Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 29660 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #375 : Сентябрь 01, 2018, 10:29:03 »
Пара слов по методологическим вопросам.

Надо трезвее относится к себе. На мой взгляд, исследователем может называться тот, кто занимается реальными научными исследованиями с новыми результатами.
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является, даже если он высказывает при этом очень глубокие, точные, дальновидные, проницательные суждения.

Что касается моей модели - она достаточно точно и полно изложена в моих 12 пунктах.
С общеизвестным пониманием неодарвинизма общего там нет.
Механизм наследования адаптивных модификаций вполне может базироваться на эпигенетике.
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов - вопрос пока открытый.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6773
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #376 : Сентябрь 01, 2018, 11:28:51 »
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является
  Исследовать, значит провести анализ имеющейся информации, то есть разложить ее по полочкам, а затем провести синтез кусочков, отбросив второстепенное так, что бы новая конструкция была проще и актуальнее старой. Исследовать пятку таракана можно всю жизнь, оно может и нужно для фактологии, но мертво без синтеза с прочими исследованиями.
  Критика - это помощь в анализе, рождающая сомнения в реальных научных исследованиях. Конструктивная критика обозначает лишние куски в глыбе мрамора для будущего Давида.
  Нельзя быть исследователем и верующим в исключительность собственной правоты. Прав обычно тот, кто оставляет простор для суждения, обратного утверждению.

  И действительно, вопрос
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов
лучше оставлять открытым. Он решится сам собой, как следствие выводов исследований, но не как путеводная звезда.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #377 : Сентябрь 02, 2018, 10:06:44 »
Пара слов по методологическим вопросам.

Надо трезвее относится к себе. На мой взгляд, исследователем может называться тот, кто занимается реальными научными исследованиями с новыми результатами.
Тот, кто просто обсуждает в форуме актуальные научные проблемы, исследователем как таковым не является, даже если он высказывает при этом очень глубокие, точные, дальновидные, проницательные суждения.

Когда я пишу про исследователей, то речь веду не про регалии. Исследовательские мотивации сильны у детёнышей. Мотивации взрослых направлены на борьбу за ресурсы. У людей эта борьба групповая. Исследователи не любят борьбу и не объединяются для защиты своих интересов и поэтому группы их подавляют. И мне без разницы, кем себя мнят имитаторы, лишь бы не лезли на мою территорию, в мои треды.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #378 : Сентябрь 02, 2018, 10:28:50 »
Что касается моей модели - она достаточно точно и полно изложена в моих 12 пунктах.
С общеизвестным пониманием неодарвинизма общего там нет.
Механизм наследования адаптивных модификаций вполне может базироваться на эпигенетике.
Имеет ли эволюционное значение направленная модификация генов - вопрос пока открытый.

Эпигенетика это не базовая модель эволюции(не парадигма).  Это "подпорка" к неодарвинизму. Неодарвинизм это парадигма. Но почему Вы даже не рассматриваете ламаркизм и его конкретизацию гипотезу пангенезиса?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #379 : Сентябрь 02, 2018, 10:34:16 »
почему Вы даже не рассматриваете ламаркизм

Если Вы не понимаете, что моя собственная модель - ламаркистская, то либо я плохо объясняю, либо Вы почему-то не воспринимаете суть этих объяснений.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #380 : Сентябрь 05, 2018, 23:28:51 »
Если Вы не понимаете, что моя собственная модель - ламаркистская, то либо я плохо объясняю, либо Вы почему-то не воспринимаете суть этих объяснений.

Разрешите уточнить, считаете ли Вы, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира?

Если непонятен вопрос, вот тут разъяснение:
Давайте сначала. Допустим, мы имеем систему динамического хаоса со всеми известными элементами-органогенами. В начальный момент нет ни одной органической молекулы. В такой системе возможно самопроизвольное появление реплицирующихся молекул. Как только они появляются, начинается эволюция.

Возможность самопроизвольного появления реплицирующих сущностей определяется законами взаимодействия элементарных частиц, атомов и молекул. Как известно, законы эти очень сложны. Возможности эволюции также определяются этими законами.

Тут теоретически вот какая может быть штука. Возможно свойства молекул не вытекают полностью из свойств атомов, то есть существуют специальные законы Природы именно для молекул. Если это так, то могут существовать и специальные законы Природы для структур состоящих из молекул. Не хочется ожидать такого коварства от Природы, но и в этом очень хитром случае наука бы находила и изучала эти законы. Но пока что не видно оснований, чтобы это предполагать.

Об этом здесь речь? :
специфичные свойства и организующий потенциал живой материи

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #381 : Сентябрь 05, 2018, 23:49:28 »
Да, я считаю, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира.

Что касается особых законов природы для молекул, то и для атомов, они, возможно, есть. Поскольку не все свойства элементов периодической системы прозрачно следуют из их состава.

Я думаю, что особые свойства живого связаны с нелокальностью, целостностью, возможностью ощутить себя чем-то  целым и связным. И эти свойства активизируются и явно проявляются в материальном мире, начиная с той конструкции, которой является живая клетка.

Приводит ли к этому зашитый в код законов природы однозначный сценарий самосборки прототипа живой клетки, или в первичных формах жизни проявляются спонтанные творческие импульсы природы, я не знаю. Возможны варианты.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #382 : Сентябрь 06, 2018, 14:02:41 »
Да, я считаю, что законы живого мира не вытекают из законов косного мира.

Но чем Вас не устраивает традиционный дарвиновский ламаркизм? В нём нет предположений о специальных физических законах для живого, то есть пангенезис проще Вашей гипотезы. Где необходимость множить сущности?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #383 : Сентябрь 06, 2018, 14:20:30 »
Для многих лишними сущностями является всё, что выходит за рамки СТЭ. Вы в курсе?

У меня вообще речь не о том, о чём говорит традиционный дарвиновский ламаркизм.
Общая идея пангенезиса вполне воспринята и возрождена современным неоламаркизмом. Просто место абстрактных геммул Дарвина заняли паттерны метилирования ДНК и передача микроРНК. Естественно, никаких возражений у меня это не вызывает, наоборот, открытия в этом направлении, на мой взгляд, должны продолжаться и приумножаться.

У меня же речь идет не о механизмах наследования новых признаков, а о механизмах их возникновения.
И именно для этого,  на мой взгляд, необходим направленный  синтез новой системности, который по законам косного мира не происходит и по факту, и по результатам вычислительного моделирования.


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2283
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #384 : Сентябрь 07, 2018, 03:16:52 »
И именно для этого,  на мой взгляд, необходим направленный  синтез новой системности, который по законам косного мира не происходит и по факту, и по результатам вычислительного моделирования.
Некоторые видят выход в наращивании вычислительной мощности. Помните участника форума И.К. с его идеей рекурсивной эволюции (биосфера как суперкомпьютер)?
Наращивание вычислительной мощности, конечно, не помешает. Но принципиальных идей насчет того,  как же создавать новую системность, пока все же нет.
Поэтому да, чего-то важного мы не знаем...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #385 : Сентябрь 07, 2018, 13:28:54 »
Существует основной вопрос философии: об отношении духа и материи.

Существует и основной вопрос эволюционной биологии: о характере и природе эволюционной изменчивости.

На то, что мой взгляд на эти вещи выходит за рамки отдельного мнения отдельного человека, вселяет надежду оформившееся движение эволюционных биологов, которое называется "Расширенный эволюционный синтез", Extended Evolutionary Synthesis, EES.

Второй из 12 их принципов:

Novel phenotypic variants will frequently be directional and functional.

То есть, изменчивость фенотипа часто будет направленной и функциональной.

Собственно, только о необходимости учёта этого обстоятельства в эволюционной теории и идёт речь в "моём взгляде на эволюцию".

Сравните с резюмирующим, 12-м пунктом из моих двенадцати.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #386 : Сентябрь 07, 2018, 15:33:35 »
У меня вообще речь не о том, о чём говорит традиционный дарвиновский ламаркизм.
Общая идея пангенезиса вполне воспринята и возрождена современным неоламаркизмом. Просто место абстрактных геммул Дарвина заняли паттерны метилирования ДНК и передача микроРНК. Естественно, никаких возражений у меня это не вызывает, наоборот, открытия в этом направлении, на мой взгляд, должны продолжаться и приумножаться.

Вы сможете найти хоть одного русскоговорящего неоламаркиста? Я пробовал искать, их нет.
Фишка в том, что эпигенетика это не парадигма, то есть не общая модель эволюции. Это практическая отрасль исследований. Поэтому все открытия эпигенетики автоматически пристёгиваются к существующей неодарвинистской парадигме, как редкие исключения из общего правила. И только единичные авторы на Западе пытаются писать, что это нечто большее, чем исключения, но их не слышат, ведь неоламаркизм был побеждён и забыт в начале 20-го века. Сейчас это уже будет неонеоламаркизм. Если будет.

У меня же речь идет не о механизмах наследования новых признаков, а о механизмах их возникновения.

Вообще-то ламарковское наследование это наследование приобретённых признаков. Признаки, например поведенческие, приобретаются опытным путём по известным правилам работы нервной системы. Если взять другой пример, переползающий глаз камбалы и другие подобные модификации, то это правило можно вкратце сформулировать так: живое вещество способно пластично изменяться под действием условий обитания и наследовать изменения в том возрасте, когда они были приобретены.

Эти и другие правила возникновения и наследования новых признаков рассматривал Дарвин. Сама же пластичность живого вещества была изобретена на начальных этапах эволюции посредством механизма случайных модификаций + ЕО.

В общем вопрос остаётся, если можно обойтись простой моделью, зачем её усложнять?


Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #387 : Сентябрь 07, 2018, 16:08:05 »
Вы сможете найти хоть одного русскоговорящего неоламаркиста? Я пробовал искать, их нет.

Например, Ю.В.Чайковский.
В недавней книге "Заключительные мысли он пишет (c.113):

Hаследование приобретенных признаков как раз самому Ламарку не принадлежит и играло у него подчиненную роль. Главным у него было эволюционное значение активности особи, отринутое дарвинизмом (что и пытался компенсировать Шмальгаузен своим “стабилизирующим отбором”) и отрицаемое традицией по сей день.

Ныне ламаркизм быстро отвоевывает утраченные сто лет назад позиции, но не во Франции, где он, к сожалению, вымер, а, в основном, в России и США, причем мало кто это замечает ввиду незнания идей ламаркизма. Поэтому все, что было в нем найдено и обдумано за 200 лет, приходится придумывать и отстаивать заново. (Это, повторю, не всем по силам.) Таковы, прежде всего, ламарково стремление организмов к усложнению (ныне признанное как одна из форм самоорганизации) и его принцип наследуемою обучения, принявший теперь форму молекулярного ламаркизма.


Вообще-то ламарковское наследование это наследование приобретённых признаков. Признаки, например поведенческие, приобретаются опытным путём по известным правилам работы нервной системы. Если взять другой пример, переползающий глаз камбалы и другие подобные модификации, то это правило можно вкратце сформулировать так: живое вещество способно пластично изменяться под действием условий обитания и наследовать изменения в том возрасте, когда они были приобретены.

Эти и другие правила возникновения и наследования новых признаков рассматривал Дарвин. Сама же пластичность живого вещества была изобретена на начальных этапах эволюции посредством механизма случайных модификаций + ЕО.

В общем вопрос остаётся, если можно обойтись простой моделью, зачем её усложнять?

Пластичен и пластилин. Но он ничего не создаёт.

Системогенез, продуктами которого просто напичканы живые организмы, простой моделью не воспроизводится.  И даже сложными моделями пока не воспроизводится.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #388 : Сентябрь 07, 2018, 16:50:54 »
Например, Ю.В.Чайковский.
В недавней книге "Заключительные мысли он пишет (c.113):

Hаследование приобретенных признаков как раз самому Ламарку не принадлежит и играло у него подчиненную роль.

Насколько помню Вы последовательный противник "арефьевщины" (когда термины переназывают по-своему).

https://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism вот что такое ламаркизм
Другие особенные "ламаркисты" меня не очень интересуют.


Пластичен и пластилин. Но он ничего не создаёт.

Системогенез, продуктами которого просто напичканы живые организмы, простой моделью не воспроизводится.  И даже сложными моделями пока не воспроизводится.

Ламаркизм находится в официальной науке под неформальным идеологическим запретом. Поэтому модели на его основе никто не строит. То что неодарвинисты ничего не могут родить, так это уже более 100 лет так. В общем мы ходим по кругу. Я так и не увидел у Вас внятных оснований, чтобы множить сущности.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #389 : Сентябрь 07, 2018, 16:57:49 »
talash
Вы даже не замечаете, что Ваши отношения с Дарвиным полностью аналогичны отношениям Чайковского с Ламарком.
Вы за подлинный дарвинизм, а он за подлинный ламаркизм.
А то, что Чайковский говорит о Ламарке в цитате из сообщения выше фактически дословно сказано и в первом абзаце статьи в Википедии по Вашей ссылке:

who incorporated the action of soft inheritance into his evolutionary theories as a supplement to his concept of orthogenesis, a drive towards complexity.