Автор Тема: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.  (Прочитано 14159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
Так просто, что совсем сложно :)
Интересно, энергию здесь как-то можно офигурировать, нет?

Вы, по-моему, выше утверждали, что в не живой эволюции эволюция идёт жёстко: одни процессы детерминируют другие жёстко, на сколько я это понял. Тогда как я выше привёл примеры, говорящие о том, что это не так.
Мне не хотелось бы в обсуждении значительно отклоняться от концепции симхионов. Все ж таки мы здесь не законы квантовой механики обсуждаем (это было бы нелепо).
Так и не предлагаю квантовую механику обсуждать: пока, я вижу, что Вы основываете развитие концепта симхионов на пустом основании. А если основание – пустое, то каковы будут выводы? 

Когда я говорю о неживом, я имею в виду сильное ядерное взаимодействие, гравитационное, электромагнитное, я имею в виду законы сохранения энергии и импульса и т.п. У (неживых) симхионов, чья стабильность обеспечивается этими взаимодействиями, нет выбора, подчиняться им или нет. У камня нет выбора расширяться при нагревании или нет.
  Но и живые системы подчиняются всем этим законам: у них тоже нет выбора подчиняться им или нет.
  Вы, по-моему, абсолютизируете детерминизм неживых систем и не понимаете, что он всегда рука об руку идёт со стохастикой в диалектическом единстве.

Стабильность же живых симхионов находится в области повторяющихся циклов, кругооборота веществ, переходов веществ из одного состояния в другое. Если такие циклы прекращаются, то живой симхион разрушается, перестает существовать (давайте не будем вспоминать про споры бактерий и т.п. - это просто отвлечет нас от сути). Система управления регулирует эти циклы.
И у не живых систем всё это тоже есть. Кстати, концепт автокаталитических пребиотических систем (например, Роберт Шапиро) – как раз про это.
  Современная неравновесная физика наличие таких систем демонстрирует даже в куда более прозаичных случаях по сравнению с автокаталитическими системами. См., например, https://m.geektimes.ru/post/292603/ . Суть в том, что это численно показано с использованием уравнений неравновесной физики.

И давайте не будем забывать про другой необходимый признак - размножение/копирование. Это тоже требование отбора, по другому симхионы такого типа (на циклах химических реакций) не могут существовать долго.
  А когда поддерживаются энергией Солнца - могут.
  И Вы уже 3-й раз уходите от поднятого мной вопроса: я поднял вопрос про жёсткость (детерминизм) не живых систем, а не про размножение.
  Однако и в не живых системах может идти размножение (саморепликация) и отбор. Автокаталитические, пребиотические системы – это как раз такой случай.

Стабилен не единичный экземпляр симхиона такого вида, стабильна его форма/модель. Отдельные его экземпляры гибнут, но другие размножаются, и модель/форма симхиона сохраняется.
Могут ли в камнях/кристаллах возникать какие-то циклы внутренних процессов? Ну, может быть и могут. Но на само существование камней/кристаллов эти циклы не повлияют, поскольку электромагнитные силы держат ионы в кристаллических решетках, и именно они определеют стабильность кристалла. А во-вторых (и мы ранее уже обсуждали это) кристаллы по своей природе не могут размножаться.
Думаю, что могут, в определённых условиях. В предыдущей теме про симхионы я приводил ссылку по саморепликации кристаллов, но Вы её, вроде, проигнорировали.
  Не всё, конечно, может размножаться в не живой природе.

Если уж говорить о кристаллах и жизни, то можно рассуждать (гипотетически) о неких внутренних циклических процессах в кристаллах, которые размножаются при притоке энергии. Ну например (пофантазируем) при воздействии на кристалл электромагнитным полем, в нем вдруг появляется некий вихревой ток, который начинает размножаться (делиться на двое). В этом случае уже можно задаться вопросом, а не живой ли этот вихрь? А если эти вихри тока еще и как-то эволюционируют, то я готов признать их живыми.
Давайте называть вещи своими именами и не будем натягивать определения: это не будет соответствовать банально-интуитивному пониманию жизни. 

Так, пока, у Вас получалось, в выше отмеченном смысле, очень путано и очень внутренне противоречиво: толком не понимаю, что вы имели под эволюционной жёсткостью в процессе добиотической эволюции. Думаю, это не так очевидно, как Вам кажется. Я даже толком не могу почувствовать то, о чём Вы говорите не говоря о том, чтобы сформулировать на осознанном уровне.
Я очень надеюсь (и рассчитываю на это), что в конце концов мы с вами совместно найдем ту волшебную формулировку, которая сделает концепцию симхионов ясной и понятной для каждого.

Я так и не приблизился даже на грамм к пониманию того, о какой жёсткости не живых систем Вы говорите. По-моему, Вы просто не понимаете диалектики детерминизма и индетерминизма: детерминизм (жёсткость) и индетерминизм есть и в живых и в не живых системах и присутствует они одновременно в одних и тех же явлениях в диалектическом единстве, обнаруживая их разные стороны (одних и тех же явлений).

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Не хочется смешивать мухи и котлеты.
Давайте разделять, когда мы говорим о концепции симхионов, а когда о детерминированности физических процессов, а когда о моей? концепции живого - это все очень разные темы, хотя местами и пересекающиеся.
Я наиболее заинтересован в обсуждении именно концепции симхионов. Другие (указанные выше) темы хотя и значимы, но вторичны.
1. Пример с домами/кирпичами был дан (как предположительно интуитивно понятный по аналогии) для иллюстрации существования итераций процесса эволюции. Рассматривать его с точки зрения энергии вряд ли целесообразно - он не для этой цели был дан. Понятно, что в этой аналогии описываются искусственные симхионы, которые реализуются через человека, а не через собственную самоорганизацию. И хотя внутри кирпичей действуют и сильное ядерное взаимодействие, и электромагнитное, мы в процессе строительства об этом совершенно не задумываемся и не учитываем, поскольку мы работаем с кирпичом на другом уровне, на котором эти взаимодействия мы просто не замечаем (а воспринимаем их результат как должное).
2. Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов. Как принято говорить "идут энергетически выгодные процессы". На каждом новом уровне сложности энергия связи становится меньше. Это должно быть понятно, потому что при самоорганизации первыми реализуются наиболее сильные взаимодействия - т.е. сначала сильные ядерные (на малых расстояниях) и только после них - электромагнитные. Никак не наоборот. И в этом жесткая детерминированность процессов у неживого. И я не хочу обсуждать квантовую механику, поскольку это не имеет никакого значения для концепции симхионов в целом. Квантовая механика может иметь значение только для определенного этапа самоорганизации. А я не собираюсь сам лично применять концепцию симхионов к узким научным дисциплинам - это было бы нелепо, если бы я стал учить физиков/химиков/биологов/социологов (и так далее) их ремеслу. Я вижу своей задачей на примере иллюстраций продемонстрировать им, что эта концепция отражает объективно существующую реальность. Использование же этой концепции в работе - это дело их выбора.
3. Уровень живого начинается, когда процессы самоорганизации становятся малоэнергетичны. И эти процессы могут идти в сторону "энергетически невыгодных" состояний за счет имеющегося внешнего источника энергии, которого достаточно, чтобы (условно говоря) осуществлять цикл окислительно-восстановительных реакций. В этом суть энергетики живого, а не в сильных ядерных или электромагнитных взаимодействиях, которые, конечно, при этом никуда не исчезли.
Мы уже говорили ранее о такой общеизвестной вещи, как трудность формального различения живого и неживого. Потому что, да, самореплицироваться могут и неживые молекулы. Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется. Эта "программа" направлена (отбором) на поддержку этих вышеуказанных неживых процессов, что и придает им стабильность. Условно говоря, "программа" "выбирает", производство какого катализатора нужно запустить в данный момент. Но при этом все происходящие во время этого выбора процессы жестко детерминированы законами природы (а не Духом или еще чем-то нематериальным - именно это я подчеркиваю, когда говорю о жесткой детерминированности).
4. И не стоит упрекать меня в непонимании диалектики, а также в ее неиспользовании. С моей точки зрения концепция симхионов будет посильнее диалектики. Но обсуждать это я не хочу.
5. Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых). Мне бы хотелось, чтобы вы обсуждали концепцию симхионов, не рассматривая ее через призму своей симпатии - она не об этом. Она - о главном принципе эволюции, об ее "итерративности", о поэтапности процесса усложнения.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов.
Может и без выделения. Примеры уже приводил. См., хотя бы, ссылку по Ингланду. Судя по всему, такое очень широко распространено.

 
Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется..
Да нет: в автокаталитических, химических системах – то же самое может быть.

Эта "программа" направлена (отбором) на поддержку этих вышеуказанных неживых процессов, что и придает им стабильность. Условно говоря, "программа" "выбирает", производство какого катализатора нужно запустить в данный момент. Но при этом все происходящие во время этого выбора процессы жестко детерминированы законами природы (а не Духом или еще чем-то нематериальным - именно это я подчеркиваю, когда говорю о жесткой детерминированности).

Так называйте вещи своими именами: говорите о материализме, а называете это жёстким детерминизмом.
  И нет никакой жёсткой детерминации в процессе работы упомянутой программы: есть и элемент случайности.

Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых).
Вы, может быть, меня с кем-то перепутали: нет у меня такой симпатии (скорее, наоборот).

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов.
Может и без выделения. Примеры уже приводил. См., хотя бы, ссылку по Ингланду. Судя по всему, такое очень широко распространено.
Это важное замечание - хотелось бы поподробнее.
Примеров ваших не видел. Единственная ссылка, которую я видел от вас в этой теме - https://m.geektimes.ru/post/292603/ Но по ней гугл хром отказывается переходить.
Если вы имеете в виду автокаталитические системы, существующие за счет внешнего источника энергии - то это просто особая ситуация, пограничная полоса (в смысле энергетики симхиона) между живым и неживым (живое появляется именно в этой энергетической полосе).
Конечно, могут самоорганизовываться какие-то неживые структуры-симхионы за счет притока энергии извне, но в отстутствии этого источника они не стабильны и разваливаются (с выделением энергии). Подразумевается (мною), что неживые симхионы стабильны сами по себе (т.е. без внешнего источника энергии), а живые симхионы принципиально стабильны только за счет такого источника энергии.
Но так-то согласен с вами - мне следует поискать более точные формулировки, поскольку желая подчеркнуть суть явления, я нередко делаю более сильные утверждения, чем следует.
 
Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется..
Да нет: в автокаталитических, химических системах – то же самое может быть.
Это очень важное утверждение для меня - хотелось бы узнать поподробнее о самокопирующихся и самомодифицирующихся "программах" у автокаталитических циклов.

Так называйте вещи своими именами: говорите о материализме, а называете это жёстким детерминизмом.
  И нет никакой жёсткой детерминации в процессе работы упомянутой программы: есть и элемент случайности.
В отличие от вас, степень жесткости детерминизма в контексте концепции симхионов для меня не имеет никакого значения. Поэтому я могу допустить небрежности в формулировках (простите великодушно!). Но просто заменить "жесткий детерминизм" "материализмом" у меня не получается - выбор, который делает программа/система управления живого - также материалистична и следует законам природы. Но я разделяю объекты с такой (самокопирующейся и самомодифицирующейся) материалистичной программой и объекты без нее. Первые для меня живые, вторые нет. Как мне их различать (терминологически)?

Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых).
Вы, может быть, меня с кем-то перепутали: нет у меня такой симпатии (скорее, наоборот).
Странно... разве мы не с вами обсуждали жизнь (размножение) у кристаллов? Ну, спорить не буду, вам виднее. Я мог и ошибиться (проверять не буду - не вижу смысла)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов.
Может и без выделения. Примеры уже приводил. См., хотя бы, ссылку по Ингланду. Судя по всему, такое очень широко распространено.
Это важное замечание - хотелось бы поподробнее.
Примеров ваших не видел. Единственная ссылка, которую я видел от вас в этой теме - https://m.geektimes.ru/post/292603/ Но по ней гугл хром отказывается переходить.
  Вот другая ссылка на то же самое: https://m.habr.com/ru/post/406399/ .

Если вы имеете в виду автокаталитические системы, существующие за счет внешнего источника энергии - то это просто особая ситуация, пограничная полоса (в смысле энергетики симхиона) между живым и неживым (живое появляется именно в этой энергетической полосе).
По ссылке – о более общем.

Конечно, могут самоорганизовываться какие-то неживые структуры-симхионы за счет притока энергии извне, но в отстутствии этого источника они не стабильны и разваливаются (с выделением энергии).
Так и у живых – то же самое.

Подразумевается (мною), что неживые симхионы стабильны сами по себе (т.е. без внешнего источника энергии), а живые симхионы принципиально стабильны только за счет такого источника энергии.
  Не живые – тоже не стабильны без притока энергии. Пример выше со старением материалов я уже приводил. Даже сами по себе протоны и нейтроны – тоже не стабильны, но имеют очень большой период полураспада, но рано или поздно – распадутся все барионы (частицы, образованные за счёт сильных взаимодействий). В том числе и протоны и нейтроны.
 
Но так-то согласен с вами - мне следует поискать более точные формулировки, поскольку желая подчеркнуть суть явления, я нередко делаю более сильные утверждения, чем следует.
Вот именно. И при этом плещите кучей ошибок от которых соответствующие специалисты могут шарахнуться.

Цитата: Alexeyy
Цитата: simhion
Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется.
Да нет: в автокаталитических, химических системах – то же самое может быть.
Это очень важное утверждение для меня - хотелось бы узнать поподробнее о самокопирующихся и самомодифицирующихся "программах" у автокаталитических циклов.
  Пардон: это – на уровне гипотезы протобиотической эволюции. Это одна из разрабатываемых, правдоподобных концепций. Т.е. когда я сказал, что «может быть» - не значило, что известно: просто такое вполне возможно. Т.е. может быть. И когда Вы утверждаете присущность такого только живому Вы  просто демонстрируете незнание существования соответствующей области исследований и отталкиваете от себя соответствующих людей.
  Впрочем, ничего удивительного в возможности существования таких систем я не вижу: кажется, в предыдущей теме уже приводил пример фазового перехода как простейшего, физического саморепликатора под действием потоков внешней энергии. Т.к. наличие одной из фаз увеличивает вероятность перехода в другую при должном наличии потока энергии. Что удовлетворяет самому общему определению саморепликатора. Молекулярная «программа» в данном случае состоит просто из поверхностной физической активности фаз. И она может, вообще говоря, модифицироваться под действием случайных новых, химических добавок и закрепляться отбором (коль есть саморепликация, то, вообще говоря, может быть и отбор).


Так называйте вещи своими именами: говорите о материализме, а называете это жёстким детерминизмом.
  И нет никакой жёсткой детерминации в процессе работы упомянутой программы: есть и элемент случайности.
В отличие от вас, степень жесткости детерминизма в контексте концепции симхионов для меня не имеет никакого значения. Поэтому я могу допустить небрежности в формулировках (простите великодушно!). Но просто заменить "жесткий детерминизм" "материализмом" у меня не получается - выбор, который делает программа/система управления живого - также материалистична и следует законам природы. Но я разделяю объекты с такой (самокопирующейся и самомодифицирующейся) материалистичной программой и объекты без нее. Первые для меня живые, вторые нет. Как мне их различать (терминологически)?
  Для выделения таких систем, по-моему, уже давно существует термин: самоорганизация. Но Вы выступаете маргиналом, отождествляя её с жизнью.
  Конечно, это вопрос условный: «хоть горшком назови – только в печь не ставь». Но я не понимаю смысла переиначивать интуитивно понимаемый смысл термина жизнь: от этого же только теряется понятливость изложения для широкой публики.

Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых).
Вы, может быть, меня с кем-то перепутали: нет у меня такой симпатии (скорее, наоборот).
Странно... разве мы не с вами обсуждали жизнь (размножение) у кристаллов? Ну, спорить не буду, вам виднее. Я мог и ошибиться (проверять не буду - не вижу смысла)

Обсуждали что-то такое. Так я же не утверждал, что это – жизнь. Это просто физическая саморепликация и всё (и, поэтому, у меня и нет ни малейшей любви к этой саморепликации как к проявлению жизни).

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
По ссылке – о более общем.
Ингланд интерпретирует появление более эффективно рассеивающих внешнюю энергию структур как индивидуальную адаптацию особой группы атомов.
Я (с точки зрения концепции симхионов) интерпретирую это же явление как: образуется множество структур (симхионов), но наиболее устойчивыми из них оказываются те, которые наболее эффективно рассеивают внешнюю энергию. Поэтому они и начинают преобладать.
И в этом нет ничего удивительного - можно говорить достаточно уверенно о том, что существующий набор нуклеотидов ДНК прошел отбор  по устойчивости к ультрафиолету. Они на порядки эффективнее своих "конкурентов" рассеивают энергию и за счет этого более стабильны.

Так и у живых – то же самое... 
Не живые – тоже не стабильны без притока энергии. Пример выше со старением материалов я уже приводил. Даже сами по себе протоны и нейтроны – тоже не стабильны, но имеют очень большой период полураспада, но рано или поздно – распадутся все барионы (частицы, образованные за счёт сильных взаимодействий). В том числе и протоны и нейтроны.
Во-первых, когда (в рамках концепции симхионов) я говорю о стабильности структуры-симхиона - всегда явно подразумевается и изначально указывается, что эта стабильность - для текущих условий внешней среды (иначе просто быть не может).
Неживые структуры стабильны сами по себе - без внешнего источника энергии.
Внешний источник энергии скорее разрушит их, если передаваемой энергии будет достаточно для разрыва связей между симхионами-элементами.
Если неживой (относительно) стабильный симхион распадается (например, нейтрон в свободном состоянии), то этот процесс происходит с выделением энергии.

Живые симхионы функционируют ("живут", проявляют свою жизнь) только за счет внешнего источника энергии (бактериальные споры без внешнего источника существуют, но не живут). Это их (живых) принципиальное отличие от неживых (не наоборот) по энергетике. Т.е. какие-то неживые симхионы тоже могут функционировать только за счет внешнего источника энергии, но вот живые симхионы не могут без такого источника жить.

И раз вы уж так любите точность в мелочах, то отмечу...
Распад протона не был зарегистрирован ни разу. Предполагается, что не было ни одного распада протона за все время существования вселенной. Средний период распада нейтрона в свободном состоянии - около 10 минут, но в составе ядра они считаются стабильными.
Ваш пример со старением материалов - не корректен, поскольку кристаллическая решетка металлических изделий разрушается с образованием более устойчивых кристаллов с выделением (пусть небольшим) энергии - и скорее всего, все-таки под воздействием внешних факторов.

Вот именно. И при этом плещите кучей ошибок от которых соответствующие специалисты могут шарахнуться.
Ну, в этом не только я грешен...

Пардон: это – на уровне гипотезы протобиотической эволюции... Т.е. когда я сказал, что «может быть» - не значило, что известно: просто такое вполне возможно.
Теперь понятно. Значит, мой тезис о коренном отличии живого пока остается в силе. Кстати, по вашей ссылке на Ингланда я узнал, что я далеко не одинок в этом мнении.
 
Для выделения таких систем, по-моему, уже давно существует термин: самоорганизация. Но Вы выступаете маргиналом, отождествляя её с жизнью.
А вот в этом я с вами совершенно не соглашусь.
Вся концепция симхионов на том и строится, что самоорганизация (она же - эволюция) присуща всем (симхионам), а не только живым.
Но если вы не можете мне подсказать подходящий (понятный вам) термин, то и ладно - может, само как-нибудь подберется подходящее словцо. Главное, что вы мне указали на необходимость этого.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
По ссылке – о более общем.
Ингланд интерпретирует появление более эффективно рассеивающих внешнюю энергию структур как индивидуальную адаптацию особой группы атомов.
Я (с точки зрения концепции симхионов) интерпретирую это же явление как: образуется множество структур (симхионов), но наиболее устойчивыми из них оказываются те, которые наболее эффективно рассеивают внешнюю энергию. Поэтому они и начинают преобладать.

Так речь же не об этом шла, а о том, что там идёт самоорганизация (как ответная реакция на внешние изменения) без выделения энергии. Это пример самоорганизации без выделения энергии.

И в этом нет ничего удивительного - можно говорить достаточно уверенно о том, что существующий набор нуклеотидов ДНК прошел отбор  по устойчивости к ультрафиолету. Они на порядки эффективнее своих "конкурентов" рассеивают энергию и за счет этого более стабильны.
  Вот именно, что нет ничего удивительного в самоорганизации без выделения энергии ещё до возникновения жизни.

Так и у живых – то же самое... 
Не живые – тоже не стабильны без притока энергии. Пример выше со старением материалов я уже приводил. Даже сами по себе протоны и нейтроны – тоже не стабильны, но имеют очень большой период полураспада, но рано или поздно – распадутся все барионы (частицы, образованные за счёт сильных взаимодействий). В том числе и протоны и нейтроны.
Во-первых, когда (в рамках концепции симхионов) я говорю о стабильности структуры-симхиона - всегда явно подразумевается и изначально указывается, что эта стабильность - для текущих условий внешней среды (иначе просто быть не может).
Неживые структуры стабильны сами по себе - без внешнего источника энергии.
Вы как-то говорите будто бы не стабильных не живых систем не бывает…


И раз вы уж так любите точность в мелочах, то отмечу...
Распад протона не был зарегистрирован ни разу. Предполагается, что не было ни одного распада протона за все время существования вселенной. Средний период распада нейтрона в свободном состоянии - около 10 минут, но в составе ядра они считаются стабильными.
  А я и не говорил, что обнаружен.

Ваш пример со старением материалов - не корректен, поскольку кристаллическая решетка металлических изделий разрушается с образованием более устойчивых кристаллов с выделением (пусть небольшим) энергии - и скорее всего, все-таки под воздействием внешних факторов.
Нет: может и без внешних факторов. И это - пример нестабильности не живой системы без внешнего притока энергии.
Вы же выше, вроде, почему-то утверждали, что это – исключительное свойство живых: нестабильность без внешнего притока энергии. Поэтому и привёл такой пример. У Вас – какая-то крайняя нестрогость изложения …

Пардон: это – на уровне гипотезы протобиотической эволюции... Т.е. когда я сказал, что «может быть» - не значило, что известно: просто такое вполне возможно.
Теперь понятно. Значит, мой тезис о коренном отличии живого пока остается в силе. Кстати, по вашей ссылке на Ингланда я узнал, что я далеко не одинок в этом мнении.
Где там?

 
Для выделения таких систем, по-моему, уже давно существует термин: самоорганизация. Но Вы выступаете маргиналом, отождествляя её с жизнью.
А вот в этом я с вами совершенно не соглашусь. [/quote]
Да: тут я не подумал … Вы правы…

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Так речь же не об этом шла, а о том, что там идёт самоорганизация (как ответная реакция на внешние изменения) без выделения энергии. Это пример самоорганизации без выделения энергии.
Почему вы решили, что эта самоорганизация прошла без выделения энергии?

Если говорить вообще, то попытки самоорганизации происходят постоянно на всех уровнях сложности симхионов, если они взаимодействуют в силу своей природы (т.е. между ними есть силы притяжения/отталкивания). Просто одни попытки удачны (полученный результат стабилен в существующих условиях), другие - неудачны. Полученная новая структура стабильна, если есть энергия связи, которая не рвется внешними воздействиями (энергией извне). Если говорить о химии, то все реакции соединения - экзотермичные. Редкое исключение составляют эндотермические реакции синтеза оксида азота (II) из азота и кислорода и реакция газообразного водорода с твердым иодом. Но полученные в них соединения не особо стабильны - они разлагаются.

Если ваша (Ингланда) структура атомов самоорганизовалась без выделения энергии, то какая сила удерживает эти атомы вместе, что мешает этой структуре рассеяться?

 
Вот именно, что нет ничего удивительного в самоорганизации без выделения энергии ещё до возникновения жизни.
Вот никак не могу с этим согласиться. Те же вопросы - какая сила (по вашему) удерживает вместе элементы самоорганизованной системы? Почему структура не рассеивается?

Вы как-то говорите будто бы не стабильных не живых систем не бывает…
Такого - нет, не говорил. Симхион (не важно, живой или нет) - это по определению стабильная (в существующих условиях) структура.

Нет: может и без внешних факторов. И это - пример нестабильности не живой системы без внешнего притока энергии.
Вы же выше, вроде, почему-то утверждали, что это – исключительное свойство живых: нестабильность без внешнего притока энергии. Поэтому и привёл такой пример. У Вас – какая-то крайняя нестрогость изложения …
Вам показалось.
1. В вашем примере вы ссылались на металлические корпуса самолетов, насколько я помню. Эти листы металла делались на заводе, кристаллы металла получались далекими от идеальной (наиболее стабильной) формы, к тому же там сплавы. Естественно, что со временем кристаллы принимают более устойчивую (энергетически выгодную) форму. И как правило, все-таки под внешним воздействием (колебания температуры, например), потому что нужен какой-то толчок, чтобы старые связи в кристалле разрушились. Или вы не согласны с законом сохранения энергии? У вас что-то может возникнуть из ничего? Впрочем, не настаиваю: конкретный механизм разрушения кристаллов мне не интересен.
2. Есть неживые симхионы (процессы), которые существуют за счет внешнего источника энергии, и я указывал на них еще в первой части - гиперциклы (автокаталические циклы). Не говорил, что это единственный пример в природе - например, циклоны я тоже считаю симхионами. Есть определенный класс неживых симхионов, которые существуют за счет внешних источников энергии.
Но не существуют (не живут/не функционируют) живые симхионы, не использующие внешний источник энергии.

Где там?
... некоторые исследователи считают, что диссертация Ингланда описывает „необходимые, но недостаточные“ условия для объяснения появления жизни, как говорит Уокер. Они не могут описать то, что некоторые считают истинным признаком биологических систем: способность к обработке информации...
Полагаю, что "способностью к обработке информации" они называют тот самый феномен, который я называю "программой" или материальной системой управления.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
Так речь же не об этом шла, а о том, что там идёт самоорганизация (как ответная реакция на внешние изменения) без выделения энергии. Это пример самоорганизации без выделения энергии.
Почему вы решили, что эта самоорганизация прошла без выделения энергии?
На сколько понимаю, в том и суть Ингландовской находки, что эти процессы идут за счёт диссипации, а не за счёт внутренней энергии.

Если ваша (Ингланда) структура атомов самоорганизовалась без выделения энергии, то какая сила удерживает эти атомы вместе, что мешает этой структуре рассеяться?
  Внешний источник энергии: «Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, «отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя).

Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм. В симуляции внешние источники энергии подстёгивали определённые химические реакции в сети реакций.» (https://m.habr.com/ru/post/406399/).


Вот именно, что нет ничего удивительного в самоорганизации без выделения энергии ещё до возникновения жизни.
Вот никак не могу с этим согласиться. Те же вопросы - какая сила (по вашему) удерживает вместе элементы самоорганизованной системы? Почему структура не рассеивается?
Такая же, что и в живых системах: внешняя энергия.

Вы как-то говорите будто бы не стабильных не живых систем не бывает…
Такого - нет, не говорил. Симхион (не важно, живой или нет) - это по определению стабильная (в существующих условиях) структура.
  Вы же где-то раньше говорили, что вся материя – это и есть симхионы. Но материя же может быть и не стабильной.  Так что ли выходит, что не вся материя- это симхионы?




Где там?
Цитата: simhion
... некоторые исследователи считают, что диссертация Ингланда описывает „необходимые, но недостаточные“ условия для объяснения появления жизни, как говорит Уокер. Они не могут описать то, что некоторые считают истинным признаком биологических систем: способность к обработке информации...
Полагаю, что "способностью к обработке информации" они называют тот самый феномен, который я называю "программой" или материальной системой управления.
А, например, плавление кристалла – чем не программа управления? Разве этот не те же самые «если, то …»… т.е. некий алгоритм реакции на внешнее воздействие, «зашитый» на молекулярном уровне?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Внешний источник энергии: «Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, «отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя).

Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм. В симуляции внешние источники энергии подстёгивали определённые химические реакции в сети реакций.» (https://m.habr.com/ru/post/406399/).
Как я уже писал ранее, я не отрицаю и не отрицал существование неживых симхионов, существующих за счет источника внешней энергии.
Что же касается конкретно "ингландовской находки", то я пока остаюсь на своей прежней интерпретации (т.е. я не признаю существования "программы" управления у симхионов уровня сложности ниже живого).
Если после отключения источника энергии эта конфигурация атомов остается стабильной - значит, в ней существуют энергии связей. И вся эта конфигурация атомов - просто результат отбора (источником внешней энергии, рвущим слабые связи) среди самоорганизующихся структур.
Если после отключения источника, эта конфигурация атомов рассыпается - значит, она из того же класса симхионов, что и гиперциклы, вихри, течения и прочее тому подобное.
Вы же где-то раньше говорили, что вся материя – это и есть симхионы. Но материя же может быть и не стабильной.  Так что ли выходит, что не вся материя- это симхионы?
Материя самоорганизована в симхионы, если быть точнее (т.е. существует и "неорганизованная" материя). Нестабильные структуры распадаются на менее сложные, но более стабильные (симхионы). Или (в зависимости от внешних условий) могут быть склонны к захвату/присоединению дополнительных (не хватающих им симхионов) для образования стабильной структуры.

А, например, плавление кристалла – чем не программа управления? Разве этот не те же самые «если, то …»… т.е. некий алгоритм реакции на внешнее воздействие, «зашитый» на молекулярном уровне?
В "программе" существующий вариант действий можно убрать, или заменить на другой. Вы можете "отучить" кристалл плавиться?
Не говоря уже о том, что эта "программа" у живых размножается и самомодифицируется.

Онлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4595
самомодифицируется

Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Программист, предположу, сравнил бы различия в существовании косного и живого с различиями в гарвардской и фон-неймановской организациях памяти вычислительных устройств. 

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Да, примерно так.

Добавлю.
Когда поминают второе начало термодинамики и закон возрастания энтропии/беспорядка, часто почему-то забывают, что этот "закон" был выведен для модели идеального газа. Но не все процессы идут по этой модели.
Если между какими-то объектами (симхионами) действуют силы притяжения (не важно какой природы), а энергии их "хаотического движения" недостаточно, чтобы разрушить связи, образованные этими силами притяжения, то энергетическая выгодность "бьёт" энтропию.
« Последнее редактирование: Сентябрь 13, 2020, 14:53:11 от simhion »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
Когда поминают второе начало термодинамики и закон возрастания энтропии/беспорядка, часто почему-то забывают, что этот "закон" был выведен для модели идеального газа. Но не все процессы идут по этой модели.
Если между какими-то объектами (симхионами) действуют силы притяжения (не важно какой природы), а энергии их "хаотического движения" недостаточно, чтобы разрушить связи, образованные этими силами притяжения, то энергетическая выгодность "бьёт" энтропию.

Дело в том, что закон возрастания энтропии – по определению, относится к замкнутым системам. Тогда как живые системы – не замкнуты: к ним всегда есть поток энергии и всегда диссипация. Ингланд как раз и использовал  законы неравновесной термодинамики для получения своего результата.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3515
Цитата: Alexeyy
А, например, плавление кристалла – чем не программа управления? Разве этот не те же самые «если, то …»… т.е. некий алгоритм реакции на внешнее воздействие, «зашитый» на молекулярном уровне?
В "программе" существующий вариант действий можно убрать, или заменить на другой. Вы можете "отучить" кристалл плавиться?
 
Вообще-то Вы сами, в самом общем виде, определили «программу» как наличие молекулярно записанного алгоритма со структурой типа «если то». Так что я «за что купил – за то и продал»: в этом определении ничего не говорилось на счёт обучения :)
  Но кристалл плавиться, действительно, можно «отучить» плавиться (при некоторой температуре). Например, с помощью каких-то добавок. Во всяком случае, наверняка найдётся что-то такое. По крайней мере обратный пример «приучения» плавиться даёт кристалл воды с добавкой поваренной соли.  Это же палка – о двух концах: наверняка найдутся и какие-то стабилизирующие добавки.
 
Не говоря уже о том, что эта "программа" у живых размножается и самомодифицируется.

  Кристалл – тоже, вообще говоря, тоже самореплицируется: он, вообще говоря, может катализировать себе подобную структуру при кристаллизации.
  Вот, например, по этому поводу цитата из английской Википедии по термину саморепликации (перевод Гуглом): «Одна из форм естественного самовоспроизведения, не основанная на ДНК или РНК, происходит в кристаллах глины. [7] Глина состоит из большого количества мелких кристаллов, а глина - это среда, которая способствует росту кристаллов. Кристаллы состоят из правильной решетки атомов и могут расти, если, например, помещают в водный раствор, содержащий кристаллические компоненты; автоматическое преобразование атомов на границе кристалла в кристаллическую форму. Кристаллы могут иметь неровности, в которых нарушается регулярная атомная структура, и когда кристаллы растут, эти неровности могут распространяться, создавая форму самовоспроизведения неоднородностей кристалла. Поскольку эти неоднородности могут повлиять на вероятность разрушения кристалла с образованием новых кристаллов, кристаллы с такими неоднородностями можно даже рассматривать как эволюционно развивающиеся.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replication).

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Дело в том, что закон возрастания энтропии – по определению, относится к замкнутым системам. Тогда как живые системы – не замкнуты: к ним всегда есть поток энергии и всегда диссипация. Ингланд как раз и использовал  законы неравновесной термодинамики для получения своего результата.
Всё, что я думаю по поводу результатов Ингланда, я высказал ранее. Мое замечание про закон возрастания энтропии никак с ним не связано - это было уточнение для  Evol'а по поводу его понимания симхиона.