Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 302456 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9243
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2325 : Сентябрь 04, 2019, 21:53:28 »
Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
  По какой сути? Суть это идея, а не явление природы (физический процесс). Информационный обмен - не физичен. Например, если после удара яблока по голове родилась идея всемирного тяготения, то это не следствие энергии, перенесенной яблоком.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2326 : Сентябрь 05, 2019, 06:06:22 »
Ну не создаются теории на базе концепций, только концепт-продукты.
Это уже словоблудие какое-то пошло...

Давайте ещё, начните говорить, что на базе теории создаются теор-продукты, на базе парадигмы создаются парадигм-продукты...

Концепт-продукт, это может быть как любая идея (оформленная, например, в виде гипотезы или теории),так и материальный продукт (открытое явление, сделанное изобретение).

Все (исключений не бывает) научные теории созданы в рамках какой-либо философской концепции.
Философская концепция Демокрита лежит в основе многих самых общих научных теорий. Разумеется, из концепции сейчас осталась только суть идеи, что материя состоит из чего-то неделимого, конечного - мелких порций (квантов, типа). То есть, теории, как бы, уточняют саму концепцию (поскольку атомы оказались делимыми и сами имеют сложную составную структуру).

Другое дело, что частные научные теории создаются сами в рамках более общих научных теорий. Там, в свою очередь, в рамках этих частных теорий, создаются свои ещё более частные и ещё более узкие теории. Обычно в рамках последних теорий создаются уже конкретные изобретения.

Разумеется, такая "матрёшка" (структура знаний социума, так сказать) из вложенных теорий может иметь разное количество слоёв, но самый верхний слой будет всегда - это философская концепция (то есть, это всецело область философии, а не науки). Следующие слои (обычно один-два) - это общие научные теории (это область фундаментальной  науки). Следующие слои - это прикладные теории (это область прикладной науки). Следующие слои - это изобретения. Следующие слои - это уже освоенные технологии (строго говоря, это уже не область науки, как таковой, вообще, это практика). И так далее...

В данном случае, в отношении собственной концепции, я говорю именно о теории, которая сможет дать возможность проверки моей концепции.

P.S. Напоминаю, что философия не является наукой, это область духовной культуры одного уровня с искусством, религией, наукой. То что, исторически сложилось так, что одна из гуманитарных наук называется тоже философией (хотя, по сути, должна называться философоведением) не должно вводить в заблуждение. Много раз размещал ролик для пояснения этого момента, но народ по-прежнему "тупит" со страшной силой...
Что такое философия

Люди с дипломом по специальности «философ» не так бесполезны, как многие считают. Но чтобы понять, что хорошего они делают, надо ответить на вопрос о том, что же такое философия? Объясняет специалист по логике и истории философии Дмитрий Гусев.
 
 

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2327 : Сентябрь 05, 2019, 06:27:15 »
Ну, а если серьёзно, то назовите хоть что-то, что не зависит от субъективной интерпретации (интерпретации на любом уровне) организма.
Философ в праве усомниться в бытии объективного, как это делают солипсисты, но он не имеет права согласованный субъективизм называть объективным.
Не Вам решать (тоже мне судья нашёлся), что имеет право делать философ, а что - не имеет права делать...

Как только я ощутил себя сидящим за компом, то оказалось, что пошел перекурить. И пока курил на веранде, продолжал диалог за компом, хотя он был (уж не знаю тогда или сейчас) в другой комнате. Вот и не знаю точно, что такое "я" за компом. То ли курящий и думающий о доведении мисли до текста, то ли штампующий буковки по инерции.
Извините, но Вы опять начали тиражировать бред какой-то...
Я вот сейчас сижу за компом и печатаю ответ. И для меня эти самые здесь (на кухне за компом) и сейчас (седьмой час утра 5-го сентября 2019г.) нисколько не иллюзорны...

Если Вы не в состоянии понять, где Вы сейчас находитесь, то это уже может говорить о расстройстве психики...

Симулякры - не ругательство, а констатация факта жизни симулякра самостоятельно, вне зависимости от вер и убежденностей, как в науке, так и в быту. Например, я или Вы готовы поклясться, что знаем, будто ядро Земли железное. Однако это пример характерного симулякра. У нас нет и не может быть сведений о железном ядре. Вот и интерпретации, зачастую, оказываются симулякрами. Борьба с ними одна - не ценить вероломно, а сомневаться и многократно проверять откуда взялась интерпретация, готовая в любой момент стать симулякром.
Не собираюсь я ни в чём клясться... Да, мы знаем это, и что? Это ведь означает всего лишь только то, что у нас есть знания. Вот и всё.

А данные знания могут быть неполными, ложными, несогласованными и т.д.

По поводу интерпретаций я Вам уже пояснял, перечитайте моё сообщение, пройдите по ссылкам, просмотрите лекции. Всё (буквально - всё) нами воспринимаемое, является интерпретацией (или "интерпретацией" - для самых базовых структур организма и элементарных структур вещества).

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2328 : Сентябрь 05, 2019, 06:39:02 »
Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
По какой сути? Суть это идея, а не явление природы (физический процесс). Информационный обмен - не физичен.
Информационный обмен основан на физическом процессе. Перечитайте, что я пишу в сообщении 2298 (или по ссылке - там цитата из этого сообщения).

Например, если после удара яблока по голове родилась идея всемирного тяготения, то это не следствие энергии, перенесенной яблоком.
Тут Вы опять непонятно сформулировали...
Если придерживаться легенды то, грубо говоря, "родилась-то" она, как раз, вследствие удара (переданной яблоком порции энергии), а вот сформировалась задолго до этого и по другим причинам...

И я ещё раз Вас спрашиваю: Вы прочитали моё сообщение? Вы вникли в него? Вы поняли, о чём я там пишу?
Вы прочитали, что я написал в сообщении (цитату в нём привёл)?
Вот ссылка на это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2329 : Сентябрь 05, 2019, 07:09:20 »
То есть, уважаемый ArefievPV - энергия это и есть информация? Или наоборот? Или энергия - это идея? Мысль? Последние же, вроде, рождаются еще до организации того, что мы называем информацией. Так или нет?

Давайте, разложим процесс по полочкам. Ведь как получается. Яблоко упало на голову, сообщив голове порцию механической энергии. Ну, там ПД всякие, с ними механическая энергия преобразовалась в электрическую. Появились мысли, затем сложились в мысленный прообраз - ту же идею. Идея, в свою очередь, выразилась в текст - появилась информация.

Или же прообраз реальности уже хранился и сообщенная энергия в обстоятельствах, сходных с прежде моделированными, его активировала?

Как точнее? 

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2330 : Сентябрь 05, 2019, 07:21:37 »
То есть, уважаемый ArefievPV - энергия это и есть информация? Или наоборот? Или энергия - это идея? Мысль? Последние же, вроде, рождаются еще до организации того, что мы называем информацией. Так или нет?

Давайте, разложим процесс по полочкам.
Я уже, и разложил и "разжевал"...
Василию Андреевичу неоднократно предлагал прочитать это разложенное и "разжёванное":
И я ещё раз Вас спрашиваю: Вы прочитали моё сообщение? Вы вникли в него? Вы поняли, о чём я там пишу?
Вы прочитали, что я написал в сообщении (цитату в нём привёл)?
Вот ссылка на это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
Но, судя по всему, Василий Андреевич принципиально не читает моих сообщений. 8)

Теперь повторяю для Вас (привожу эту цитату в контексте ответа Василию Андреевичу):
Любой сигнал, это по сути, некий физический процесс и он переносит вместе с информацией и энергию тоже.
 
Я уже пояснял свою точку зрения совсем недавно (и довольно-таки подробно):
Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие.

Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.

Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.

Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.

То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).

Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
 
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Теперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2331 : Сентябрь 05, 2019, 18:26:46 »
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Цитировать
Теперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.

До сих пор не могу понять, что это такое - энергия?
Ну, это, как говорится, моя проблема.
Но, на мой, не замороченный наукой, взгляд, энергия и информация - это одно и то же и их разделить невозможно.
Вот простой пример: берем в руку оголенный телефонный провод и чувствуем покалывание.
Вопрос: Это энергия или информация? Если энергия, то где информация? Если информация, то где энергия? И как их отделить друг от друга? Если допустим напряжение провода 12 вольт, это энергия? А чему равна информация?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2332 : Сентябрь 05, 2019, 19:43:51 »
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Цитировать
Теперь Вам понятно, как из воздействия "отфильтровывается" энергия от информации (или, информация от энергии)?
Структура "фильтрует" и "разлагает" полученное воздействие на компоненты - информацию и энергию.
До сих пор не могу понять, что это такое - энергия?
Ну, это, как говорится, моя проблема.
Но, на мой, не замороченный наукой, взгляд, энергия и информация - это одно и то же и их разделить невозможно.
Нет, это не одно и то же. Причём, именно для системы, получающей воздействие, это не одно и то же. И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.

В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).

Можно, в качестве пояснения, набросать несколько качественных формулок.

Например, воздействие есть произведение энергетической компоненты на информационную компоненту.
В = ЭК*ИК, где
В – воздействие,
ЭК – энергетическая компонента,
ИК – информационная компонента.

Информацию и энергию определяет система относительно воздействия.

То есть, энергия воздействия (ЭВ) – это отношение воздействия к информационной компоненте структуры системы, а информация воздействия (ИВ) – это отношение воздействия к энергетической компоненте структуры системы.
Качественные формулки возможно будут иметь такой вид:
ЭВ = В/ИКС, ИВ = В/ЭКС.

Единица структуры, это связь. Связь, это взаимодействие между сущностями (в системе, это взаимодействие между элементами системы). То есть, и связь, и воздействие, имеют одну размерность. Поэтому на связи воздействие может разложиться (распасться) на составляющие. Хотя, скорее всего, внешне это будет выглядеть не как некое разложение (распад), а как интерференция воздействия на связи. Оговариваюсь сразу – аналогия мутновата.
На мой взгляд, эти формулки можно продолжить «ковырять» и даже вытащить безразмерные коэффициенты.

ЭВ = В/ИКС =  ЭК*ИК/ИКС, здесь коэффициент, сводящий информационную компоненту к безразмерному числу будет равен КИ = ИК/ИКС

ИВ = В/ЭКС = ЭК*ИК/ЭКС, здесь коэффициент, сводящий энергетическую компоненту к безразмерному числу, будет равен КЭ = ЭК/ЭКС

Само собой, коэффициенты (и по энергии, и по информации) будут характеризовать свойства связей структуры системы, а не свойства получаемого воздействия.

P.S. Всё вышесказанное является только моим пониманием, не более. Ни физика, ни математика концепции мной пока (а может и вообще у меня это не получится) не разработаны даже на элементарном уровне. Только примитивные, разрозненные и чисто качественные (не количественные) наброски...

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2333 : Сентябрь 06, 2019, 06:19:28 »
Нет, это не одно и то же. Причём, именно для системы, получающей воздействие, это не одно и то же. И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.

В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).

Я привел конкретный пример: Человек берет в руку провод и получает ощущение от электрического тока напряжением 12 вольт. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для человека? Для сравнения пусть еще и бездушный робот возьмет в руку этот же провод. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для робота? Хотя бы примерно приблизительно.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2334 : Сентябрь 06, 2019, 07:03:39 »
Уважаемый ArefievPV, это все - общие слова. Непонятен механизм определения доли энергии и информации во взаимосвязанном виде. Из того, что Вы написали, вообще следует, что взаимосвязанный вид - это подобие неопределенной функции. Когда нет физического смысла говорить о конкретных долях - только о вероятности наличия, например, информации. Определение доли отдано на откуп получателю. У которого имеется нечто вроде щели определенной ширины и фиксированного периода (глубины) получения порции энергии с информацией. Геометрия и функционирование этой щели находятся в корреляции с уровнем развития. В итоге, неопределенность устраняется по принципу - чем выше уровень развития, тем больше доля информации в порции.

Если это так, то это ничего не прибавляет к тому, что известно. Поскольку речь, собственно говоря, об органах чувств и развитии головного мозга. 

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2335 : Сентябрь 06, 2019, 07:10:10 »
Если это так, то для робота говорить о доли компонентов не приходится. Поскольку робот ничего, пока, не чувствует, каналы приема энергии и информации у него разделены и специализированы под один из компонентов. Для машины неопределенность устраняется еще на уровне программиста, инженеров и операторов. Автономность функционирования обеспечивается наличием соответствующей инфраструктуры, содержащей независимые порты для подключения к источникам либо энергии, либо информации.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2336 : Сентябрь 06, 2019, 07:20:32 »
Нет, это не одно и то же. Причём, именно для системы, получающей воздействие, это не одно и то же. И насколько воздействие будет энергетическим или, наоборот, информационным - зависит от структуры системы, а не от свойств воздействия.
В воздействии есть сразу: и информационная компонента (подчёркиваю - информационная компонента, а не информация), и энергетическая компонента (подчёркиваю - энергетическая компонента, а не энергия). Это связанные компоненты воздействия. А выделение того или иного компонента происходит на структуре системы (на связях структуры), поскольку и воздействие и связь имеют одну размерность (связь – это взаимодействие).
Я привел конкретный пример: Человек берет в руку провод и получает ощущение от электрического тока напряжением 12 вольт. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для человека? Для сравнения пусть еще и бездушный робот возьмет в руку этот же провод. Каково здесь соотношение энергии и информации (компонентов) для робота? Хотя бы примерно приблизительно.
У меня по поводу Ваших вопросов сразу куча встречных вопросов (и комментариев) возникла. И, хоть, отвечать вопросом на вопрос не комильфо, один вопрос всё же задам.

Максет, Вы заметили, надеюсь, что в предыдущем своём посте я никак не ответил на Ваш вопрос? То есть, вообще никак, даже в цитату его не включил по вполне определённым причинам.
И причины эти понятны – если бы Арефьев знал ответ на этот вопрос, то он и в цитату включил бы его, и ответ дал бы на него. И тем не менее, Вы опять задаёте тот же самый вопрос… 

Хорошо, отвечу. У меня несколько ответов разной степени подробности, но, скорее всего, они Вам неинтересны (если это не так, то дайте знать), поэтому даю только один. 
Если отвечать предельно кратко на все Ваши вопросы, то мой ответ один: не знаю.

О причине отсутствия конкретных знаний я упоминал в своём посте:
P.S. Всё вышесказанное является только моим пониманием, не более. Ни физика, ни математика концепции мной пока (а может и вообще у меня это не получится) не разработаны даже на элементарном уровне. Только примитивные, разрозненные и чисто качественные (не количественные) наброски...

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2337 : Сентябрь 06, 2019, 07:31:12 »
И в чем тут новизна?

Вот, если бы однозначно выяснилось, что энергия и информация в самом потоке разделены, причем имеются отдельные законы сохранения, обеспечивающие не смешиваемость разделенных состояний... Вот это было бы интересно, дело бы далеко зашло, вплоть до вопроса о присутствии в среде носителей естественного, так сказать, происхождения. Это означало бы, что исходно разумный дизайн был бы признан главной силой, детерминирующей возникновение и изменения генетического аппарата. Были бы устранены сомнения в существовании субъекта, определяющего эволюционное развитие, окончательно повержена СТЭ, утверждено превосходство религиозной формы познания над научной и т. п.

Но этого не произошло и не происходит, пока. Как Вы думаете, почему? Мы просто не доросли до понимания этого? 
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2019, 07:34:58 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2338 : Сентябрь 06, 2019, 07:46:29 »
Не знаете? К чему, тогда, упрекать других в невнимании к написанному. Они, другие, в частности, я, читаем, на самом деле, читаем. Ищем ответы на вопросы, которые не дают нам покоя, надеемся, что вот, с очередным ответом они получат, наконец, разрешения.
Но увы, все, как говорится, возвращается на прежние круги непонимания. Оно и проявляется, порой, как возражения в жесткой форме. Простите, пожалуйста, таких, как я, с их не сбывшимися расчетами на открытие. Они имеют право досадовать, разумеется, в рамках приличий. Но, согласитесь, умением выстраивать вербальные конструкции тут не поможешь. Нужны рациональные свидетельства, объективные критерии. Точные знания, короче.

Еще раз, извините, пожалуйста, за компонент резкости в написанном мною. Просто, что-то, выражаясь фигурально, из тонн словесной руды не отлилось, пока, ни грамма металла подтвержденного н о в о г о  знания. 
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2019, 07:54:26 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 3810
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #2339 : Сентябрь 06, 2019, 08:04:08 »
В одной из тем форума, уважаемый А. В. Марков выразился исчерпывающе, на мой взгляд, точно (Читайте, пожалуйста: Информация в живой и неживой природе, Ответ #5 : Март 13, 2005, 13:22:29).