Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 476250 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4200 : Октябрь 07, 2020, 20:30:16 »
Мне кажется смысл должен появляться перед расчетами, но во много этапов. Каждый следующий расчет должен быть основан на интуитивном понимании каждого шага. Это понимание рассчитывает вся ЦНС. За ней опыт передачи и сведения сигналов длинной в миллиарды лет начиная с скачков потенциалов на просто мембране клеток до возникновения нейронов. Она настоящий профи во всех смыслах.
:)

Но все это при условии внимательного знакомства с накопленными человечеством знаниями. В общем это что то вроде косы в смысле заплетания кос или плетения веревок. Последовательность оптимального перемещения слоев даст лестницу наверх в понимание и точности математических расчетов движения энергии во всех шагах перемещения энергии при передаче и смешивании сигналов и в осознании смысла происходящего

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9837
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4201 : Октябрь 07, 2020, 21:31:26 »
  Как математическими методами доказать, что ее методология точна? И тоже, но по-иному: как сознанию доказать, что ОНО имеет смысл?
  Есть данные, измеряемые с четко вычисляемой погрешностью. По этим данным подбирается математическая зависимость, предсказывающая эффект, не учтенный в измеряемых фактах. Если эффект обнаруживается, то математическая теория признается удовлетворительной. Теория, которая оказывается самой простой, обретает статус смысловой реальности. Например, то что планеты движутся не по элиптическим орбитам, а описывают "ромашку", невозможно вывести из гелиоцентризма. Но уже в таблицах Тихо Браге (правда, не уверен) эти данные были. Птолемеевский концепт эту "ромашку" мог описать, как дополнительные эпициклы, но столь сложно, что это было бессмысленно. А из математической теории Эйнштейна "ромашка" вылезла сама собой.

  Сознание, как часть процессов нейрофизиологии, останется пустым звуком, если в этих процессах не удастся высветить феномен долгосрочной памяти. Психика - лишь индивидуальная специфика баланса между давлением сигналов из настоящего и противодействия сигналов из памяти.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4202 : Октябрь 08, 2020, 14:16:34 »
Можно иногда обходиться без доказательств, типа просто мы все знаем что-то, например если шагать решая каждый раз что вот я теперь поставлю ногу справа, для этого надо позвонить моторному нейрону и спросить как он там себя чувствует и готов ли начать уже что-то делать....
:)
эт как то долго будет.

С другой стороны кругом конечно сплошные ловушки иллюзий - если не знать астрономии то все же видят, что конечно же солнце всходит с одной стороны и заходит с другой, конечно оно там вверху висит маленькое желтое такое...

Но это крайние случаи.

Я сегодня впервые пообщалась с двоюродной внучкой по скайпу и я давно не видела детей, и не преподавала давно и это оказалось не как езда на велосипеде, типа разучиться невозможно. Но восстанавливается все быстро, можно положиться на веру в собственное понимание происходящего.

Есть какие то вещи которые осознаются ясно, особенно если дать себе возможность то включать рациональное мышление, то отключать его в социуме. В шутке про социум в теме юмора многое верно, но есть и его другие стороны.

Полное его отключение на длительный период может породить такое внутреннее эхо по сравнению с которым тот порошок с картинки покажется просто сахаром, не более того.

Поэтому я сторонник салатов из рационального мышления и хаоса под разными соусами то одиночества то социальных контактов. Главное все смешивать по вкусу, если есть такая возможность.
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2020, 14:20:09 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4203 : Октябрь 13, 2020, 17:01:05 »
Я начал подбираться к смыслу эмерджентных свойств, и начал писать статью. Вначале в виде каркаса, потом буду редактировать её, дополнять, изменять... Буду писать её прямо в Интернет. Вообще я один раз пытался писать статью в Интернет. И предлагал гостям подключиться к этому. Но не получилось. Понятно, у нас слишком разные подходы. Повторять этот опыт не буду, не получится. Но комментировать пожалуйста, особенно мне пригодится критика, только конструктивная критика, без мата.

Вот начало этой статьи.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4204 : Октябрь 13, 2020, 17:01:34 »
Возникновение эмерджентных свойств.

Попробуем приблизиться к пониманию эмерджентных свойств. Напомню, что наукой я занимаюсь не вглубь, а вширь. В первую очередь, меня интересует общие, самые широкие знания об окружающем мире, поэтому стараюсь не использовать узкую научную терминологию, предпочитаю общие научно философские представления. В частности, я пытаюсь охватить вширь все свойства сознания.
Как возникают эмерджентные свойства? Например, вода. На микроуровне это молекулы H2O, на макроуровне разные состояния воды. Расстояние между молекулами воды может быть разным, поэтому взаимодействие между молекулами воды тоже может быть разным. Если на микроуровне взаимодействие между молекулами воды сильное, то на макроуровне вода будет в твёрдом состоянии льда. Если на микроуровне взаимодействие между молекулами воды слабее, то на макроуровне вода будет в жидком состоянии. Если на микроуровне взаимодействие между молекулами воды слабое, то на макроуровне вода будет в газообразном состоянии в виде пара. Возможно, эмерджентные свойства на макроуровне зависят от взаимодействия на микроуровне? Примем это предположение в качестве рабочей гипотезы: взаимодействие на микроуровне определяет эмерджентные свойства на макроуровне.
Изменение взаимодействия вызывает изменение структуры, а изменение структуры приводит к возникновению новых свойств. Новые свойства возникают не сразу, а постепенно. Когда количественное изменение свойств достигнет некоторого предельного значения, свойства приобретают новое качество, и на другом уровне масштабности возникает совершенно новое эмерджентное свойство.
Слишком просто? С водой это настолько просто, что не нужно вводить никакой новой терминологии типа эмерджентных свойств. Это просто физика. А вот в живых системах всё гораздо сложнее.
Рассмотрим пример миксомицетов. Из споры образуется клетка. Далее эта клетка и новые образовавшиеся клетки начинают делиться. При этом клетки удерживаются вместе, и это приводит к образованию многоклеточного организма. То есть, на микроуровне есть клетки, которые тесно взаимодействуют друг с другом, а на макроуровне образуется многоклеточный организм в виде нового эмерджентного состояния живой материи. Рабочая гипотеза работает? Взаимодействие между клетками на микроуровне определяет эмерджентные свойства многоклеточного организма на макроуровне.
Естественно, всё не так просто. Отдельная живая клетка имеет определённые свойства и функционирует в соответствии с этими свойствами.  Функционирование клетки в составе многоклеточного организма изменяется по сравнению с функционированием  отдельной клетки. Но именно это изменение функционирования и позволяет образоваться многоклеточному организму с новыми эмерджентными свойствами. И всё это происходит в результате взаимодействия между клетками. Именно взаимодействие между клетками меняет функционирование клеток. И происходило это пошагово в процессе эволюции. Понятно, что на каждый такой шаг эволюции требовались миллионы лет. Но в конечном итоге природа научилась из одной клетки создавать многоклеточные организмы. Фактически физиология одной клетки и физиология многоклеточного организма не имеют ничего общего. Физиология многоклеточного организма возникает как бы из ничего, поэтому она обладает новыми эмерджентными свойствами, причём, физиология многоклеточного организма изменяет и физиологию отдельной клетки, входящей в состав многоклеточного организма.
Ну вот, вроде бы обошёлся без узкой научной терминологии, которая сразу бы сковала мои мысли, и ничего нового узнать бы не удалось. А на общем научно философском уровне остаётся хоть какая-то свобода выбора. Попробуем воспользоваться этим.
Собственно, физиология организмов меня особо не интересует. Меня интересует их сознание. Многие уже соглашаются, что жизнь это организм плюс сознание. Иначе говоря, может иметь место формула, жизнь = физиология + сознание. Но что такое сознание клетки?
Если считать сознание ментальным, тогда изучение сознания может быть только в виде шаманства, для людей это психологическое шаманство. Что меня совершенно не устраивает, потому что шаманство не научно.
Будем считать сознание некой функциональной реальностью. Клетка тоже создаёт свою функциональность. Вот эту функциональность клетки и можно считать сознанием клетки. Функциональность создаётся физиологией, то есть функциональность сознания создаётся вполне материальными физиологическими процессами. В этом случае сознание, как форму физиологической функциональности, можно изучать вполне научными методами.
Вернёмся, к примерам миксомицетов. Нулевая клетка начала делиться, и вокруг неё образовался первый слой клеток, с которыми нулевая клетка может взаимодействовать. Клетки первого слоя тоже делятся и образуют второй слой клеток, которые на первоначальном этапе могут взаимодействовать только с соседними клетками. Вначале на клеточном уровне ещё нет «понимания» того, что на макроуровне начинает формироваться макроорганизм второго порядка. Никакого «понимания» онтогенеза  пока не существует. Вероятно, чтобы такое «понимание» возникло, нужно, чтобы все клетки могли каким-то образом взаимодействовать между собой. Только в этом случае может возникнуть онтогенез на макроуровне.
Что тут важно. Вот произошли какие-то физиологические изменения, это ведёт к изменению функциональности. А изменение функциональности ведёт к изменениям в физиологии. А это уже взаимно обратная связь. Взаимно обратная связь между физиологией живого организма и функциональностью его сознания. И эта взаимно обратная связь существует постоянно, это взаимно обратная связь между физиологией организма и его сознанием. Она ведёт к изменениям, как в физиологии организма, так и в функциональности сознания. Те изменения, которые выживают, остаются. А те изменения, которые не выживают, погибают.
Когда мы используем слово «отбор», то создаётся впечатление, что кто-то чего-то отбирает. Природа отбирает. На самом деле никакого отбора не существует. Просто те формы жизни, которые выживают, остаются. А те формы жизни, которые не выживают, погибают. И всё. Нет никакого отбора. Есть только взаимно обратная связь между физиологией организма и функциональностью сознания. И за счёт этой взаимно обратной связи происходит эволюция жизни. Впервые я об этом написал в статье «Эволюция сознания» в разделе «Мутации». Но тогда это был просто результат наблюдений. А сейчас это уже логика процесса эволюции жизни.
За счёт взаимно обратной связи между физиологией организма и функциональностью сознания происходят медленные изменения, как в физиологии, так и в сознании. Когда эти изменения достигнут определённого предела, они приобретают новое качество в виде нового эмерджентного свойства. Если сами изменения довольно медленные, то переход к новому качеству происходит быстро, как бы скачком. То есть в масштабах стремления к бесконечности эволюция жизни дискретна. Мы этого просто не замечаем.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9837
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4205 : Октябрь 13, 2020, 21:08:01 »
жизнь = физиология + сознание.
  Вообще-то, физиология - это наука о жизнедеятельности организма, т.е. о всех физико-химических (материальных) событиях в живом. Потому и сказано не нами, что "в глину, т.е. материю, необходимо вдохнуть сознание (не материю)".
  Эмергенность - это свойство появляющееся при синтезе систем в системность. При этом системность вовсе не обязана иметь границы, подобные организменным. Эмергенность (эмерджментность) удобна тем, что это не сознание, а материя, параметры которой мы еще измерять не умеем.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4206 : Октябрь 14, 2020, 07:07:48 »
Вообще у меня было "жизнь=организм+сознание". Но тут я начал углубляться в микромир, и подумал, можно ли клетку считать организмом, ДНК... И решил заменить для краткости на физиологию, хотя правильнее физиологические процессы.

Иногда параметры эмерджентности мы умеем измерять, но об этом позже.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9837
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4207 : Октябрь 15, 2020, 07:45:20 »
Иногда параметры эмерджентности мы умеем измерять,
  Проще всего договориться, что любая отрицательная (консолидирующая) связь - это проявление "эмергена". То есть, в переводе на гравитацию, эмерген - это "отрицательная" частица, рождающаяся между положительными частицами массы. Чем больше условных сил затрачено на сближение масс, тем "плотнее" эмергенная упаковка. Тогда сознание в его расширенном толковании то, что рождается при сближение живых организмов, мы просто называем такое сближение разными терминами, например, симбиозом.

  Вот только термин "рождается" для сознания не очень продуктивный.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4208 : Октябрь 15, 2020, 10:58:57 »
Насчёт термина эмерджентность. Впервые его я встретил в серьёзной философской статье в переводе. Потом ещё и ещё, но это всё были зарубежные статьи в переводе. Тогда я решил выяснить, как этот вопрос стоит в СССР и в России. Первая интерпретация, эмерджентный, значит, системный. И в таком смысле я иногда использовал этот термин. Позже встретился ещё один вариант, эмергентность. В общем, я не филолог, и как правильнее, не знаю. Использую первый попавшийся вариант. Но по смыслу это просто неожиданно появляющиеся новые свойства.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4209 : Октябрь 15, 2020, 11:04:05 »
Там, где термин физиология можно заменить, заменил. Но часто вместо двух слов физиологические процессы, удобнее и логичнее написать просто физиология. Понятно, что по смыслу под этим понимаются физиологические процессы. Поэтому местами этот термин я так и оставил.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4210 : Октябрь 15, 2020, 11:09:11 »
Любой язык общения неточный. Это свойство любого языка. Что такое рождается. Рождается в момент оплодотворения, или когда появляется на свет. Рождается, когда курица снесла яйцо, когда пошёл процесс развития плода при насиживании, или когда цыплёнок вылупится... Может часто какие-то термины можно использовать в широком смысле, не знаю...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9837
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4211 : Октябрь 16, 2020, 07:51:41 »
  Что такое рождается в приложении к сознанию?
  Симпатия + согласие + общение = эмерген. Общение - база, через него происходит отсев "раздражающей" информации. Оставшееся - это реальность, иначе, договоренность или согласие. Согласование - первый шаг к симпатии. Затем снова виток - общение-реальность-симпатия-общение-...
  Хотите "точнее" - переведите на язык гравитации... Всего-то четыре функции.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4212 : Октябрь 16, 2020, 09:42:42 »
Ладно, добавим пищи для размышлений. В продолжении статьи хочу связать возникновение эмерджентных свойств с дискретностью.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4213 : Октябрь 16, 2020, 09:44:18 »
Продолжение 1

И дискретные переходы происходят везде. Например, образовалась звезда. На первом этапе источником энергии звезды является водород. Постепенно водород «выгорает», этот процесс медленный и может продолжаться миллионы и миллиарды лет. Когда водород заканчивается, звезда довольно быстро сжимается, в центре температура повышается и источником её энергии становится гелий. При этом количество выделяемой энергии быстро увеличивается, звезда относительно быстро расширяется и переходит в новое эмерджентное состояние, она становится красным гигантом. В масштабах продолжительности жизни звезды переход в новое состояние быстрый и его можно считать дискретным.
Ещё пример. Взрыв сверхновой звезды. После взрыва появляется новое эмерджентное состояние звезды в виде белого карлика, нейтронной звезды или даже возможно образование чёрной дыры. Взрыв сверхновой звезды происходит в течение нескольких дней. По временным масштабам вселенной это мгновение, и его можно считать дискретным. То есть между дискретностью и появлением новых эмерджентных свойств есть  определённая связь.
Просто во вселенной мы люди, объекты электромагнитного мира, для которых физическое время течёт относительно быстро по сравнению с течением физического времени во вселенной, и процессы во вселенной мы можем рассмотреть и описать во всех подробностях. Поэтому термин «эмерджентность» тут не применяется, потому что появление новых эмерджентных свойств мы успеваем рассмотреть и понять, откуда они возникают.
Переход в новое эмерджентное состояние всегда относительно быстрый, а промежутки между переходами гораздо продолжительнее. Такие переходы мы называем дискретными. Чаще всего промежутки между дискретными переходами мы считаем нормальными процессами, и основное внимание уделяем изучению таких процессов. Во вселенной дискретные переходы для нас относительно продолжительные и мы тоже успеваем их рассмотреть и хорошо изучить методами детерминизма. Поэтому вселенную мы считаем детерминистической и изучаем её детерминистическими методами.
А вот в микромире дискретные переходы для нас настолько быстрые, что мы не успеваем зафиксировать такую длительность перехода, тем более, мы не успеваем фиксировать, что же там происходит в момент дискретного перехода. Мы просто считаем, что микромир является дискретным, и изучаем его методами индетерминизма. Но на самом деле дискретные переходы в микромире имеет свою продолжительность, во время этой продолжительности происходят различные процессы, изучение которых нам пока недоступно.
В живых системах тоже существуют длительные периоды стабильности, в которых виды жизни не изменяются. И существуют дискретные переходы, во время которых образуются новые виды жизни. Например, человекообразные обезьяны появились десятки миллионов лет назад. Периодически среди этого вида происходили жизнеспособные мутации и дискретные переходы продолжительностью в несколько тысяч или десятков тысяч лет, и во время этих переходов вначале появлялись новые виды человекообразных  обезьян, а потом появились и гоминиды.
В конце концов, этот процесс дошёл до возникновения человека. Примерно двести или сто тысяч лет назад у одного из видов гоминид произошли мутации, и начался дискретный переход, во время которого сформировался вид Homo Sapiens. Главная отличительная способность этого вида – это наличие у человека мышления и постепенное формирование логического восприятия.
Вернёмся к эмерджентным свойствам. Когда звезда была на главной последовательности, и источником её энергии был водород, звезда обладала определёнными свойствами. Когда звезда перешла в стадию красного гиганта, её свойства изменились. Эти новые свойства никогда не называли эмерджентными, потому что в физике понятен переход к этим новым свойствам. Такой переход не считают дискретным, потому что для нас он имеет видимую продолжительность и просчитывается математически. Новые свойства звезды тоже просчитываются и имеют физическое объяснение. Никакой неожиданной терминологии здесь не требуется. Но это дискретный переход с появлением новых эмерджентных свойств, которые мы видим и понимаем.
Превращения элементарных частиц происходят очень быстро, по нашим меркам, просто мгновенно. Продолжительность превращений мы не видим, поэтому и ввели термин дискретность. По нашим представлениям этого достаточно, чтобы дать объяснения всем процессам в мире элементарных частиц. Хотя это не так, любой дискретный процесс имеет какую-то продолжительность... Но во всех этих вопросах нами достигнут консенсус, и всех это устраивает.
А вот в живых системах достигнуть нужного уровня понимания часто не удаётся. Как объяснить поведение насекомых и животных? Ввели понятие инстинктов и длительное время считали, что этого достаточно для такого объяснения. Оказывается недостаточно. Что касается сознания, то тут вообще многое непонятно. Решили в этот вопрос ввести ограничение: сознанием обладает только человек. Но это ничего не объясняет.
Философы самый дотошный народ. Они первыми поняли, что некоторые свойства возникают либо вообще из ничего, либо их объяснение настолько сложное, что найти это объяснение совсем не просто. Вот тогда в философии и ввели понятие эмерджентных свойств. И некоторые явления в природе, особенно в живых системах, начали объяснять появлением эмерджентных свойств. Но если такие свойства существуют, то нужно искать объяснение этим свойствам. Мы должны понять, какова природа эмерджентных свойств на всех уровнях масштабности.
Это в квантовой физике мы не можем рассмотреть слишком быстрый дискретный процесс и понять его природу. А в живых системах процессы имеют довольно большую продолжительность, мы можем наблюдать эти процессы, но не понимаем, что при этом происходит. Почему? Скорее всего, потому, что во всех живых процессах участвует функциональное сознание. А мы это не учитываем.
Если мы согласимся с фактом, что дискретность существует не только в ядерном мире, но и в электромагнитном мире и даже в гравитационном мире, то это сразу поставить вопрос о времени. Ведь протяжённость дискретных переходов на разных уровнях масштабности, разная. И в конечном итоге нам придётся признать, что физическое время на разных уровнях масштабности течёт с разной скоростью.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4214 : Октябрь 16, 2020, 10:01:44 »
И дискретные переходы происходят везде. Например, образовалась звезда. На первом этапе источником энергии звезды является водород. Постепенно водород «выгорает», этот процесс медленный и может продолжаться миллионы и миллиарды лет. Когда водород заканчивается, звезда довольно быстро сжимается, в центре температура повышается и источником её энергии становится гелий. При этом количество выделяемой энергии быстро увеличивается, звезда относительно быстро расширяется и переходит в новое эмерджентное состояние, она становится красным гигантом. В масштабах продолжительности жизни звезды переход в новое состояние быстрый и его можно считать дискретным.

Нет  тут  дискретности  ни  разу.  То  же  и  с   переходом  к  сапиенсу   -   не   было   ОДНОЙ  ужасной   мутации ...
А  оно  вам  надо  ?