что вложено человеком), могут осознавать потребность.
Нет цифрового аналога мысли, идеи, уже потому что это сложные целостности, которые на независимые куски не делятся, а любая программа - набор отдельных операторов.
Не могу согласиться. Например, недавно смотрел фильм про то, как группа программистов создавала программу игры футбола. Так там они прямо говорили как закладывали в программу те или иные идеи (т.е. переводили идеи в операторы). В частности, и те, которые им советовали тестирующие программу пользователи. Думаю, на программном языке эти идеи могли принимать форму смещения вероятности тех или иных действий персонажей игры.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #410 : Июнь 26, 2020, 15:02:15 »
Alexeyy
Естественно, в программах воплощаются определённые идеи и именно через наборы операторов. Только сама идея учитывает и содержит в себе эффект взаимодействия всего комплекса операторов с внешней средой, а для машины, исполняющей программу, как что-то актуальное существует только тот оператор, который она исполняет в этот момент. Вне его комплексных отношений с соседними операторами, а тем более - с внешней средой. О каком либо "осознании" здесь в принципе речи идти не может. Борьба компьютерного бота в игре за победу - это конструкция, реализующая идеи её создателей,  и борьбой являющаяся лишь в восприятии обладающих реальным сознанием живых игроков.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #411 : Июнь 26, 2020, 16:09:17 »
О каком либо "осознании" здесь в принципе речи идти не может. Борьба компьютерного бота в игре за победу - это конструкция, реализующая идеи её создателей,  и борьбой являющаяся лишь в восприятии обладающих реальным сознанием живых игроков.
Согласен. И я об этом. Здесь аналогия с тем как растут дети: они просто подражают взрослым (зачастую) без осознания смысла (аналог программирования человеком робота и/или искусственного интеллекта), но потом это выливается (когда количество перейдёт в качество) в то, что бывшие дети начинают осознавать те или иные вещи (не все, конечно), как это делали какие-то взрослые, поведение которых они копировали.
  Естественно, что, изначально, (компьютерная) программа, сама по себе, не возникнет: её создаёт человек и вкладывает в это свои смыслы. А в дальнейшем в ней эти смыслы могут развиваться (в соответствии с этим вложением) и возникать новые. Просто сейчас это всё находится (искусственный интеллект) на столь зачаточном уровне, что если проводить параллель с ростом ребёнка – это ещё чуть больше младенца: в основном, подражает и может генерировать, в основным, «наивные», детские смыслы.
  Но принципиальной разницы я не вижу. Если не считать огромной количественной пропасти, которая, после своего сокращения, приведёт к новому качеству – по мере роста производительности компьютера и возможности оперировать им всё большим и большим массивом, накопленным человечеством.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #412 : Июнь 26, 2020, 17:06:27 »
Здесь аналогия с тем как растут дети

Даже у маленьких детей есть субъектность. Они могут гнуть свою линию, капризничать, противоречить, "я не хоч-у-у-у!..". У программы же нет своего собственного отношения к миру. Есть только то, что запрограммировали. На мой взгляд, здесь те качественные расхождения, которые наращиванием ресурсов и производительности компьютеров не компенсируются. А в чём состоит их суть, я неоднократно комментировал.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #413 : Июнь 26, 2020, 18:54:19 »
Вообще-то говорил о почти младенцах (ещё не говорит).
У новорождённого тоже есть только то, что "запрограммировали" (через ДНК и т.п.) родители и у них тоже нет собственного "я" в банальном смысле слова.
Я не вижу принципиальной разницы, которая не разрешилась бы наращиванием ресурсов. Думаю, что проблема - надумана.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #414 : Июнь 26, 2020, 19:46:24 »
Думаю, что проблема - надумана.

Алексей, проблему эту придумал не я, хотя осмыслил я её самостоятельно. Потом обнаружил, что достаточно точно она поставлена ещё в советской книжке группы киевских философов, названной "Концепция целостности" (в сети книга есть). И, конечно, в книгах Пенроуза эта проблема обсуждается очень педантично. Да и в книге разработчика ИИ систем  Шамиса, ссылка на которую прямо в начале этой страницы, об этой проблеме речь тоже идёт. Не верить в существование этой проблемы - Ваше полное право, но для меня это не аргумент. 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #415 : Июнь 26, 2020, 20:15:56 »
Верю, что не Вы.
  Ну и что Пенроуз ... это - не значит, что так ... Это - в духе неоплатонизма. Как бы первичности идеи... вот и та книга советского философа, на которую Вы раньше ссылались, неявно, подменяет материализм платоническим идеализмом (точнее, дуализмом), подменяя материю духом, маскируя это под диалектику несводимости теорий...
  Мало ли бывает неоплатоников (и т.п.) среди величайших физиков...
  Но для меня это - не аргумент.  ...  этот вопрос, в некотором смысле - вопрос веры (в смысле веры в духе неоплатонизма/дуализма или не веры) ... и, соответственно, аргументы здесь, как правило, бессильны... и диалог – бесполезен. Думаю, на этом завершим …

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #416 : Июнь 26, 2020, 20:35:48 »
Алексей, проблематика, о которой высказываюсь я, не  идеологическая и не религиозно-духовная, а вполне научная. И научное продвижение вперёд здесь вполне возможно.
Ложность идеи "человеческие интеллект и сознание - это сложная машина, основные свойства которой способна воспроизвести программируемая цифровая техника" не означает краха материализма. Жаль, что Вы этого не понимаете.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2818
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #417 : Июнь 26, 2020, 20:51:04 »
Вообще-то, я нигде не утверждал, что (все) основные свойства человеческого интеллекта может воспроизвести программируемая машина: речь шла о предвидении/"вычислении" нужного будущего. Давайте закончим ... Мне очень не хочется опять начать "бесконечно" переливать "из пустого в порожнее"... есть дела поважнее …

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2951
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #418 : Июнь 26, 2020, 20:57:49 »
Алексей, я и не предлагаю что-то продолжать, но начали здесь и сегодня именно Вы с тезиса:

Цитировать
программа не исключает осознание потребности

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #419 : Июнь 27, 2020, 08:19:14 »
  Понятно, если программа не исключает "осознание", допустим, последствий за желание выкинуть фортель и отказаться выполнять то, для чего она создана - дело сурьезное.