Автор Тема: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.  (Прочитано 14096 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Как я уже писал в предыдущей части, главный признак живого симхиона - это наличие генетической/молекулярной системы управления ("молекулярной программы действий"), которая размножается, наследуется и изменяется (и соответственно проходит дарвиновский отбор).
Появление живого знаменует переход вертикальной эволюции симхионов из "царства необходимости" жесткому следованию "физическим" законам природы в "царство выбора". В этом переходе нет никакой мистики (Духа или неких нематериальных информационных процессов). Система управления представляет собой вполне материальный набор триггеров. Триггер - это симхион, который, получив вполне материальный сигнал, в силу законов природы выдает вполне материальную ответную реакцию, которая запускает также жестко детерминированный процесс. Определенные комбинации таких триггеров образуют систему управления живого симхиона, осуществляющую «выбор» между запуском того или иного процесса для поддержания целостности/стабильности симхиона.
Все сложные симхионы, начиная с уровня живых, имеют системы управления. Эти системы управления  имеют уровень сложности симхионов-элементов, т.е. для одноклеточных - это набор макромолекул, для симхионов-ассоциаций одноклеточных - это клетка/набор клеток, для многоклеточного организма - это орган, для социумной группы - это ее лидер и так далее.


У людей конкуренция первичных социумных групп (в которых каждый член группы лично знает всех остальных её членов) вряд ли сильно отличается от подобных взаимодействий у других биологических видов – конкуренция за территорию/ресурсы происходит у них аналогичным образом.
Но только у людей в результате этого конкурентного взаимодействия возникают социумные симхионы  более высоких уровней сложности - социумные организмы, которые проходят свои горизонтальную и вертикальную эволюции. Эти социумные организмы обязаны своим появлением возникновению труда и развитых средств межличностной коммуникации.
Начало занятия людьми скотоводством и земледелием вполне можно интерпретировать как образование в ландшафте (натуральных) хозяйств - симхионов на основе симбиотических связей человека и (одомашненных) животных и растений, управляемых человеком как оперативно (в процессе ведения хозяйственной деятельности), так и генетически (через искусственный отбор).
С появлением такого труда (а следовательно, и постоянного запаса пищи) у людей возникает новый тип первичных социумных групп, которые сами не занимаются производством, но существуют за счет насильственного отчуждения результатов труда у первичных социумных групп - продуцентов. Назовем группы такого типа доминантами.
С увеличением эффективности труда (или симбиоза с одомашненными животными и растениями) комбинации из групп-продуцентов и группы-доминанта, приобретают стабильность и становятся симхионами следующего уровня сложности. Группа-доминант становится управляющей системой такого симхиона.
Появление социумной группы-доминанта имеет своим следствием ускоренное развитие "военно-промышленного комплекса" и инженерии - производство оружия, фортификационных укреплений, транспортных средств.
Взаимодействия между симхионами этого уровня ведет к их усложнению (вертикальной эволюции) на основе этого типа взаимодействий/связей - от рода и племени до империй и национальных государств, вплоть до глобального мира.

Взаимодействия/связи социумных групп:
- уничтожение или изгнание конкурирующих групп (борьба за территорию, природные ресурсы) – сила рассеивания/отталкивания;
-  принудительное/ насильственное изъятие  (части) продуктов труда доминантом – аналог/гомолог поедания, двунаправленное взаимодействие, отталкивание для продуцента, притяжение для доминанта. В этом взаимодействии берет свое начало юриспруденция – как набор обязанностей подданных/порабощенных, а также математика и учет. Наша наука «история» повествует, главным образом, именно об этом аспекте эволюции;
- договорные / общественного согласия - сила притяжения, симбиотическое взаимодействие между равными (прежде всего, в общине) – здесь берут свое начало религия, мораль, этика как наборы правил для симбиотических взаимодействий;
- экономическое – разделение труда и добровольный обмен товарами (продуктами труда) – сила притяжения, симбиотическое взаимодействие. Начинается, главным образом, с появления экономических симхионов - капиталов. Вертикальная эволюция экономических симхионов идет от натуральных хозяйств до транснациональных компаний. Денежное обращение и (бухгалтерский) учет определяют направления наиболее эффективного использования ресурсов (без денег, письменности и учетной системы цивилизации быть не может). Когда доминирующим становится экономическое управление, экспансия становится экономической. Как результат - появление машин, промышленная революция. Рассмотрение эволюции экономических симхионов – это отдельная тема.
-  производственное – совместная деятельность/производство - высоко интегрированное симбиотическое взаимодействие.

Появляется техносфера – человек создает новые искусственные симхионы и комбинирует их, осуществляя искусственный отбор как «в уме» (на этапе проектной деятельности), так и в натуре - удачные экземпляры копируются («размножаются») и совершенствуются (эволюционируют горизонтально), неудачные – отбраковываются.
Под техносферой я буду (как правило) подразумевать средства производства и прежде всего - средства производства для производства средств производства, т.е. расширенное (само)воспроизводство техносферы.
Техносфера до появления капитала - в зародыше: примитивный ручной инструмент, простейшие строительные механизмы и транспорт (повозки, корабли).
Хотя техносфера (сначала) и служит для удовлетворения человеческих потребностей, она имеет собственную логику развития (также по симхионной модели). Рассмотрение эволюции техносферы – отдельная тема.
Здесь же специально стоит упомянуть только развитие связи (как передачу электромагнитных сигналов) в глобальных масштабах и появление микропроцессоров в качестве элементов будущей системы управления техносферой без участия человека.

Био-инженерную революцию, скорее всего, надо рассматривать как освоение инжинирингом молекулярного уровня. Вряд ли оно сведется к одной лишь к генной инженерии. Экономически значимой она станет, скорее всего, в виде производства необходимых «органических» веществ более эффективным способом, чем через использование натуральных/природных организмов (даже генно-модифицированных). Учитывая, что уже создана искусственная рибосома, которая всего лишь в 2 раза менее эффективна, чем натуральная – это дело явно не очень отдаленного будущего.

Роль человечества в возникновении и развитии техносферы (её производящей и воспроизводящейся и модифицирующейся части) можно сравнить с ролью РНК для появления жизни – люди и создают ее (инструменты для преобразования окружающей среды, ландшафта), и являются хранителями ее наследуемой информации - до появления искусственного интеллекта и набора роботов/производств, которые смогут полностью воспроизводить себя сами без какого-либо участия человека (аналог/гомолог появления белковой формы жизни). Не стоит воспринимать ИИ в качестве собеседника или помощника человека. Это будут управляющие системы техносферы.

Самоорганизация ноосферы происходит также по симхионной модели (под ноосферой я  подразумеваю только совокупность абстрактных моделей мира, возникших и существующих в головах людей). Можно провести аналогию с существованием биологических видов – элементы ноосферы аналогично им существуют, пока существуют (рождаясь и умирая) их отдельные экземпляры. Но это тоже – отдельная тема.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3514
По-моему, не стоило новую тему лепить и стоило продолжить в старой.
И, по-моему, тема годится для научного раздела.

Появление живого знаменует переход вертикальной эволюции симхионов из "царства необходимости" жесткому следованию "физическим" законам природы в "царство выбора".

Не могу согласиться на счёт «жёсткости» до появления жизни. Например, пребиотические, автокаталитические химические системы – отнюдь не мёртвые камни. Да и до них стохастика существовала. Например, были (и есть) разные пути превращений элементарных частиц, имеющие разные, не нулевые вероятности. 


Все сложные симхионы, начиная с уровня живых, имеют системы управления. Эти системы управления  имеют уровень сложности симхионов-элементов, т.е. для одноклеточных - это набор макромолекул, для симхионов-ассоциаций одноклеточных - это клетка/набор клеток, для многоклеточного организма - это орган
  По-моему, Вы здесь сами себе противоречите: орган – это уже не просто совокупность клеток. Это – новое качество этой совокупности. И уровень сложности управления этой системы, я бы сказал, сложнее, чем уровень управления внутри клеток (т.к. включает в себя и внутриклеточный процесс управления). Впрочем, термин «сложно» - очень субъективен (например, для одного что-то может быть сложным, а для другого то же самое - нет) и, поэтому, я бы старался его не использовать при попытке формулировки тех или иных закономерностей.

А вообще, при попытках рассматривать эволюцию в терминах симхионов, у меня постоянно ускальзывает смысл того, что это такое и не могу чётка дать для себя определение симхиона. Хотя, я и сам вводил термин «эволюционная единица», но с симхионом, по-моему, как-то уж больно обще и, по-моему, не очень понятно и не только для меня.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
По-моему, не стоило новую тему лепить и стоило продолжить в старой.
Отслеживаю интерес к теме. Да и лучше обсуждать по частям, по-моему.
И, по-моему, тема годится для научного раздела.
На текущий момент это - философская концепция (я, как и многие, провожу границу между наукой и философией). Но эта концепция вполне готова, чтобы перейти из философии в науку.

Не могу согласиться на счёт «жёсткости» до появления жизни. Например, пребиотические, автокаталитические химические системы – отнюдь не мёртвые камни. Да и до них стохастика существовала. Например, были (и есть) разные пути превращений элементарных частиц, имеющие разные, не нулевые вероятности. 
Да, но программы управления (выбора) для сохранения своей стабильности у них не было. Вероятность - не выбор.
  По-моему, Вы здесь сами себе противоречите: орган – это уже не просто совокупность клеток...
Это я, видимо, неудачно сформулировал.
- для многоклеточного организма - это орган;
- для симхионов-ассоциаций одноклеточных - это клетка/набор клеток.
А вообще, при попытках рассматривать эволюцию в терминах симхионов, у меня постоянно ускальзывает смысл того, что это такое и не могу чётка дать для себя определение симхиона.
Очень хорошо понимаю ваши затруднения. У всех так.
Попробую пояснить несколько иначе.
Во-первых, симхион - это некая стабильность, устойчивость (система).
Во-вторых, симхион - это результат (законченного) этапа эволюции вселенной. Вселенная же не сразу стала такой, как сейчас - она проходила определенные этапы, на которых образовывались симхионы (стабильные системы). Каждый следующий этап вертикальной эволюции (усложнение) основывается на результатах предыдущего этапа эволюции. Стабильные системы (симхионы), полученные на предыдущем этапе развития, становятся кирпичиками для следующего этапа. Эволюция вселенной можно рассматривать как итерационный процесс. Вы как-то в обсуждении поминали графы... - вселенная также как графы выдает следующее значение функции (следующий симхион-систему), основываясь на значениях, полученных в результате предыдущей итерации.
А в общем-то, я согласен с вами, дать хорошее определение симхиона затруднительно. Поэтому я и налегаю больше на иллюстрацию эволюции симхионов - чтобы дать их понятие.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3514
По-моему, не стоило новую тему лепить и стоило продолжить в старой.
Отслеживаю интерес к теме. Да и лучше обсуждать по частям, по-моему.
  Но это же сильно уменьшает возможность войти в тему симхионов тех, кто отслеживает вопрос не с первой темы. Да и даже уже обсуждавшееся просто забывается …

И, по-моему, тема годится для научного раздела.
На текущий момент это - философская концепция (я, как и многие, провожу границу между наукой и философией). Но эта концепция вполне готова, чтобы перейти из философии в науку.
  Философия – не значит обязательно не наука. Как минимум, есть философские вопросы науки. Например, философские вопросы проблем эволюции. К чему симхионы могут иметь прямое отношение.

Не могу согласиться на счёт «жёсткости» до появления жизни. Например, пребиотические, автокаталитические химические системы – отнюдь не мёртвые камни. Да и до них стохастика существовала. Например, были (и есть) разные пути превращений элементарных частиц, имеющие разные, не нулевые вероятности. 
Да, но программы управления (выбора) для сохранения своей стабильности у них не было. Вероятность - не выбор.
  Вообще-то речь не о программе, а о жёсткости: привёл пример отсутствия жёсткости при превращении элементарных частиц (вопреки сказанному Вами о её наличии до возникновения жизни), а Вы почему-то в ответ заговорили об отсутствии программы до возникновения жизни (у элементарных частиц).
 К тому же, Вы используете термин «программа» в широком смысле (не в смысле  компьютерного программирования). Видимо, как некий алгоритм действий по самосохранению в ответ на внешнее влияние.  В таком широком смысле и у камня можно узреть некую примитивную программу: точно так же как с причиной возникновения симхионов такие примитивные программы у них есть потому, что у тех, у которых не было – не выжили.

А вообще, при попытках рассматривать эволюцию в терминах симхионов, у меня постоянно ускальзывает смысл того, что это такое и не могу чётка дать для себя определение симхиона.
Очень хорошо понимаю ваши затруднения. У всех так.
Попробую пояснить несколько иначе.
Во-первых, симхион - это некая стабильность, устойчивость (система).
Кстати, раз это система стабильности, то, по-моему, это и означает наличие программы в выше упомянутом широком смысле.

Во-вторых, симхион - это результат (законченного) этапа эволюции вселенной. Вселенная же не сразу стала такой, как сейчас - она проходила определенные этапы, на которых образовывались симхионы (стабильные системы). Каждый следующий этап вертикальной эволюции (усложнение) основывается на результатах предыдущего этапа эволюции.
  А какой движущий механизм эволюции симхионов?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2336
  Я СТОЛЬКО НЕ ВЫПЬЮ
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3514
Питер, Вы, скорее всего, не с самого начала читали и не вдумывались: если бы я прочитал предыдущий свой пост у кого-то другого и не читал предыдущих, то мне, наверно, пришли бы в голову похожие ощущения ("столько не выпью") :)

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
А какой движущий механизм эволюции симхионов?
Тяп-ляп всё, что под руку попадет - что пройдет отбор на стабильность в текущих условиях, то и останется.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3514
А почему отбор на стабильность обязательно должен приводить к росту соответствующей (фрактальной) структуры (последовательное дорастание новых элементов)?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Вообще-то речь не о программе, а о жёсткости: привёл пример отсутствия жёсткости при превращении элементарных частиц (вопреки сказанному Вами о её наличии до возникновения жизни), а Вы почему-то в ответ заговорили об отсутствии программы до возникновения жизни (у элементарных частиц).
Мне не хотелось бы вдаваться в обсуждение необходимости случайности, точек бифуркации и тому подобного, но в общем для неживого признано, что одинаковые  опыты должны приводить к одинаковым результатам. На этом наука и держится. Для определения живого ключевым является наличие "программы" - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..." Набор этих "операторов программы" у живых может меняться. Сегодня эта "амёба" реагирует на свет - завтра по каким-то причинам этот триггер выпал из системы управления и эта же "амёба" перестала реагировать на свет...
Я пока могу пытаться давать только какое-то понятие, чтобы попытаться достичь у читателя интуитивного понимания предмета. Сформулировать исчерпывающие строгие (необходимые и достаточные) определения я пока не готов.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
А почему отбор на стабильность обязательно должен приводить к росту соответствующей (фрактальной) структуры (последовательное дорастание новых элементов)?
Не должен. Варианты стабильной структуры без усложнения - это горизонтальная (адаптивная) эволюция, совершенствование или повышение разнообразия.
Усложнение - вертикальная эволюция. Если усложниться получилось - хорошо, не получилось - вертикальная эволюция остановилась... Пока она идет

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3514
Вообще-то речь не о программе, а о жёсткости: привёл пример отсутствия жёсткости при превращении элементарных частиц (вопреки сказанному Вами о её наличии до возникновения жизни), а Вы почему-то в ответ заговорили об отсутствии программы до возникновения жизни (у элементарных частиц).
Мне не хотелось бы вдаваться в обсуждение необходимости случайности, точек бифуркации и тому подобного, но в общем для неживого признано, что одинаковые  опыты должны приводить к одинаковым результатам. На этом наука и держится.
  Держится на таких опытах. Но это не значит, что в той же не живой природе могут быть процессы при которых одинаковые опыты приводят к разным результатам. С квантовой механикой не знакомы? Квантовомеханические процессы могут быть именно такими.

Для определения живого ключевым является наличие "программы" - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..."
  А при чём тут определение живого?
  Вы, по-моему, выше утверждали, что в не живой эволюции эволюция идёт жёстко: одни процессы детерминируют другие жёстко, на сколько я это понял. Тогда как я выше привёл примеры, говорящие о том, что это не так.

Я пока могу пытаться давать только какое-то понятие, чтобы попытаться достичь у читателя интуитивного понимания предмета. Сформулировать исчерпывающие строгие (необходимые и достаточные) определения я пока не готов.
Так, пока, у Вас получалось, в выше отмеченном смысле, очень путано и очень внутренне противоречиво: толком не понимаю, что вы имели под эволюционной жёсткостью в процессе добиотической эволюции. Думаю, это не так очевидно, как Вам кажется. Я даже толком не могу почувствовать то, о чём Вы говорите не говоря о том, чтобы сформулировать на осознанном уровне.

Для определения живого ключевым является наличие "программы" - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..." Набор этих "операторов программы" у живых может меняться. Сегодня эта "амёба" реагирует на свет - завтра по каким-то причинам этот триггер выпал из системы управления и эта же "амёба" перестала реагировать на свет...
  И у не живого такие программы есть - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..." (например, если камень нагреть, то он расширится). И у не живого эти программы могут со временем меняться (например, старение металлов даже без нагрузки из-за которого, например, не использованные, резервные, металлические авиационные запчасти военных, в СССР, периодически списывали).

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Вы, по-моему, выше утверждали, что в не живой эволюции эволюция идёт жёстко: одни процессы детерминируют другие жёстко, на сколько я это понял. Тогда как я выше привёл примеры, говорящие о том, что это не так.
Мне не хотелось бы в обсуждении значительно отклоняться от концепции симхионов. Все ж таки мы здесь не законы квантовой механики обсуждаем (это было бы нелепо).
Когда я говорю о неживом, я имею в виду сильное ядерное взаимодействие, гравитационное, электромагнитное, я имею в виду законы сохранения энергии и импульса и т.п. У (неживых) симхионов, чья стабильность обеспечивается этими взаимодействиями, нет выбора, подчиняться им или нет. У камня нет выбора расширяться при нагревании или нет.
Стабильность же живых симхионов находится в области повторяющихся циклов, кругооборота веществ, переходов веществ из одного состояния в другое. Если такие циклы прекращаются, то живой симхион разрушается, перестает существовать (давайте не будем вспоминать про споры бактерий и т.п. - это просто отвлечет нас от сути). Система управления регулирует эти циклы.
И давайте не будем забывать про другой необходимый признак - размножение/копирование. Это тоже требование отбора, по другому симхионы такого типа (на циклах химических реакций) не могут сущестовать долго. Такой неразмножающийся симхион  рано или поздно перестанет существовать из-за каких-то изменений внешних условий. Стабилен не единичный экземпляр симхиона такого вида, стабильна его форма/модель. Отдельные его экземпляры гибнут, но другие размножаются, и модель/форма симхиона сохраняется.
Могут ли в камнях/кристаллах возникать какие-то циклы внутренних процессов? Ну, может быть и могут. Но на само существование камней/кристаллов эти циклы не повлияют, поскольку электромагнитные силы держат ионы в кристаллических решетках, и именно они определеют стабильность кристалла. А во-вторых (и мы ранее уже обсуждали это) кристаллы по своей природе не могут размножаться.
Если уж говорить о кристаллах и жизни, то можно рассуждать (гипотетически) о неких внутренних циклических процессах в кристаллах, которые размножаются при притоке энергии. Ну например (пофантазируем) при воздействии на кристалл электромагнитным полем, в нем вдруг появляется некий вихревой ток, который начинает размножаться (делиться на двое). В этом случае уже можно задаться вопросом, а не живой ли этот вихрь? А если эти вихри тока еще и как-то эволюционируют, то я готов признать их живыми. Но не кристаллы. 

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Так, пока, у Вас получалось, в выше отмеченном смысле, очень путано и очень внутренне противоречиво: толком не понимаю, что вы имели под эволюционной жёсткостью в процессе добиотической эволюции. Думаю, это не так очевидно, как Вам кажется. Я даже толком не могу почувствовать то, о чём Вы говорите не говоря о том, чтобы сформулировать на осознанном уровне.
Я очень надеюсь (и рассчитываю на это), что в конце концов мы с вами совместно найдем ту волшебную формулировку, которая сделает концепцию симхионов ясной и понятной для каждого.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Еще один подход интуитивному пониманию концепции симхионов.
На уровне обыденного сознания у нас нет проблем с определением кирпича как единичного целостного стабильного объекта. Это симхион.

Когда мы видим стену из кирпича, у нас нет проблем с ее определением как единичного целостного стабильного объекта, состоящего из отдельных кирпичей. Причем это не просто беспорядочная куча кирпичей, а кирпичи, уложенные в определенном порядке и скрепленные между собой (раствором или силами трения и гравитации). Это симхион следующего уровня сложности.

Когда мы видим кирпичный дом, у нас нет сложностей с его определением как .... объекта, состоящего из четырех стен и крыши. Это симхион следующего уровня сложности.

Когда мы видим поселок, у нас нет сложностей с определением его как ... объекта, состоящего из домов. Это симхион следующего уровня сложности.

Когда мы говорим о строительстве поселка, мы оперируем понятием дома и их размещении в пространстве, мы имеем в виду совокупность домов и их общую (объединяющую) инфрастуктуру, но не совокупность стен или кирпичей.

Пока у нас не сделаны кирпичи, мы не можем построить стены.
Сделав кирпичи, мы закончили первую итерацию эволюции.

Пока мы не построили стены, мы не можем построить дом.
Сделав стены, мы закончили вторую итерацию.

Построив дом, мы закончили третью итерацию.

Построив совокупность домов и их общую инфрастуктуру, мы закончили четвертую итерацию, построив поселок.

Я не знаю, как еще проще показать суть концепции симхионов.
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2020, 22:09:33 от simhion »