Автор Тема: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.  (Прочитано 2373 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Кристалл – тоже, вообще говоря, тоже самореплицируется
Во-первых, кристалл не самореплицируется (в прошлый раз мы довольно подробно это обсуждали, но к согласию не пришли - поэтому предлагаю не поднимать этот тезис заново, это будет бесплодная дискуссия).
Во-вторых, я говорю о саморепликации и самомодификации "программы" (системы управления симхионом, а не самого симхиона - возможно, это окажется важным, пока не знаю).
Давайте посмотрим, как такая молекулярная "программа" работает у (бесспорно) живого.
Пришел сигнал (некая определенная молекула). Эта молекула соединилась с другой определенной молекулой определенным образом, что привело к синтезу вполне определенной РНК (дальнейшую судьбу РНК не рассматриваем).
Пришел другой сигнал (опять определенная молекула, которая опять соединилась с другой...), в результате чего синтез этой РНК прекратился.
Вы замечаете в своих кристаллах что-нибудь похожее по функционалу?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Во-первых, кристалл не самореплицируется (в прошлый раз мы довольно подробно это обсуждали, но к согласию не пришли - поэтому предлагаю не поднимать этот тезис заново, это будет бесплодная дискуссия).
Самореплицируется в соответствии с определением из Википедии ссылку на что дал чуть выше. Если Вы сможете дать другое определение саморепликации по которому он не самореплицируется - с удовольствием рассмотрю.
  Вот что там говорится по поводу саморепликации:
«Самовоспроизведение - это любое поведение динамической системы, которое приводит к созданию идентичной или подобной копии самой себя. Биологические клетки в подходящей среде воспроизводятся путем деления клеток. Во время деления клетки ДНК реплицируется и может передаваться потомству во время размножения. Биологические вирусы могут размножаться, но только за счет управления репродуктивным механизмом клеток в процессе инфекции. Вредные прионные белки могут реплицироваться, преобразовывая нормальные белки в ложные формы. [1] Компьютерные вирусы воспроизводятся с помощью оборудования и программного обеспечения, уже имеющихся на компьютерах. Самовоспроизведение в робототехнике было областью исследований и предметом интереса в научной фантастике. Любой самовоспроизводящийся механизм, который не создает точную копию (мутацию), испытает генетические вариации и создаст варианты самого себя. Эти варианты будут подвержены естественному отбору, поскольку одни будут лучше выживать в нынешней среде, чем другие, и будут их превосходить.»
 Одного Вашего желания к тому, что это – не саморепликация – мало: нужно дать определение саморепликации и показать, что в соответствии с ним это – не саморепликация ?) А без этого – всё  это будет голословно.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Давайте посмотрим, как такая молекулярная "программа" работает у (бесспорно) живого. Пришел сигнал (некая определенная молекула). Эта молекула соединилась с другой определенной молекулой определенным образом, что привело к синтезу вполне определенной РНК (дальнейшую судьбу РНК не рассматриваем). Пришел другой сигнал (опять определенная молекула, которая опять соединилась с другой...), в результате чего синтез этой РНК прекратился. Вы замечаете в своих кристаллах что-нибудь похожее по функционалу?
Не очень понимаю о чём Вы. Разница, безусловно, какая-то есть: в кристалле нет РНК, но он – не однороден. И я усматриваю и кое-что общее с тем, что Вы только что сказали.
  Но мне не нравится такой ассоциативный подход: считаю, что это, без определения саморепликации, будет не продуктивно.
  Что не так в вышеприведённом определении саморепликации? Какое Ваше определение саморепликации по которому саморепликация кристалла не будет саморепликацией? Мне кажется, что Вы сможете дать такое определение. Я обсуждал этот вопрос с Питером и Nik: они не смогли дать такого определения. И я – не могу.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Цитата: simhion от Сегодня в 15:33:44
Давайте посмотрим, как такая молекулярная "программа" работает у (бесспорно) живого. Пришел сигнал (некая определенная молекула). Эта молекула соединилась с другой определенной молекулой определенным образом, что привело к синтезу вполне определенной РНК (дальнейшую судьбу РНК не рассматриваем). Пришел другой сигнал (опять определенная молекула, которая опять соединилась с другой...), в результате чего синтез этой РНК прекратился. Вы замечаете в своих кристаллах что-нибудь похожее по функционалу?
Не очень понимаю о чём Вы.
Потому что это уже не о саморепликации, а о "молекулярной программе" - системе управления, которую я (и не только я) считаю главным, принципиальным отличием живого от неживого. Точнее, система управления появляется у симхионов начиная с уровня сложности живого. У одноклеточных она на молекулярном уровне.
Какое Ваше определение саморепликации по которому саморепликация кристалла не будет саморепликацией?
Да я и против этого определения не возражаю. Просто вы почему-то нас не понимаете.
Попробую объяснить (как умею) в последний раз (вы уж извините, но эта тема не имеет такого большого значения для концепции симхионов, чтобы разводить в этой теме бесплодную дискуссию).
Кто родитель у новорожденного кристалла? Кто его "самореплицировал"?
Если вы опустите кристалл в перенасыщенный раствор, то вы сможете про него сказать: "Вот он родональник, это он самореплицировался (первым)".
А если вы опустите в этот раствор пылинку/песчинку, которая так же спровоцирует рост таких же кристаллов? Кто будет папашей/мамашей у этих кристаллов? Пылинка/песчинка? А что же она не себя самореплицировала, а какого-то проезжего молодца?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Всё эти аналогии - не серьёзно без использовани определения ...
Да я и против этого определения не возражаю.
И при этом считаете, что в соответствии с ним рассматриваемая саморепликация кристалла - не саморепликация вовсе?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Потому что это уже не о саморепликации, а о "молекулярной программе" - системе управления, которую я (и не только я) считаю главным, принципиальным отличием живого от неживого.
И что такое молекулярная программа?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Три страницы вакуума.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
И что такое молекулярная программа?
Я не зря стараюсь в кавычки брать: "молекулярная программа". Название, конечно, условное, ассоциативное.
Исполняющая "программу" система - молекулярный комплекс. Память системы, в которой "записана" "программа" - тоже на молекулах. Сигналы для срабатывания "программы" - молекулы. Результат ее работы - тоже молекулы.
Поскольку это упорядоченная последовательность действий, ведущая к определенному результату (и которая может модифицироваться) - то это "программа".

Всё эти аналогии - не серьёзно без использовани определения ...
Да вы просто скажите, кто у них папаша/мамаша, кто у них в таком случае самореплицировался...
Если вы не можете этого сделать, то на какой саморепликации вы в таком случае  настаиваете?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Три страницы вакуума.
Я считаю, что лучше три страницы физического вакуума (т.е. не пустого), чем ноль страниц пустоты. По крайней мере, я узнаЮ, в каких местах у людей трудности с пониманием темы.
Почему бы вам не вставить сюда что-нибудь содержательное?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Всё эти аналогии - не серьёзно без использовании определения ...
Да вы просто скажите, кто у них папаша/мамаша, кто у них в таком случае самореплицировался...
Если вы не можете этого сделать, то на какой саморепликации вы в таком случае  настаиваете?
Вопрос не корректен: в рассматриваемом определении саморепликации не фигурируют понятия "папа" и "мама". Т.е. для саморепликации не обязательно, чтобы были папа и мама.
  Можно, конечно, явно вести требование наличия папы и мамы в определение саморепликации, но тогда такое определение не будет включать в себя устоявшееся представление в отношении саморепликации РНК (такие РНК созданы; как и ДНК).
  Вот и Вы ушли от ответа. Потому, что ответа то и нет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
И что такое молекулярная программа?
Я не зря стараюсь в кавычки брать: "молекулярная программа". Название, конечно, условное, ассоциативное.
Исполняющая "программу" система - молекулярный комплекс. Память системы, в которой "записана" "программа" - тоже на молекулах. Сигналы для срабатывания "программы" - молекулы. Результат ее работы - тоже молекулы.
Поскольку это упорядоченная последовательность действий, ведущая к определенному результату (и которая может модифицироваться) - то это "программа".
  И Вы находите, что при таком общем определении "программы" (тоже беру в кавычки) под неё не попадает "программа" саморепликация кристалла?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Вот и Вы ушли от ответа. Потому, что ответа то и нет.
Хорошо, давайте без папы и мамы, раз уж они вас так смущают...
Кто/что самореплицировался в указанном случае? Если не можете назвать, то почему вы сами считаете это саморепликацией и хотите, чтобы мы так считали?

«Самовоспроизведение - это любое поведение динамической системы, которое приводит к созданию идентичной или подобной копии самой себя.
Кто/что здесь создает идентичную или подобную копию самой себя? Пылинка/песчинка?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
  Я первый спросил :)
Например, некоторая характерная кристаллическая структура (например, дефекты) воспроизводит сама себя: этот вариант рассматривается по википедийной ссылке выше по кристаллам глины.
  Но то же самое верно и не только для кристаллов глины. И другие таким свойством обладают. Я где-то раньше читал, что если (для любого или почти любого) растущего в жидкости кристалла задать послойный рост в виде, например, спирали, то он так и продолжится. А если по другому - может по другому. Если расколоть такой кристалл, то два осколка, вообще говоря, образуют, по этим причинам, примерную копию кристалла до раскалывания.
  В более общем случае, фазовый переход - это может быть создание некоторой структуры на некоторой другой структуре как на матрице (не всегда). В более общем случае это не обязательно могут быть кристаллы и не обязательно компоненты фаз могут быть столь простыми, как у глины. Например, переход сложная, аморфная полужидкость -> похожая, сложная аморфная полужидкость, но с несколько другой статистической структурой (известны и жидкие кристаллы).
  В общем, и в подобных случаях (саморепликации кристалла и других аналогичных физических саморепликациях) может работает матричный принцип.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Умножение на ноль даёт ноль. Симхионы это ноль. Содержательная мысль проста - займитесь делом, а не ссловоблудием.
-
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Симхионы это ноль.
Считаю это вашим личным мнением, которое неизвестно, на чем основано, и неизвестно, основано ли оно вообще на чем-либо. Может, вы просто неожиданно для себя выпили столько, о чем ранее думали, что вам столько не выпить...

Поэтому с этим вашим мнением я совершенно не согласен.

Хотя сама ваша позиция мне нравится и интересна. Но хотелось бы поподробнее.