Автор Тема: Социальная и биологическая организация систем  (Прочитано 378623 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Интересная, особенно разделы, представляющие генераторы и ретрансляцию.
С ЕО, также, какие проблемы? Никаких, если отбор рассматривать как порождение физики, а не вещь в себе, присущую только биологическим системам.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9257
  Теперь поставьте вместо организма экосистему или всю планету... Через каких "посредников" осуществляется согласованность? И нужны ли вообще думы о посредниках?
  Закон джунглей от мультяшной гиены: "каждый сам за себя", но будучи "за себя", тем не менее происходит соподчиненность колебаний. А какова интегративная форма?

ArefievPV

  • Гость
Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями. Но в итоге мы видим только результат, а сам путь (с его конкретными поворотами и развилками) не видим – его мы можем только предположить или рассчитать, в соответствии с имеющимися знаниями и своими интеллектуальными возможностями.

Это я к сегодняшнему своему сообщению в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241443.html#msg241443
Одноклеточный родственник животных
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1139/Odnokletochnyy_rodstvennik_zhivotnykh

На этом фото со сканирующего электронного микроскопа — одноклеточный амебоидный организм Capsaspora owczarzaki, единственный вид рода Capsaspora. От клетки размером 3–5 мкм во все стороны расходятся филоподии — нитевидные псевдоподии, или ложноножки. Capsaspora — представитель клады Filasterea, сестринской для Choanozoa, в которую входят одноклеточные воротничковые жгутиконосцы, или хоанофлагеллаты, и животные. То есть капсаспора — это один из ближайших родственников животных.
Цитировать
Впервые капсаспор обнаружили в 1968 году. Тогда их назвали Hartmannella biparia. В 1980 году американский ученый Альфред Овчажак (Alfred Owczarzak) отнес их к роду Nuclearia группы Nucleariida — пресноводных и почвенных амеб с филоподиями. В 2002 году ученые провели анализ рибосомальных РНК симбиотических амеб и выяснили, что у них гораздо больше общего с животными, чем с Nucleariida. По генетическим и морфологическим признакам их описали как новый род и вид Capsaspora owczarzaki, в честь их исследователя.

В жизненном цикле капсаспоры несколько стадий. На главном фото — филоподиальная стадия. Клетка на этой стадии прикреплена к поверхности — в лабораторных условиях это твердая питательная среда. На следующей стадии капсаспора отделяется от поверхности и втягивает филоподии, формируя цисту. Далее свободно плавающие в жидкой среде цисты агрегируют, образуя многоклеточную массу. Ученые считают, что агрегационная стадия могла стать предпосылкой к возникновению многоклеточности.

На стадии агрегации у клеток начинают работать гены, активные и у животных. Например, Brachyury — один из самых древних генов, регулирующих развитие многоклеточных животных, в частности развитие хорды (см. У одноклеточных организмов есть ген, способный управлять развитием хорды, «Элементы», 25.10.2013). Также у капсаспор есть гены Myc (семейство регуляторных генов, кодирующих факторы транскрипции, также некоторые гены регулируют структуру хроматина) и Runx (кодируют один из ключевых регуляторных белков позвоночных животных, отвечающий за дифференцировку клеток крови). За какие процессы отвечают все эти гены у одноклеточных капсаспор, пока неизвестно. Кроме того, на стадии агрегации активируются интегрины (клеточные рецепторы, взаимодействующие с внеклеточным матриксом и передающие различные межклеточные сигналы) и связанные с ними белки передачи сигналов и клеточной адгезии (например, G-протеин).
Цитировать
Итак, у капсаспор есть гены, характерные для многоклеточных; у них просходит регуляция межклеточных взаимодействий и обмен сигналами между клетками. Всё это делает капсаспор интересным объектом для исследования механизмов, приведших к возникновению многоклеточности.
P.S. Предшествующая стадия, возможно, была протоколония протоклеток. А далее эволюционные пути начали расходиться по магистральным направлениям – и в сторону полноценного одноклеточного организма, и в сторону полноценного колониального организма.

Предполагаю, что эволюционный путь к полноценному колониальному организму в отдельных случаях смог завершиться формированием эукариотического организма.
Ведь захват генома (и внутренней «машинерии») соседних протоклеток легче мог проходить на стадии ещё протоколонии (протоклеточные мембраны ещё несовершенны).

И такие протоклетки, исповедующие стратегию агрессивного присвоения, получали преимущество при внезапном разрушении/распаде протоколоний вследствие воздействия внешних факторов (физических, химических и даже просто механических) – у них, вся необходимая внутренняя «машинерия» и необходимый геном, для полноценного функционирования, были в уже наличии…

Кстати, допускаю, что в период существования протоколоний из протоклеток произошло много эволюционных закладок – к бактериям и археям, к вирусам, к колониальности, к экуариотам и даже к истинной многоклеточности…

Сама протоколониальность (существование живой системы в виде протоколонии из протоклеток) была всего лишь одним из вариантов эволюции содержимого прудов гидрогеологической системы, оказавшейся более удачной формой существования, нежели «бутербродная» форма существования или существование в форме протоплазмы.

Протоколониальность, по сути, позволила (создала условия) сформироваться уже клеточной форме существования. То есть, если протоклетка вне протоколонии долго существовать не могла (у неё не было полного комплекта необходимого генома и необходимой внутренней «машинерии»), то клетка уже могла существовать (и даже размножаться) продолжительное время и вне колонии.

Про протоколонии из протоклеток упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197

P.P.S. Если кому интересно, то здесь краткая «предыстория» (чуток более подробно и полнее):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230749.html#msg230749
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg231977.html#msg231977
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232920.html#msg232920
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234816.html#msg234816
Комментарий к цитатам в этом сообщении мне показался важным - поэтому решил процитировать пост целиком.

ArefievPV

  • Гость
Накидаю мыслишек…

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg241444.html#msg241444

И в продолжение темы (немного разрозненно и сумбурно получилось, правда).

Наиболее заметный критерий, позволяющий идентифицировать живую систему в более привычных для нас категориях – это функционирование механизма репликации в пруде.
Чем более «всеяден» такой механизм, чем более сложный продукт способен он реплицировать, чем выше точность его репликации – тем больше у нас появляется аргументов в пользу наличия функционирующей живой системы в пруду.

Место локализации* такого механизма может быть где угодно – в трещинах, капиллярах и кавернах поверхности дна/стенок/берегов; в пузырьках массивов прибрежной пены (и пены на поверхности пруда), в пузырьках на дне/стенках пруда; на минеральных частицах, которые полностью или частично обволакивают пузырьки; просто в толще раствора пруда; различные сочетания. Понятно, что такая локализация* носит распределённый характер (по всему пруду).

Мы такой пруд (точнее, его содержимое) уже можем считать живым (или, по крайней мере, можем считать его предживым). Ежели такой пруд (опять-таки, содержимое пруда) будет проявлять стремление к самосохранению (в виде реакций опережающего отражения на изменяющиеся внешние условия) – то такой пруд (точнее, содержимое пруда) уже смело можно обзывать живым. Это, разумеется, согласно моему критерию живого.

Понятно, что стремление к самосохранению будет проявляться, как возврат к устойчивому функционированию связанного (закольцованного) комплекса внутренних циклов физико-химических реакций, идущих в пруде. Понятно также, что изменяться внешние условия очень сильно не могут – процессы остановятся, распадутся.

Предполагаю, что в тот период (зарождение жизни) живые системы легко переходили из активной фазы существования в пассивную фазу существования. Мало того, думаю, что первая жизнь существовала в эдаком пульсирующем режиме: «живой – косный» (типа, ожил – умер, опять ожил и снова умер). То есть, предтечей двухфазного (активная фаза, пассивная фаза) существования живых систем было чередование периодического оживания с периодическим умиранием. Относительная простоташирочайший универсализм) конструкции первых живых систем позволяла это делать.

Границы изменения параметров внешней среды были подвержены циклическим изменениям, а не хаотическим изменениям. Это легко объяснимо – цикличность задавалась внешними процессами – освещённость (день/ночь), сезонность (зима/лето) и т.д. Такая внешняя цикличность «прописывалась» во внутренних процессах и становилась «собственностью» первых живых систем.

Чем больше «прописывалось» в конструкции живых систем, тем более устойчивыми они становились при циклических изменениях внешней среды – в системах же уже были «прописаны» эти циклические изменения, и они, как бы, предвосхищали своими ответными реакциями ещё не наступившие изменения в среде.

На этом – практически синхронным (или с небольшим опережением) изменением среды и изменением внутренних процессов системы – обычно и базируются все реакции опережающего отражения. Однако побочным явлением этого («прописки» внешних циклов) было усложнение живых систем.

Обозначу «векторы» эволюции: усложнение (тащит за собой увеличение), специализация (обеспечивает повышенную устойчивость в определённых условиях), оптимизация (как производная этого – миниатюризация) – они все действовали сообща.

Пока всё это происходило в протоплазме, то основным ограничивающим фактором были размеры пруда. Для «бутербродной» формы жизни основным ограничивающим фактором была доступная площадь подходящих (трещиноватых и пористых поверхностей минералов определённого состава) поверхностей. После наступления первичного океана основным ограничивающим фактором стал размер массива пены.

Усложнение позволяло «прописать» в конструкции системы цикличность изменений внешних условий, но начинали возникать проблемы с размерами и с трудностью репликации таких сложных систем.

В пруде (для жизни в форме протоплазмы) живую систему можно было усложнять (и, соответственно, увеличивать) до размеров пруда, а миниатюризировать компоненты можно было до молекулярных размеров (но тогда это было не столь актуально).

В массивах пены возможностей по усложнению значительно меньше, а миниатюризация становится очень важной. В одноклеточном организме многого вообще не «пропишешь» (иначе он станет вообще гигантским по размеру). Выход из такой ситуации для клеточной формы жизни – модульность (колония, многоклеточный организм, популяция, вид и т.д.).

В локальных максимумах устойчивости (в локальных пределах) мы можем наблюдать результаты такого совокупного действия всех «векторов»: бактерия/архея, эукариота, колония, многоклеточный организм, популяция, вид, биоценоз, биосфера.

Например, бактерия – это максимум специализации и оптимизации, высокая скорость и лёгкость репликации, возможность обмена генетическим материалом, высокая скорость мутаций.

Кстати, самые первые РНК-овские вирусы (и то – далеко не все из сегодняшних!) могут оказаться далёкими потомками «бутербродной» формы жизни. Они сильно изменились в результате длительной эволюции – не узнать в них сейчас бывшие «бутербродики». ::)

Тем более что сейчас под вирусами понимают очень разнородные группы живых систем, пришедших к схожей внешней форме в результате эволюции очень разными путями и от весьма различных предковых форм.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2069
Например, бактерия – это максимум специализации и оптимизации, высокая скорость и лёгкость репликации, возможность обмена генетическим материалом, высокая скорость мутаций.

Очень красивый художественный образ.
Я бы еще добавил - способность "заражаться" вирусами и содействовать вирусам в выполнении их специализированных и оптимизационных задач на высокой скорости и легкости.

Ну и обыграл бы роль вирусов в сохранении популяций, в том числе и человеков.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9257
  Слон, и обыграйте. Социальный вирус - вполне достойная обсуждения тема.
Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями.
Осталось то всего-ничего, выяснить пути, которыми эволюция не идет.
« Последнее редактирование: Май 06, 2020, 22:31:17 от василий андреевич »

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 762
 
Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями.
Осталось то всего-ничего, выяснить пути, которыми эволюция не идет.

Василий Андреевич, я понимаю, что в последнее время Вас больше всего привлекает просто болтовня, а не поиск ответ на тот или иной вопрос. К тому же Вы перестали прислушиваться/слушать своего собеседника. В тезисе Арефьева ключевые слова  - мы видим только результат.

ВА не тупите. После постановке Вами вопроса, у меня большие сомнения, что Вы знаете всё о путях эволюции.


Эволюция идёт всеми возможными, на каждый данный момент времени, путями. Но в итоге мы видим только результат, а сам путь (с его конкретными поворотами и развилками) не видим – его мы можем только предположить или рассчитать, в соответствии с имеющимися знаниями и своими интеллектуальными возможностями.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
что Вы знаете всё о путях эволюции.

А кто знает? Может - Вы?
Я, вот - нет. Хотелось бы. Но, хотения, как выясняется, мало, необходимы знания и развитое воображение, увы...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 762
что Вы знаете всё о путях эволюции.

А кто знает? Может - Вы?
Я, вот - нет. Хотелось бы. Но, хотения, как выясняется, мало, необходимы знания и развитое воображение, увы...

Чтобы "выяснить пути, которыми эволюция не идет", надо сначала  поставить под сомнение что тех путей, о которых мы знаем (перечисленных в учебниках), достаточно, чтобы описать некий конкретный результат эволюции.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Осталось то всего-ничего, выяснить пути, которыми эволюция не идет.

Вот, как раз, уважаемый василий андреевич и предлагает, как я понял, усомниться в тех самых путях.
Ну, чего спешить-то с выводами. Можно же и на бан налететь ненароком, не позаботившись о форме выражения отношения к оппоненту.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
ВА не тупите. После постановке Вами вопроса, у меня большие сомнения, что Вы знаете всё о путях эволюции.

Это корректная форма, как Вы полагаете? Я, думаю, что нет.
Могу о том и просигнализировать. До того, как Вы можете назвать меня после этого, мне дела не будет, как об стенку горох, уж поверьте, пожалуйста.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 762
Можно же и на бан налететь ненароком, не позаботившись о форме выражения отношения к оппоненту.
Могу о том и просигнализировать.

Обязательно просигнализируйте.  У Вас это хорошо и результативно получается.  Всякая власть  приветсвует в своих рядах стукачей и шестерок. Наша семья хорошо помнит 1937 год и их роль в жизни. Надо ли дальше развивать мысль?…

Синонимом  слову тупить служит словосочетание –  валять дурака.  Надо ли дальше развивать мысль?...

И еще наблюдение.  Evol, Вы сначала признались, что не знаете путей эволюции. Нет, неправильно выразился. Вы сначала подчеркнули, что никто не знает пути эволюции, даже Вы не знаете, с тонким намеком уж тебе-то , т.е. мне,  откуда это знать. Когда выяснилось что речь идет о школьных знаниях Вы тут же, чтобы  сохранить свою мину, заговорили “о форме выражения отношения к оппоненту.”  Получается,  что Вы не разобравшись в сути моих претензий к ВА, набросились на меня.  Интересно получается. 

Должен Вам сказать, что для Вас лучшим собеседником является Василий Андреевич, а для него  - Вы. Это хорошо видно в ваших совместных темах. Надо ли развивать мысль почему?...

Чтобы у Вас не сложилось впечатление, что я пудрю Вам мозги, чтобы Вы забыли, что надо настучать на меня - напоминаю. Я готов принять любое решение.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Уже написал глубокоуважаемому администратору форума, kostik.
Не используйте, пожалуйста, переходы на личностные оценки - я и не буду реагировать.
« Последнее редактирование: Май 07, 2020, 06:35:56 от Evol »

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10863
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ВА не тупите

А Вы не хамите. Предупреждение.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9257
ключевые слова  - мы видим только результат.
  Раз "мы" входит в состав ключевого, то в "них", как минимум, не входят палеонтологи, которые как раз результат не видят, но фиксируют в отложениях этапы процесса изменчивости и сохранности, обозначая его термином наследование.
  Эволюционное наследование не может пойти вспять, как стареющий организм не станет возмужавшим, а потом ребенком и личинкой. "Всё" остальное допустимо в нашей Вселенной - деградация к обесцениванию есть ключевое правило. Исключив его из анализа, получаем великое Чудо становления результата. Обзовем результат самоОрганизацией и захлопаем в ладоши от щастия понимания))))
  Лично Вас, дорогой Костик, это устраивает?
  Представьте хоть какой-то результат эволюции и докажите, что это именно результат, а не промежуточное звено. Лично я знаю единственный таковой результат - это смерть и вымирание. Созидание и прогресс результатом не являются. Хотя схоластически недостижимость результата как раз и можно назвать эволюцией.

  "Социальный вирус" - расхожее выражение. И с ним можно поработать, устанавливая параллели био и социо эволюции.