Автор Тема: Мой взгляд на проблему эволюции  (Прочитано 52080 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #345 : Март 29, 2018, 07:36:08 »
Печаль некоторая в том, что есть стены, которых не пробить. А за ними что-то важное и интересное. Но не для нас.
:) Такие стены надо перепрыгивать. Тогда будет для нас.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #346 : Март 29, 2018, 08:06:52 »
Такие стены надо перепрыгивать
Слышали песенку Высоцкого про прыгуна?:

Разбег, толчок... И — стыдно подыматься:
Во рту опилки, слёзы из-под век —
На рубеже проклятом два двенадцать
Мне планка преградила путь наверх.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #347 : Март 29, 2018, 15:41:13 »
Во рту опилки, слёзы из-под век
"Ставьте перед собой реальные цели" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=dyf-Vi_O1HA

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #348 : Март 29, 2018, 16:04:34 »
Ага. И эта констатация замыкает круг.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #349 : Март 30, 2018, 01:59:04 »
Ага. И эта констатация замыкает круг.
Пока не вижу замкнутого круга :)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #350 : Март 30, 2018, 07:40:59 »
Ну как - обсуждение стен, которых не пробить и не перепрыгнуть, закончилось логичным предложением даже не пытаться. То есть, в главном, где были, там и останемся.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9019
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #351 : Март 30, 2018, 08:34:57 »
  Не было б стен - разбежались бы по вселенной. Препятствие то, от преодоления чего получаем удовольствие. Другое дело - прямая не есть оптимальное преодоление. Когда статисты бьются в стену, находится чёртов умник, стараниями бьющихся оказывающийся за стеной.
  Так линейные функции, образуя систему пределов постигаемости, помогают увидеть себя рабом собственного кругозора, а это первый необходимый шаг к преодолению.
  Курица-яйцо-курица - это периодичность, не рождающая представление о движении, это всего лишь точка в многомерности, бьющаяся в свои стены.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #352 : Март 30, 2018, 09:54:25 »
...закончилось логичным предложением даже не пытаться
Как это не пытаться? Пытаться надо. "Попытка - не пытка" (с)
Только ставя реальные цели. "Переходить реку, нащупывая камни" (с)

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #353 : Май 01, 2018, 09:45:43 »
На мой взгляд эти проблемы эволюции, о которых говорит Игорь, разрешимы. А наглядно-успешное эволюционное компьютерное моделирование до сих пор не создано наверное потому, что деньги если и выделят на это дело, то только на реализацию подтверждения доминирующей неодарвинистской парадигмы. ИМХО, на её основе действительно никакой эволюции смоделировать не получится.

Предлагаю:

Проект “эволюционное моделирование”

Под термином эволюция в рамках данного текста будем понимать самопроизвольное формирование структур элементов из первоначального хаотического состояния, а также дальнейшее усложнение этих структур.

Легко понять, что само существование эволюции, а также предельные её возможности зависят от физических законов.

Если представить, что во вселенной нет привычного нам вещества, а существуют только некие элементарные частицы, которые упруго отскакивают друг от друга. Будет ли идти хоть какая-то эволюция в таком мире? Очевидно нет. Эту ситуацию легко промоделировать на компьютере и в этом убедиться.

Следовательно, чтобы шла эволюция, нужно вещество с более сложными законами взаимодействия. Можно немного усложнить законы, например так, как в игре “жизнь” https://life.written.ru/ . Можно сказать, что тут уже есть какая-то эволюция. Из первичного хаоса, случайно расставленных точек, образуются различные структуры, иногда получаются даже движущиеся структуры.

Перейдём в нашу Вселенную. Многие учёные считают, что жизнь на Земле зародилась в результате абиогенеза - рождения живого из неживого. Но что было бы, если бы законы физики слегка отличались, например, если поменять некие ключевые свойства воды, необходимые для эволюции жизни? Наверное таким способом, изменяя законы, можно бы было добиться, чтобы ни при каких условиях жизнь не развилась нигде во Вселенной.

Вероятно также верно и обратное, можно подобрать такие физические законы, чтобы в результате эволюции зародилась жизнь. И это можно попробовать промоделировать на вычислительной технике, понятно, что в упрощённой форме и какие-то первые этапы зарождения жизни. Это даст понимание и свидетельства того, что жизнь это научно-объяснимое явление, а также поможет раскрыть важные эволюционные механизмы, которые должны быть реализованы для успешного эволюционирования организмов.

Первая такая эволюционная идея и самая очевидная это появление самореплицирующихся сущностей - первичных организмов. Можно назвать это идеей наследственности. Вторая очевидная идея, что репликации не всегда будут проходить идеально, в них могут быть изменения, как положительно так и отрицательно влияющие на выживание организмов. Это идея изменчивости.

По мере усложнения организмов время их репликации возрастает. Также возрастает количество свободных степеней изменчивости, что приводит к меньшей вероятности получить случайное полезное приобретение. Всё это затрудняет эволюционное усложнение организмов и наверное требует реализации ряда эволюционных идей, чтобы усложнение продолжилось. Например, может быть полезна идея клеточно-вирусного симбиоза. Не буду здесь её подробно описывать, но суть в том, что организмы могут изменяться посредством вирусов и фиксировать полезные изменения, усиленно производя “полезные вирусы“ и увеличивая их концентрацию в окружающей среде. А концентрация “вредных вирусов”, затрудняющих жизнедеятельность организмов, наоборот, будет падать из-за неспособности больного организма добывать ресурсы для репликации вирусов. В результате долгоживущие организмы получают дополнительный механизм эволюционирования, действующий в процессе их жизнедеятельности. На мой взгляд идея клеточно-вирусного симбиоза очень полезна для эволюции в сторону усложнения организмов, так как идея изменчивости работает только в момент репликации.

Идея клеточно-вирусного симбиоза тут использована как пример эволюционной идеи, которую можно попробовать реализовать в компьютерной модели, создав нужные физические законы взаимодействия элементов. Таких идей может быть множество. Если есть желающие поучаствовать в проекте, давайте организовываться.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #354 : Май 01, 2018, 11:19:15 »
talash

С компьютерным моделированием эволюции сложных систем ситуация достаточно ясная и ее я уже комментировал в теме.
Проблема, в которую всё упирается - это отношения законов изменчивости, которые можно моделировать на компьютере, и  системности.
Все формализованные трансформации функциональных структур разрушительны в отношении их системной организации.
Откуда берутся в реальности не только неразрушающие, но и конструктивные трансформации, опять же, выше обсуждалось.

Если бы важнейшие проблемы эволюции решались через симбиоз, то и проблемы не было бы. При симбиозе выигрыш приобретается за счет объединения достаточно независимых относительно сложных комплексов. Но и они сами откуда-то должны взяться.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9019
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #355 : Май 01, 2018, 15:47:43 »
  Клетка-вирус не симбиоз, а антагонизм. Другое дело, что выжившая клетка не всегда может избавится от последствий вирусной атаки, что называют горизонтальным переносом.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #356 : Май 01, 2018, 18:15:59 »
Есть теория, что вирусы - потомки агентов генетического обмена через горизонтальный перенос генов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9019
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #357 : Май 01, 2018, 19:05:18 »
вирусы - потомки агентов генетического обмена
  Я последние полгода периодичеки прокручиваю варианты "клетки и вируса", которые еще не сформировали сколь-нибудь сложной молекулы наследования.
  Пока склоняюсь к тому, что наиболее сложная молекула в протоклетке является помехой динамического равновесия, потому выдворяется в водную среду под защитой из гидрофильной оболочки самой протоклетки. Собственно говоря, такая продвинутая молекула под оболочкой и есть протовирус. Вода для повышения своей энтропии выталкивает протовирус к протомембране следующей протоклетки, где в уже в иных условиях происходит усложнение молекулы протовируса. Слияние протовирусов - это возможный путь синтеза сложности под защитой мембраны внутри протоклетки.

Онлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1612
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #358 : Май 01, 2018, 22:46:21 »
talash
С компьютерным моделированием эволюции сложных систем ситуация достаточно ясная и ее я уже комментировал в теме.
Проблема, в которую всё упирается - это отношения законов изменчивости, которые можно моделировать на компьютере, и  системности.
Все формализованные трансформации функциональных структур разрушительны в отношении их системной организации.

Это не то, что я предлагаю. Моя идея начать моделирование с хаотического состояния и постараться достигнуть хоть какого-то усложнения организмов. Кроме того физические законы обязательно должны быть подогнаны так, чтобы реализовывались различные эволюционные идеи, ускоряющие эволюцию организмов. Кто-то такое пробовал?

Игорь, Вы же тоже программист? У меня есть общая идея закругляться с этой вредной сидячей работой. Здоровья от неё не прибавляется, хотя деньги платят неплохие. Может быть не сразу, а в течение лет 5. Далее планирую заниматься какой-то активной работой, типа хозяйства. Прелесть в том, что это полезно для здоровья и как правило можно параллельно обдумывать различные идеи. Отсюда родилась цель набрать ряд возможных проектов, чем в перспективе можно бы было заняться.

Проект “эволюционное моделирование” это один из них. Так что это не предложение сходу за него браться, а так на перспективу.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2887
    • Просмотр профиля
Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #359 : Май 02, 2018, 08:32:47 »
talash

Есть такое направление - эволюционная кибернетика. Ему более 50 лет. Вот, например, лекции профессора Редько, по этому предмету.
Безусловно, прежде чем начинать чем-то заниматься, полезно познакомиться с тем, что делают другие. Чтобы не изобретать велосипед.

Я интересовался вопросами эволюционного моделирования со школьной скамьи, с седьмого класса, когда в тетрадке рисовал кружочками смену поколений фигурок из Life Конвея.  Затем делал программу MetaLife с настраиваемыми параметрами эволюции клеточных автоматов - варьируемыми условиями рождения и смерти клеток,  добавлением таймаута в поколениях на изменение состояния, настраиваемой рандомизацией, чтобы эволюция не была механически однозначной.

С тех пор, как я практически занялся IT-технологиями, вопрос, как заставить машинные создания эволюционировать, был одним из предметов моего интереса и размышлений.  Существенно позже я делал программу, моделирующую самозарождение и эволюцию машинных алгоритмов.
В рамках моего опыта я достаточно наигрался в эту тему. Я представляю, что и почему может здесь происходить.

Представьте себе, что кто-то предложит Вам проект - искать золотые монеты среди пятирублевых. Надпиливать и делать анализ. Пилите, Шура... Вы ведь откажетесь,  поскольку отлично знаете, что наш монетный двор на такое не способен. Так и я...

Если комментировать практическую сторону возможного моделирования. В рамках результатов подбора варьируемых законов для машинной эволюции получится лишь механический калейдоскоп, ничего более.  В рамках моделирования эффектов симбиоза, адаптивного поведения потребуется самим придумывать главное - исходные структуры, которые затем смогут оптимизироваться по параметрам в рамках машинной эволюции, но не развиваться.
« Последнее редактирование: Май 02, 2018, 08:43:52 от Игорь Антонов »