Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 302010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2700 : Октябрь 19, 2019, 13:09:08 »
При разрывании ткани Вам мешает сопротивление тканей, про молекулярные связи Вы можете вообще ничего не знать. И тем не менее, ничего не зная, Вы прекрасно выявите закономерности, проявляющиеся при разрыве ткани. В этих закономерностях уже будет в опосредованном виде присутствовать и закономерности нижнего уровня.

И чем точнее Вы захотите определить закономерности разрыва ткани, тем больше придётся учитывать нижележащих уровней. Эти закономерности будут влиять на закономерности разрыва ткани, действующие на нашем уровне, понимаете?

Грубо говоря, закономерность по разрыву ткани имеет вид: F(X) = Y. Типа, некая функция от некоей независимой переменной.


В общем это сапромат в чистейшем виде и прежде чем возражать надо бы мне подумать, где в полимере искуственной ткани или вискозе или хлопке сцепление волокон, где межмолекулярные связи и сколько приложимой энергии идет на каждую фазу. Здесь уже я мало что могу противопоставить технологическому универу как бывштий биолог.
Все таки мне нужно все это осознать и в деталях и как целое и по большим предложенным Вами текстам.
И дать форуму пожить спокойно.
:)
Не хотелось бы его угробить.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2701 : Октябрь 19, 2019, 13:14:41 »
При разрывании ткани Вам мешает сопротивление тканей, про молекулярные связи Вы можете вообще ничего не знать. И тем не менее, ничего не зная, Вы прекрасно выявите закономерности, проявляющиеся при разрыве ткани. В этих закономерностях уже будет в опосредованном виде присутствовать и закономерности нижнего уровня.

И чем точнее Вы захотите определить закономерности разрыва ткани, тем больше придётся учитывать нижележащих уровней. Эти закономерности будут влиять на закономерности разрыва ткани, действующие на нашем уровне, понимаете?

Грубо говоря, закономерность по разрыву ткани имеет вид: F(X) = Y. Типа, некая функция от некоей независимой переменной.
В общем это сапромат в чистейшем виде и прежде чем возражать надо бы мне подумать, где в полимере искуственной ткани или вискозе или хлопке сцепление волокон, где межмолекулярные связи и сколько приложимой энергии идет на каждую фазу. Здесь уже я мало что могу противопоставить технологическому универу как бывштий биолог.
Просто поверьте мне, как человеку, в своё время, успешно сдавшему сопромат (да ещё полгруппы "тянувшему" на "буксире") - не нужен там никакой отдельный учёт межмолекулярных взаимодействий - они (межмолекулярные взаимодействия) все уже учтены (в разной степени и с разной точностью для разных целей) в конечных формулах по сопромату (обычно в виде поправочных коэффициентов, но могут и формульно учитываться).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2702 : Октябрь 19, 2019, 14:11:12 »
Вот я как раз верю на слово

Цитировать
Разве это пространство гробится моими сообщениями?
Теперь нет, так как идет борьба научного мировоззрения, которого у вас большой процент в текстах, и необычных ракурсов взгляда на строение мира.

Но взявшись вместе у нас есть шанс его растворить в необъятности возможностей трактовки. Вообще взгляды и картины мира довольно хрупкая вещь.

Цитировать
Кто говорил об иллюзии? Для нас они действительны и вряд ли их могут отменить другие закономерности.

Закономерность процессов старения и наложенная на них закономерность избавления от механизмов этого процесса на молекулярном уровне могут отменить теоретически и старость и смерть. Другой вопрос что например я не хочу жить в этом теле вечно. И это создаст море других проблем пока мы не вышли на межпланетарный уровень как цивилизация.
Так что физическое бессмертие пока лучше отложить со всех сторон до того момента пока трансформинги планет и создание биосфер на месте каменистой пустыни не станут обычной вещью.

Ну и третий момент -это могут быть вообще другие тела по структуре и метаболизму если брать далекое будущее.
В общем мне все таки надо бы пойти и начать внимательно читать, а также сделать попытки сдавать лекции по курсу физиологии растений -там какой то новый способ третирования студентов -у каждого пакета ответов одна попытка, к экзамену допуск при этом 80% правильных ответов, заплатить обычную экзаменационную сумму нужно еще перед первым семинаром.
Хочется заранее бросить. Уже три лекции вышло еще толком не слушала ни одной.
Нужно спрашивать на форуме соответствует ли заявленное настоящему. В курсах мракобесия было написано в описании что там дедлайн сдачи каждой лекции неделя, тестов так и не появилось, а вместо этого на форуме обьявлено что не только дедлайна но и вообще тестов не будет, а только экзамен в конце по не известным заранее вопросам.
Сами лекции курса религий мира пока - исключительно неопределенные выражения всеобщего толерантного отношения, но одновременно борьбы с экстремизмом.  Талаш бы там умер прямо на входе за первые пять минут при гипотетическом принудительном прослушивании от передозировки полного отсутствия демаркации
:)
В общем иду грызть оба гранита -конкретики курса физиологии и философии Ваших текстов.
Это обычно хороший баланс равновесия.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2703 : Октябрь 19, 2019, 14:31:13 »
Кто говорил об иллюзии? Для нас они действительны и вряд ли их могут отменить другие закономерности.
Закономерность процессов старения и наложенная на них закономерность избавления от механизмов этого процесса на молекулярном уровне могут отменить теоретически и старость и смерть.
Даже если они могут отменить смерть, то всё равно они не отменяют друг друга: на одном уровне - одна закономерность действует, на другом - другая закономерность действует. Они ведь действуют в разных условиях, на разном масштабе рассмотрения.

Смерть, старость - это состояния, а не закономерности. Закономерности перехода между состояниями имеются.

Если, к примеру, Вы говорите, что "X" закономерность отменяет "Y" закономерность, то "Y" закономерности получается вообще нет! Но на самом-то деле, она "отменяет" только при вполне определённых условиях, она не "отменяет" вообще - они обе существуют (только каждая действует при своих условиях и на своём масштабе).

Понимаете: то, что для живой клетки смерть, для мелкой и устойчивой молекулы внутри клетки вообще "параллельно" (для крупной и сложноустроенной молекулы - уже может быть и не "параллельно").

P.S. По остальному - возражений особых нет, согласен (иногда даже - вплоть до формулировок согласен  :)).
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2019, 14:36:25 от ArefievPV »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2704 : Октябрь 19, 2019, 18:26:04 »
Эмерджентность каждого уровня создает для закономерностей нижних ярусов проявления новых свойств
  А Вы не стройте иерархию эмерджментностей. И во-первых, задайтесь вопросом с какой целью автор строил "ту" иерархию с вершиной социальности, хотел ли он облегчить наше понимание мироустройства? Ведь социум не состоит из организмов, как организмы не состоят из набора органов.
  Если каждый уровень эмерджментен, то это системность, как целое, описываемое через разные законы, характерные для каждого уровня. Но можно и в привычно-архаичном ракурсе систем и сред, где среда для нижнего уровня является системой для верхнего. В этом последнем случае, все уровни могут быть описаны единым законом. Т.е. если выбранный закон не действует, то это означает, что уровень выбран не верно.
  Например, есть понятие геологического региона, как взаимодействие области сноса и осадконакопления. Сама осадочная формация состоит из серий, серии из свит, свита из ритмов, ритм из пластов, пласт из текстур, текстура из структур... можно и дальше. В таком раскладе не важно, какой уровень рассматривается, все они являются отражением целого.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2705 : Октябрь 19, 2019, 19:20:02 »
Все таки не могу оставить без ответа
Под предыдущим текстом могу подписаться под двумя последними абзацами кроме двух моментов

1.Т.е. если выбранный закон не действует, то это означает, что уровень выбран не верно.

2. В таком раскладе не важно, какой уровень рассматривается,

Две отмеченные фразы не оспариваю

По первому, в частности авторству творения -не хотелось бы сейчас спорить. В двух словах могу сказать пока Эвол не видит - я не разделяю в основном идею мира как созданного с определенной целью. Скорее это возможности и вероятности разного спектра будущего. По типу что не запрещено законами уровней, то разрешено, то есть возможно. И такого возможного море. Есть даже события малой вероятности в просторечии именуемые волшебство.
:)

Что касается Богов как авторов мироздания, я думаю в них воплощены людьми именно образы эмеджентности уровней. И догадки об их свойствах, не всегда конечно точные, часто с ошибками и не пониманием их сущности. И в этом смысле все Боги мира конечно существуют самым настоящим способом.

С текстом Павла тоже могу согласиться практически целиком.
Теперь исчезаю скорее всего до четверга
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2019, 19:28:14 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2706 : Октябрь 19, 2019, 21:31:11 »
я не разделяю в основном идею мира как созданного с определенной целью.
  Тут я бы хотел и сам подумать.
  Заменим термин цель на запретительный закон. Если есть самый наиобщий закон, и есть иерархия в которой он действует "вертикально", то в каждом последующем слое остается все меньше степеней свободы и соответственно превалирует целевой принцип. Если бы ЕО запрещал всех, кто менее приспособлен, то в перспективе оказалась бы единственность своего рода.
  Вроде абсурд. Нет такого. Но все человечество от одной митохондриальной Евы, т.е. число пращурных Ев постоянно сокращалось. А число Евовых дочек, как генетических вариаций, постоянно растет. По факту имеем два конуса, один от широкого основания к вершине, как запрещающий закон, второй от точки основателя к раструбу.
  В быту такая двойственность выражается, как делами всевышнего лихо правит.
  В биологии ссылаются на двуликость сохранности и изменчивости.
  В науке на запретительный принцип сохранения симметрии и принцип обесценивания (почти аннигиляции) симметрий.

  Если ЕО абсолютизировать, как запретительный принцип, то какой принцип ему может противостоять в образе лиха?
  Возможно Сow, мог бы подкинуть цитатку от мудрейших, но не знаю листает ли он эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2707 : Октябрь 19, 2019, 22:22:13 »
Вот все никак не могу закончить, все самое вкусное и не разрешали тут раньше.
:)
Самое распоследнее сообщение
В основной массе религий с которыми я сталкивалась, любые силы зла олицетворяют хаос, а силы добра-упорядоченность и структуризацию.
За исключением Ицзин( книга перемен Китай)  и рун старшего Футарка(скандинавская мифология) , там развитию и эволюции разума соответствует чередование высокой структуризации и его разрушения, например  Хагалаз – разрушение и хаос освобождения, Иса - застой совершенства, перед следующим рывком изменений.
Ну то есть это системы спирального развития.
В индуизме троица Брахма создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель, три составные части необходимые для существования и развития мира. Но ракшасы (демоны) у них тоже в основном носители хаоса.

Что касается моего новорожденного мира сит как запретительных фаз уровней, и с каждым уровнем все более навороченных по запрещениям закономерностей, то там все просто с этими двумя воронками.
Цитировать
По факту имеем два конуса, один от широкого основания к вершине, как запрещающий закон, второй от точки основателя к раструбу.
Фундаментальные законы нижних ярусов с большими дубовыми запретами и большими дырками позволяют многообразие в силу отсутствия запретов в большом пространстве никак не определенных возможностей.

Чем выше уровень и соответственно более структурирована материя, тем свободы маневра меньше и начинается мелкое дробление и так сказать пролезание верблюдов в угольное ушко - всяческие надстройки, приспособления, таламус в одном месте для сортировки, гиппокамп для памяти, триллион видов по секвенированию ДНК в 2015 году по исследованию 35 тыс мест, правда очередное "западные ученые открыли", может лапша.
То есть хаотичное разнообразие свободы нижних ярусов и высокоструктурированное с диким набором мелких ситуативных закономерностей, которые работают в узких диапазонах сред.
В общем мне надо явно закругляться, я это все только что придумала по ходу написания.
:)
Про афроамериканскую Еву как источник ДНК набора человечества мало что могу сказать, не читала научных статей, только популярное изложение ..
И нету тут меня больше, чего я эфир засоряю...
Как говорится чем дальше в лес тем ну его нафиг.
:)
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2019, 22:26:08 от Шаройко Лилия »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2812
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2708 : Октябрь 20, 2019, 07:08:09 »
В продолжении https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.3030/topicseen.html#quickreply

Ведь не с пальца высосал: история развития демонстрирует, что алгоритмическая сложность описания систем, в целом, постоянно упрощается в процессе развития истории.

Именно из пальца высосали. Наоборот, знания в целом усложняются. Например, механика Ньютона много проще теории относительности или тем более квантовой механики. Не говоря уже о теории струн, где от 11 до 26 измерений, а математика столь сложна, что уже очень. 
  Вы сделали подмену понятий: я говорил о возможности уменьшении алгоритмической сложности описания систем в процессе истории, а Вы говорите о (в целом) усложнении структуры знания в процессе исторического развития.
   Именно за счёт такого усложнения и оказывается возможным упрощение описания алгоритмической сложности конкретных систем. Потому, что основываясь на более точных/полных, но и более сложных общих законах может быть проще описать разнообразие мелких деталей структуры системы. Конкретный, практический пример с сложностью описания структуры изображений я привёл: упрощение алгоритмической сложности оказалось возможным именно за счёт усложнения знания (о природе изображений). Потому эти боле общие/сложные законы ищутся, что с помощью них может оказывается проще описать более широкое круг явлений.
   Ещё пример: не будь более сложной квантовой теории Вайнберга-Салама, то для описания структуры известных частиц (до квантовой механики) пришлось бы городить десятки тысяч параметров для чего потребовались бы тома алгоритма (для описания алгоритмической сложности этой системы). Тогда как упомянутая более сложная теория позволяет вскрыть структуры соответствующей системы и, поэтому, позволяет свести её описание к числу параметров не многим большим, чем можно было бы пересчитать на пальцах: долой тома для описания алгоритма соответствующей алгоритмической сложности. Что опять демонстрирует (радикальное) уменьшение алгоритмической сложности «зоопарка» частиц по мере исторического развития. Кстати, та же самая картина – и в палеонтологии (только в ней зоопарк является зоопарком в более прямом смысле слова).

по-вашему, сложность субъективна, так как, мало ли, описание когда-нибудь может измениться, в том числе упроститься. Но любое знание когда-нибудь может измениться, поэтому получается, что любое знание субъективно.
  Да: любое знание – субъективно.  В зависимости от точности рассмотрения. Любое знание, в зависимости от точности, и субъективно и объективно одновременно.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2709 : Октябрь 20, 2019, 07:28:35 »
  Субъективное знание при статистической обработке стремится к объективному знанию, как реалистичному положению дел.
  Думаю, что законы развития объективного знания соответствуют законам эволюционного усложнения биоты. И там, и там единые принципы. Этих принципов, как минимум, два. На противоречиях этих двух принципов и зиждется проявление частных вариаций, таких как тупиковые пути исследований и ограничение до парадигмы.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2812
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2710 : Октябрь 20, 2019, 07:54:13 »
Любая статистика предполагает единичные акты измерения. А они - имеют погрешность. Погрешность у любого объективного знания - вещь неустранимая: если в  процессе истории будет уменьшаться какая-то одна погрешность, то делаться это будет с помощью каких-то других, более точных знаний, а они, в свою очередь, тоже имеют свою погрешность (область применимости) и т. д. . Т. е. по мере познания погрешности уменьшаются, но не исчезают. И на масштабах меньших этих погрешностей – может быть царство субъективности (субъективной компоненты объективного знания).
« Последнее редактирование: Октябрь 20, 2019, 07:59:22 от Alexeyy »

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2711 : Октябрь 20, 2019, 09:56:51 »
К сообщению 3036 в теме «Социальная и биологическая организация систем».

И то, и другое являются интерпретациями наблюдателя (пока использую слово в широком смысле, включающем и «систему-носитель» наблюдателя). И они не опровергают друг друга (у них основа-то общая), они просто результат интерпретации разных аспектов.

Если интерпретации согласованы, то они – объективны для согласовавших, если не согласованы, то, соответственно – субъективны. И это действительно для каждого уровня (вплоть до уровня мельчайших структур организма).

Согласование определяется, в первую очередь, сходством структур (по сути, согласованностью структур), в том числе, и схожестью структуры имеющихся знаний/опыта.

Все закономерности возникают, если совсем утрировать, в голове наблюдателя.

Если наблюдатель не может выявить закономерность (по сути, связь) между событиями, условиями возникновения события и т.д., то они для него случайны. Однако, закономерность можно выявить всегда (поскольку в башке она формируется) – ведь сама суть наблюдателя и есть согласование одного с другим (для нас – согласования одних восприятий/мыслей/интерпретаций/событий/знаний/опыта с другими восприятиями/мыслями/интерпретациями/событиями/знаниями/опытом).

Частный случай формирования закономерности – это, так называемый, закон Юма.

На самом базовым уровне суть наблюдателя – отражение процесса взаимодействия и ничего более. Суть любого наблюдателя любого уровня одна и та же – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Понимаете теперь, почему я использую такое странное словосочетание: «система-носитель» наблюдателя? ::)

Под структурностью следует понимать (типа, как я смысл в данном контексте толкую) невыявленную/потенциальную/возможную структуру действительности.

P.S. Напоминаю, что мне неинтересно философоведение ни в каком ракурсе.
Философия (не путать с философоведением, которое по причинам исторического характера обзывается тем же словом), это, в первую очередь, образ мышления, включающий в себя: развитое воображение (не путать с фантазией, это способность к представлению), развитую способность к многоуровневой рефлексии, умение логически мыслить.

Философия, это отдельная область духовной культуры, стоящая на одном уровне с другими областями духовной культуры: наукой, религией, искусством.

Философия (которую правильно было бы называть философоведением), это просто одна из гуманитарных наук.

Рекомендую к просмотру ролик с пояснениями про философию (размещал уже, наверное, раз десять):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232318.html#msg232318
P.S. Напоминаю, что философия не является наукой, это область духовной культуры одного уровня с искусством, религией, наукой. То что, исторически сложилось так, что одна из гуманитарных наук называется тоже философией (хотя, по сути, должна называться философоведением) не должно вводить в заблуждение. Много раз размещал ролик для пояснения этого момента, но народ по-прежнему "тупит" со страшной силой...
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
 

Р.P.S. И ещё. Мне также неинтересно разговаривать с людьми (тем более – что-то им объяснять), которые относятся к науке как к религии, к научным знаниям как догматам, к учёным как к религиозным авторитетам. И неважно, при этом, что они постоянно нападают (и всех остальных подозревают в религиозности) на тех, кто посмел использовать (в каком-либо контексте) слова, связанные с религией, верой или богом.

К некоторым участникам даже не знаю, как относиться – один раз задал вопрос (об отношении к научным знаниям) и получил в ответ тоже вопрос (то бишь, по сути, не ответили мне).
Исходя из ответа (из-за того, что человек не рискнул прямо ответить на поставленный вопрос) заподозрил, что он, по сути, верующий в науку…

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2712 : Октябрь 20, 2019, 12:14:28 »
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)


1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила. 
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.

P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2713 : Октябрь 20, 2019, 12:42:50 »
Одно из дополнений, нк которое, ArefievPV, Вы, вероятно, желали бы сделать акцент, но, из тактических соображений, решили, что будет лучше, если обратят внимание участники и гости форума самостоятельно - это момент, когда гравитация называется ведущим "иллюзией", время 1:51. В подтверждение Вашего тезиса о том, что реальность не существует.


Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2714 : Октябрь 20, 2019, 12:47:31 »
Согласившись с тем, что говорит ведущий, зрители, предполагается, смогут согласиться с Вашим, одним из основных тезисов.
Кто его знает, может быть, Вы и правы, а может быть - и нет. Время - покажет. Проблема, похоже, в том, что время, если его торопиться что-то доказать - имеет обыкновение замедляться. Есть вероятность не дождаться подтверждения своей правоты. Относительность - рулит.