Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 449246 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2639
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4230 : Октябрь 21, 2020, 14:34:26 »
Думаю это опасный для темы виток
 :)
Если в общих чертах, то статьи на Валдае можно причислить к более менее научному взгляду, там много ВУЗов, рассматривающих происходящее именно с научной точки зрения, в том числе есть капитально прозападный ВШЭ ну и нейтральных и откровенно прорусских много, там последние недели как раз проходят форумы по тенденциям переустройства ментальности происходящей в последний год вялотекущей революции умов и в этом году очень много выкладывается в сеть, так как в связи с пандемией в основном формат онлайна

https://ru.valdaiclub.com/

Что касается враждебного окружения России - это и так и не совсем так, я думаю. Просто становится тесно от взаимных влияний систем и плотное давление друг на друга. Запад практически потерял лидирующие позиции в результате роста нескольких новых очагов пассионарного движения множества народов азии и африки и южной америки. Все это неуравновешенно, привычные схемы доминирования бурно разрушаются, в том числе в сознании людей. Я честно говоря увлеклась политикой и в основном поэтому меня на форуме практически нет, я смотрю по 200-300 статей в день от крайне  пророссийских до крайне прозападных, был период пару недель назад когда в сутки были десятки до сотни блогов Яндекс-Дзена (это когда к тебе теперь вместо рекламы лезет батарея статей про всяческую пургу и это массовое масштабное явление, полутора миллиардов примерно львов толстых во всех странах мира, для каждого языка примерно порядка миллиона авторов, часть создана явно ботами, часть действительно искреннее тиражирование массовых стереотипов и отчасти оригинальные формы формирования новых стереотипов.

В основном это поставленное на широкие профессиональные рельсы промывание мозгов всех сортов. Так как реклама уже не действует, против нее популяция начинает вырабатывать стойкий иммунитет. А против такого управления ЦНС через формирование областей сверхзначимости еще нет. Здесь хороши как раз образовательные массовые курсы нейрофизиологии, которая расписывает спокойно и подробно как именно формируются такие области, вначале через ансамбли, потом положительное подкрепление стимула.

Я этим увлеклась, но так как здесь эт  не приветствуется, то предпочитаю делать это не затрагивая данную площадку.
Про враждебность к конкретным странам -в последние недели я насчитала примерно около 40 стран, где проходят массовые митинги. Это отчасти спровоцировано пандемией и является ее следствием, если не в клиническом, как результат нарушения умственной деятельности (про такой эффект ковида есть научные статьи их здесь приводил администратор), то как следствие социальных сдвигов - привычная деятельность многих нарушена, они должны перестроиться в новой реальности когда планета перегружена активностью хомосапиенса, но конечно им трудно, они много лет занимали определенные популяционные ниши. Часть из них капитально просела.

Плюс вот это массовое взаимное промывание мозга через сеть. Часть из таких тенденций -это внушение мысли, что права одного человека важнее прав всех окружающих его людей. Это глюк, который невозможно реализовать физически, но в каждом конкретном индивидууме он находит глубокий отклик. Научные интерпретации социальных явлений конечно нужны, возможно на этом форуме нет, я не про него говорю.

Человечество переживает серьезный кризис роста. Он может закончиться коллапсом, но это не обязательно. Думаю положительным выходом было бы осознание взаимодействия систем человечества и биосферы, то есть массовое спокойное образование в направлении экологии и социологии как равновесного спокойного взгляда на все существующие социумы мира.
« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2020, 14:39:14 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4231 : Октябрь 21, 2020, 17:26:10 »
Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.
-- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...
-- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, -- шептал Валиадис, -- все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?
Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.
-- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.
При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать,
-- Бриан-это голова! - сказали они вздыхая. - Бенеш -- тоже голова.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2639
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4232 : Октябрь 21, 2020, 18:01:38 »
Отчасти немного изменилось за 100 лет, но в той толпе митинга народ искренне эту пургу несет, а в этой работают профи, часть из которых уверена, что она рулит толпой вот так:

Цитировать
Ежели он преступник, то первым долгом следует кричать: "Караул!" А то он уйдет. А ну, давайте вместе! Разом! - и тут регент разинул пасть.
Растерявшийся Иван послушался шуткаря-регента и крикнул "караул!", а регент его надул, ничего не крикнул.
Одинокий, хриплый крик Ивана хороших результатов не принес. Две каких-то девицы шарахнулись от него в сторону, и он услышал слово "пьяный".

Есть другие люди, которые думают, что есть их правильное рациональное мышление и есть хаос социума, они пишут в духе Пелевина так :

Цитировать
Человеческий ум сегодня подвергается трём главным воздействиям. Это гламур, дискурс и так называемые новости. Когда человека долго кормят рекламой, экспертизой и событиями дня, у него возникает желание самому побыть брендом, экспертом и новостью. Вот для этого и существуют отхожие места духа, то есть интернет-блоги. Ведение блога — защитный рефлекс изувеченной психики, которую бесконечно рвёт гламуром и дискурсом…

********************

Есть люди которые думают, что те рационалисты выше, тоже ничего не понимают, они пишут примерно так:

Цитировать
Дык ЖЖ-то не бабский трёп. ЖЖ полон мужчин около 30-и лет, которые уверены, что стратегически мыслят и понимают в событиях мировой политики не меньше, а часто и больше, чем...

В общем после тысячного блога можно было бы начать классификацию цветочков Карла Линнея , если бы цветочки цвели честно.
Природа немного честнее, хотя она тоже умеет мимикрировать и делать ложноопенки, активно участвующие воздействием галлюциногенов в трофической цепи.

Это не отменяет наличия обобщенных тенденций.
Иэх, не захотели Вы читать Арефьева, который Вам пытался объяснить про иллюзорность практически всех закономерностей.
:)

Нейрофизиология успокаивает. Хотя врожденные биологические программы при этом продолжают работать, можно наблюдать на себе их воздействие, хотя это опасно как эксперименты с наркоманией, которые я не стала проводить, когда читала Грофа и Лилли. Обошлась теорией.
Для врачей, которые хотя понимать пациентов изнутри это возможно оправданный риск. А просто так пробовать погружаться в море вопящего политического блогерства и проводить на себе эксперименты может и не оправдано.

Тем не менее изучение социума научным сообществом существует как класс процессов в организме науки. Это отрицать сложно. Микробиологам и физикам кажется, что они занимаются чем-то важным и серьезным, а социологи просто шаманством каким то ни о чем.
Социологи может тоже так думают про физиков
:)

Социология сложнее так как соразмерна человеку и он видит миллиарды нюансов, которых микробиологи и физики не в состоянии различить так как размерность изучаемого с ними не совпадает и отдельные выявленные факты объявляются всеобщими закономерностями мира.
Но это такая же далекая от настоящего мира правда как и в социологии. И такая же близкая к тому, что на самом деле происходит. Просто социологию замечает и наблюдает, думая о ней, больше людей, чем концентрирует свое внимание на физике и микробиологии.

« Последнее редактирование: Октябрь 21, 2020, 18:05:22 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 524
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4233 : Октябрь 21, 2020, 18:45:51 »
Возвращаюсь к статье. Написал продолжение в виде размышлений о клеточном мире. Этот мир я знаю плохо. И в продолжении скорее постановка вопросов, чем ответы. Но и вопросы надо же кому-то ставить.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 524
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4234 : Октябрь 21, 2020, 18:47:21 »
продолжение 2.

Начнём сначала, с фантастики. Что было на Земле до бульона, в котором образовалась жизнь? До бульона были просто атомы. И даже можно выделить, по крайней мере, четыре атома, с которых начали возникать живые системы, это водород, кислород, углерод и азот. Возможно, уже эти атомы обладают особыми свойствами и особой функциональностью, которые создали предрасположенность к возникновению жизни. Но я совсем не химик, чтобы заподозрить такие свойства. Возможно, такие свойства являются следствием какой-то формы вакуумной жизни, существующей в атомах. Что уже совсем фантастично, поэтому оставим всё это писателям фантастам.
Дальше попробуем ко всей этой химии и физиологии привязать сознание. Как бы там ни было, а в бульоне образовались белки и особая функциональность, в соответствии с которой эти белки должны соединяться и взаимодействовать. В дальнейшем с участием белков начали возникать физиологические процессы, а из особой функциональности начало формироваться какое-то примитивное сознание. И в ДНК всё это реализовалось.
Я не специалист по ДНК, поэтому мне трудно заподозрить в процессах ДНК какое-то сознание. Мы используем термины «коды», «буквы», но пока не подозреваем, что ДНК может обладать каким-то своим сознанием. Нужно об этом задуматься.
Думаю, что всё, что происходит в ДНК, все процессы, репликация, транскрипция, мутагенез и так далее – это не просто химические реакции, здесь присутствует особая химическая функциональность. В результате синтеза химии и функциональности, химические реакции постепенно приобретают генетические физиологические процессы, а химическая функциональность трансформируется в генетическое сознание. Понимаю, что с этим трудно согласиться, но на уровне ДНК уже присутствует генетическое сознание, влияние которого необходимо учитывать и изучать. Понимаю, что для многих учёных это тоже пока придуманная фантастика, но с придумок всё и начинается.
Параллельно с развитием ДНК происходит формирование живых клеток. Естественно, это происходит на основе взаимно обратных связей между процессами в клетке и ДНК. Понимаю, что специалисты скованы общепринятыми концепциями и не допускают отклонений  от них. Но когда я читаю о функционировании в клетке, у меня часто возникают мысли, что процессами в клетке кто-то управляет. Этих «кто-то» мы не видим, и не будем фантазировать на эту тему. Но если процессы в клетке управляются, то управляются они ДНК или из ДНК. Что тоже подталкивает к мысли о существовании в ДНК какого-то генетического сознания.
Вместо термина «генетическое сознание» можно использовать термин «клеточное сознание». Что лучше, не знаю. Это надо вникнуть в идею существования сознания на уровне клетки. Принять эту идею хотя бы в форме гипотезы, проработать её, тогда можно будет определиться с терминологией. Начать нужно с функциональности ДНК или с функциональности клетки. С этого начинается генетическое или клеточное сознание. Именно функциональность на уровне клетки порождает новое эмерджентное свойство в виде сознания на уровне клетки.
Эмерджентные свойства возникают при дискретных переходах, в данном случае это возникновение сознания. Естественно, сознание в ДНК или в клетке возникает при дискретных переходах. Сколько их должно быть? Ведь эволюция от белков до одноклеточных организмов длилась более двух миллиардов лет. Уже, исходя из длительности эволюции до одноклеточных организмов, мы должны догадываться, насколько сложным образованием должна быть живая клетка, и насколько много дискретных переходов должно быть на этом этапе эволюции.
Полностью восстановить эволюцию до живой клетки навряд ли удастся. Потому что выживали самые удачливые, самые приспособленные, если хотите, самые умные виды клеток. Большинство промежуточных видов бесследно исчезли, а без этого полное восстановление клеточной эволюции невозможно.
Да и что мы изучаем? Химические основы клетки. А о существовании надстройки в клетке, в виде функционального сознания, мы пока и не подозреваем. Это будет труднее изучения химии, которую мы видим. Функциональную надстройку мы не видим. Нам придётся догадываться о её существовании по функциональности клетки.
А если мы не захотим догадываться, что будет? Если мы просто захотим переделать функциональность (сознание) клетки по своему желанию, что будет? Будет то же самое, что переделать сознание народа в другой стране. Будет война. И, боюсь, человек проиграет эту войну. Поэтому нам нужно учиться «договариваться» с клеточным миром.
В общем, что понимать под сознанием на генетическом уровне, не очень понятно. Ясно одно, на микроуровне накапливаются какие-то изменения, потом следует скачок, и на макроуровне эти изменения проявляют себя в виде нового эмерджентного свойства. И так каждый раз всё повторяется снова и снова. Все изменения на макроуровне мы можем наблюдать в виде физиологических изменений и изменений в поведении живых существ. Но что там происходит на микроуровне, непонятно.
Ясно одно, сознание определяется процессами, а не структурами, для сознания процессы первичны, а структуры вторичны. Поэтому нужно наблюдать за изменениями в процессах, именно они определяют свойства сознания. Конечно, будут изменения и в структурах, но они вторичны.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4235 : Октябрь 22, 2020, 10:43:16 »
А   ничего,  что   ПРОЦЕСС    не  возможен  без   СТРУКТУРЫ  ?
Сознание   на   генетическом  уровне    -    а  почему  не  сонание  на  уровне  кварка  ?   Сигма-гамма-пююю  мезона ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9723
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4236 : Октябрь 22, 2020, 12:53:38 »
  На генетическом уровне "память" о том, как докатились до жизни такой. А раз докатились и живы, то остается воспроизводить давно проверенное. А так как повсюду "офтопы онлайнов", норовящие мнить себя блогерскими ансамблями, по-неволе приходится мутировать сознанием, как веером ошибок траектории памяти.
  Далее, за неимением терминов, все, что связано с ошибками отклонений от траектории памяти, обобщенно называется сознанием. Называется ровно по тому же принципу, по какому строятся неорелигии - возводится забор, за который надо не пущать. Получаем эволюцию под управлением сознания. Следовательно, сознанием надо наделить и геном и кварк-глюонную плазму. Антропный принцип в действии при его "забывчивости" своих исторических корней.
  А когда тупик очевиден, всегда можно построить личностную кочку зрения и сказать о иллюзорности практически всех закономерностей.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 524
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4237 : Октябрь 25, 2020, 10:49:06 »
Итак, просмотры вроде бы есть, но диалога не получается. Значит все остаются при своём мнении. Ладно, напишу комментарий к тому, что уже закачал в Интернет.
В начале статьи я просто привёл примеры возникновения эмерджентных свойств, и понял общий принцип их возникновения. Углубляясь, понял, что эмерджентные свойства могут возникать по-разному, и возникают они скачками, то есть, можно сказать, дискретно. Василий Андреевич сделал пару замечаний, и я их учёл. Спасибо ему.
А поскольку я физик и о дискретности имею какое-то представление, то стало понятно, что вопрос о дискретности нужно расширить. Что я и описал в первом продолжении статьи. Вообще-то я думал, что наконец-то возникнет дискуссия, поскольку среди нас есть поклонники квантовой физики. Но я ошибся.
Тогда я написал лёгкое второе продолжение статьи. Но лёгкость не помогла. На тему о сознании никто не захотел пофантазировать.
Зачем вообще я загнал себя в это стрессовое состояние, начал писать статью принародно. Порой никаких мыслей, а писать дальше надо... И вы молчите, а я надеялся хоть на какую-то помощь. Думал, что может даже найдётся соавтор. Выходит, зря надеялся. Тяжело так писать.
Но всё-таки я написал третье продолжение. Оно серьёзнее второго. Но там ещё есть корявые мысли и предложения, их нужно переделать и всё отредактировать. Но через пару дней закачаю на форум и это продолжение.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 524
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4238 : Октябрь 28, 2020, 10:21:21 »
Продолжение 3.

Выше, в этой статье, пример с возникновением миксомицетов подтолкнул меня к мысли, каким образом иногда могут возникать эмерджентные свойства. А это уже пример возникновения многоклеточного организма. Но в многоклеточном организме химическое взаимодействие между клетками очень медленное. Поэтому дальнейшая эволюция многоклеточных организмов должна пойти по пути увеличения скорости взаимодействия между клетками, потому что такие организмы получат преимущество для выживания.
И после какого-то эмерджентного скачка, дальнейшая эволюция пошла по пути создания нервной системы, главным звеном которой является нейрон. Как же мог возникнуть нейрон? Возникновение нейрона – это ведь революция в эволюции многоклеточных организмов. Вообще, предположительно, возможное возникновение пронейронов и нейронов описано, но физиологические процессы меня мало интересуют. Не будем повторяться. Меня интересует, насколько эти физиологические процессы могут быть связаны с функциональным сознанием.
Например, появление жгутиков у клетки, это случайный процесс вызванный мутацией, или это функционально специальное желание клетки получить больше пищи? Далее появляются отростки. И тот же самый вопрос: это случайный процесс вызванный мутацией, или это функционально специальное желание клетки получить больше пищи? Согласитесь, что ответ на этот вопрос может сильно повлиять на наши представления об эволюции жизни.
Одно дело, если внешняя или внутренняя мутация случайна, и совсем другое дело, если внутренняя мутация возникла при репликации специально, чтобы проверить, что из этого получится. Насколько я понимаю, таких предположений у учёных пока не было, и этот вопрос не изучался.
На уровне функционального сознания мутацию можно создать специально, чтобы проверить, что из этого получится. Если мутация плохая, то она исправляется, а если мутация полезная, то её оставляют. Естественно, это проходит в виде взаимно обратных связей между процессами в клетке и процессами в ДНК. Как может функциональное сознание в ДНК или в клетке создавать и оценивать мутацию, полезная она или нет, не знаю. Но то, что этот функциональный процесс должен существовать в клетке в виде взаимно обратной связи между клеткой и ДНК, очень вероятно. А это уже сознание, и этот вопрос должен быть поставлен перед исследователями.
Как на конце клеточного отростка начала формироваться синоптическая передача, не знаю. Вначале клетки соприкасались друг с другом, и передача химического сигнала происходила через трубочки в мембране. Но когда появились ворсинки и отростки, клетки начали соприкасаться этими ворсинками и отростками. И, в конце концов, если на конце отростка оказалась трубочка от мембраны, через которую осуществлялась химическая связь между клетками, то функциональность инстинктивно начала создавать связь через эту трубочку, постепенно наделяя её новым эмерджентным свойством, трансформируя в синоптическую передачу. А отросток начал постепенно трансформироваться в аксон. Остаётся вопрос: насколько осознанно всё это делает клетка?
Все эти изменения заносятся в ДНК в виде генов. А вся информация необходимая для функционирования многоклеточного организма, это новое эмерджентное свойство в виде инстинктов, иначе говоря, инстинктивное сознание. Инстинктивная функциональность, инстинктивное сознание начало развиваться. А с его появлением эволюция жизни резко ускорилась. Стало быстро появляться огромное количество насекомых и животных.
Но всё равно это долго. Организм во внешней среде встретил что-то новое, оно повторилось, потом ещё. Наконец, выработался приобретённый рефлекс. Если он будет в дальнейшем нужен, и этот  сигнал доберётся до генетического сознания, то, в конце концов, этот рефлекс зафиксируется в генах, и в сознании появится новое эмерджентное свойство в виде нужного инстинкта. Всё равно это медленно, записывать всё в генетическую память.
Нельзя ли этот процесс видоизменить и ускорить? Зачем все изменения фиксировать в ДНК, это сложно и информация должна содержаться в каждой клетке организма. Нельзя ли часть информации просто оставить в мозгу? Не записывать её в гены, а просто оставить в мозгу? Оказалось, что можно.
Пока живые организмы были по размеру маленькими, например насекомые, инстинкты записывались в виде генетической памяти. Но когда появились организмы больших размеров, такой способ записи инстинктов стал сильно тормозить процесс эволюции. Инстинктивным сигналам стало слишком долго добираться до удалённых частей организма. И эволюция пошла путём создания мозга. Ганглии вдоль спинного мозга стали концентрироваться и создавать то, что мы называем спинным мозгом. Инстинкты стали фиксироваться в виде нового эмерджентного свойства в спинном мозге.
Не знаю, как это могло произойти точно, но некоторая информация перестала записываться в ДНК. Может быть просто потому, что информации становилось слишком много, и она не успевала записываться в виде инстинктов в ДНК. Некоторая информация стала оставаться в спинном мозгу в виде нового эмерджентного свойства – инстинктивной памяти. То есть, первые инстинкты, которые возникли в процессе эволюции, хранятся в генетической памяти. А более поздние инстинкты стали фиксироваться и храниться в спинном мозге.
Впрочем, термин «храниться» для ДНК может быть, и подходит, а вот для мозга этот термин, да и термин «фиксироваться», уже точно не подходит. Скорее всего, в спинном мозге просто делаются метки в виде особых пусковых нейронов, и когда к таким нейронам приходит сигнал, они срабатывают и запускают нужный инстинкт в виде потока нервных импульсов.
Когда я обо всём этом думал, меня смущало то, что между записью в генетическую память ДНК и фиксировании информации в эмоциональной памяти мозга существует такой большой эволюционный разрыв. Ну, просто огромный разрыв. Было понятно, что тут я чего-то не понимаю, и я размышлял об этом ещё больше. Пока до меня не дошло то, что я назвал методом эмерджентных скачков.
Выше, в этой статье, упоминалось о том, что новые эмерджентные свойства возникают дискретно в виде скачков. Стало понятно, что, во-первых, разрыв между этими скачками не может быть слишком большим, и, во-вторых, соседние скачки должны быть логически обусловлены. То есть, они не могут возникать просто так, перед скачками обязательно должны происходить процессы, которые подготавливают такой скачок.
Вот в этот момент мне и стало понятно, что не все инстинкты записываются в генетическую память. Поздние инстинкты каким-то образом стали фиксироваться в мозге, вначале в спинном мозге. И запускаются эти инстинкты из спинного мозга. Просто потому, что от спинного мозга ко многим частям организма ближе, чем от центрального мозга. Это должно быть наиболее характерно, например, для огромных динозавров и китов.
Итак, метод эмерджентных скачков заключается в том, что между дискретными скачками должны проходить процессы, подготавливающие новый скачок. Существование этого метода подтверждает, что эволюция жизни может идти не только за счёт мутаций. Эволюция в основном происходит за счёт взаимно обратной связи между физиологией организма и его сознанием. То есть эволюция жизни может быть логически обусловлена.
Впрочем, те учёные, которые будут придерживаться точки зрения, что эволюция идёт за счёт мутаций, тоже должны понимать, что эволюция происходит эмерджентными скачками. Потому что после мутации, новые эмерджентные свойства появляются скачком.
Конечно, многим скачкам можно найти объяснение. Поэтому не все скачки являются эмерджентными. Но поскольку в процессе эволюции появляются новые виды жизни, и новые формы сознания, то движущей силой эволюции жизни являются именно эмерджентные скачки.
Было бы неплохо, если бы к видам мутаций добавили специальные мутации. Мутации бывают внешними. Как правило, такие мутации случайны и чаще всего ведут к таким изменениям в организме, что организмы с такими мутациями не выживают. Внутренние мутации тоже бывают случайными, и результат будет примерно таким же. Наконец, мутации могут быть специальными. Не хочу использовать термин «осознанные», пусть будут специальные. Например, если выясняется, что какая-то мутация полезна, то такую мутацию ДНК может делать специально.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2639
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4239 : Октябрь 28, 2020, 15:07:06 »
По поводу революции возникновения нейрона здесь было несколько статей размещено, мне кажется я уже упоминала в этой теме эти статьи, но возможно ошибаюсь и размещала такое возвращение к этой группе статей в другом месте.

Если Вы хотите диалога, то наверное иногда можно читать сообщения к Вам обращенные. Пока складывается впечатление, что Вы любое сообщение обращенное к Вам просто перешагиваете не читая, не ходя по ссылкам не пытаясь хотя бы поверхностно просмотреть исследования. Возможно это неверное впечатление, в принципе часто бывает, что человек очень внимательно читает себя, а тексты собеседника ему не важны, это типично и происходит с каждым у кого множество своих идей, я и у себя это фиксирую, хотя здесь моих идей изложено очень немного.

Тем не менее я продолжаю думать, что в целом написанное Вами верно, а пробелы в образовании надо заполнять постепенно

Итак по нейронам в приведенных ниже сообщениях видно, что эта революция была медленной


Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.

Если всю статью читать слишком много времени у Вас займет можно посмотреть выборку Арефьева, он основные моменты разместил в своем тексте.

В своей цитате я не стала дублировать картинки для компактности сообщения, они очень многое проясняют, пройдя по ссылкам можно их увидеть:


Цитировать
Пока ученые гадают, какие молекулы простейших определяют их поведение. Возможно, в этом участвует возбудимая мембрана инфузории. В мембране есть ионные каналы, чувствительные к изменению электрического потенциала и механическому раздражению. Каналы генерируют волну возбуждения, аналогичную тем, которые возникают в нейронах и играют ключевую роль в привыкании.

Уоллес Маршалл, руководитель лаборатории клеточной геометрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско, предполагает, что у клетки есть некий переключатель, определяющий последовательную смену состояний. Роль переключателя может играть фосфорилирование белка, функции которого часто зависят от наличия или отсутствия фосфатной группы. Более сложную систему могут обеспечивать взаимодействия белка и ДНК, регулирующие работу определенных генов.

Сразу вспомнились оба курса Физиологии ЦНС и Биофизики.

Действительно основные механизмы передачи ПД (потенциала действия) завязаны на ионные каналы. И действительно в курсе Биофизики подробно рассмотрены такие механизмы передачи как существующие в ЛЮБЫХ внешних клеточных мембранах. И насколько я помню во внутренних, например в мембранах митохондрий, которые как тут все наверное помнят и сами бывшие свободноживущие клеточные организмы.

Мне вероятность таких механизмов кажется наиболее вероятной причиной  происходящего. Я несколько раз тут размещала рисунок из лекций про ассоциативное обучение нейрона из лекций Дубынина, напомню что там было

Дубынин, курс Физиология ЦНС: Входящий в клетку Са2+ может запускать цепь химических реакций, активирующих не-NMDA-рецепторы (прежде всего, за счет присоединения фосфорной кислоты к АМРА-рецепторам – фосфорилирования). В обоих случаях измененное состояние синапса сохраняется в течение нескольких минут-часов («кратковременная память»). Более длительные изменения обеспечиваются передачей сигнала посредством ионов Са2+ на ядерную ДНК, активацией генов не-NMDA-рецепторов, синтезом дополнительных белков-рецепторов и их встраиванием в постсинаптическую мембрану. Подобная реакция требует значительного времени (часы-сутки), но зато измененное состояние синапса сохраняется неограниченно долго («долговременная память»).

Конечно в клетках одноклеточных это не совсем так происходит, но эволюционно нейроны не с неба упали, а постепенно развили в себе (как я думаю) специфическое действие на сигналы, опираясь на уже существующий в клеточной мембране обычной клетки механизм каналов, один из механизмов (конечно, это не тот, что работает при описанном процессе, просто пример как это типично происходит на мембране при прохождении Са2+ через барьер оболочки клетки)


Через некоторое время появились статьи, где описывается исследователями из научной среды механизм ионных каналов похожий на то, что описывала я, но в другом виде ионных каналов, их в обычной мембране биофизики определяют порядка десятка видов и каждый вид работает на связь с внешней средой. И именно на их базе возникли синапсы как связи нейронов. Сейчас не смогла найти статью, ее приводил Арефьев вскоре после этих двух сообщений примерно в течение пары недель, сейчас по его сообщениям трудно вести поиск.

Но Вы правы в том, что революцией была суммация сигналов сконцентрированная в направленном потоке связанных нейронов, возникшая когда они от просто реагирования на сигнал перешли к образованию синаптической связи. Вероятно она тоже имела зачаточные формы, я не знаю статей где такие переходные формы были бы описаны у видов, их сохранивших, но думаю вполне вероятно, что такие исследования есть и я просто о них не знаю


А вот механизм работы адаптации просто на базе сигналов ионных каналов, которые были предтечей нейронов


Коллективное сельское хозяйство у общественных амёб


https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431324/Kollektivnoe_selskoe_khozyaystvo_u_obshchestvennykh_amyob?from=rxblock

D. discoideum, клеточный слизевик, большую часть жизни проводит в виде одиночных амёб, которые живут на поверхности почвы и в лесной подстилке, питаясь бактериями и размножаясь делением. Но если пища иссякает, десятки тысяч амёб собираются в многоклеточный агрегат, называемый псевдоплазмодием. Происходит это так: при голодании каждая клетка выделяет в среду особое вещество, цАМФ, и сама при этом ползет по направлению повышения концентрации этого вещества. Легко понять, что в результате отдельные амёбы, принимающие независимые решения, собираются в кучи в тех местах, где их первоначальная концентрация была выше.

« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2020, 15:12:08 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4240 : Октябрь 28, 2020, 15:17:16 »
Продолжение  3  -   это верно  ???
"Поздние инстинкты каким-то образом стали фиксироваться в мозге, вначале в спинном мозге. И запускаются эти инстинкты из спинного мозга. Просто потому, что от спинного мозга ко многим частям организма ближе, чем от центрального мозга. Это должно быть наиболее характерно, например, для огромных динозавров и китов."
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2639
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4241 : Октябрь 28, 2020, 15:26:12 »
Пропустила, прочитала наискосок видимо.

Нужно сформулировать так

Тем не менее я продолжаю думать, что в целом написанное Вами во многих случаях верно, а пробелы в образовании надо заполнять постепенно.
И конечно читать исследования а по высказываемым крупным тезисам как минимум проверять информацию хотя бы по ВУЗовским учебникам, сейчас интернет вполне позволяет в поиске быстро находить соответствующее


В принципе эта фраза нельзя сказать, что тотально неверная. В стволе мозга есть масса наследованных от рептилий функций.
Моторные функции частично размещены в моторных нейронах именно в силу близости сигнала к источнику действия, но есть прямые топические связи от пальцев к коре, управляемые лобной долей коры. Так что нельзя сказать, что инстинкты полностью управляются из ближних областей. Любое движение, даже инстинктивное, результат состояния всей ЦНС.

Так что общий смысл этой части явно надо пересматривать и как то по другому формулировать.

 Сейчас найду картинку из лекций для наглядности
« Последнее редактирование: Октябрь 28, 2020, 15:35:23 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2639
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4242 : Октябрь 28, 2020, 16:09:36 »
В отдельных картинках не нашла, думаю Вам Владимир есть смысл посмотреть слайд по лекции, составленной Дубыниным для студентов, это собственно ее основные моменты в сжатом виде , там видно как инстинктивное действие в движении охватывает широкий спектр как локальных механизмов, так и массу отделов мозга, до коры

http://k156.ru/2020/12dvijenie.pdf

На случай если Ваш браузер ПДФ не открывает и нет програм на компе, которые позволяют его открыть, несколько форагментов текста. Если захотите могу вырезать соответствующие этим текстам картинки и разместить прямо на форуме в тексте сообщения

В общем вот для начала фрагменты текста

Лекция 12. Произвольные движения, роль моторной и премоторной коры. Пирамидная система. Мозжечок, клетки Пуркинье и автоматизация движений. Базальные ганглии, черная субстанция, гиперкинезы.

Основные типы движений:
1) рефлекторные (в ответ на стимул; нет стимула – нет движения);
2) локомоторные (ритмически повторяющиеся движения; обеспечивают перемещение в пространстве; в основе
– замкнутые контуры нейронов);

3) произвольные: новые движения в новых условиях;
управляет кора больших полушарий, используя сенсорный (прежде всего, зрительный) контроль;
4) автоматизированные: при многократных повторах параметры движений запоминают мозжечок и
базальные ганглии, которые затем «подменяют» кору больших полушарий, помогают рефлекторным цепям и локомоторным центрам.

Произвольные движения: эволюционно новый вариант: получаем информацию
путем манипуляций с предметами, за счет воздействий на окружающий мир; лобная кора.
Произвольные движения: новые движения в новых условиях;
управляет кора больших полушарий, используя сенсорный
контроль (зрительный, тактильный и др.).
Три этапа:
(1) выбор программы – ассоциативная лобная кора;
(2) «разбиение» программы на совокупность входящих в ее состав  движений – премоторная кора (поле 6 по Корбиниану Бродману);
(3) запуск сокращений конкретных мышц – моторная кора (поле 4).

Двигательная программа «разворачивается» внутри лобной доли, захватывая все большее число нейронов. Связи между ними, как правило, – результат предыдущего обучения (формирования ассоциаций). Такие связи начинают
возникать в первые дни и недели после рождения и продолжают образовываться в течение всей жизни.

В моторной коре (поле 4) – «карта» мышц тела: каждая группа мотонейронов управляется своим нейроном коры, и взаимное расположение таких нейронов коры соответствует расположению частей тела.
В моторной коре начинаются кортикоспинальный (пирамидный) тракт, пути к двигательным ядрам черепных нервов,
мозжечку, базальным ганглиям и др.

____________________________________

В общем такой спектр управления можно набрать в каждой из областей деятельности человека, моторику я выбрала просто потому что она нагляднее всего на мой взгляд показывает как это происходит. Всегда задействуются как инстинктивные так и произвольные методы и области ЦНС, они работают в команде. Даже простейшие автоматизмы работают с участием ЦНС. Если имеется ввиду опыт с лапой лягушки по отдергиванию, то в таких случаях есть действительно короткие пути рефлекторных механизмом, но инстинкт - это не простейший рефлекс, это группа сигналов в которой участвует большой спектр отделов, даже если они не осознаваемы, то есть на них не направлен "луч внимания", который в физиологии определяет осознание происходящего.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4243 : Октябрь 28, 2020, 16:11:15 »
Там  все    надо   пересматривать.    Примеров   можно  привести      много.
"Не знаю, как это могло произойти точно, но некоторая информация перестала записываться в ДНК. Может быть просто потому, что информации становилось слишком много, и она не успевала записываться в виде инстинктов в ДНК. Некоторая информация стала оставаться в спинном мозгу в виде нового эмерджентного свойства – инстинктивной памяти. То есть, первые инстинкты, которые возникли в процессе эволюции, хранятся в генетической памяти. А более поздние инстинкты стали фиксироваться и храниться в спинном мозге."
Ничего,  что     нейроны  и   память    есть у    огромного   количества  существ,  у  которых  нет    ни  спинного,  ни  головного  мозга  ? Бедный Кендалл ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2639
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4244 : Октябрь 28, 2020, 16:15:14 »
Ладно, я сдаюсь, может там море ошибок, если каждый абзац разбирать.
Может Владимир для начала все это перечитает и осознает, посмотрим на его реакцию.