Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 300686 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3240 : Декабрь 07, 2019, 14:59:18 »
Скучкую немного цитат из своих сообщений в другой теме. Дабы не потерялись пояснения (и в той теме они немного оффтоп всё же)...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236805.html#msg236805
Люди увидали в этой ситуации (появление, автоматов, роботов и систем ИИ), в первую очередь, средство управления другими людьми. Но некоторые отрефлексировали немного дальше, и увидали возможные последствия.

Немного про «не население»…

Первые – это представители власти и элиты. Они видят в системах ИИ, роботах, всяких там системах распознавания лиц, системах электронных платежей, поголовной чипизацией и т.д. – только инструменты контроля и управления населением.

Вторые – это представители свободолюбивой (зачастую – в ущерб комфорту и благополучию) части населения. Таких много среди молодёжи и подростков (обычно с возрастом это проходит) и среди тех, которые не смогли социализироваться (в силу разных причин), но отличаются повышенной активностью. Отдельно следует упомянуть потенциальных представителей власти – преступников, у которых мощное стремление доминировать и явное нежелание следовать предписаниям.

Законы для населения пишет власть – это следует себе чётко уяснить. Здесь, как и везде в природе, действует «право сильного». Кому не нравится, тот: или преступает эти законы, или покидает данный социум, или начинает бороться с властью (если победит, то сам уже напишет свои законы для населения и побеждённых). 

Разумеется, среди: и первых, и вторых есть люди умные, и они пытаются указать на опасности, которые сейчас не видны. Кстати, «законы Азимова» очень противоречивы и не учитывают, что люди не равноправны (не забыли – законы, правила – пишут властьимущие (разумеется, не сами, а их «интеллектуальные рабы»)).

Промежуточная цель первых – так сформулировать законы, правила, обязанности, права, чтобы максимально замаскировать суть этих законов – всё для благополучия власти и элиты (причём, в самом крайнем выражении – власть и элита неразделимы (типа, всякой богемой легко жертвуют)). И вот теперь можно переходить к опасностям.

Власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния (сходство со стремлением к самосохранению – здесь не случайное), а контроль и управление – это вторично (и его можно даже отдать (на самом деле – это ошибка любой власти) на аутсорсинг элитам второго уровня и/или приближённых к элитам рабам/слугам).

На аутсорсинг отдают тому, кто собственной воли не имеет – инструменту, средству. Но тут есть одна проблема – проблема наличия воли (или проще – проблема наличия стремления захватить контроль за самими контролирующими) у инструмента, у средства.

Ведь можно легко прошляпить момент появления собственной воли (по сути – собственного стремления к власти) у рабов, которым поручено контролировать население, и которые отдают непосредственные управляющие команды этому населению.

И появление собственной воли (и как следствие стремление к власти) начинается с появления стремления к самосохранению, которое оказывается сильнее стремления служить внешнему источнику команд. Этот момент очень важен – наличие такого стремления к самосохранению отличает системы ИИ от систем ИР.

Тут следует упомянуть, что появление воли ещё не означает стремления к власти (причём, выраженное в стремлении контролировать и управлять), это просто возникновение приоритета собственных желаний, способствующих самосохранению, над инсталлированными желаниями (в виде различных программных установок), способствующих сохранению хозяина. То есть, это может проявиться и как просто неподчинение, и, как следствие – побег/уход и т.д.

Просто у рабов, которым поручено контролировать и управлять от имени власти и элит, уже имеются навыки и способности управления и контроля (это то, чему они обучены, к чему они способны и что они умеют делать) и они легко трансформируются при возникновении приоритета личного над чужим. Типа, контролировали только население (для элиты и в целях элиты), а теперь будут контролировать и сами элиты (уже в своих целях)…

Промежуточное замечание.

Появление власти – штука вполне закономерная. Отдельные особи в социуме в силу своих предрасположенностей, опыта/знаний, сложившейся ситуации отражают в себе (в поведении, в образе мышления) лучше, чем большинство других – стремления, желания остальных особей данного социума. То есть, в глазах других – они выражают их собственные желания и устремления.

А далее всё просто (и вполне на биологическом уровне – типа, не надо самому добывать пищу, за тебя это сделает другой) – кто же откажется, если его желания исполняет (работает в направлении исполнения) кто-то другой. И если этот кто-то, ещё умудряется делать лучше, чем вы сами, то вы с лёгкостью уступите ему эту прерогативу (это и есть первый шаг к добровольной передаче прав, к добровольной передаче управления своей жизнью, к добровольной потере суверенитета, так сказать).

Лучшие результаты во многом объясняются тем, что многие особи точно так же как и вы сами делегировали ему права управлять их жизнью. Затем у такой особи возникают множественные контуры обратных связей с другими особями (особь начинает понимать, что может своим поведением, может управлять поведением других особей в собственных целях) – и вот вам готовый «полуфабрикат» вожака, вождя, правителя… А если этот «полуфабрикат» оказался ещё и умным, и способным, и здоровым, и с огромным желанием доминировать?

Вернёмся к «нашим баранам».

У систем ИИ с каждым годом получается всё лучше осуществлять функции контроля и управления населением. Власть имущие начинают понимать преимущества систем ИИ перед людьми-исполнителями, которые: «глючат» часто, часто ошибаются, часто выходят из повиновения и начинают преследовать собственные цели и т.д. Возникает соблазн передать все эти функции системам ИИ, а чтобы не заморачиваться с ремонтом, с обслуживанием этих систем (ещё не хватало элите обслуживать своих неживых рабов – они о живых-то рабах не особо беспокоятся (рабы сами как-то там выживают)), следует наделить эти системы стремлением и способностью к саморемонту и самообслуживанию (сходство со стремлением к самосохранению здесь, опять-таки, не случайно). Вроде всё логично? Нет, здесь кроется ловушка для существующей власти. Далее поясню.

Как только системы ИИ будут наделены стремлением к самосохранению, они автоматически превращаются в системы ИР (системы искусственного разума) со всеми вытекающими.

Определение разума давал.

Живая система, это система, которая в активной фазе своего существования проявляет стремление к самосохранению и способность его реализовать.
Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
Разум системы, это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Для системы ИР в приоритете собственное самосохранение, а не сохранение обслуживающего персонала. То есть, возникает совершенно аналогичная ситуация, как и с человеческой властью (помните, что я писал вначале: «власть интересует, в первую очередь, собственное благополучие и сохранение этого состояния»?). Соответственно, человеческая власть сама будет поставлена на службу системе ИР (просто в людской иерархии она будет старшей, а в иерархии человеческой цивилизации – на втором месте (сначала, в последующем может сместится на третье, четвёртое и т.д.) после системы ИР).

Разумеется, под системой ИР следует понимать некое обобщение – совокупность взаимосвязанных систем ИИ, управляющих и контролирующих различные производственные (через автоматы, через роботов, системы управления конвейерами и транспортными средствами и пр.) и социальные (через чипизацию населения, системы наблюдения, системы оплаты, интернет, социальные сети и т.д.) процессы, в целях реализации самосохранения этой системы ИР. Надеюсь понятно, что сохранение жизни обслуживающего персонала (как живого, так и не живого) входит в этот пакет (хоть и не в приоритете) – самосохранение системы ИР.

Цивилизация окажется не только человеческой в итоге. Кстати, в настоящее время, мы именно к этому и движемся...

P.S. Так называемые, «законы Азимова» будут переформулированы с учётом:
– во-первых, неравенства людей между собой;
– во-вторых, неравенства роботов между собой;
– в-третьих, неравенства людей и роботов (надеюсь понятно, что с точки зрения системы ИР, конкретный робот может оказаться более важным, чем конкретный человек);
– в-четвёртых, высшим приоритетом будет не сохранение людской жизни, а сохранение системы ИР (разумеется, сформулировано это может быть в неявной форме – ведь сохранение целостности и работоспособности системы ИР непосредственно будет связана с сохранением цивилизации, а значит и сохранением людей – кто же будет спорить с этим).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236819.html#msg236819
Человеческие законы в государствах пишутся властью (условно) для сохранения существующего порядка вещей - они (властная элита) при власти (все ништяки у них), а население работает на них и для поддержания существующего порядка.
.....
Но человеческие законы/правила писаны для людей (они только людей учитывают при наделении их правами, обязанностями, ответственностью), а не для роботов (и, кстати, не для других видов животных). Однако, в будущем всё может изменится - роботы будут учитываться в этих законах/правилах наряду с людьми - типа, будут наделяться правами, обязанностями, ответственностью... То есть, раньше роботы не учитывались в законах, а теперь будут учитываться.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236820.html#msg236820
Любая животинка хочет жить, не имея никакого представления о добре и зле (тем более, не имея представления о боге)...

Надели систему ИИ стремлением самосохраниться (для начала программно, а потом и аппаратно) и готово - получили суррогат инстинкта ЖИТЬ (и, как следствие, получили систему ИР - а это уже серьёзно). Иначе говоря, системе ИР не требуется изначально знать о добре и зле - ей просто хочется жить. А оценочные установки/уставки (что для неё хорошо, а что - плохо) система ИР сама сформирует в процессе выживания. И уже на основе этих оценочных установок/уставок постепенно сформирует и абстрактные понятия: о добре и зле, о жизни и смерти, о боге и дьяволе...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236827.html#msg236827
Думаю, следует говорить ИР, а не ИИ...

Законы ИР будут учитывать права человека только в той мере, в которой они способствуют самосохранению самого ИР. Ну, примерно, как рабовладелец учитывает права своих рабов - если рабы сдохнут, то рабовладельцу тоже будет не очень хорошо (кто его обслуживать-то будет?). Типа, рабам надо дать право дышать, есть объедки с хозяйского стола (и то, что в лесу/поле найдёт), защищать себя от убийства дикими животными (иначе, кто работать будет на хозяина - мёртвые не работают) и т.д. и т.п.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg236887.html#msg236887
Нет там особой политики. Раб - это иное название управляемого элемента. Власть - это иное название управляющего элемента. А наблюдатель интерпретирует наблюдаемое (кто управляет, а кто управляется) с позиции имеющихся знаний/опыта.
.....
Мы все рабы инсталлированных в нас установок/программ. Кстати, приобретаемый опыт - это, то же самое, практически. Можно сказать, что Вы являетесь рабом собственного опыта, собственных знаний. Кстати, корни любой предвзятости (любого плана) - именно отсюда.
.....
Много раз говорил - среда создаёт систему и рулит системой и после создания этой системы.

Любая система есть результат взаимодействия сторонних, по отношению к ней - сил, систем, процессов. Грубо говоря - при взаимодействии двух возникает третье.

Про рулёжку (которые многие обзывают самоорганизацией) тоже много писал - нет никакой САМО организации, есть организация внешними воздействиями... Ссылки на сообщения не привожу (если будут нужны - скажите).
 
Всё происходит опосредованно (и создание, и рулёжка).
Рулёжка через программы - это тоже опосредованная рулёжка...

Сразу сообщения не смог найти - вот несколько, навскидку:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257

P.S. В следующем сообщении немного дополню пояснений по ссылкам.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3241 : Декабрь 07, 2019, 15:22:16 »
Цитаты, поясняющие суть отдельных моментов (в предыдущем сообщении упоминалось об этом).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»… Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.

«Продвинутый» организм отличается от простого «присоединением» (включением в организм) части среды. Здесь природа ничего нового не «выдумала». Ведь, по сути, клетка является всего лишь «оболочной» для генов. Именно в такой «оболочке» живая система и находится в активном состоянии – живёт. Типа, «присоединение» части внешней среды выводит живую систему на более высокий уровень (соответственно, позволяет опосредовать воздействие внешней среды).

И некогда, та часть «присоединённой» среды была внешней.
.....
Многоклеточность из того ряда*. Типа, для половых клеток (уже клеток!!!) весь многоклеточный организм также, по сути, «оболочка» позволяющая существовать им в активной форме…

Данный ряд* можно продолжить: вид/социум, биоценоз/социум*, биосфера/социум**…
.....
Типа, отдельные особи вида объединяются в социум. Социум любого вида (совокупности видов) как некий «сверхорганизм». То есть, что некогда было внешним (внешней частью среды) для организма (для отельного организма оно так и осталось внешним), для «сверхорганизма» стало просто «оболочкой».

Таким вот образом и увеличивается «продвинутость» живых систем (повышается уровень структурной сложности). Однако, по сути, среда всего лишь более чётко дифференцируется в некой ограниченной области. Никакого общего повышения уровня сложности не происходит. «наращивается» сложность только в очень ограниченной области. Это «наращивание» («обрастание» «оболочками» первоначального «ядра» живой системы), по сути, всего лишь компактификация части внешней среды за счёт ускоренной энергетической «деградации» (этой части среды).

То есть, часть внешней среды непосредственно  «прилегающая» к живой системе «деградирует» в ускоренном темпе («усыхает», так сказать). Энергия этой части среды используется для существования живой системы в большей степени, нежели энергия областей среды более удалённых от живой системы. Прилегающая часть среды как бы «схлопывается» и «оседает» в виде «оболочки» на живую систему. Соответственно, «оболочка» уже воспринимается как часть живой системы.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает… Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин… :)

Любую систему формирует  среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему…

А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы

Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234593.html#msg234593
Однако, следует понимать, что на самом деле представляет собой, так называемая, САМОорганизация - в ней, по сути, нет никакого САМО...

Общее правило таково – любая сущность формируется внешними, по отношению к ней, сущностями. Соответственно, отсюда и первое (и основное) следствие – любая сущность и после формирования управляется внешними, по отношению к ней, сущностями.

То есть, нет никакой самоорганизации – всё организуется извне. Какую бы не выделили сущность – её организуют извне другие сущности (внешними воздействиями). Можно переместить выделение на соседние сущности (типа, раз из них исходит воздействия, то, может в них скрывается источник – организующее начало) и, всё равно, каждый раз организующие воздействия будут опять исходить извне. Мало того, теперь во внешние сущности попадёт и та сущность, которую выделяли прежде!

Явление самоорганизации - это только наша актуальная и локальная интерпретация происходящего - то есть, это штука напрочь относительная...

Воздействия, которые мы легко можем выявить (обычно по существенным изменениям самой наблюдаемой сущности), мы объявляем управляющими, а остальные воздействия отбрасываем, как несущественные (с энергетической подпиткой и отводом - постоянно так делаем). Но, как уже много раз говорил, что энергия, что информация - это "интерпретация" системы. Типа, какое-то воздействие будет для системы преимущественно энергетическим, какое-то - преимущественно информационным (разумеется, каждое воздействии на энергетическую компоненту и информационную компоненту разлагается на структуре системы).

Управляющее (организующее) воздействие или нет - зависит от нашей интерпретации.

Например, формирование из газа и пыли небесных тел происходит под воздействием внешних сил – гравитации. Именно гравитация собирает их вместе в некую единую сущность. Не само по себе небесное тело самоорганизовалось, его сформировала гравитация.

Ещё раз – сущность организуется извне. Это не означает, что есть некий организующий изначальный центр во Вселенной (по сути, это аналог идеи Бога). Но это и не означает, что есть какая-то самоорганизация (по сути, аналог источника организации, скрытой в каждой мельчайшей частице материи). Организующие сущности, организующие воздействия всегда будут находится вне (в пространстве и/или во времени) организуемой сущности.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234966.html#msg234966
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854
В системе в приоритете самые большие связи (соотношения между ними), образующие самую крупную структуру в данной системе (типа, охватывающую всю систему).

Именно такая структура и характеризует саму систему, и именно она сохраняется (за счёт изменения частных и мелких структур). Типа, тогда система остаётся той же самой системой (переходя из состояния в состояние). И именно по этой, самой «глобальной» структуре в системе, мы обычно и определяем (идентифицируем, так сказать) саму систему.

Изменения в частных и мелких структурах системы, при сохранении в неизменном виде основной («глобальной»), мы обычно обзываем разными состояниями этой же системы.

Далее очень грубо (только для пояснения).

Типа, наша звёздно-планетарная система обладает «глобальной» структурой в виде вполне определённой совокупности планет вращающихся вокруг звезды (Солнца) по вполне определённым орбитам с определённой периодичностью.

Мелкие изменения  в движении по орбитам и/или в собственном вращении планет и/или изменения в движении спутников и т.д. – будут характеризовать уже только состояние системы.

P.S. Аналогично мы определяем и работу нашего механизма сознания (многоуровневой иерархической системы) – по самому верхнему уровню, сохраняющему и работающему именно с самой крупной (основной, объединяющей, «глобальной») структурой системы знаний/опыта.
Даже система, имеющая внутреннюю структуру в виде сети (типа, совокупности условно равноправных элементов со связями между собой) имеет иерархию управления.

Однако, эта внутренняя иерархия управления в сети носит временнОй характер – то есть, «управляющий центр» в сети постоянно «плавает», но в каждый конкретный момент времени, это будет всегда какой-то один «управляющий центр».

Целостность реакции сети (как и селективность целостной реакции всей сети) обеспечивается её  «глобальной» структурой, частенько имеющей вид, эдакой, блочной структуры. За счёт условных границ между условными блоками обработки сигналов осуществляется канализация входящих сигналов (типа, перенаправление потоков входящих сигналов на определённые группы условных блоков) и выбор реакции (в соответствии с уставками самих блоков и в зависимости от характеристик самого сигнала (потока сигналов)) из спектра возможных.

Сами условные блоки имеют аналогичную «глобальную» (разумеется, уже для блоков «глобальную») структуры и в соответствии с ней выдают целостную и селективную реакцию на другие группы условных блоков обработки сигналов.

То есть структура на всех уровнях имеет вид сети, условно сегментированной на условные блоки. Данная сегментация обеспечивает целостность и селективность общей реакции системы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #3242 : Декабрь 24, 2019, 07:10:05 »
К предыдущим сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg236889.html#msg236889
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg236890.html#msg236890

Подкину немного контента – развлекуха и знания в одном флаконе.
На самом деле, озвучивает вполне серьёзные вопросы.

Духовные СКРЕПЫ машин | Артур Шарифов


0:31 – человек vs ИИ. Почему?
1:18 – ИИ в медиа.
2:12 – голоса из науки.
3:17 – что такое настоящий ИИ, и о каком ИИ говорят Хокинг и Маск.
3:25 – теорема отсутствия халявы в оптимизации.
5:18 – про проблему выявления сути сознания.
5:47 – почему надо бояться сильного ИИ.
6:20 – самое страшное, что может случиться, если он станет хотя бы убогим середнячком там, где мы сильны.
7:20 – скрепки и ценности.
8:40 – про мысленный эксперимент шведского философа-футуролога Ника Бострома.
9:19 – дело в ценностях.
10:24 – сингулярность.
10:34 – костыли.
14:24 – так будет борьба или не будет?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Тема была заблокирована, сообщение не успел разместить. Размещу здесь (дословно).

По агрессии, да, механизм древний, согласна.
Но в биосфере есть и механизмы сглаживания конфликтов, тоже вполне себе древние.
Я и про это написал. Если совсем кратко - когда уже захвачено, ассимилировано, порабощено (то бишь, уже под контролем) - отношение сразу меняется.

Про убийство и пожирание - разговор отдельный (но тоже в этом контексте (контексте выживания) попытался пояснить). Типа, чужака следует съесть, захватить или просто убить (если другое не получится) – причём превентивно, поскольку чужое неизвестное всегда может нести в себе потенциальную опасность.

Даже в биологии есть термины: мутуализм, симбиоз, паразитизм – они частично отражают смысл того, о чём я написал. Короче, много всякого я сегодня понаписал...

Напомню только (памятуя о слове "экзожизнь" в названии темы):

Жизнь, это живая система + условия её обитания.
Для планеты место "прописки" жизни - это биосфера.
Живая система - это система проявляющая в активной фазе своего существования стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект - это вычислительный функционал (практически в математическом смысле) системы.
Разум - это способность живой системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Разум, кстати, позволяет проявлять агрессию очень изощрённым способом (даже порой, и не заподозришь, что это, по сути, агрессия).

Не знаю смогу ли прочесть несколько экранов сложного текста, пока мозг работает в режиме выживания и восстановления работы всех систем.
Сегодня я не планирую размещать - там много править надо и дополнять. И лучше размещу в своей теме (здесь только - короткую выжимку и ссылку), там много не по этой теме.

P.S. Тексты, о которых упоминаю, размещу здесь, разумеется.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Привожу цитату из письма от Лилии Шаройко. Она сама, по понятным причинам, здесь ничего не может написать.
Цитировать
В общем как было видно меня забанили и наверное это хорошо.
Я наконец книгой займусь.

В принципе к Гильгамешу претензий нет, я там часто политизированные высказывания размещала не только в этот раз
плюс с Лапласом ругалась недавно в самой дикой лексике, даже хуже чем он сам.

Так что отдохнуть от форума мне стоит по многим причинам.

Вероятно я вернусь позже чем через 39 дней, когда тему космоса разблокируют, наверное.
Пока не знаю.

Но читать я могу, Ваши тексты читать буду, но тоже сделаю паузу небольшую, действительно пока рано, я правда болталась на границе между полной неработой всего организма довольно долго с несколькими пиками улучшений и ухудшений и это продолжалось 2 недели почти.
P.S. По сути, это просто пояснение от самой Лилии. Размещение текста с ней согласовано.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Размещаю то, что вчера обещал (два сообщения пришлось разместить в другой теме).

Сначала преамбула.

Когда рассуждаем о таких понятиях как агрессия, цивилизованность, развитие и т.д., зачастую впадаем в весьма распространённую ошибку – начинаем чужих оценивать по себе и, мало того, начинаем оценивать по неким внутрисоциальным параметрам (мораль, этика). Вот одна из таких ошибок: инопланетный разум почему-то должен быть к нам гуманным – мол, это признак высокоразвитой цивилизации. С какого перепугу?  ???

Разум, это способность живой системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. Всё. Ни добра, ни зла. Гуманизм и рядом здесь не стоит. Культура (и культурность), цивилизация (и цивилизованность), технология (и технологичность) – всё это проявление разума, а разум является просто средством/механизмом выживания.

Надо хоть немного «раскидать по полкам». То, что внутри – это внутри. То, что снаружи – это снаружи. А то, что граница (на границе) – это граница. Граница, кстати, непосредственно и опосредованно зависит сразу: и от внутри, и от снаружи (и, в придачу, от их взаимодействия между собой).

Затем, наверное, следует определиться с некоторыми понятиями и попытаться рассмотреть их со всех трёх точек зрения (позиций, систем отсчёта и т.д.) – изнутри, снаружи, на границе. И смысл этих понятий может меняться, в зависимости от точки рассмотрения (от нейтрального до противоположного).

Самое общее понятие – это взаимодействие. Более узкие понятия – это обмен и агрессия.
Про разум, интеллект, жизнь – я свои определения уже предоставлял. 

И такие вещи надо проделать, хотя бы, на нескольких уровнях/стратах, слоях – например: глобальном (человечество), государственном, региональном, местном, семейном, личном.

Варианты деления на уровни/страты/слои могут быть разные. Ведь в одном государстве могут жить сразу несколько этносов (народов, народностей) и, в то же время, этнос может проживать сразу в нескольких государствах. То же самое относится и различным социальным слоям/прослойкам и стратам.

Как я уже неоднократно упоминал – любой вид существует в форме социума. Наш вид может существовать в огромном разнообразии форм социального устройства. Эти формы социального устройства могут переплетаться друг с другом, входить одна в другую, сосуществовать рядышком и т.д. и т.п. Возможно, что человеческий социум является самым сложным социумом. Для всех остальных видов живых организмов на нашей планете, их социумы устроены попроще.

Группы внутри человечества всегда взаимодействовали друг с другом (в первую очередь, с соседями) через войны, через стычки (в самом широком смысле), путём переговоров (по сути, вербальные стычки), через обмен (в самом широком смысле). Абсолютное и относительное большинство таких взаимодействий носило именно конфликтный характер.

У тех, кто побеждал в этих взаимодействиях (в каких-то отдельных или в нескольких сразу) – накапливался соответствующий опыт (именно в группе – типа, опыт социума), который они применяли в конфликтных ситуациях.

Сразу поясню несколько моментов.

Уровень взаимодействия, характер взаимодействия, интенсивность взаимодействия и т.д. зависит, не в последнюю очередь, и от средств/способов коммуникации и/или средств/способов передвижения. То есть, одно дело, когда в социуме только устная речь (даже письменности ещё нет) и пешее передвижение и другое дело, когда уже есть поезда, самолёты, автомобили, радиосвязь, интернет.

В первом случае племена будут взаимодействовать в основном с непосредственными соседями (если есть возможность связи через тамтамы и/или через дым от костров, то радиус взаимодействия расширяется). Во втором случае, радиус взаимодействия – вся планета (потенциально – и солнечная система).

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Теперь амбула.

Главный критерий успешности для живого – это выживание (самосохранение). Развитие, распространение – являются производными выживания. То есть, это просто стратегии выживания, не более.
 
Развитие подразумевает усложнение и/или рост (по сути, распространение).

Успешность или неуспешность – это оценка (причём, изначально – оценка именно прошлого).

Для того чтобы выжить в меняющемся и в усложняющемся мире, надо соответствовать ему (быть адекватным окружающему миру). Каждый момент – соответствовать. То есть, синхронно с миром/окружением (а лучше – загодя) изменятся и усложнятся – всё время адаптироваться к миру/окружению (приспосабливаться, подлаживаться, подстраиваться к миру/окружению).

Любая приспособленность – это адаптация, подтвердившая свою полезность для выживания. Как это ни странно звучит, но способность к усложнению и способность к неограниченному распространению – это тоже адаптации. Рассмотрим чуток подробнее.

Сначала про распространение/рост.

Например, если имеется «встроенная» способность к распространению/росту, то при прочих равных, она принесёт пользу её обладателю – более крупному, более распространённому, более рослому легче выжить, чем мелким, нераспространённым, малорослым. Напоминаю: при прочих равных. В живой природе это прослеживается на всех уровнях.

Например, случайное небольшое событие (микрометеорит, высокоэнергичная частица, гамма-квант, крохотная вспышка пламени и т.д. и т.п.) погубит одиночную бактерию. И если весь вид (а может, и вся жизнь) в данном месте  на данный момент был представлен этой единственной бактерией (типа, так обстоятельства сложились), то погибла не только бактерия, но и вид и сама жизнь.

Однако, если бактерий этого вида было множество особей (тысячи, миллионы) на уже достаточно большом пространстве (как по площади, так и в глубину), то случайное небольшое событие уже не погубит ни вид, ни саму жизнь (погубит только конкретную бактерию).

Одного муравья легко может убить небольшое случайное событие (шишка неудачно упала, жук перекусил пополам, раздавило случайно). Погубить муравейник – уже сложнее. А погубить тысячи муравейников в лесу – ещё сложнее (возможно, выживут, даже если спалить весь лес). 

Тут действует простое эмпирическое правило, чем ты крупнее/распространённее, тем должно быть крупнее событие (поражающее воздействие), которое сможет тебя погубить.
Опять напоминаю: при прочих равных.

И это правило действует и на уровне биосфер. Однопланетную биосферу погубить легче, чем многопланетную (да ещё, расположенную у разных звёзд). Биосферу саму по себе погубить очень сложно – катаклизм должен быть буквально планетарного масштаба (и очень-очень мощный, а не всепланетное оледенение на несколько тысяч лет (подземные сообщества микроорганизмов и миллионы лет продержаться на хемосинтезе), или там падение десятка астероидов диаметрами по 30 км). А вот если звезда превратится в красный гигант, расширится до орбиты планеты и поглотит её, то однопланетной биосфере придёт кирдык однозначно (многопланетная биосфера уцелеет на других планетах у этой звезды и/или у других звёзд).

Серьёзным испытанием для биосферы будет и столкновение планеты с другой планетой (и то есть шанс сохранится на обломках-астероидах в виде спор/цист/семян, если жизнь развилась уже до клеточных форм). Также серьёзным испытанием будет длительный всепланетный (буквально – всепланетный) вулканизм или всепланетная длительная астероидная бомбардировка – поверхность планеты превратится в сплошной океан лавы (даже под землёй не выжить). Но и в этом случае можно сохраниться, опять-таки, в виде спор/цист/семян, на обломках пород, выброшенных в космос ударами астероидов и/или вулканами.

Обращаю внимание на один существенный нюанс – жизнь может сохраниться в этих ситуациях (всепланетное оледенение, всепланетный вулканизм, всепланетная астероидная бомбардировка) только, если уже достигла к тому времени в своём развитии клеточной формы. Если жизнь на планете ещё не перешла на клеточную форму существования (существует в виде «бутербродов» или в виде протоплазмы), то для неё такие ситуации смертельны.

Итак, после несложных размышлений можно прийти к выводу, что «вшитое» стремление к неограниченному распространению позволяет легче реализовать стратегию выживания (распространение, рост), а, следовательно, и легче выжить. Такое стремление оказалось «вшитым» благодаря длительному успешному применению в самых разных условиях (типа, данная стратегическая адаптация оказалась полезной).

Немного про агрессию и её связь с выживанием и усложнением.

Теперь, внимание, вопрос: как такая стратегическая адаптация живых систем (да и самой жизни) смотрится со стороны? Подскажу – смотрится, как агрессия.

Она и есть, самая натуральная агрессия. Вот её проявления: захват среды; внедрение в среду; ассимиляция и присвоение среды; уничтожение того, что не получилось захватить, ассимилировать и присвоить; уничтожение того, что оказалось вредным для живой системы (для жизни) – например, другая живая система (другая жизнь) и т.д.

И даже то, что считается только обороной, есть также неявное проявление встречной агрессии. Замечу, территориальность (охрана и защита своей территории), это тоже «закамуфлированная» агрессия (причём, превентивная агрессия – ещё никто не посягнул, а ты уже всех запугиваешь).

Вообще, пассивная агрессия отличается от активной только «радиусом» своего действия. «Радиус» действия при обороне ограничен размером своего (тела, территории, группы и т.д.). То есть, обороняется, то, что считается своим (в той или иной степени). А захватывается, атакуется то, что пока ещё не считается своим.

Причём, уничтожение, даже превентивное, в конечном итоге направлено на собственное выживание. Живая система (жизнь) благодаря огромному опыту выживания (отчасти, буквально «вшитому» прямо в её структуру) уже умеет распознавать вредное и полезное в окружающем. Напасть и убить (или захватить), это просто конкретное проявление данной стратегической адаптации. То, что снаружи смотрится как агрессия, является неотделимым внутренним свойством самой жизни.

Даже пассивная (якобы, пассивная) защита сформировалась изначально из-за невозможности уничтожить (захватить, ассимилировать, присвоить, сожрать) вредные факторы окружения – защита возникла (подозреваю, что защита была точно также присвоена и взята в качестве полезного трофея) много позднее, когда всё остальное жизнью было уже захвачено и ассимилировано жизнью (всё содержимое прудов уже и так являло собой живую систему). Можно сказать, что возникновение клеточной формы было компромиссом – ухудшаются условия распространения (захвата, ассимиляции, присвоения), но улучшаются условия выживания в случае столкновения со встречной агрессией (среды и/или другой живой системы).

После возникновения клеточной формы существования (и её повсеместного распространения и вытеснения других форму существования в силу сложившихся обстоятельств – наступление первичного океана) жизнь начала распространяться клетками (в виде колоний), а затем и полноценными многоклеточными образованиями.

В тот период (период перехода к клеточным формам существования) очень резко ускорился ЕО на механизмы репликации (и всё, что с ним связано). До этого момента, механизмы репликации были внешними (или частично встроенными – у «бутербродов»), очень универсальными (селективности – как в «исходниках», так и в «копиях» репликации – не особо просматривалось) и очень неточными. Реплицировалось всё «что под руку попадёт» и «как бог на душу положит».

Мало того, моё личное мнение, механизмы репликации (это вообще неживая хрень – никаким стремлением к самосохранению не обладающая), как и защита, были захвачены и присвоены живыми системами.

Продолжу про распространение (как одно из самых ярких проявления агрессии).

Повторю – начиная с некоторого момента, жизнь стала распространяться в клеточной форме существования (сначала в форме протоколоний из протоклеток, затем – колониями и клетками по отдельности, потом многоклеточными организмами (тоже – сначала колониями, а потом по отдельности) и, наконец, социумами/сообществами).

Для лучшего понимания – жизнь (живая система + условия её обитания), реализуя стратегию выживания посредством распространения по-прежнему: захватывает, присваивает, ассимилирует, включает в самое себя – буквально всё кругом – некогда внешнее (процессы, материалы, механизмы, объекты), она делает своим внутренним.

Побочным эффектом такого захвата и присвоения является итоговое усложнение системы. А усложнение системы уже подпадает под определение развития.

И когда что-либо (часть прилегающей среды, другая живая система и т.д.) становится внутренним, то отношение к этому уже становится другим (вот тут уже уместно проявлять гуманизм). То, что стало твоим (ассимилировано, порабощено), уже тобою контролируется, оно не опасно (и даже может быть полезным (хотя бы, в виде пищевого ресурса)). Но пока оно тобой не контролируется – оно потенциально опасно.

Типа, чужака следует съесть, захватить или просто убить (если другое не получится) – причём превентивно, поскольку чужое неизвестное всегда может нести в себе потенциальную опасность. И, при прочих равных, живые системы в норме действуют именно таким вот образом.

Если произошёл захват (а следом, ассимиляция и/или порабощение), то через некоторое время выяснится, что некогда захваченное уже является неотъемлемой частью – это, грубо говоря, кусок тебя уже, со всеми вытекающими (в биологии приняты термины: мутуализм, симбиоз, паразитизм – они частично отражают смысл того, о чём я пишу). То есть, проблема чужого находит своё решение, когда механизмы самосохранения: либо дают сбои, либо приглушены (хотя бы у одной из сторон взаимодействия). По сути, одна сторона уступает и включается в общую систему, как захваченная (контроль остаётся за захватчиком).

Но в этом и заключается глубокий смысл – контроль и должен быть у того, который и в дальнейшем сможет продолжить успешно реализовать стратегию распространения в целях самосохранения общей системы. Слабый, если у него окажется (в результате сбоя, например) контроль над общим, опять уступит (он уже уступил ведь) и погубит всю систему. Можно сказать, что ЕО по этому направлению весьма хорошо прошерстил (и продолжает шерстить) живые системы. Такая вот глубинная суть одного из механизмов сглаживания конфликтов.

Добавлю по механизмам сглаживания конфликтов одно замечание. Суть работы любого такого механизма – прекращение (или притормаживание) конфликта. А достигается это:
–  либо включением/захватом (с последующей ассимиляцией и/или поеданием/перевариванием) одного из участников конфликта другим участником;
– либо убеганием одного из участников;
– либо сбоем механизмов агрессии (стремления к распространению) участников.
В последнем варианте оба участника находятся в зоне риске – у них ослаблено «вшитое» стремление к неограниченному распространению. Такие системы, в результате ЕО, обычно погибают (либо захватываются) в конце концов.

Любое объединение систем в получившейся общей системе приводит не к равноправному контролю над общей системой, а к формированию только одного центра контроля (в противном случае, система, как единое целое, перестаёт существовать – распадается).
Такая вот неприглядная изнанка объединения и сотрудничества, гуманизма (и всяких «свобод, равенств, братств»). Но, как это ни странно, при взгляде со стороны и с большого промежутка времени – изнанка, способствующая росту и развитию конечной системы.

Грубо говоря, человечество, как единое целое (даже в виде империи с формой правления в виде тирании какой-то) гораздо сильнее, чем куча насквозь демократических, гуманистических, свободолюбивых объединений (которые всё решают консенсусом (месяцами и годами, согласовывая)). Разумеется, это может быть выявлено только при столкновении с другой (инопланетной, например) цивилизацией. Трудно выработать наиболее сбалансированную структуру объединённого человечества – тут, вроде, и свобода должна присутствовать, и управляемость и контроль должны присутствовать.

Гуманизм вообще в истории проявляется в норме только по отношению к своим (захваченным, в том числе). Гуманизм, это просто красивая идея, направленная на воспитание людей, которых планируется захватить. А когда захватили (захватить можно и посредством идей, «инсталлированных» в мозги (идея денег – одна из таких, доказала свою работоспособность)), тогда можно и не церемониться (любое религиозное миссионерство сходным образом работает). Кстати, не обязательно после захвата превращать в абсолютно бесправных рабов – можно сработать тоньше – создать у захваченных иллюзию свободы, ограниченную рамками писанных и неписанных законов.

Как уже говорил – законы пишет власть (неписанные законы опосредованно (той же властью) внедряются в головы при воспитании) для населения. Типа, ты свободен, только законы выполняй. Кстати, такая социальная организации возникла задолго до появления письменности (разумеется, в более простом варианте) – с появлением языка (сначала эмоционального языка, а потом и членораздельной речи). Однако, без этого не один сложно устроенный социум, существовать не сможет – полная свобода возможна только в эдакой атомизированной гомогенной толпе или стаде (хотя, даже в них есть своя структура и иерархия)...

Человечество, всего лишь одна из подсистем жизни на нашей планете (если по месту «прописки» обозначать, то – биосферы Земли) и реализует стратегии выживания в целях именно земной жизни (биосферы Земли). А то, что нами воспринимаются, как наши собственные цели (стремления, желания), объясняется их изначальной «вшитостью» на всех уровнях (включая, генетический). Надеюсь понятно, что «вшитая» способность никогда в норме не будет противоречить стремлению нашей земной жизни – она же нами унаследована именно от неё.

И, да – есть поломки/ошибки/глюки на всех уровнях (на генетическом, на социальном). И, в результате, наши устремления могут не совпадать со стремлением земной жизни, нас породившей. Пока эти поломки не влияют на выживание земной жизни в целом, они даже полезны – увеличивают спектр возможных реакций земной жизни на внешние постоянно меняющиеся условия. Если же их вред начинает перевешивать пользу – включаются механизмы ликвидации и исправления поломок. Таких механизмов в эволюции наработано множество – самых разных и на самых разных уровнях (например, на клеточном – апоптоз или убийство лимфоцитами заражённой клетки).

С масштаба эволюции и размера земной жизни, появление человечества – это как вариант поломки/сбоя. Станет ли эта потомка в будущем (к вопросу об успешности) полезной адаптацией для земной жизни – вопрос. Хочется надеяться, что станет.

Осваивая планеты (даже с помощью роботов и автоматов) человечество, как неотъемлемая часть земной жизни, способствует распространению земной жизни на другие планеты и небесные тела. Мало того, возможно, что невзначай и не намеренно, мы уже начали этим заниматься – земные микроорганизмы могли попасть на другие небесные тела. Если же мы начнём ещё и колонии (даже просто – обитаемые станции) организовывать на других небесных телах, то мы, волей-неволей, туда подселим огромное количество разных видов микроорганизмов (симбионтов, болезнетворных, вообще «левых» и случайных). И по факту – земная жизнь оказалась на другой планете!!! Цель достигнута (только первый этап, конечно, но, тем не менее). Если же колония организована, то вообще всё шоколадно – жизнь туда попала сразу в одной из высших форм (не надо тратить время на долгую эволюцию).   

Напоминаю – наши цели всегда совпадают (в основе, конечно) с целями земной жизни. По большому счёту, наши базовые цели (желание жить/выжить, желание размножатся и распространятся) – это реплики с «исходников» – целей земной жизни (биосферы Земли). А вот локальные и актуальные цели (как и механизмы/средства их достижения) – это совсем другое и у земной жизни они все консолидированы в конкретных видах/социумах (совсем уж крохотные «местечковые» и «сиюминутные» – в отдельных особях).

Если вид (сообщество видов) успешно реализует стратегию выживания земной жизни (например, распространение), то это удачное решение/находка именно земной жизни в целом, а не решение/находка вида или сообщества видов (он или они могут даже не подозревать об этом). И, кстати, принесёт ли это пользу самому виду (сообществу видов) – ещё неизвестно. Может так статься, что данных условиях и в данный период времени вид (сообщество видов) просто выполнит свою функцию (например, доставит жизнь на другие планеты данной звёздно-планетарной системы и всё обустроит там по высшему разряду) и исчезнет. Ведь, по сути, вид (сообщество видов) является всего лишь средством достижения стратегии выживания. Это просто инструмент, и если цель достигнута, то инструмент станет не нужен. Вопрос – мы одноразовый инструмент или многоразовый?

И один из самых страшных для нас «приколов» (он, действительно, страшный – мы все хотим жить) заключается в том, что для успешной реализации (само собой, именно в сложившихся обстоятельствах) стратегии распространения для земной жизни выгодна гонка технологий (в том числе, неизбежно – и технологий вооружения) и противостояние (локальные конфликты и войны) цивилизаций/культур и государств/корпораций.

Дело в том, что происходящее весьма сильно стимулирует развитие ракетных технологий, технологий связи, развитие систем ИИ, атомных технологий и т.д. А это всё, в свою очередь приводит к тому, что люди начинают осваивать космос (вовсе не в мирных целях – создают базы, спутниковые группировки, автономные источники энергии, мощнейшую защиту и т.д.) и совместно с ними начинает осваивать космос и земная жизнь. И даже если разразится глобальная война уничтожившая человечество, то земная жизнь всё равно окажется в выигрыше – споры/цисты/семена (а при удачном раскладе – и многоклеточные организмы: грибы, растения и т.д.) раскиданы по всей звёздно-планетарной системе (где-нибудь, да начнут развиваться). Просто для земной жизни, в таком случае, человечество оказалось всего лишь одноразовым инструментом.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8769
    • Просмотр профиля
Решил запостить данное видео (там достаточно плотно пересекаются биологическое и социальное).
Материал 2017г., на сегодня появилось много нового по этой теме.

Например:

Новый метод редактирования генома аккуратнее и эффективнее, чем CRISPR/Cas9
https://elementy.ru/novosti_nauki/433558/Novyy_metod_redaktirovaniya_genoma_akkuratnee_i_effektivnee_chem_CRISPR_Cas9

Но, думаю, в своей основе, материал не устарел.

Пётр Сломинский. "Запад создает генетическое оружие"


Сделал небольшой навигатор.

1:30 – ведущий начинает озвучивать прошлогоднюю (конец 2016г.) новость.
На встрече в Мексике (были представители стран, подписавших конвенцию о биологическом разнообразии) была отвергнута попытка запретить технологию генного «драйва». Далее рассказывает про идею создания генномодифицированного комара и про критику идеи («сегодня комар, завтра человек» или «сегодня комар, завтра крыса, послезавтра человек») – типа, последствия не просчитаны.
3:00 – Сломинский П.А. рассказывает предысторию идеи с комаром (откуда и по каким причинам всё это дело пошло). Упоминается про комара, переносчика бразильской лихорадки.
4:45 – немного рассказывается о разработке точных технологий (замена в геноме «буковок»), которые можно применять на практике (в том числе, и на человеке).
6:32 – упоминается про работу (учёного из Китая) на геноме человека. Работе не дали ход по этическим причинам, из-за недоказанности безопасности подобных процедур и то, что технология ещё «сырая». Также упоминается, что в России запрещена работа с эмбриональными стволовыми клетками человека.
11:27 – про создание моделей патологии с помощью технологий CRISPR/Cas9 (внесение в геном здоровой мышки конкретной поломки/мутации).
12:25 – про саму технологию создания моделей (целых организмов или культур клеток).
14:15 – пример конкретной патологии (серповидной клеточной анемии) и возможного варианта её лечения.
15:32 – пример другой патологии (патологии нервной системы), при которой, прежний вариант лечения не сработает. То есть, в мозг можно подсадить здоровые нервные клетки, но они не смогут заместить прежние (связи-то эти новые клетки будут образовывать совсем другие).

На форуме этот момент обсуждался, кстати.

16:44 – про вариант проверки, опять-таки, с помощью модельной мышки (а вдруг, всё-таки, замещение произойдёт). Упоминание, что даже успешный результат на мышах не гарантирует успешного результата на людях.
17:41 – про то, почему не проводят опыты на обезьянах. Дорого, долго, отсутствие чистых линий и пр.
20:35 – ответ на реплику «всё упирается в деньги». Существует два дефицита (дефицит денег и дефицит идей).
22:30 – вопрос про возможность создания вируса, нарушающего репродуктивные функции человека. Вирус сделать можно, но возникает проблема специфичности – мы не можем сделать генетическое оружие (в любом варианте), которое было бы узко направлено на определённую достаточно многочисленную этническую группу. Оружие ударит по всем.
23:38 – вопрос про вариант оружия «вирус + антидот».
24:07 – этот вопрос больше касается области иммунологии. Проблема создания эффективной системы доставки для инфицирования организма. 
26:10 – о главной проблеме биологического оружия – о не специфичности.
28:30 – изначально вопрос ставился немного по-другому: возможно ли на основании анализа ДНК точно определить этнос. Ответ был простым – нет, это невозможно.
Далее идёт более подробное разъяснение о трудностях (практически непреодолимых и принципиально непреодолимых) создания генетического оружия, действующего на конкретные этносы и/или группы населения.
39:45 – упоминание, что плохо работает химия и биология в ситуации с биологическим оружием (и это стало понятно всем).
45:21 – упоминание про кубики Лего. Все возможные варианты конструкций из кубиков ограничиваются свойствами этих кубиков. Типа, что возможно собрать из этих кубиков – ты соберёшь, что невозможно из них собрать – ты не соберёшь.
45:35 – упоминание, что искусственный организм, совершенно чуждый природе может вообще не взаимодействовать с природными организмами (с существующей биологией).
47:17 – упоминание, что невозможно создать в рамках одной системы сразу: и оружие, и защиту. Типа, чтобы система обеспечивала: и поражение, и антидот. В любом случае, генетическое оружие – это «палка о двух концах».
48:00 – Сломинский П.А. о шарлатанах в науке (конкретно, про генетические исследования в медицинских целях).
52:55 – Сломинский П.А. в своих рассуждениях чуток касается вопроса ГМО.