paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: simhion от Сентябрь 11, 2020, 12:40:19

Название: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 12:40:19
Как я уже писал в предыдущей части, главный признак живого симхиона - это наличие генетической/молекулярной системы управления ("молекулярной программы действий"), которая размножается, наследуется и изменяется (и соответственно проходит дарвиновский отбор).
Появление живого знаменует переход вертикальной эволюции симхионов из "царства необходимости" жесткому следованию "физическим" законам природы в "царство выбора". В этом переходе нет никакой мистики (Духа или неких нематериальных информационных процессов). Система управления представляет собой вполне материальный набор триггеров. Триггер - это симхион, который, получив вполне материальный сигнал, в силу законов природы выдает вполне материальную ответную реакцию, которая запускает также жестко детерминированный процесс. Определенные комбинации таких триггеров образуют систему управления живого симхиона, осуществляющую «выбор» между запуском того или иного процесса для поддержания целостности/стабильности симхиона.
Все сложные симхионы, начиная с уровня живых, имеют системы управления. Эти системы управления  имеют уровень сложности симхионов-элементов, т.е. для одноклеточных - это набор макромолекул, для симхионов-ассоциаций одноклеточных - это клетка/набор клеток, для многоклеточного организма - это орган, для социумной группы - это ее лидер и так далее.


У людей конкуренция первичных социумных групп (в которых каждый член группы лично знает всех остальных её членов) вряд ли сильно отличается от подобных взаимодействий у других биологических видов – конкуренция за территорию/ресурсы происходит у них аналогичным образом.
Но только у людей в результате этого конкурентного взаимодействия возникают социумные симхионы  более высоких уровней сложности - социумные организмы, которые проходят свои горизонтальную и вертикальную эволюции. Эти социумные организмы обязаны своим появлением возникновению труда и развитых средств межличностной коммуникации.
Начало занятия людьми скотоводством и земледелием вполне можно интерпретировать как образование в ландшафте (натуральных) хозяйств - симхионов на основе симбиотических связей человека и (одомашненных) животных и растений, управляемых человеком как оперативно (в процессе ведения хозяйственной деятельности), так и генетически (через искусственный отбор).
С появлением такого труда (а следовательно, и постоянного запаса пищи) у людей возникает новый тип первичных социумных групп, которые сами не занимаются производством, но существуют за счет насильственного отчуждения результатов труда у первичных социумных групп - продуцентов. Назовем группы такого типа доминантами.
С увеличением эффективности труда (или симбиоза с одомашненными животными и растениями) комбинации из групп-продуцентов и группы-доминанта, приобретают стабильность и становятся симхионами следующего уровня сложности. Группа-доминант становится управляющей системой такого симхиона.
Появление социумной группы-доминанта имеет своим следствием ускоренное развитие "военно-промышленного комплекса" и инженерии - производство оружия, фортификационных укреплений, транспортных средств.
Взаимодействия между симхионами этого уровня ведет к их усложнению (вертикальной эволюции) на основе этого типа взаимодействий/связей - от рода и племени до империй и национальных государств, вплоть до глобального мира.

Взаимодействия/связи социумных групп:
- уничтожение или изгнание конкурирующих групп (борьба за территорию, природные ресурсы) – сила рассеивания/отталкивания;
-  принудительное/ насильственное изъятие  (части) продуктов труда доминантом – аналог/гомолог поедания, двунаправленное взаимодействие, отталкивание для продуцента, притяжение для доминанта. В этом взаимодействии берет свое начало юриспруденция – как набор обязанностей подданных/порабощенных, а также математика и учет. Наша наука «история» повествует, главным образом, именно об этом аспекте эволюции;
- договорные / общественного согласия - сила притяжения, симбиотическое взаимодействие между равными (прежде всего, в общине) – здесь берут свое начало религия, мораль, этика как наборы правил для симбиотических взаимодействий;
- экономическое – разделение труда и добровольный обмен товарами (продуктами труда) – сила притяжения, симбиотическое взаимодействие. Начинается, главным образом, с появления экономических симхионов - капиталов. Вертикальная эволюция экономических симхионов идет от натуральных хозяйств до транснациональных компаний. Денежное обращение и (бухгалтерский) учет определяют направления наиболее эффективного использования ресурсов (без денег, письменности и учетной системы цивилизации быть не может). Когда доминирующим становится экономическое управление, экспансия становится экономической. Как результат - появление машин, промышленная революция. Рассмотрение эволюции экономических симхионов – это отдельная тема.
-  производственное – совместная деятельность/производство - высоко интегрированное симбиотическое взаимодействие.

Появляется техносфера – человек создает новые искусственные симхионы и комбинирует их, осуществляя искусственный отбор как «в уме» (на этапе проектной деятельности), так и в натуре - удачные экземпляры копируются («размножаются») и совершенствуются (эволюционируют горизонтально), неудачные – отбраковываются.
Под техносферой я буду (как правило) подразумевать средства производства и прежде всего - средства производства для производства средств производства, т.е. расширенное (само)воспроизводство техносферы.
Техносфера до появления капитала - в зародыше: примитивный ручной инструмент, простейшие строительные механизмы и транспорт (повозки, корабли).
Хотя техносфера (сначала) и служит для удовлетворения человеческих потребностей, она имеет собственную логику развития (также по симхионной модели). Рассмотрение эволюции техносферы – отдельная тема.
Здесь же специально стоит упомянуть только развитие связи (как передачу электромагнитных сигналов) в глобальных масштабах и появление микропроцессоров в качестве элементов будущей системы управления техносферой без участия человека.

Био-инженерную революцию, скорее всего, надо рассматривать как освоение инжинирингом молекулярного уровня. Вряд ли оно сведется к одной лишь к генной инженерии. Экономически значимой она станет, скорее всего, в виде производства необходимых «органических» веществ более эффективным способом, чем через использование натуральных/природных организмов (даже генно-модифицированных). Учитывая, что уже создана искусственная рибосома, которая всего лишь в 2 раза менее эффективна, чем натуральная – это дело явно не очень отдаленного будущего.

Роль человечества в возникновении и развитии техносферы (её производящей и воспроизводящейся и модифицирующейся части) можно сравнить с ролью РНК для появления жизни – люди и создают ее (инструменты для преобразования окружающей среды, ландшафта), и являются хранителями ее наследуемой информации - до появления искусственного интеллекта и набора роботов/производств, которые смогут полностью воспроизводить себя сами без какого-либо участия человека (аналог/гомолог появления белковой формы жизни). Не стоит воспринимать ИИ в качестве собеседника или помощника человека. Это будут управляющие системы техносферы.

Самоорганизация ноосферы происходит также по симхионной модели (под ноосферой я  подразумеваю только совокупность абстрактных моделей мира, возникших и существующих в головах людей). Можно провести аналогию с существованием биологических видов – элементы ноосферы аналогично им существуют, пока существуют (рождаясь и умирая) их отдельные экземпляры. Но это тоже – отдельная тема.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 11, 2020, 13:24:46
По-моему, не стоило новую тему лепить и стоило продолжить в старой.
И, по-моему, тема годится для научного раздела.

Появление живого знаменует переход вертикальной эволюции симхионов из "царства необходимости" жесткому следованию "физическим" законам природы в "царство выбора".

Не могу согласиться на счёт «жёсткости» до появления жизни. Например, пребиотические, автокаталитические химические системы – отнюдь не мёртвые камни. Да и до них стохастика существовала. Например, были (и есть) разные пути превращений элементарных частиц, имеющие разные, не нулевые вероятности. 


Все сложные симхионы, начиная с уровня живых, имеют системы управления. Эти системы управления  имеют уровень сложности симхионов-элементов, т.е. для одноклеточных - это набор макромолекул, для симхионов-ассоциаций одноклеточных - это клетка/набор клеток, для многоклеточного организма - это орган
  По-моему, Вы здесь сами себе противоречите: орган – это уже не просто совокупность клеток. Это – новое качество этой совокупности. И уровень сложности управления этой системы, я бы сказал, сложнее, чем уровень управления внутри клеток (т.к. включает в себя и внутриклеточный процесс управления). Впрочем, термин «сложно» - очень субъективен (например, для одного что-то может быть сложным, а для другого то же самое - нет) и, поэтому, я бы старался его не использовать при попытке формулировки тех или иных закономерностей.

А вообще, при попытках рассматривать эволюцию в терминах симхионов, у меня постоянно ускальзывает смысл того, что это такое и не могу чётка дать для себя определение симхиона. Хотя, я и сам вводил термин «эволюционная единица», но с симхионом, по-моему, как-то уж больно обще и, по-моему, не очень понятно и не только для меня.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 14:01:19
По-моему, не стоило новую тему лепить и стоило продолжить в старой.
Отслеживаю интерес к теме. Да и лучше обсуждать по частям, по-моему.
И, по-моему, тема годится для научного раздела.
На текущий момент это - философская концепция (я, как и многие, провожу границу между наукой и философией). Но эта концепция вполне готова, чтобы перейти из философии в науку.

Не могу согласиться на счёт «жёсткости» до появления жизни. Например, пребиотические, автокаталитические химические системы – отнюдь не мёртвые камни. Да и до них стохастика существовала. Например, были (и есть) разные пути превращений элементарных частиц, имеющие разные, не нулевые вероятности. 
Да, но программы управления (выбора) для сохранения своей стабильности у них не было. Вероятность - не выбор.
  По-моему, Вы здесь сами себе противоречите: орган – это уже не просто совокупность клеток...
Это я, видимо, неудачно сформулировал.
- для многоклеточного организма - это орган;
- для симхионов-ассоциаций одноклеточных - это клетка/набор клеток.
А вообще, при попытках рассматривать эволюцию в терминах симхионов, у меня постоянно ускальзывает смысл того, что это такое и не могу чётка дать для себя определение симхиона.
Очень хорошо понимаю ваши затруднения. У всех так.
Попробую пояснить несколько иначе.
Во-первых, симхион - это некая стабильность, устойчивость (система).
Во-вторых, симхион - это результат (законченного) этапа эволюции вселенной. Вселенная же не сразу стала такой, как сейчас - она проходила определенные этапы, на которых образовывались симхионы (стабильные системы). Каждый следующий этап вертикальной эволюции (усложнение) основывается на результатах предыдущего этапа эволюции. Стабильные системы (симхионы), полученные на предыдущем этапе развития, становятся кирпичиками для следующего этапа. Эволюция вселенной можно рассматривать как итерационный процесс. Вы как-то в обсуждении поминали графы... - вселенная также как графы выдает следующее значение функции (следующий симхион-систему), основываясь на значениях, полученных в результате предыдущей итерации.
А в общем-то, я согласен с вами, дать хорошее определение симхиона затруднительно. Поэтому я и налегаю больше на иллюстрацию эволюции симхионов - чтобы дать их понятие.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 11, 2020, 14:44:24
По-моему, не стоило новую тему лепить и стоило продолжить в старой.
Отслеживаю интерес к теме. Да и лучше обсуждать по частям, по-моему.
  Но это же сильно уменьшает возможность войти в тему симхионов тех, кто отслеживает вопрос не с первой темы. Да и даже уже обсуждавшееся просто забывается …

И, по-моему, тема годится для научного раздела.
На текущий момент это - философская концепция (я, как и многие, провожу границу между наукой и философией). Но эта концепция вполне готова, чтобы перейти из философии в науку.
  Философия – не значит обязательно не наука. Как минимум, есть философские вопросы науки. Например, философские вопросы проблем эволюции. К чему симхионы могут иметь прямое отношение.

Не могу согласиться на счёт «жёсткости» до появления жизни. Например, пребиотические, автокаталитические химические системы – отнюдь не мёртвые камни. Да и до них стохастика существовала. Например, были (и есть) разные пути превращений элементарных частиц, имеющие разные, не нулевые вероятности. 
Да, но программы управления (выбора) для сохранения своей стабильности у них не было. Вероятность - не выбор.
  Вообще-то речь не о программе, а о жёсткости: привёл пример отсутствия жёсткости при превращении элементарных частиц (вопреки сказанному Вами о её наличии до возникновения жизни), а Вы почему-то в ответ заговорили об отсутствии программы до возникновения жизни (у элементарных частиц).
 К тому же, Вы используете термин «программа» в широком смысле (не в смысле  компьютерного программирования). Видимо, как некий алгоритм действий по самосохранению в ответ на внешнее влияние.  В таком широком смысле и у камня можно узреть некую примитивную программу: точно так же как с причиной возникновения симхионов такие примитивные программы у них есть потому, что у тех, у которых не было – не выжили.

А вообще, при попытках рассматривать эволюцию в терминах симхионов, у меня постоянно ускальзывает смысл того, что это такое и не могу чётка дать для себя определение симхиона.
Очень хорошо понимаю ваши затруднения. У всех так.
Попробую пояснить несколько иначе.
Во-первых, симхион - это некая стабильность, устойчивость (система).
Кстати, раз это система стабильности, то, по-моему, это и означает наличие программы в выше упомянутом широком смысле.

Во-вторых, симхион - это результат (законченного) этапа эволюции вселенной. Вселенная же не сразу стала такой, как сейчас - она проходила определенные этапы, на которых образовывались симхионы (стабильные системы). Каждый следующий этап вертикальной эволюции (усложнение) основывается на результатах предыдущего этапа эволюции.
  А какой движущий механизм эволюции симхионов?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 11, 2020, 17:13:40
  Я СТОЛЬКО НЕ ВЫПЬЮ
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 18:04:43
Я СТОЛЬКО НЕ ВЫПЬЮ
А жаль...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 11, 2020, 18:26:36
Питер, Вы, скорее всего, не с самого начала читали и не вдумывались: если бы я прочитал предыдущий свой пост у кого-то другого и не читал предыдущих, то мне, наверно, пришли бы в голову похожие ощущения ("столько не выпью") :)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 18:36:01
А какой движущий механизм эволюции симхионов?
Тяп-ляп всё, что под руку попадет - что пройдет отбор на стабильность в текущих условиях, то и останется.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 11, 2020, 18:48:09
А почему отбор на стабильность обязательно должен приводить к росту соответствующей (фрактальной) структуры (последовательное дорастание новых элементов)?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 18:57:07
Вообще-то речь не о программе, а о жёсткости: привёл пример отсутствия жёсткости при превращении элементарных частиц (вопреки сказанному Вами о её наличии до возникновения жизни), а Вы почему-то в ответ заговорили об отсутствии программы до возникновения жизни (у элементарных частиц).
Мне не хотелось бы вдаваться в обсуждение необходимости случайности, точек бифуркации и тому подобного, но в общем для неживого признано, что одинаковые  опыты должны приводить к одинаковым результатам. На этом наука и держится. Для определения живого ключевым является наличие "программы" - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..." Набор этих "операторов программы" у живых может меняться. Сегодня эта "амёба" реагирует на свет - завтра по каким-то причинам этот триггер выпал из системы управления и эта же "амёба" перестала реагировать на свет...
Я пока могу пытаться давать только какое-то понятие, чтобы попытаться достичь у читателя интуитивного понимания предмета. Сформулировать исчерпывающие строгие (необходимые и достаточные) определения я пока не готов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 19:01:44
А почему отбор на стабильность обязательно должен приводить к росту соответствующей (фрактальной) структуры (последовательное дорастание новых элементов)?
Не должен. Варианты стабильной структуры без усложнения - это горизонтальная (адаптивная) эволюция, совершенствование или повышение разнообразия.
Усложнение - вертикальная эволюция. Если усложниться получилось - хорошо, не получилось - вертикальная эволюция остановилась... Пока она идет
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 11, 2020, 20:30:30
Вообще-то речь не о программе, а о жёсткости: привёл пример отсутствия жёсткости при превращении элементарных частиц (вопреки сказанному Вами о её наличии до возникновения жизни), а Вы почему-то в ответ заговорили об отсутствии программы до возникновения жизни (у элементарных частиц).
Мне не хотелось бы вдаваться в обсуждение необходимости случайности, точек бифуркации и тому подобного, но в общем для неживого признано, что одинаковые  опыты должны приводить к одинаковым результатам. На этом наука и держится.
  Держится на таких опытах. Но это не значит, что в той же не живой природе могут быть процессы при которых одинаковые опыты приводят к разным результатам. С квантовой механикой не знакомы? Квантовомеханические процессы могут быть именно такими.

Для определения живого ключевым является наличие "программы" - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..."
  А при чём тут определение живого?
  Вы, по-моему, выше утверждали, что в не живой эволюции эволюция идёт жёстко: одни процессы детерминируют другие жёстко, на сколько я это понял. Тогда как я выше привёл примеры, говорящие о том, что это не так.

Я пока могу пытаться давать только какое-то понятие, чтобы попытаться достичь у читателя интуитивного понимания предмета. Сформулировать исчерпывающие строгие (необходимые и достаточные) определения я пока не готов.
Так, пока, у Вас получалось, в выше отмеченном смысле, очень путано и очень внутренне противоречиво: толком не понимаю, что вы имели под эволюционной жёсткостью в процессе добиотической эволюции. Думаю, это не так очевидно, как Вам кажется. Я даже толком не могу почувствовать то, о чём Вы говорите не говоря о том, чтобы сформулировать на осознанном уровне.

Для определения живого ключевым является наличие "программы" - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..." Набор этих "операторов программы" у живых может меняться. Сегодня эта "амёба" реагирует на свет - завтра по каким-то причинам этот триггер выпал из системы управления и эта же "амёба" перестала реагировать на свет...
  И у не живого такие программы есть - системы, которая реализует простейшие условные операторы "если ... то ..." (например, если камень нагреть, то он расширится). И у не живого эти программы могут со временем меняться (например, старение металлов даже без нагрузки из-за которого, например, не использованные, резервные, металлические авиационные запчасти военных, в СССР, периодически списывали).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 21:30:42
Вы, по-моему, выше утверждали, что в не живой эволюции эволюция идёт жёстко: одни процессы детерминируют другие жёстко, на сколько я это понял. Тогда как я выше привёл примеры, говорящие о том, что это не так.
Мне не хотелось бы в обсуждении значительно отклоняться от концепции симхионов. Все ж таки мы здесь не законы квантовой механики обсуждаем (это было бы нелепо).
Когда я говорю о неживом, я имею в виду сильное ядерное взаимодействие, гравитационное, электромагнитное, я имею в виду законы сохранения энергии и импульса и т.п. У (неживых) симхионов, чья стабильность обеспечивается этими взаимодействиями, нет выбора, подчиняться им или нет. У камня нет выбора расширяться при нагревании или нет.
Стабильность же живых симхионов находится в области повторяющихся циклов, кругооборота веществ, переходов веществ из одного состояния в другое. Если такие циклы прекращаются, то живой симхион разрушается, перестает существовать (давайте не будем вспоминать про споры бактерий и т.п. - это просто отвлечет нас от сути). Система управления регулирует эти циклы.
И давайте не будем забывать про другой необходимый признак - размножение/копирование. Это тоже требование отбора, по другому симхионы такого типа (на циклах химических реакций) не могут сущестовать долго. Такой неразмножающийся симхион  рано или поздно перестанет существовать из-за каких-то изменений внешних условий. Стабилен не единичный экземпляр симхиона такого вида, стабильна его форма/модель. Отдельные его экземпляры гибнут, но другие размножаются, и модель/форма симхиона сохраняется.
Могут ли в камнях/кристаллах возникать какие-то циклы внутренних процессов? Ну, может быть и могут. Но на само существование камней/кристаллов эти циклы не повлияют, поскольку электромагнитные силы держат ионы в кристаллических решетках, и именно они определеют стабильность кристалла. А во-вторых (и мы ранее уже обсуждали это) кристаллы по своей природе не могут размножаться.
Если уж говорить о кристаллах и жизни, то можно рассуждать (гипотетически) о неких внутренних циклических процессах в кристаллах, которые размножаются при притоке энергии. Ну например (пофантазируем) при воздействии на кристалл электромагнитным полем, в нем вдруг появляется некий вихревой ток, который начинает размножаться (делиться на двое). В этом случае уже можно задаться вопросом, а не живой ли этот вихрь? А если эти вихри тока еще и как-то эволюционируют, то я готов признать их живыми. Но не кристаллы. 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 21:35:25
Так, пока, у Вас получалось, в выше отмеченном смысле, очень путано и очень внутренне противоречиво: толком не понимаю, что вы имели под эволюционной жёсткостью в процессе добиотической эволюции. Думаю, это не так очевидно, как Вам кажется. Я даже толком не могу почувствовать то, о чём Вы говорите не говоря о том, чтобы сформулировать на осознанном уровне.
Я очень надеюсь (и рассчитываю на это), что в конце концов мы с вами совместно найдем ту волшебную формулировку, которая сделает концепцию симхионов ясной и понятной для каждого.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 11, 2020, 21:59:02
Еще один подход интуитивному пониманию концепции симхионов.
На уровне обыденного сознания у нас нет проблем с определением кирпича как единичного целостного стабильного объекта. Это симхион.

Когда мы видим стену из кирпича, у нас нет проблем с ее определением как единичного целостного стабильного объекта, состоящего из отдельных кирпичей. Причем это не просто беспорядочная куча кирпичей, а кирпичи, уложенные в определенном порядке и скрепленные между собой (раствором или силами трения и гравитации). Это симхион следующего уровня сложности.

Когда мы видим кирпичный дом, у нас нет сложностей с его определением как .... объекта, состоящего из четырех стен и крыши. Это симхион следующего уровня сложности.

Когда мы видим поселок, у нас нет сложностей с определением его как ... объекта, состоящего из домов. Это симхион следующего уровня сложности.

Когда мы говорим о строительстве поселка, мы оперируем понятием дома и их размещении в пространстве, мы имеем в виду совокупность домов и их общую (объединяющую) инфрастуктуру, но не совокупность стен или кирпичей.

Пока у нас не сделаны кирпичи, мы не можем построить стены.
Сделав кирпичи, мы закончили первую итерацию эволюции.

Пока мы не построили стены, мы не можем построить дом.
Сделав стены, мы закончили вторую итерацию.

Построив дом, мы закончили третью итерацию.

Построив совокупность домов и их общую инфрастуктуру, мы закончили четвертую итерацию, построив поселок.

Я не знаю, как еще проще показать суть концепции симхионов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 12, 2020, 02:16:51
Так просто, что совсем сложно :)
Интересно, энергию здесь как-то можно офигурировать, нет?

Вы, по-моему, выше утверждали, что в не живой эволюции эволюция идёт жёстко: одни процессы детерминируют другие жёстко, на сколько я это понял. Тогда как я выше привёл примеры, говорящие о том, что это не так.
Мне не хотелось бы в обсуждении значительно отклоняться от концепции симхионов. Все ж таки мы здесь не законы квантовой механики обсуждаем (это было бы нелепо).
Так и не предлагаю квантовую механику обсуждать: пока, я вижу, что Вы основываете развитие концепта симхионов на пустом основании. А если основание – пустое, то каковы будут выводы? 

Когда я говорю о неживом, я имею в виду сильное ядерное взаимодействие, гравитационное, электромагнитное, я имею в виду законы сохранения энергии и импульса и т.п. У (неживых) симхионов, чья стабильность обеспечивается этими взаимодействиями, нет выбора, подчиняться им или нет. У камня нет выбора расширяться при нагревании или нет.
  Но и живые системы подчиняются всем этим законам: у них тоже нет выбора подчиняться им или нет.
  Вы, по-моему, абсолютизируете детерминизм неживых систем и не понимаете, что он всегда рука об руку идёт со стохастикой в диалектическом единстве.

Стабильность же живых симхионов находится в области повторяющихся циклов, кругооборота веществ, переходов веществ из одного состояния в другое. Если такие циклы прекращаются, то живой симхион разрушается, перестает существовать (давайте не будем вспоминать про споры бактерий и т.п. - это просто отвлечет нас от сути). Система управления регулирует эти циклы.
И у не живых систем всё это тоже есть. Кстати, концепт автокаталитических пребиотических систем (например, Роберт Шапиро) – как раз про это.
  Современная неравновесная физика наличие таких систем демонстрирует даже в куда более прозаичных случаях по сравнению с автокаталитическими системами. См., например, https://m.geektimes.ru/post/292603/ . Суть в том, что это численно показано с использованием уравнений неравновесной физики.

И давайте не будем забывать про другой необходимый признак - размножение/копирование. Это тоже требование отбора, по другому симхионы такого типа (на циклах химических реакций) не могут существовать долго.
  А когда поддерживаются энергией Солнца - могут.
  И Вы уже 3-й раз уходите от поднятого мной вопроса: я поднял вопрос про жёсткость (детерминизм) не живых систем, а не про размножение.
  Однако и в не живых системах может идти размножение (саморепликация) и отбор. Автокаталитические, пребиотические системы – это как раз такой случай.

Стабилен не единичный экземпляр симхиона такого вида, стабильна его форма/модель. Отдельные его экземпляры гибнут, но другие размножаются, и модель/форма симхиона сохраняется.
Могут ли в камнях/кристаллах возникать какие-то циклы внутренних процессов? Ну, может быть и могут. Но на само существование камней/кристаллов эти циклы не повлияют, поскольку электромагнитные силы держат ионы в кристаллических решетках, и именно они определеют стабильность кристалла. А во-вторых (и мы ранее уже обсуждали это) кристаллы по своей природе не могут размножаться.
Думаю, что могут, в определённых условиях. В предыдущей теме про симхионы я приводил ссылку по саморепликации кристаллов, но Вы её, вроде, проигнорировали.
  Не всё, конечно, может размножаться в не живой природе.

Если уж говорить о кристаллах и жизни, то можно рассуждать (гипотетически) о неких внутренних циклических процессах в кристаллах, которые размножаются при притоке энергии. Ну например (пофантазируем) при воздействии на кристалл электромагнитным полем, в нем вдруг появляется некий вихревой ток, который начинает размножаться (делиться на двое). В этом случае уже можно задаться вопросом, а не живой ли этот вихрь? А если эти вихри тока еще и как-то эволюционируют, то я готов признать их живыми.
Давайте называть вещи своими именами и не будем натягивать определения: это не будет соответствовать банально-интуитивному пониманию жизни. 

Так, пока, у Вас получалось, в выше отмеченном смысле, очень путано и очень внутренне противоречиво: толком не понимаю, что вы имели под эволюционной жёсткостью в процессе добиотической эволюции. Думаю, это не так очевидно, как Вам кажется. Я даже толком не могу почувствовать то, о чём Вы говорите не говоря о том, чтобы сформулировать на осознанном уровне.
Я очень надеюсь (и рассчитываю на это), что в конце концов мы с вами совместно найдем ту волшебную формулировку, которая сделает концепцию симхионов ясной и понятной для каждого.

Я так и не приблизился даже на грамм к пониманию того, о какой жёсткости не живых систем Вы говорите. По-моему, Вы просто не понимаете диалектики детерминизма и индетерминизма: детерминизм (жёсткость) и индетерминизм есть и в живых и в не живых системах и присутствует они одновременно в одних и тех же явлениях в диалектическом единстве, обнаруживая их разные стороны (одних и тех же явлений).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 12, 2020, 11:05:07
Не хочется смешивать мухи и котлеты.
Давайте разделять, когда мы говорим о концепции симхионов, а когда о детерминированности физических процессов, а когда о моей? концепции живого - это все очень разные темы, хотя местами и пересекающиеся.
Я наиболее заинтересован в обсуждении именно концепции симхионов. Другие (указанные выше) темы хотя и значимы, но вторичны.
1. Пример с домами/кирпичами был дан (как предположительно интуитивно понятный по аналогии) для иллюстрации существования итераций процесса эволюции. Рассматривать его с точки зрения энергии вряд ли целесообразно - он не для этой цели был дан. Понятно, что в этой аналогии описываются искусственные симхионы, которые реализуются через человека, а не через собственную самоорганизацию. И хотя внутри кирпичей действуют и сильное ядерное взаимодействие, и электромагнитное, мы в процессе строительства об этом совершенно не задумываемся и не учитываем, поскольку мы работаем с кирпичом на другом уровне, на котором эти взаимодействия мы просто не замечаем (а воспринимаем их результат как должное).
2. Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов. Как принято говорить "идут энергетически выгодные процессы". На каждом новом уровне сложности энергия связи становится меньше. Это должно быть понятно, потому что при самоорганизации первыми реализуются наиболее сильные взаимодействия - т.е. сначала сильные ядерные (на малых расстояниях) и только после них - электромагнитные. Никак не наоборот. И в этом жесткая детерминированность процессов у неживого. И я не хочу обсуждать квантовую механику, поскольку это не имеет никакого значения для концепции симхионов в целом. Квантовая механика может иметь значение только для определенного этапа самоорганизации. А я не собираюсь сам лично применять концепцию симхионов к узким научным дисциплинам - это было бы нелепо, если бы я стал учить физиков/химиков/биологов/социологов (и так далее) их ремеслу. Я вижу своей задачей на примере иллюстраций продемонстрировать им, что эта концепция отражает объективно существующую реальность. Использование же этой концепции в работе - это дело их выбора.
3. Уровень живого начинается, когда процессы самоорганизации становятся малоэнергетичны. И эти процессы могут идти в сторону "энергетически невыгодных" состояний за счет имеющегося внешнего источника энергии, которого достаточно, чтобы (условно говоря) осуществлять цикл окислительно-восстановительных реакций. В этом суть энергетики живого, а не в сильных ядерных или электромагнитных взаимодействиях, которые, конечно, при этом никуда не исчезли.
Мы уже говорили ранее о такой общеизвестной вещи, как трудность формального различения живого и неживого. Потому что, да, самореплицироваться могут и неживые молекулы. Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется. Эта "программа" направлена (отбором) на поддержку этих вышеуказанных неживых процессов, что и придает им стабильность. Условно говоря, "программа" "выбирает", производство какого катализатора нужно запустить в данный момент. Но при этом все происходящие во время этого выбора процессы жестко детерминированы законами природы (а не Духом или еще чем-то нематериальным - именно это я подчеркиваю, когда говорю о жесткой детерминированности).
4. И не стоит упрекать меня в непонимании диалектики, а также в ее неиспользовании. С моей точки зрения концепция симхионов будет посильнее диалектики. Но обсуждать это я не хочу.
5. Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых). Мне бы хотелось, чтобы вы обсуждали концепцию симхионов, не рассматривая ее через призму своей симпатии - она не об этом. Она - о главном принципе эволюции, об ее "итерративности", о поэтапности процесса усложнения.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 12, 2020, 12:46:24
Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов.
Может и без выделения. Примеры уже приводил. См., хотя бы, ссылку по Ингланду. Судя по всему, такое очень широко распространено.

 
Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется..
Да нет: в автокаталитических, химических системах – то же самое может быть.

Эта "программа" направлена (отбором) на поддержку этих вышеуказанных неживых процессов, что и придает им стабильность. Условно говоря, "программа" "выбирает", производство какого катализатора нужно запустить в данный момент. Но при этом все происходящие во время этого выбора процессы жестко детерминированы законами природы (а не Духом или еще чем-то нематериальным - именно это я подчеркиваю, когда говорю о жесткой детерминированности).

Так называйте вещи своими именами: говорите о материализме, а называете это жёстким детерминизмом.
  И нет никакой жёсткой детерминации в процессе работы упомянутой программы: есть и элемент случайности.

Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых).
Вы, может быть, меня с кем-то перепутали: нет у меня такой симпатии (скорее, наоборот).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 12, 2020, 13:46:14
Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов.
Может и без выделения. Примеры уже приводил. См., хотя бы, ссылку по Ингланду. Судя по всему, такое очень широко распространено.
Это важное замечание - хотелось бы поподробнее.
Примеров ваших не видел. Единственная ссылка, которую я видел от вас в этой теме - https://m.geektimes.ru/post/292603/ Но по ней гугл хром отказывается переходить.
Если вы имеете в виду автокаталитические системы, существующие за счет внешнего источника энергии - то это просто особая ситуация, пограничная полоса (в смысле энергетики симхиона) между живым и неживым (живое появляется именно в этой энергетической полосе).
Конечно, могут самоорганизовываться какие-то неживые структуры-симхионы за счет притока энергии извне, но в отстутствии этого источника они не стабильны и разваливаются (с выделением энергии). Подразумевается (мною), что неживые симхионы стабильны сами по себе (т.е. без внешнего источника энергии), а живые симхионы принципиально стабильны только за счет такого источника энергии.
Но так-то согласен с вами - мне следует поискать более точные формулировки, поскольку желая подчеркнуть суть явления, я нередко делаю более сильные утверждения, чем следует.
 
Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется..
Да нет: в автокаталитических, химических системах – то же самое может быть.
Это очень важное утверждение для меня - хотелось бы узнать поподробнее о самокопирующихся и самомодифицирующихся "программах" у автокаталитических циклов.

Так называйте вещи своими именами: говорите о материализме, а называете это жёстким детерминизмом.
  И нет никакой жёсткой детерминации в процессе работы упомянутой программы: есть и элемент случайности.
В отличие от вас, степень жесткости детерминизма в контексте концепции симхионов для меня не имеет никакого значения. Поэтому я могу допустить небрежности в формулировках (простите великодушно!). Но просто заменить "жесткий детерминизм" "материализмом" у меня не получается - выбор, который делает программа/система управления живого - также материалистична и следует законам природы. Но я разделяю объекты с такой (самокопирующейся и самомодифицирующейся) материалистичной программой и объекты без нее. Первые для меня живые, вторые нет. Как мне их различать (терминологически)?

Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых).
Вы, может быть, меня с кем-то перепутали: нет у меня такой симпатии (скорее, наоборот).
Странно... разве мы не с вами обсуждали жизнь (размножение) у кристаллов? Ну, спорить не буду, вам виднее. Я мог и ошибиться (проверять не буду - не вижу смысла)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 12, 2020, 16:00:27
Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Пока самоорганизация идет на уровне неживого - этот процесс идет с выделением внутренней энергии симхионов.
Может и без выделения. Примеры уже приводил. См., хотя бы, ссылку по Ингланду. Судя по всему, такое очень широко распространено.
Это важное замечание - хотелось бы поподробнее.
Примеров ваших не видел. Единственная ссылка, которую я видел от вас в этой теме - https://m.geektimes.ru/post/292603/ Но по ней гугл хром отказывается переходить.
  Вот другая ссылка на то же самое: https://m.habr.com/ru/post/406399/ .

Если вы имеете в виду автокаталитические системы, существующие за счет внешнего источника энергии - то это просто особая ситуация, пограничная полоса (в смысле энергетики симхиона) между живым и неживым (живое появляется именно в этой энергетической полосе).
По ссылке – о более общем.

Конечно, могут самоорганизовываться какие-то неживые структуры-симхионы за счет притока энергии извне, но в отстутствии этого источника они не стабильны и разваливаются (с выделением энергии).
Так и у живых – то же самое.

Подразумевается (мною), что неживые симхионы стабильны сами по себе (т.е. без внешнего источника энергии), а живые симхионы принципиально стабильны только за счет такого источника энергии.
  Не живые – тоже не стабильны без притока энергии. Пример выше со старением материалов я уже приводил. Даже сами по себе протоны и нейтроны – тоже не стабильны, но имеют очень большой период полураспада, но рано или поздно – распадутся все барионы (частицы, образованные за счёт сильных взаимодействий). В том числе и протоны и нейтроны.
 
Но так-то согласен с вами - мне следует поискать более точные формулировки, поскольку желая подчеркнуть суть явления, я нередко делаю более сильные утверждения, чем следует.
Вот именно. И при этом плещите кучей ошибок от которых соответствующие специалисты могут шарахнуться.

Цитата: Alexeyy
Цитата: simhion
Да, автокаталитические циклы очень похожи по поведению на живые. Это совсем не удивительно, поскольку они в силу этих своих свойств и становятся основой для появления живого. Принципиальное же отличие живого от (похожего на него, но еще) неживого - в наличие молекулярной/генетической/овеществленной программы (набора триггеров), которая размножается и самомодифицируется.
Да нет: в автокаталитических, химических системах – то же самое может быть.
Это очень важное утверждение для меня - хотелось бы узнать поподробнее о самокопирующихся и самомодифицирующихся "программах" у автокаталитических циклов.
  Пардон: это – на уровне гипотезы протобиотической эволюции. Это одна из разрабатываемых, правдоподобных концепций. Т.е. когда я сказал, что «может быть» - не значило, что известно: просто такое вполне возможно. Т.е. может быть. И когда Вы утверждаете присущность такого только живому Вы  просто демонстрируете незнание существования соответствующей области исследований и отталкиваете от себя соответствующих людей.
  Впрочем, ничего удивительного в возможности существования таких систем я не вижу: кажется, в предыдущей теме уже приводил пример фазового перехода как простейшего, физического саморепликатора под действием потоков внешней энергии. Т.к. наличие одной из фаз увеличивает вероятность перехода в другую при должном наличии потока энергии. Что удовлетворяет самому общему определению саморепликатора. Молекулярная «программа» в данном случае состоит просто из поверхностной физической активности фаз. И она может, вообще говоря, модифицироваться под действием случайных новых, химических добавок и закрепляться отбором (коль есть саморепликация, то, вообще говоря, может быть и отбор).


Так называйте вещи своими именами: говорите о материализме, а называете это жёстким детерминизмом.
  И нет никакой жёсткой детерминации в процессе работы упомянутой программы: есть и элемент случайности.
В отличие от вас, степень жесткости детерминизма в контексте концепции симхионов для меня не имеет никакого значения. Поэтому я могу допустить небрежности в формулировках (простите великодушно!). Но просто заменить "жесткий детерминизм" "материализмом" у меня не получается - выбор, который делает программа/система управления живого - также материалистична и следует законам природы. Но я разделяю объекты с такой (самокопирующейся и самомодифицирующейся) материалистичной программой и объекты без нее. Первые для меня живые, вторые нет. Как мне их различать (терминологически)?
  Для выделения таких систем, по-моему, уже давно существует термин: самоорганизация. Но Вы выступаете маргиналом, отождествляя её с жизнью.
  Конечно, это вопрос условный: «хоть горшком назови – только в печь не ставь». Но я не понимаю смысла переиначивать интуитивно понимаемый смысл термина жизнь: от этого же только теряется понятливость изложения для широкой публики.

Цитата: simhion от Сегодня в 11:05:07
Я помню о вашей симпатии к идее жизни у неорганических (или у небелковых).
Вы, может быть, меня с кем-то перепутали: нет у меня такой симпатии (скорее, наоборот).
Странно... разве мы не с вами обсуждали жизнь (размножение) у кристаллов? Ну, спорить не буду, вам виднее. Я мог и ошибиться (проверять не буду - не вижу смысла)

Обсуждали что-то такое. Так я же не утверждал, что это – жизнь. Это просто физическая саморепликация и всё (и, поэтому, у меня и нет ни малейшей любви к этой саморепликации как к проявлению жизни).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 12, 2020, 18:06:04
По ссылке – о более общем.
Ингланд интерпретирует появление более эффективно рассеивающих внешнюю энергию структур как индивидуальную адаптацию особой группы атомов.
Я (с точки зрения концепции симхионов) интерпретирую это же явление как: образуется множество структур (симхионов), но наиболее устойчивыми из них оказываются те, которые наболее эффективно рассеивают внешнюю энергию. Поэтому они и начинают преобладать.
И в этом нет ничего удивительного - можно говорить достаточно уверенно о том, что существующий набор нуклеотидов ДНК прошел отбор  по устойчивости к ультрафиолету. Они на порядки эффективнее своих "конкурентов" рассеивают энергию и за счет этого более стабильны.

Так и у живых – то же самое... 
Не живые – тоже не стабильны без притока энергии. Пример выше со старением материалов я уже приводил. Даже сами по себе протоны и нейтроны – тоже не стабильны, но имеют очень большой период полураспада, но рано или поздно – распадутся все барионы (частицы, образованные за счёт сильных взаимодействий). В том числе и протоны и нейтроны.
Во-первых, когда (в рамках концепции симхионов) я говорю о стабильности структуры-симхиона - всегда явно подразумевается и изначально указывается, что эта стабильность - для текущих условий внешней среды (иначе просто быть не может).
Неживые структуры стабильны сами по себе - без внешнего источника энергии.
Внешний источник энергии скорее разрушит их, если передаваемой энергии будет достаточно для разрыва связей между симхионами-элементами.
Если неживой (относительно) стабильный симхион распадается (например, нейтрон в свободном состоянии), то этот процесс происходит с выделением энергии.

Живые симхионы функционируют ("живут", проявляют свою жизнь) только за счет внешнего источника энергии (бактериальные споры без внешнего источника существуют, но не живут). Это их (живых) принципиальное отличие от неживых (не наоборот) по энергетике. Т.е. какие-то неживые симхионы тоже могут функционировать только за счет внешнего источника энергии, но вот живые симхионы не могут без такого источника жить.

И раз вы уж так любите точность в мелочах, то отмечу...
Распад протона не был зарегистрирован ни разу. Предполагается, что не было ни одного распада протона за все время существования вселенной. Средний период распада нейтрона в свободном состоянии - около 10 минут, но в составе ядра они считаются стабильными.
Ваш пример со старением материалов - не корректен, поскольку кристаллическая решетка металлических изделий разрушается с образованием более устойчивых кристаллов с выделением (пусть небольшим) энергии - и скорее всего, все-таки под воздействием внешних факторов.

Вот именно. И при этом плещите кучей ошибок от которых соответствующие специалисты могут шарахнуться.
Ну, в этом не только я грешен...

Пардон: это – на уровне гипотезы протобиотической эволюции... Т.е. когда я сказал, что «может быть» - не значило, что известно: просто такое вполне возможно.
Теперь понятно. Значит, мой тезис о коренном отличии живого пока остается в силе. Кстати, по вашей ссылке на Ингланда я узнал, что я далеко не одинок в этом мнении.
 
Для выделения таких систем, по-моему, уже давно существует термин: самоорганизация. Но Вы выступаете маргиналом, отождествляя её с жизнью.
А вот в этом я с вами совершенно не соглашусь.
Вся концепция симхионов на том и строится, что самоорганизация (она же - эволюция) присуща всем (симхионам), а не только живым.
Но если вы не можете мне подсказать подходящий (понятный вам) термин, то и ладно - может, само как-нибудь подберется подходящее словцо. Главное, что вы мне указали на необходимость этого.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 12, 2020, 20:37:19
По ссылке – о более общем.
Ингланд интерпретирует появление более эффективно рассеивающих внешнюю энергию структур как индивидуальную адаптацию особой группы атомов.
Я (с точки зрения концепции симхионов) интерпретирую это же явление как: образуется множество структур (симхионов), но наиболее устойчивыми из них оказываются те, которые наболее эффективно рассеивают внешнюю энергию. Поэтому они и начинают преобладать.

Так речь же не об этом шла, а о том, что там идёт самоорганизация (как ответная реакция на внешние изменения) без выделения энергии. Это пример самоорганизации без выделения энергии.

И в этом нет ничего удивительного - можно говорить достаточно уверенно о том, что существующий набор нуклеотидов ДНК прошел отбор  по устойчивости к ультрафиолету. Они на порядки эффективнее своих "конкурентов" рассеивают энергию и за счет этого более стабильны.
  Вот именно, что нет ничего удивительного в самоорганизации без выделения энергии ещё до возникновения жизни.

Так и у живых – то же самое... 
Не живые – тоже не стабильны без притока энергии. Пример выше со старением материалов я уже приводил. Даже сами по себе протоны и нейтроны – тоже не стабильны, но имеют очень большой период полураспада, но рано или поздно – распадутся все барионы (частицы, образованные за счёт сильных взаимодействий). В том числе и протоны и нейтроны.
Во-первых, когда (в рамках концепции симхионов) я говорю о стабильности структуры-симхиона - всегда явно подразумевается и изначально указывается, что эта стабильность - для текущих условий внешней среды (иначе просто быть не может).
Неживые структуры стабильны сами по себе - без внешнего источника энергии.
Вы как-то говорите будто бы не стабильных не живых систем не бывает…


И раз вы уж так любите точность в мелочах, то отмечу...
Распад протона не был зарегистрирован ни разу. Предполагается, что не было ни одного распада протона за все время существования вселенной. Средний период распада нейтрона в свободном состоянии - около 10 минут, но в составе ядра они считаются стабильными.
  А я и не говорил, что обнаружен.

Ваш пример со старением материалов - не корректен, поскольку кристаллическая решетка металлических изделий разрушается с образованием более устойчивых кристаллов с выделением (пусть небольшим) энергии - и скорее всего, все-таки под воздействием внешних факторов.
Нет: может и без внешних факторов. И это - пример нестабильности не живой системы без внешнего притока энергии.
Вы же выше, вроде, почему-то утверждали, что это – исключительное свойство живых: нестабильность без внешнего притока энергии. Поэтому и привёл такой пример. У Вас – какая-то крайняя нестрогость изложения …

Пардон: это – на уровне гипотезы протобиотической эволюции... Т.е. когда я сказал, что «может быть» - не значило, что известно: просто такое вполне возможно.
Теперь понятно. Значит, мой тезис о коренном отличии живого пока остается в силе. Кстати, по вашей ссылке на Ингланда я узнал, что я далеко не одинок в этом мнении.
Где там?

 
Для выделения таких систем, по-моему, уже давно существует термин: самоорганизация. Но Вы выступаете маргиналом, отождествляя её с жизнью.
А вот в этом я с вами совершенно не соглашусь. [/quote]
Да: тут я не подумал … Вы правы…
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 12, 2020, 23:47:02
Так речь же не об этом шла, а о том, что там идёт самоорганизация (как ответная реакция на внешние изменения) без выделения энергии. Это пример самоорганизации без выделения энергии.
Почему вы решили, что эта самоорганизация прошла без выделения энергии?

Если говорить вообще, то попытки самоорганизации происходят постоянно на всех уровнях сложности симхионов, если они взаимодействуют в силу своей природы (т.е. между ними есть силы притяжения/отталкивания). Просто одни попытки удачны (полученный результат стабилен в существующих условиях), другие - неудачны. Полученная новая структура стабильна, если есть энергия связи, которая не рвется внешними воздействиями (энергией извне). Если говорить о химии, то все реакции соединения - экзотермичные. Редкое исключение составляют эндотермические реакции синтеза оксида азота (II) из азота и кислорода и реакция газообразного водорода с твердым иодом. Но полученные в них соединения не особо стабильны - они разлагаются.

Если ваша (Ингланда) структура атомов самоорганизовалась без выделения энергии, то какая сила удерживает эти атомы вместе, что мешает этой структуре рассеяться?

 
Вот именно, что нет ничего удивительного в самоорганизации без выделения энергии ещё до возникновения жизни.
Вот никак не могу с этим согласиться. Те же вопросы - какая сила (по вашему) удерживает вместе элементы самоорганизованной системы? Почему структура не рассеивается?

Вы как-то говорите будто бы не стабильных не живых систем не бывает…
Такого - нет, не говорил. Симхион (не важно, живой или нет) - это по определению стабильная (в существующих условиях) структура.

Нет: может и без внешних факторов. И это - пример нестабильности не живой системы без внешнего притока энергии.
Вы же выше, вроде, почему-то утверждали, что это – исключительное свойство живых: нестабильность без внешнего притока энергии. Поэтому и привёл такой пример. У Вас – какая-то крайняя нестрогость изложения …
Вам показалось.
1. В вашем примере вы ссылались на металлические корпуса самолетов, насколько я помню. Эти листы металла делались на заводе, кристаллы металла получались далекими от идеальной (наиболее стабильной) формы, к тому же там сплавы. Естественно, что со временем кристаллы принимают более устойчивую (энергетически выгодную) форму. И как правило, все-таки под внешним воздействием (колебания температуры, например), потому что нужен какой-то толчок, чтобы старые связи в кристалле разрушились. Или вы не согласны с законом сохранения энергии? У вас что-то может возникнуть из ничего? Впрочем, не настаиваю: конкретный механизм разрушения кристаллов мне не интересен.
2. Есть неживые симхионы (процессы), которые существуют за счет внешнего источника энергии, и я указывал на них еще в первой части - гиперциклы (автокаталические циклы). Не говорил, что это единственный пример в природе - например, циклоны я тоже считаю симхионами. Есть определенный класс неживых симхионов, которые существуют за счет внешних источников энергии.
Но не существуют (не живут/не функционируют) живые симхионы, не использующие внешний источник энергии.

Где там?
... некоторые исследователи считают, что диссертация Ингланда описывает „необходимые, но недостаточные“ условия для объяснения появления жизни, как говорит Уокер. Они не могут описать то, что некоторые считают истинным признаком биологических систем: способность к обработке информации...
Полагаю, что "способностью к обработке информации" они называют тот самый феномен, который я называю "программой" или материальной системой управления.

Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 01:56:33
Так речь же не об этом шла, а о том, что там идёт самоорганизация (как ответная реакция на внешние изменения) без выделения энергии. Это пример самоорганизации без выделения энергии.
Почему вы решили, что эта самоорганизация прошла без выделения энергии?
На сколько понимаю, в том и суть Ингландовской находки, что эти процессы идут за счёт диссипации, а не за счёт внутренней энергии.

Если ваша (Ингланда) структура атомов самоорганизовалась без выделения энергии, то какая сила удерживает эти атомы вместе, что мешает этой структуре рассеяться?
  Внешний источник энергии: «Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, «отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя).

Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм. В симуляции внешние источники энергии подстёгивали определённые химические реакции в сети реакций.» (https://m.habr.com/ru/post/406399/).


Вот именно, что нет ничего удивительного в самоорганизации без выделения энергии ещё до возникновения жизни.
Вот никак не могу с этим согласиться. Те же вопросы - какая сила (по вашему) удерживает вместе элементы самоорганизованной системы? Почему структура не рассеивается?
Такая же, что и в живых системах: внешняя энергия.

Вы как-то говорите будто бы не стабильных не живых систем не бывает…
Такого - нет, не говорил. Симхион (не важно, живой или нет) - это по определению стабильная (в существующих условиях) структура.
  Вы же где-то раньше говорили, что вся материя – это и есть симхионы. Но материя же может быть и не стабильной.  Так что ли выходит, что не вся материя- это симхионы?




Где там?
Цитата: simhion
... некоторые исследователи считают, что диссертация Ингланда описывает „необходимые, но недостаточные“ условия для объяснения появления жизни, как говорит Уокер. Они не могут описать то, что некоторые считают истинным признаком биологических систем: способность к обработке информации...
Полагаю, что "способностью к обработке информации" они называют тот самый феномен, который я называю "программой" или материальной системой управления.
А, например, плавление кристалла – чем не программа управления? Разве этот не те же самые «если, то …»… т.е. некий алгоритм реакции на внешнее воздействие, «зашитый» на молекулярном уровне?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 13:26:54
Внешний источник энергии: «Кофе остывает из-за того, что его ничто не нагревает, но подсчёты Ингланда говорят о том, что группы атомов, питаемые внешними источниками энергии, могут вести себя по-другому. Они стремятся подключиться к этим источникам энергии, выравниваются и меняются местами так, чтобы лучше поглощать энергию и рассеивать её в виде тепла. Далее он показал, что эта статистическая тенденция к рассеиванию энергии может поддерживать самовоспроизведение (как он объяснял в 2014 году, «отличным способом рассеять больше энергии будет изготовление копий самого себя).

Во второй работе он и Хоровиц создали сложные условия, в которых специальные конфигурации атомов должны будут подключаться к доступным источникам энергии, так же, как особая конфигурация атомов бактерии позволяет ей проводить метаболизм. В симуляции внешние источники энергии подстёгивали определённые химические реакции в сети реакций.» (https://m.habr.com/ru/post/406399/).
Как я уже писал ранее, я не отрицаю и не отрицал существование неживых симхионов, существующих за счет источника внешней энергии.
Что же касается конкретно "ингландовской находки", то я пока остаюсь на своей прежней интерпретации (т.е. я не признаю существования "программы" управления у симхионов уровня сложности ниже живого).
Если после отключения источника энергии эта конфигурация атомов остается стабильной - значит, в ней существуют энергии связей. И вся эта конфигурация атомов - просто результат отбора (источником внешней энергии, рвущим слабые связи) среди самоорганизующихся структур.
Если после отключения источника, эта конфигурация атомов рассыпается - значит, она из того же класса симхионов, что и гиперциклы, вихри, течения и прочее тому подобное.
Вы же где-то раньше говорили, что вся материя – это и есть симхионы. Но материя же может быть и не стабильной.  Так что ли выходит, что не вся материя- это симхионы?
Материя самоорганизована в симхионы, если быть точнее (т.е. существует и "неорганизованная" материя). Нестабильные структуры распадаются на менее сложные, но более стабильные (симхионы). Или (в зависимости от внешних условий) могут быть склонны к захвату/присоединению дополнительных (не хватающих им симхионов) для образования стабильной структуры.

А, например, плавление кристалла – чем не программа управления? Разве этот не те же самые «если, то …»… т.е. некий алгоритм реакции на внешнее воздействие, «зашитый» на молекулярном уровне?
В "программе" существующий вариант действий можно убрать, или заменить на другой. Вы можете "отучить" кристалл плавиться?
Не говоря уже о том, что эта "программа" у живых размножается и самомодифицируется.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Evol от Сентябрь 13, 2020, 13:51:13
самомодифицируется

Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Программист, предположу, сравнил бы различия в существовании косного и живого с различиями в гарвардской и фон-неймановской организациях памяти вычислительных устройств. 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 14:40:07
Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Да, примерно так.

Добавлю.
Когда поминают второе начало термодинамики и закон возрастания энтропии/беспорядка, часто почему-то забывают, что этот "закон" был выведен для модели идеального газа. Но не все процессы идут по этой модели.
Если между какими-то объектами (симхионами) действуют силы притяжения (не важно какой природы), а энергии их "хаотического движения" недостаточно, чтобы разрушить связи, образованные этими силами притяжения, то энергетическая выгодность "бьёт" энтропию.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 15:01:42
Когда поминают второе начало термодинамики и закон возрастания энтропии/беспорядка, часто почему-то забывают, что этот "закон" был выведен для модели идеального газа. Но не все процессы идут по этой модели.
Если между какими-то объектами (симхионами) действуют силы притяжения (не важно какой природы), а энергии их "хаотического движения" недостаточно, чтобы разрушить связи, образованные этими силами притяжения, то энергетическая выгодность "бьёт" энтропию.

Дело в том, что закон возрастания энтропии – по определению, относится к замкнутым системам. Тогда как живые системы – не замкнуты: к ним всегда есть поток энергии и всегда диссипация. Ингланд как раз и использовал  законы неравновесной термодинамики для получения своего результата.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 15:03:42
Цитата: Alexeyy
А, например, плавление кристалла – чем не программа управления? Разве этот не те же самые «если, то …»… т.е. некий алгоритм реакции на внешнее воздействие, «зашитый» на молекулярном уровне?
В "программе" существующий вариант действий можно убрать, или заменить на другой. Вы можете "отучить" кристалл плавиться?
 
Вообще-то Вы сами, в самом общем виде, определили «программу» как наличие молекулярно записанного алгоритма со структурой типа «если то». Так что я «за что купил – за то и продал»: в этом определении ничего не говорилось на счёт обучения :)
  Но кристалл плавиться, действительно, можно «отучить» плавиться (при некоторой температуре). Например, с помощью каких-то добавок. Во всяком случае, наверняка найдётся что-то такое. По крайней мере обратный пример «приучения» плавиться даёт кристалл воды с добавкой поваренной соли.  Это же палка – о двух концах: наверняка найдутся и какие-то стабилизирующие добавки.
 
Не говоря уже о том, что эта "программа" у живых размножается и самомодифицируется.

  Кристалл – тоже, вообще говоря, тоже самореплицируется: он, вообще говоря, может катализировать себе подобную структуру при кристаллизации.
  Вот, например, по этому поводу цитата из английской Википедии по термину саморепликации (перевод Гуглом): «Одна из форм естественного самовоспроизведения, не основанная на ДНК или РНК, происходит в кристаллах глины. [7] Глина состоит из большого количества мелких кристаллов, а глина - это среда, которая способствует росту кристаллов. Кристаллы состоят из правильной решетки атомов и могут расти, если, например, помещают в водный раствор, содержащий кристаллические компоненты; автоматическое преобразование атомов на границе кристалла в кристаллическую форму. Кристаллы могут иметь неровности, в которых нарушается регулярная атомная структура, и когда кристаллы растут, эти неровности могут распространяться, создавая форму самовоспроизведения неоднородностей кристалла. Поскольку эти неоднородности могут повлиять на вероятность разрушения кристалла с образованием новых кристаллов, кристаллы с такими неоднородностями можно даже рассматривать как эволюционно развивающиеся.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Self-replication).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 15:12:56
Дело в том, что закон возрастания энтропии – по определению, относится к замкнутым системам. Тогда как живые системы – не замкнуты: к ним всегда есть поток энергии и всегда диссипация. Ингланд как раз и использовал  законы неравновесной термодинамики для получения своего результата.
Всё, что я думаю по поводу результатов Ингланда, я высказал ранее. Мое замечание про закон возрастания энтропии никак с ним не связано - это было уточнение для  Evol'а по поводу его понимания симхиона. 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 15:33:44
Кристалл – тоже, вообще говоря, тоже самореплицируется
Во-первых, кристалл не самореплицируется (в прошлый раз мы довольно подробно это обсуждали, но к согласию не пришли - поэтому предлагаю не поднимать этот тезис заново, это будет бесплодная дискуссия).
Во-вторых, я говорю о саморепликации и самомодификации "программы" (системы управления симхионом, а не самого симхиона - возможно, это окажется важным, пока не знаю).
Давайте посмотрим, как такая молекулярная "программа" работает у (бесспорно) живого.
Пришел сигнал (некая определенная молекула). Эта молекула соединилась с другой определенной молекулой определенным образом, что привело к синтезу вполне определенной РНК (дальнейшую судьбу РНК не рассматриваем).
Пришел другой сигнал (опять определенная молекула, которая опять соединилась с другой...), в результате чего синтез этой РНК прекратился.
Вы замечаете в своих кристаллах что-нибудь похожее по функционалу?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 15:59:06
Во-первых, кристалл не самореплицируется (в прошлый раз мы довольно подробно это обсуждали, но к согласию не пришли - поэтому предлагаю не поднимать этот тезис заново, это будет бесплодная дискуссия).
Самореплицируется в соответствии с определением из Википедии ссылку на что дал чуть выше. Если Вы сможете дать другое определение саморепликации по которому он не самореплицируется - с удовольствием рассмотрю.
  Вот что там говорится по поводу саморепликации:
«Самовоспроизведение - это любое поведение динамической системы, которое приводит к созданию идентичной или подобной копии самой себя. Биологические клетки в подходящей среде воспроизводятся путем деления клеток. Во время деления клетки ДНК реплицируется и может передаваться потомству во время размножения. Биологические вирусы могут размножаться, но только за счет управления репродуктивным механизмом клеток в процессе инфекции. Вредные прионные белки могут реплицироваться, преобразовывая нормальные белки в ложные формы. [1] Компьютерные вирусы воспроизводятся с помощью оборудования и программного обеспечения, уже имеющихся на компьютерах. Самовоспроизведение в робототехнике было областью исследований и предметом интереса в научной фантастике. Любой самовоспроизводящийся механизм, который не создает точную копию (мутацию), испытает генетические вариации и создаст варианты самого себя. Эти варианты будут подвержены естественному отбору, поскольку одни будут лучше выживать в нынешней среде, чем другие, и будут их превосходить.»
 Одного Вашего желания к тому, что это – не саморепликация – мало: нужно дать определение саморепликации и показать, что в соответствии с ним это – не саморепликация ?) А без этого – всё  это будет голословно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 16:07:24
Давайте посмотрим, как такая молекулярная "программа" работает у (бесспорно) живого. Пришел сигнал (некая определенная молекула). Эта молекула соединилась с другой определенной молекулой определенным образом, что привело к синтезу вполне определенной РНК (дальнейшую судьбу РНК не рассматриваем). Пришел другой сигнал (опять определенная молекула, которая опять соединилась с другой...), в результате чего синтез этой РНК прекратился. Вы замечаете в своих кристаллах что-нибудь похожее по функционалу?
Не очень понимаю о чём Вы. Разница, безусловно, какая-то есть: в кристалле нет РНК, но он – не однороден. И я усматриваю и кое-что общее с тем, что Вы только что сказали.
  Но мне не нравится такой ассоциативный подход: считаю, что это, без определения саморепликации, будет не продуктивно.
  Что не так в вышеприведённом определении саморепликации? Какое Ваше определение саморепликации по которому саморепликация кристалла не будет саморепликацией? Мне кажется, что Вы сможете дать такое определение. Я обсуждал этот вопрос с Питером и Nik: они не смогли дать такого определения. И я – не могу.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 18:23:32
Цитата: simhion от Сегодня в 15:33:44
Давайте посмотрим, как такая молекулярная "программа" работает у (бесспорно) живого. Пришел сигнал (некая определенная молекула). Эта молекула соединилась с другой определенной молекулой определенным образом, что привело к синтезу вполне определенной РНК (дальнейшую судьбу РНК не рассматриваем). Пришел другой сигнал (опять определенная молекула, которая опять соединилась с другой...), в результате чего синтез этой РНК прекратился. Вы замечаете в своих кристаллах что-нибудь похожее по функционалу?
Не очень понимаю о чём Вы.
Потому что это уже не о саморепликации, а о "молекулярной программе" - системе управления, которую я (и не только я) считаю главным, принципиальным отличием живого от неживого. Точнее, система управления появляется у симхионов начиная с уровня сложности живого. У одноклеточных она на молекулярном уровне.
Какое Ваше определение саморепликации по которому саморепликация кристалла не будет саморепликацией?
Да я и против этого определения не возражаю. Просто вы почему-то нас не понимаете.
Попробую объяснить (как умею) в последний раз (вы уж извините, но эта тема не имеет такого большого значения для концепции симхионов, чтобы разводить в этой теме бесплодную дискуссию).
Кто родитель у новорожденного кристалла? Кто его "самореплицировал"?
Если вы опустите кристалл в перенасыщенный раствор, то вы сможете про него сказать: "Вот он родональник, это он самореплицировался (первым)".
А если вы опустите в этот раствор пылинку/песчинку, которая так же спровоцирует рост таких же кристаллов? Кто будет папашей/мамашей у этих кристаллов? Пылинка/песчинка? А что же она не себя самореплицировала, а какого-то проезжего молодца?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 19:00:59
Всё эти аналогии - не серьёзно без использовани определения ...
Да я и против этого определения не возражаю.
И при этом считаете, что в соответствии с ним рассматриваемая саморепликация кристалла - не саморепликация вовсе?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 19:02:43
Потому что это уже не о саморепликации, а о "молекулярной программе" - системе управления, которую я (и не только я) считаю главным, принципиальным отличием живого от неживого.
И что такое молекулярная программа?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 13, 2020, 19:59:06
Три страницы вакуума.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 20:12:23
И что такое молекулярная программа?
Я не зря стараюсь в кавычки брать: "молекулярная программа". Название, конечно, условное, ассоциативное.
Исполняющая "программу" система - молекулярный комплекс. Память системы, в которой "записана" "программа" - тоже на молекулах. Сигналы для срабатывания "программы" - молекулы. Результат ее работы - тоже молекулы.
Поскольку это упорядоченная последовательность действий, ведущая к определенному результату (и которая может модифицироваться) - то это "программа".

Всё эти аналогии - не серьёзно без использовани определения ...
Да вы просто скажите, кто у них папаша/мамаша, кто у них в таком случае самореплицировался...
Если вы не можете этого сделать, то на какой саморепликации вы в таком случае  настаиваете?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 20:15:17
Три страницы вакуума.
Я считаю, что лучше три страницы физического вакуума (т.е. не пустого), чем ноль страниц пустоты. По крайней мере, я узнаЮ, в каких местах у людей трудности с пониманием темы.
Почему бы вам не вставить сюда что-нибудь содержательное?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 20:50:00
Всё эти аналогии - не серьёзно без использовании определения ...
Да вы просто скажите, кто у них папаша/мамаша, кто у них в таком случае самореплицировался...
Если вы не можете этого сделать, то на какой саморепликации вы в таком случае  настаиваете?
Вопрос не корректен: в рассматриваемом определении саморепликации не фигурируют понятия "папа" и "мама". Т.е. для саморепликации не обязательно, чтобы были папа и мама.
  Можно, конечно, явно вести требование наличия папы и мамы в определение саморепликации, но тогда такое определение не будет включать в себя устоявшееся представление в отношении саморепликации РНК (такие РНК созданы; как и ДНК).
  Вот и Вы ушли от ответа. Потому, что ответа то и нет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 20:52:40
И что такое молекулярная программа?
Я не зря стараюсь в кавычки брать: "молекулярная программа". Название, конечно, условное, ассоциативное.
Исполняющая "программу" система - молекулярный комплекс. Память системы, в которой "записана" "программа" - тоже на молекулах. Сигналы для срабатывания "программы" - молекулы. Результат ее работы - тоже молекулы.
Поскольку это упорядоченная последовательность действий, ведущая к определенному результату (и которая может модифицироваться) - то это "программа".
  И Вы находите, что при таком общем определении "программы" (тоже беру в кавычки) под неё не попадает "программа" саморепликация кристалла?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 21:08:23
Вот и Вы ушли от ответа. Потому, что ответа то и нет.
Хорошо, давайте без папы и мамы, раз уж они вас так смущают...
Кто/что самореплицировался в указанном случае? Если не можете назвать, то почему вы сами считаете это саморепликацией и хотите, чтобы мы так считали?

«Самовоспроизведение - это любое поведение динамической системы, которое приводит к созданию идентичной или подобной копии самой себя.
Кто/что здесь создает идентичную или подобную копию самой себя? Пылинка/песчинка?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 13, 2020, 21:37:35
  Я первый спросил :)
Например, некоторая характерная кристаллическая структура (например, дефекты) воспроизводит сама себя: этот вариант рассматривается по википедийной ссылке выше по кристаллам глины.
  Но то же самое верно и не только для кристаллов глины. И другие таким свойством обладают. Я где-то раньше читал, что если (для любого или почти любого) растущего в жидкости кристалла задать послойный рост в виде, например, спирали, то он так и продолжится. А если по другому - может по другому. Если расколоть такой кристалл, то два осколка, вообще говоря, образуют, по этим причинам, примерную копию кристалла до раскалывания.
  В более общем случае, фазовый переход - это может быть создание некоторой структуры на некоторой другой структуре как на матрице (не всегда). В более общем случае это не обязательно могут быть кристаллы и не обязательно компоненты фаз могут быть столь простыми, как у глины. Например, переход сложная, аморфная полужидкость -> похожая, сложная аморфная полужидкость, но с несколько другой статистической структурой (известны и жидкие кристаллы).
  В общем, и в подобных случаях (саморепликации кристалла и других аналогичных физических саморепликациях) может работает матричный принцип.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 13, 2020, 21:49:00
Умножение на ноль даёт ноль. Симхионы это ноль. Содержательная мысль проста - займитесь делом, а не ссловоблудием.
-
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 22:21:35
Симхионы это ноль.
Считаю это вашим личным мнением, которое неизвестно, на чем основано, и неизвестно, основано ли оно вообще на чем-либо. Может, вы просто неожиданно для себя выпили столько, о чем ранее думали, что вам столько не выпить...

Поэтому с этим вашим мнением я совершенно не согласен.

Хотя сама ваша позиция мне нравится и интересна. Но хотелось бы поподробнее.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 22:31:08
Я первый спросил
Вы уж извините, Алексей, но пора с этими кристаллами в этой теме прекращать. Я поддерживать ее обсуждение здесь больше не буду.

Почему бы вам не начать новую тему по поводу саморепликации кристаллов?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 13, 2020, 22:33:04
Да   считайте  чем  угодно.   Я  привык  называть   дурь  дурью,  бред   бредом.  И    наука  -  это  не  слова.  Это    эксперимент.   А  пока  у  вас   голое   бла-бла-бла.  НО    -  КОНЦЕПТУАЛЬНО.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 13, 2020, 22:49:43
И    наука  -  это  не  слова.  Это    эксперимент.
Вот в этом я с вами абсолютно согласен (хотя гуманитарии обидятся, да и не только у них с экспериментами сложно).
Потому и подчеркиваю, что это философская концепция, но близкая к переходу в научную.
Как известно, всякая наука изначально зарождалась в рамках философии и только позднее, достигнув определенного этапа своего развития (стадии готовности к постановке экспериментов), выделялась в науку.
Как известно, Ньютон гордился тем, что "я гипотез не измышляю".
А Эйнштейн полагал, что бессмысленно ставить эксперименты, не имея в голове рабочей гипотезы.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 14, 2020, 11:00:08
Интересно, обиделся бы старик Дарвин, узнав, что он много лет занимался не наукой, а бла-бла-бла (экспериментов-то он не ставил).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 14, 2020, 12:24:08
Думаю, что причины развития структур, образуемых симхионами, и в случае живой и в случае не живой природы – один и тот же. И противопоставляя живое не живому как способному на саморепликацию (в самом широком смысле этого слова в соответствии с выше приводимым определением) и как не способному, думаю, Вы заводите концепт симхионов в тупик, убиваете возможность единого, фундаментального, объяснительного механизма развития фрактальных структур, образуемых симхионами. А они образуются и в живой (например, биологические таксоны распределены в пространстве фрактально) и не живой природе (например, распределение вещества во вселенной - фрактально).
  По-моему, именно отсутствие у Вас попытки такого единого, фундаментального объяснения из-за упомянутого противопоставления и может производить ощущение «бла-бла-бла» - ощущения «склейки» по форме, а не по содержанию.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 14, 2020, 14:00:31
Думаю, что причины развития структур, образуемых симхионами, и в случае живой и в случае не живой природы – один и тот же.
Я именно об этом все время и толкую.

И противопоставляя живое не живому как способному на саморепликацию
Вот никогда этого не делал и даже совсем напротив - прямо указывал на появление (разумеется) неживых самореплицирующихся (в определенных условиях) молекул.
Просто живые симхионы без саморепликации не могут обеспечить стабильность найденной через отбор формы организации связей симхионов-элементов в живом симхионе-системе. У живых симхионов стабилен не столько отдельный экземпляр данного типа, сколько сама его "форма", стабильность которой зависит от ее саморепликации. Поэтому в отличие от неживых, для живых саморепликация жизненно необходима (извините за каламбур). Это обстоятельство я и подчеркиваю. Оно не отрицает принципиальную возможность для каких-то типов неживых самореплицироваться.

Другое дело, что я не усматриваю наличие саморепликации у вполне конкретных типов симхионов - у ваших любимых кристаллов.

Я мог бы усмотреть у них саморепликацию в таком, например, случае. Некий кристалл, находясь в неких особых условиях, начинает расти. При достижении некоего размера, он самопроизвольно распадается на более мелкие кристаллы, которые повторяют цикл своего "родителя" - до появления своих "детей".

Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 14, 2020, 14:49:22
Я мог бы усмотреть у них саморепликацию в таком, например, случае. Некий кристалл, находясь в неких особых условиях, начинает расти. При достижении некоего размера, он самопроизвольно распадается на более мелкие кристаллы, которые повторяют цикл своего "родителя" - до появления своих "детей".
Вы противоречите сами себе: в определении саморепликации из Википедии с которым Вы выше согласились ("Самовоспроизведение - это любое поведение динамической системы, которое приводит к созданию идентичной или подобной копии самой себя") нет требования ни самопроизвольного распада в процессе саморепликации, ни требования к распаду в процессе саморепликации вообще.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 14, 2020, 16:06:16
Вы противоречите сами себе:
1. Не противоречу. Именно в этот  момент самопроизвольного распада кристалла и происходило бы само явление саморепликации (а какой еще она могла бы быть у кристаллов?)
2. Пожалуйста, хватит в этой теме про саморепликацию кристаллов - пожалуйста, начните новую тему по этому поводу.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 14, 2020, 17:49:02
Так я уже закончил, а это - Вы опять начали. Ну я и ответил :)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 14, 2020, 18:56:09
Интересно, обиделся бы старик Дарвин, узнав, что он много лет занимался не наукой, а бла-бла-бла (экспериментов-то он не ставил).
Угу.
https://online-knigi.com/page/253240

И  где  ваш  Бигль  ?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 14, 2020, 19:01:42
В наше время вместо Бигля, в основном, виртуальный Бигль в ходу: интернет :)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 14, 2020, 20:20:06
И  где  ваш  Бигль  ?
Вы же вроде про эксперимент говорили, нет?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 14, 2020, 20:47:25
Я  привык  называть   дурь  дурью,  бред   бредом.
Вы знаете, Питер... вы производите на меня впечатление умного человека и хорошего специалиста.
(Не знаю местных границ допустимого - надеюсь, мне простят мой французский): у меня нет желания меряться с кем-то "письками". Более того, я признаю, что ваша "писька" - больше, красивее и во всех отношениях лучше моей.
Я не рассчитываю в чем-либо убедить маститых/сформировавшихся ученых - я ожидаю услышать от них ценную критику, ибо они много знают.
А привлечь внимание (убедить в чем-то) я хочу молодежь, ибо она многого не знает, и мозги у нее достаточно гибкие (но ценной критики от нее вряд ли дождешься).

Давайте исходить из этого, поскольку я по прежнему очень заинтересован в ценной критике с вашей стороны (но более содержательной, чем просто: "Идите займитесь делом!")
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 14, 2020, 21:50:40
Ровно     для   молодежи.   
Концепция   симхионов   пустопорожнее   бла-бла-бла,  вредное    для   мозга. 
"Триггер - это симхион, который, получив вполне материальный сигнал, в силу законов природы выдает вполне материальную ответную реакцию, которая запускает также жестко детерминированный процесс. "
Считайте    меня   симхионом,     получившим  материальный   сигнал.    В   силу   законов  природы   у  меня   запущена    ответная   реакция -  борьба  с  бла-бла-бла.  С   игрой  в   слова    -   триггер,  законы  природы,     процесс.
Кстати,  в  живой  природе  нет   жестко    детерминированных  процессов. Вот  совсем  нет  ...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 14, 2020, 23:33:44
Считайте    меня   симхионом,     получившим  материальный   сигнал.    В   силу   законов  природы   у  меня   запущена    ответная   реакция -  борьба  с  бла-бла-бла.  С   игрой  в   слова    -   триггер,  законы  природы,     процесс.
А борьба с бла-бла-бла у вас тоже на уровне бла-бла-бла? Только в сильно укороченном варианте?
Конечно, такая ваша ответная реакция очень похвальна.
Но может быть, эта борьба могла бы быть более осмысленной, чем невнятное старческое бормотание? (на всякий случай сразу поясню - это я просто сравниваю ваши слова с неким невнятным бормотанием, но ни в коем случае не Вас лично). Иначе какая-та жалкая борьба получится.
                         
Кстати,  в  живой  природе  нет   жестко    детерминированных  процессов. Вот  совсем  нет  ...
Наверно, я как-то неправильно понимаю детерминированность процессов...
Я полагал, что процесс падения яблока на голову Ньютона был достаточно жестко детерминирован.

Несколько ранее в этой теме Алексей мне уже указал на неудачность этой использованной мною формулировки. В этом месте я хотел подчеркнуть (помня об Игоре Антонове), что осуществляемый "молекулярной программой" выбор действия происходит посредством материальных реакций, полностью подчиняющихся законам природы, а не Духу или каким-то "информационным" процессам... (вот почему-то у меня есть ощущение, что эта формулировка еще более неудачная/неуклюжая, чем предыдущая).
И вы знаете, от этих ваших (вполне справедливых?) замечаний я нисколько не стушевался, не застрелился и не сгорел от стыда... - просто поищу потом более удачную формулировку.

Спасибо вам за ваше внимание.


Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 15, 2020, 00:01:07
В том и диалектика, что с точностью до некого молекулярного уровня рассмотрения яблоко падало стохастически, а на некотором макроскопическом уровне - детерминировано. И то и другое верно и не верно одновременно в зависимости от точности рассмотрения. В этом диалектика детерминизма и случайности и состоит: и то и другое является разными сторонами описания одного и того же явления. В данном случае, одна - условно микроскопическая сторона. другая - макроскопическая.
 Но это (разделение на разные уровни) – тоже условно. Например, на некотором достаточно малом масштабе и малых промежутках времени (конечно, в пределах некоторой точности – а где без неё?) явление можно рассматривать (движение молекул) как детерминированное (скажем, на промежутках времени, много меньших, чем характерное время столкновения молекул, скажем. Внутри газа). Если капнуть ещё глубже – на уровень ядер тих молекул, то там на этих временах но на более мелких масштабах может проявляться стохастика. И так до бесконечности и во всём: стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
 И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 15, 2020, 00:37:45
И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Не говоря уже о том, что есть причина (всемирное тяготение) и есть следствие его (падение яблока).

Товарищи дорогие, а ничего, что это всего лишь концепция? философская концепция? (можно даже сказать, черновик концепции), которую мы обсуждаем в разделе Ненаучные разговоры?

Но в принципе, за замечание спасибо. Просто я хотел бы, чтобы вы сначала прошлись критикой по крупным/принципиальным моментам, а не по мелочам, о которых можно порассуждать позднее, если эти крупные/принципиальные моменты/тезисы устоят.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 15, 2020, 00:55:00
стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
Просто для примера.
Облучаем белым светом некие молекулы газа.
Если молекула движется навстречу источнику света - она 100% отражает красную часть спектра (остальное поглощает).
Если молекула движется от источника света - она 100% отражает синию часть спектра (остальное поглощает).
Результат такого опыта можно предсказать: половина молекул отразит синию часть спектра, другая половина - красную (нулевой относительной скоростью молекул можно пренебречь, задавая сколь угодно малую погрешность измерения).

Если мы не знаем принцип, по которому молекулы газа отражают свет, что мы здесь увидим - стохастику или детерминизм?
Этот вопрос, пожалуй, риторический, поскольку он - не по изначальной теме дискуссии.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 15, 2020, 02:30:30
Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение :(
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 15, 2020, 11:20:16
Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение
Знаете, Алексей... Я не могу отрицать возможное наличие издевательской иронии в моих постах, поскольку знаю за собой эту подсознательную склонность моей натуры во время дискуссий - видимо, подсознание таким образом пытается подавить возражения оппонента. Или довести его аргументы до степени абсурдности, чем и древние греки не брезговали. Хотя сознание в это же время (по крайней мере, в этой дискуссии) может быть крайне заинтересовано, чтобы оппоненты высказывались...
Что хочу сказать... Возможно, такие интонации и присутствуют, но они не умышленны и не замечаемы моим сознанием...
Честно говоря, мне и сейчас (сознательно) выделенная вами цитата кажется вполне приемлемой. Я бы на такое не обиделся, но это уже наверно вопрос индивидуальной чувствительности.
Пожалуйста, простите мне этот мой недостаток и чувствуйте себя совершенно свободно, указывая мне на него, когда снова заметите его проявления.
В любом случае, знайте, что это мое проявление касается именно точки зрения оппонента, но ни в коем случае не его лично.
Когда я кому-то что-то доказываю очно, это часто выглядит как ссора, ругань, разнос, хотя я при этом продолжаю испытывать к своему оппоненту самые нежные чувства.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 15, 2020, 11:45:36
И что касается диалектики...
Наверно, нужно внести в этот вопрос ясность, поскольку вы, похоже, являетесь большим ее поклонником, а я весьма скромно оцениваю ее познавательный потенциал.
Видите ли... Я оцениваю всякое диалектическое единство как способ нашего разума схватить какой-либо аспект бытия через его "противоположности", поскольку иначе оно не умеет.
Так к понятию вкуса мы приходим через "горькое" и "сладкое" (хотя есть еще кислое и соленое), к свету - через "свет" и "тьму", к цвету - первоначально через "черное"  и "белое" (что забавно, поскольку это полное поглощение и полное отражение видимой части спектра)  и только потом через "цветное" и "не цветное". Не будучи в силах схватить квантовую природу света, мы рассматриваем его через дуализм волна-корпускула.
Не будучи способны схватить сразу целиком "движущуюся материю" мы разделяем ее на (относительно) неизменные/стабильные части и их изменение/движение. Так что симхионы можно рассматривать именно как эти "неизменные" (в рассматриваемом явлении) части.
Но это далеко не все, что мы можем сказать о симхионах.
Так что диалектика для меня - это всего лишь способ учесть характерные особенности нашего восприятия бытия.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 17, 2020, 13:15:15
Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Думаю, все-таки необходимо внести дополнительное уточнение.
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
В этом нет ничего чудесного и необыкновенного - просто силы рассеивания (беспорядочное броуновское движение) не могут разорвать более крепкие образовавшиеся связи между симхионами-элементами (если связи рвутся, то и симхион не образуется).
Поэтому второму началу термодинамики (силам рассеивания) начинает подчиняться симхион-система как целый, неделимый объект - до тех пор, пока он не войдет в качестве симхиона-элемента в более сложный симхион-систему.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 17, 2020, 17:39:38
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
  Ну наконец-то. Симхион - это негэнтропийный квант наблюдателя. Теперь попробуйте поработать со статистическими выкладками, что бы не вводить Сознания. Один из вариантов - это стягивание многообразия на фоне рассеяния однотипности. При этом элемент многообразия вовсе не обязательно будет называть симхионом, хотя, если Вам так удобнее, то нехай.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 19, 2020, 08:31:15
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 19, 2020, 10:46:23
Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.
Согласен. Неудачная формулировка.
Имелось в виду, что симхионы-элементы рассеиваются не как отдельные независимые объекты, а как симхион-система.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 20, 2020, 23:34:14
Пока, мне концепт симхионов напоминает набор утверждений типа небо – голубое, трава – зелёная …: не представлен единый механизм их организации.
  Да, возникает какая-то структура: одно, настраивается на другое. Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
  В общем, через весь концепт, по-моему, не идёт какая-то фундаментальная, объяснительная линия.
  У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору. Без этой фундаментальной линии вся груда фактов, которую Дарвин освоил, так и осталась бы грудой фактов и не представляла бы никакого фундаментального интереса.
  В концепте же симхионов я, пока, не видел такой фундаментальной линии. Некоторые, не явные, интуитивные указания на неё есть, но, по-моему, не более. Без развития такой линии концепт, по-моему, не способен перерасти в жизнеспособную теорию.
  Я думаю, что такой линией является тот же дарвиновский принцип, но работающий не только для живых систем, но и для физических. Как пример: выше обсуждался вопрос о саморепликации кристаллов. Думаю, подобное явление в неживой природе распространено очень широко даже на чисто физическом уровне и составит основу упомянутого объединительного стержня концепта симхионов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 02:15:53
У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору.
Так ведь и в КС (концепции симхионов) тоже самое - только распространяется на всю материю/вселенную, а не только на биологические системы. Но это в части "горизонтальной" эволюции (которая приводит к совершенствованию и/или разнообразию вариантов существующего типа симхионов). Этот тип эволюции происходит довольно плавно и постепенно.
Про "вертикальную" эволюцию (усложнение, построение нового типа симхионов из симхионов, получившихся на предыдущем этапе) у Дарвина по понятным причинам ничего нет. Этот тип эволюции происходит скачками, этапами. И тут уж общий принцип построения, по-моему, вполне прослеживается.
И похоже, что горизонтальная эволюция идет, главным образом, сразу после очередного скачка вертикальной эволюции. А к следующему эволюционному скачку практически заканчивается. По крайней мере, так полагает философ Александр Болдачев. У него это называется что-то вроде "авангардности новаций". Под новациями он (по-моему) подразумевает то же, что я называю вертикальной эволюцией - появление нового типа симхионов. Но я не знаю, насколько в этом отношении можно доверять суждениям/наблюдениям философа.
Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
Возникают (случайным образом) самые разные (все возможные?) комбинации симхионов-элементов, но становятся симхионами (по определению) только те комбинации, что оказались стабильными (т.е. прошли отбор).
Как пример: выше обсуждался вопрос о саморепликации кристаллов. Думаю, подобное явление в неживой природе распространено очень широко даже на чисто физическом уровне и составит основу упомянутого объединительного стержня концепта симхионов.
Вот совсем так не думаю. И обсуждать это больше не хочу (извините). Могу только сказать, что в этом отношении вы близки по взглядам к автору концепции - Семену Глейзеру. Но я (при всем уважении) никак не могу согласиться с такой интерпретацией.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 21, 2020, 04:38:48
У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору.
Так ведь и в КС (концепции симхионов) тоже самое - только распространяется на всю материю/вселенную, а не только на биологические системы.
  Не совсем то же самое: в эволюции по Дарвину ещё и саморепликация (хоть он этим термином не пользовался) присутствует. Важную роль чего в эволюции симхионов до возникновения жизни Вы отрицаете.
  Саморепликация, изменчивость и отбор между случайными формами создают формы, возникновение которых иначе крайне маловероятно (именно благодаря наличию саморепликации). В физической же эволюции присутствуют такие сложные явления, которые только случайной изменчивостью и отбором объяснить, думаю, проблематично.
 

Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
Возникают (случайным образом) самые разные (все возможные?) комбинации симхионов-элементов, но становятся симхионами (по определению) только те комбинации, что оказались стабильными (т.е. прошли отбор).
  Вопрос в том почему обязательно какие-то случайные комбинации, на очередном этапе вертикальной эволюции, бывают стабильными.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 12:49:49
Не совсем то же самое: в эволюции по Дарвину ещё и саморепликация (хоть он этим термином не пользовался) присутствует. Важную роль чего в эволюции симхионов до возникновения жизни Вы отрицаете.
Да, отрицаю. Потому что саморепликация как фактор стабильности найденного типа симхиона становится нужна на определенных уровнях энергий взаимодействий между симхионами. На этом уровне и появляется самореплицирование.
Т.е. чтобы вариант инфузория оставался стабильным, он должен размножаться. Отдельные экземпляры инфузории гибнут и быстро, но ее "форма" остается.
Все ядра какого-нибудь хим. элемента могут распасться, но в определенных условиях они возникнут вновь без какой-либо саморепликации, причем в обязательном порядке (Глейзер считает, что они как бы питаются и размножаются, как вы про кристаллы). А вот для живых это не так - вымерли так вымерли.   
Вопрос в том почему обязательно какие-то случайные комбинации, на очередном этапе вертикальной эволюции, бывают стабильными.
Как только они на определенном этапе перестанут быть стабильными, так на этом эволюция (в сторону усложнения) закончится. И в свое время начнется эволюция в сторону разложения, упрощения.  Вы же сами поминали, что со временем все рассеется - останется только энергия в чистом виде.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 21, 2020, 13:23:04
Понятное дело. В том то и дело, что в концепте симхионов нет объяснения того, что, до сих пор, оставались пути вертикальной эволюции. Пока, в концепте симхионов это выглядит просто как случайность. А я так не думаю и, поэтому, думаю, что отсутствие объяснения тому – большой изъян концепта. В концепте, по-моему, нет универсального объяснения неизбежности вертикальной эволюции (не по всем путям, а хотя бы по некоторым и, конечно, до поры до времени: в расширяющейся модели вселенной «всё» рано или поздно распадётся).

Да, отрицаю. Потому что саморепликация как фактор стабильности найденного типа симхиона становится нужна на определенных уровнях энергий взаимодействий между симхионами. На этом уровне и появляется самореплицирование.
У меня есть основания полагать, что нет и что и на высоких энергиях будет проявляться самореплицирование (например, процессы в турбулентности; физически это просто означает увеличение вероятности появления турбулентной структуры близкой к имеющейся и рядом с ней).


Все ядра какого-нибудь хим. элемента могут распасться, но в определенных условиях они возникнут вновь без какой-либо саморепликации
  Не факт, что без саморепликации: Вы опять видите в определении саморепликации того, что в нём нет. В нём, в частности, нет обязательного требования к тому, чтобы дочерний объект возник из материи материнского.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 14:57:24
В концепте, по-моему, нет универсального объяснения неизбежности вертикальной эволюции
Объяснения неизбежности и у меня нет. Вообще сомневаюсь, что такое объяснение возможно - это, скорее, вопрос религии.
Можно считать второе начало термодинамики универсальным объяснением рассеивания.
Но если выйти за рамки неживой материи, то как можно объяснить неизбежность существования сил притяжения между симхионами, которые еще не возникли?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 21, 2020, 16:19:32
Не неизбежность существования сил притяжения, а неизбежность образования с помощью них симхионов в вертикальном направлении эволюции.
  Дарвиновский механизм эволюции, в принципе, позволяет это сделать. А убери из него саморепликацию - окажется бессильным и он и тогда вся дарвиновская концепция - умрёт. Вот и говорю, что и концепт симхионов без такого механизма не способен объяснить симхионное разнообразие и её структуру до возникновения жизни.
  Я даже, временно, не буду говорить, что для того, чтобы решить проблему - туда нужно включить саморепликацию: просто говорю, что если рассматривать симхионный концепт как дарвиновский из которого выкинута саморепликация, то он нежизненноспособен в объяснении той эволюции симхионов, с многообразием сложных структур, которая была до возникновения жизни.
  Может, (во многом) поэтому Питер выше и разразился эмоциональной критикой.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 18:48:40
Не неизбежность существования сил притяжения, а неизбежность образования с помощью них симхионов в вертикальном направлении эволюции.
Если силы притяжения будут (и они будут сильнее сил рассеивания), то и усложнение симхионов произойдет (а куда они денутся?).
если рассматривать симхионный концепт как дарвиновский
Наверно, я зря называю отбор дарвиновским. Вызывает не те ассоциации, на которые я рассчитывал.
У симхионов - просто отбор/проверка на стабильность/устойчивость в текущих внешних условиях. И всё.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 21, 2020, 19:20:09
Ну тогда поставка разнообразия вариаций для такого отбора - ничтожно мала и, думаю, возникнут, примерно, того же рода проблемы, как если бы считали, что жизнь возникла сразу, скажем, в виде самореплицирующейся РНК чисто случайно (вероятность такого - исчезающе мала).

Не неизбежность существования сил притяжения, а неизбежность образования с помощью них симхионов в вертикальном направлении эволюции.
Если силы притяжения будут (и они будут сильнее сил рассеивания), то и усложнение симхионов произойдет (а куда они денутся?).
Ну Вы же не отрицаете, что симхионы могу и не усложняться. Вот вообще никто из них не "захочет" усложняться (до возникновения жизни) и хоть ты тресни … и как "убедить" хотя бы некоторые из них, с помощью текущего симхионного концепта, сделать это? По-моему – никак. Поэтому, повторяюсь, думаю, что такой концепт – не жизнеспособен.
 В дарвиновской концепции двигателем такого усложнения является более эффективное использование ресурсов (диссипации энергии). О том же самом говорит и Ингланд на физическом уровне. А в нынешнем симхионном концепте я не вижу никакого «нормального» двигателя эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 19:47:06
Ну тогда поставка разнообразия вариаций для такого отбора - ничтожно мала
Ну, элементарных частиц (с разными квантовыми числами) достаточно много. А вот стабильных в текущих условиях немного - кварки (в виде нуклонов) и лептоны младшего поколения.
А вот стабильных ядер насчитывают порядка 300 с лишком, да еще от 3,5 до 7 тыс. ядер нестабильных.
А соединений атомов (молекул/кристаллов) считают уже миллионами.
И не думаю, что найдется физик, который бы согласился с вами, что все они увеличивают свою численность с помощью саморепликации.
Ну Вы же не отрицаете, что симхионы могу и не усложняться. Вот вообще никто из них не "захочет" усложняться (до возникновения жизни) и хоть ты тресни … и как "убедить" хотя бы некоторые из них
Вот не могу себе представить, чтобы симхионы-атомы "отказались" усложняться в звезды (под действием гравитации) или в кристаллы (под воздействием электромагнитного взаимодействия).
Как я уже писал ранее - у неживой природы выбора нет (условно, не будем опять про стохастику, детерминизм и т.п.). (Опять-таки условно): есть законы природы? - исполняй!
А начиная с живых у симхионов появляется программа управления, которая (конечно) тоже подчиняется законом природы, но при этом уже способна "выбирать" вариант своего поведения.
Рассуждать же о "свободе воли" у электрона или фотона я не могу.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 21, 2020, 20:25:35
Вот я и говорю, что в нынешнем симхионном концепте, на самом деле, нет единого, объединяющего подхода и для живой и для не живой материи, а лишь его видимость: для физической части эволюции, якобы, свои законы, а для биотической – свои.
  Кроме того, известные физические законы не позволяют объяснить структурную эволюцию вселенной. Например, фрактальную её структуру. А это напрямую относится к симхионам: т.е. известные физические законы не позволяют объяснить соответствующую структуру. В эту же структуру вовлечены и звёзды (именно поэтому и имеют разную массу), их скопления и т.д. и т. п.
  Известные физические законы так же, например, не позволяют объяснить то, что распределение биотических таксонов имеет такую же структуру распределения, как и разные химические вещества. Ещё пример: структура трещин в образце под нагрузкой (например, в земной коре). Тоже известные физические законы не позволяют объяснить эту структуру.
  Если присмотреться, то можно увидеть, что они не способны объяснить основную иерархическую структуру физической и химической материи вселенной.

  И Вы не правильно используете термин «законы природы», противопоставляя их стохастике: существуют и стохастические законы природы.
 

Ну тогда поставка разнообразия вариаций для такого отбора - ничтожно мала
Ну, элементарных частиц (с разными квантовыми числами) достаточно много. А вот стабильных в текущих условиях немного - кварки (в виде нуклонов) и лептоны младшего поколения.
А вот стабильных ядер насчитывают порядка 300 с лишком, да еще от 3,5 до 7 тыс. ядер нестабильных.
А соединений атомов (молекул/кристаллов) считают уже миллионами.
И не думаю, что найдется физик, который бы согласился с вами, что все они увеличивают свою численность с помощью саморепликации.
Вообще-то такого не говорил, что все они увеличивают свою численность с помощью саморепликации (может, во многих случаях это и так – не знаю) и, тем более, что без этого они бы не росли числом. Возникновение симхиона – это, само по себе, ещё не значит возникновение структуры. Речь идёт о важной роли принципа саморепликации (на физическом уровне) в физико-химическом структурообразовании симхионов вселенной.
  Но я всё же предпочитаю, пока, забыть об этом и ограничусь констатацией иллюзорности объединяющей роли нынешнего концепта симхионов физико-химической и биотической частей эволюций: нет единого «стержня», единого закона. На физическом уровне – одно, на биотическом – совсем другое.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 22:12:07
ограничусь констатацией иллюзорности объединяющей роли нынешнего концепта симхионов физико-химической и биотической частей эволюций: нет единого «стержня», единого закона. На физическом уровне – одно, на биотическом – совсем другое.
Единые законы: симхионы (поэтапность процесса эволюции), принципы действия вертикальной и горизонтальной эволюции.
Различия между неживой и живой материей (для меня) естественно должны быть.
А эволюции по симхионной модели подчиняется и процесс написания текстов, например.
Мы же не будем искать еще какой-то единый стержень для живой материи, неживой и для текстов? И не будем подозревать тексты в саморепликации?
Я хочу сказать, что общий стержень у них есть, но он заключается не в саморепликации.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 21, 2020, 22:21:13
Может, (во многом) поэтому Питер выше и разразился эмоциональной критикой.
Я Питеру благодарен. Конечно, критика у него не очень внятная, но она оставляет простор для фантазии (что там Питер имеет в виду?) - и это подтолкнуло меня подумать над двумя вещами, которые я считаю важными.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 22, 2020, 00:10:04
ограничусь констатацией иллюзорности объединяющей роли нынешнего концепта симхионов физико-химической и биотической частей эволюций: нет единого «стержня», единого закона. На физическом уровне – одно, на биотическом – совсем другое.
Единые законы: симхионы (поэтапность процесса эволюции), принципы действия вертикальной и горизонтальной эволюции.
  И тут осечка: структуры о которых говорил выше, судя по всему, не подчиняются поэтапности образования. Например, фрактальная структура вселенной образовывалась одновременно сразу на разных уровнях подобно тому, как растёт фрактал земных трещин: сразу на разных уровнях и масштабах.


Различия между неживой и живой материей (для меня) естественно должны быть.
А эволюции по симхионной модели подчиняется и процесс написания текстов, например.
Мы же не будем искать еще какой-то единый стержень для живой материи, неживой и для текстов? И не будем подозревать тексты в саморепликации?
Я хочу сказать, что общий стержень у них есть, но он заключается не в саморепликации.
А я так не думаю. Склонен думать, что образование текстов – это отражение развития фрактальных структур мозга, структура которых развивается подобно фрактальной структуре трещин в образце под напряжением (в данном случае, напряжения мысли). А это как раз так и к саморепликации (структуры) уже, думаю, может иметь прямое отношение в виде саморепликации очагов активности мозга как развитии соответствующей фрактальной структуры подобно развитию фрактала трещин.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 22, 2020, 11:50:19
И тут осечка: структуры о которых говорил выше, судя по всему, не подчиняются поэтапности образования. Например, фрактальная структура вселенной образовывалась одновременно сразу на разных уровнях подобно тому, как растёт фрактал земных трещин: сразу на разных уровнях и масштабах.
Не совсем осечка. Просто не вдаюсь особо в подробности, которые на данном этапе размывают понимание основных положений - "рисую картину крупными мазками", не усложняю, поскольку действую также по симхионной модели: когда/если получилась жизнеспособная концепция, тогда и начинаем создавать ее варианты: убирать лишнее, добавлять необходимое.
1. Не указываю, что взаимодействия работают (в смысле образования симхионов) на разных расстояниях: сильное ядерное - на коротких, гравитационное - на дальних, электромагнитное  - на средних. Для симхионов более высоких уровней я и сказать-то ничего не могу.
Наверно, расстояния будут давать какие-то свои поправки, но это уже другой уровень развития концепции, и я по этому поводу (сейчас) сказать ничего не могу.
2. В первой части я упоминал, что источник эволюции - возникшие во время Большого взрыва и инфляции разномасштабные (в пространстве и времени) неоднородности материи. И процесс эволюции/эволюциЙ разномасштабный: неоднородности на микроуровне порождают элементарные частицы, неоднородности на "галактическом" уровне - войды и галактические нити. А ведь есть, наверно, и промежуточные уровни... Но это опять-таки уже другой уровень развития концепции.
Тот масштаб эволюции, о котором я пишу - наиболее "практический", прикладной, проверяемый.
 
Склонен думать, что образование текстов – это отражение развития фрактальных структур мозга, структура которых развивается подобно фрактальной структуре трещин в образце под напряжением (в данном случае, напряжения мысли).
Я думаю, что в этом ничего страшного нет. Каждый имеет право на свои собственные заблуждения: я - на свои, вы - на свои. Для того мы здесь и собрались, чтобы обменяться своими заблуждениями, чтобы у каждого стало этих заблуждений еще больше (это, типа, шутка)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 22, 2020, 12:23:26
Не указываю, что взаимодействия работают (в смысле образования симхионов) на разных расстояниях: сильное ядерное - на коротких, гравитационное - на дальних, электромагнитное  - на средних. Для симхионов более высоких уровней я и сказать-то ничего не могу. Наверно, расстояния будут давать какие-то свои поправки, но это уже другой уровень развития концепции, и я по этому поводу (сейчас) сказать ничего не могу.
Вот я  говорю, что нет никакой единой симхионной концепции, единой для биотической и добиотической эволюций. Есть интуитивный проект такого единства. Во всяком случае, из Ваших текстов я не видел такого единства.

В первой части я упоминал, что источник эволюции - возникшие во время Большого взрыва и инфляции разномасштабные (в пространстве и времени) неоднородности материи.
И здесь важную роль играет именно энергетика в развитии иерархичности. Тогда как на мой вопрос какова роль энергетики в построении дома и т.п. Вы ответили, что никакой. У меня складывается впечатление, что Вы и сами не представляете суть единства эволюции симхионов добиотических и биотических. И пытаетесь это осилить полуинтуитивным образом. Иначе бы с этого и начали: в это и должно быть ядро концепта, а Вы говорите, что не знаете как проще объяснить, приведя пример постройки здания из кирпичей и т.д. 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 22, 2020, 12:57:59
И здесь важную роль играет именно энергетика в развитии иерархичности. Тогда как на мой вопрос какова роль энергетики в построении дома и т.п. Вы ответили, что никакой.
Я вам ответил именно для случая дома (искусственного симхиона) - никакой.
 
Вот я  говорю, что нет никакой единой симхионной концепции, единой для биотической и добиотической эволюций. Есть интуитивный проект такого единства. Во всяком случае, из Ваших текстов я не видел такого единства.
Честно говоря, я не понимаю по каким критериям вы оцениваете "единость" симхионной концепции. У меня складывается впечатление, что вы непременно хотите, чтобы у всех симхионов была саморепликация, что именно этого вам и не хватает для "единства".
И да, философские концепции - они все "полуинтуитивные".
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 22, 2020, 13:48:59
  Вообще толком не понимаю о каком единстве ведёте речь.
  Мне хотелось бы увидеть хоть какое-то единства (биотических и добиотических симхионов) кроме самых общих фраз типа "трава - зелёная", "небо - синее". 
  Ну да: там и там структура есть. Но для нормальной теори эволюции этого - мало.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 22, 2020, 20:47:22
Мне хотелось бы увидеть хоть какое-то единства (биотических и добиотических симхионов) кроме самых общих фраз типа "трава - зелёная", "небо - синее".
Да я вообще никаких проблем с единством принципов эволюции у биотических и добиотических симхионов не вижу. Наоборот, говорю о том, в чем у них есть различия/специфика.
А то, что вы считаете общими фразами - это (наверно) иллюстрации, которые я привожу, чтобы показать, что это явление объективно существует (в чем я абсолютно согласен с Семеном Глейзером). Но интерпретирую его я совершенно иначе, чем Глейзер. Возможно, кто-то будет интерпретировать это явление совсем по другому (ни как Глейзер, ни как я).
Но для нормальной теори эволюции этого - мало.
И еще раз повторю. Это не теория, а концепция. И я не "презентую" ее, а пытаюсь заинтересовать ею. Потому что это - не паханное поле, и я бы предпочел не писать эту концепцию, а читать ее (написанную другими).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 22, 2020, 21:21:46
И для концепции этого мало.
Значит, ничего другого существенного для концепции общего между биотическими и добиотическими симхионами Вы не видите кроме того, что и там и там они образуют структуру или всё-таки ещё что-то видите?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 22, 2020, 22:36:36
Немного исправлю вашу формулировку: Добиотические, биотические и постбиотические структуры (симхионы) формируются/эволюционируют по одинаковым принципам (имею в виду вертикальную и горизонтальную эволюции).
Если хотя бы это утверждение не будет встречать возражений - уже хорошо.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 23, 2020, 01:59:06
Каким именно одинаковым у Вас есть чёткая формулировка, а не примеры вместо неё?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 23, 2020, 15:31:36
КС различает два типа эволюции:
- «вертикальная» (усложнение) – различные комбинации симхионов-элементов проходят отбор и образуют симхион-систему следующего уровня сложности. Понятно, что для этого между симхионами-элементами должны существовать силы притяжения (которые различаются на разных этапах эволюции). Такой тип эволюции происходит скачками ("качественное" изменение). После чего для вновь возникших симхионов-систем начинается "горизонтальная" эволюция. 
- «горизонтальная» (адаптивная, приводящая к совершенствованию и/или разнообразию) - в симхионе-системе несколько изменяется его структура и/или составляющие его симхионы-элементы, что ведет к появлению различных «вариантов» симхиона-системы, которые проходят отбор. Такой тип эволюции происходит постепенно ("количественное" изменение). Обычно она исчерпывает свой потенциал к следующему скачку вертикальной эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 23, 2020, 16:19:43
- «вертикальная» (усложнение) – различные комбинации симхионов-элементов проходят отбор и образуют симхион-систему следующего уровня сложности.
   Такая схема, и выше я уже писал на примере развития неоднородностей в космосе, не соответствует действительности и, по-моему, надумана: на самом деле, как правило, нет такого, чтобы сначала возникла устойчивость на более низком уровне (и там так потом и держалась) на которую дорастают устойчивые образования на более высоком уровне. На самом деле, и те и другие уровни возникают одновременно. И при этом более высокие уровни возникают вовсе не как надстройка над уже сформировавшимися более низкими, а как развитие этих самых более низких уровней. Например, возникла система трещин в породе. При сохранении напряжении от них идёт ветвления. Но не трещин более высокого уровня, а трещин того же самого уровня, тогда как (условно) первоначальная система трещин укрупняется и переходит в другую категорию, категорию другого уровне. Т.е. нет последовательного нарастания следующих уровней на стабильный предыдущий: вообще нет стабильных уровней. И точно так же крупномасштабная структура вселенной образуется и точно так же турбулентные процессы развиваются (впрочем, крупномасштабная структура вселенной – это и есть проявление развития такого турбулентного процесса в глобальном масштабе). Точно так же, скорее всего, и жизнь возникала: совсем не так, чтобы сначала возникли самые примитивные экологические экосистемы клеточного уровня, обрели устойчивость а лишь потом «пошли» крупнее и крупнее: они, скорее всего, возникли сразу (сразу много уровней вплоть до общепланетарного) и так и эволюционировали все вместе, многократно переходя в новое качество. Например, видимо, были аналоги многоклеточных организмов на доклеточном уровне, когда кучкуются сразу много протоклеток, образуя собой что-то вроде макроскопической, многоядерной клетки.
  Точно так же и с построений зданий, а из них городов, стран, коалиций стран…
  Как факт все эти образования возникли не как последовательное эволюционное надстроение одного над более устойчивым другим, а вся структура возникла одновременно из своих доисторических аналогов. Например, от группировки первобытных семейных групп (человек 10), фратрий, племён, союзов племён. Их эволюция и дала нынешнюю структуру человеческого общества. В свою очередь, эта первобытная структура возникла из ещё более древнего, своего биотического аналога. А та – из аналога химической эволюции, а та, в свою очередь, из структурного аналога физической эволюции. Это иллюзия, что главный вектор эволюции – это последовательная надстройка одних устойчивых структур над другими: на самом деле (главный вектор), они возникают одновременно и одновременно эволюционируют, постоянно обретая новые качества, никогда не находясь в стабильном состоянии ни на каком уровне.

Понятно, что для этого между симхионами-элементами должны существовать силы притяжения (которые различаются на разных этапах эволюции).
  Мне это совсем не понятно и кажется надуманным: мне кажется, что когда идёт постройка здания и т.д., пример чему Вы приводили выше в качестве вертикальной эволюции симхионов, то ключевым здесь является вовсе не силы притяжения (силы притяжения – значит энергия) между частями симхионов, а действия человека. А роль в этом примере энергии (а, значит, и силы) выше Вы отрицали.

П.С. Не говорю, что не существует единых принципов развития биотической и добиотической эволюции, которые бы можно было бы поставить в основу симхионной концепции: утверждаю, что, пока, описание таких принципов не видел, которое бы соответствовало действительности.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 23, 2020, 20:13:59
утверждаю, что, пока, описание таких принципов не видел, которое бы соответствовало действительности.
Ну мы с вами действительность совсем по разному видим.
и выше я уже писал на примере развития неоднородностей в космосе,
И я вам ответил по этому поводу - эволюция разномасштабна - и по размерам, и по времени. Из атомов образуются симхионы как за счет гравитации (звезды, например), так и за счет электромагнитных взаимодействий (кристаллы/молекулы). Не надо смешивать разные симхионы - одни и те же симхионы могут образовывать одновременно сразу несколько симхионов разного типа, если между ними есть несколько разных видов взаимодействий.

нет такого, чтобы сначала возникла устойчивость на более низком уровне (и там так потом и держалась) на которую дорастают устойчивые образования на более высоком уровне. На самом деле, и те и другие уровни возникают одновременно.
Ну вас послушать... так возникают подозрения, а не тайный ли вы креационист. По вашему звезды и атомы, одноклеточные и многоклеточные... - все возникли одновременно???
Например, возникла система трещин в породе.
Ваш выбор симхионов для примера кажется мне очень странным. Мне даже не понятно, почему вы считаете систему трещин симхионом - по каким критериям?
Кстати, трещины не появляются везде сразу одновременно. Растет наряжение в породе, в каком-то месте возникает разрыв (появляется трещина) - с этой точки и начинается волна разрыва. Но распространяется, она, конечно, очень быстро.
И точно так же крупномасштабная структура вселенной образуется и точно так же турбулентные процессы развиваются
Не забывыйте, что симхион - это самоорганизованная материя. Не надо считать крупномасштабные неоднородности симхионами - они еще не самоорганизовались.
Еще раз предлагаю рассматривать КС на более удобных, привычных, понятных и известных нам уровнях.

Точно так же, скорее всего, и жизнь возникала: совсем не так, чтобы сначала возникли самые примитивные экологические экосистемы клеточного уровня, обрели устойчивость а лишь потом «пошли» крупнее и крупнее: они, скорее всего, возникли сразу (сразу много уровней вплоть до общепланетарного) и так и эволюционировали все вместе
Вот даже не знаю, как этот пассаж комментировать... Видимо, эти "скорее всего" у нас с вами совершенно разные.

Точно так же и с построений зданий, а из них городов, стран, коалиций стран…
  Как факт все эти образования возникли не как последовательное эволюционное надстроение одного над более устойчивым другим, а вся структура возникла одновременно из своих доисторических аналогов.
Здания, города и страны возникли одновременно?

Это иллюзия, что главный вектор эволюции – это последовательная надстройка одних устойчивых структур над другими: на самом деле (главный вектор), они возникают одновременно и одновременно эволюционируют, постоянно обретая новые качества, никогда не находясь в стабильном состоянии ни на каком уровне.
"они возникают одновременно и одновременно эволюционируют" - вы полагаете, что бог дал им всем одновременное начало?

Мне это совсем не понятно и кажется надуманным: мне кажется, что когда идёт постройка здания и т.д., пример чему Вы приводили выше в качестве вертикальной эволюции симхионов
Этот пример с постройкой здания я приводил вам как наиболее простую наглядную аналогию вертикальной эволюции. Но это ведь искусственный симхион, он ведь не самоорганизуется сам по себе. Поэтому я вам и ответил, что энергия в этом случае не имеет никакого значения (не для энергии эта аналогия вам приводилась). Про энергию можно говорить, когда речь идет о естественных (не искуственных) симхионах.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 23, 2020, 21:10:15
утверждаю, что, пока, описание таких принципов не видел, которое бы соответствовало действительности.
Ну мы с вами действительность совсем по разному видим.
и выше я уже писал на примере развития неоднородностей в космосе,
И я вам ответил по этому поводу - эволюция разномасштабна - и по размерам, и по времени. Из атомов образуются симхионы как за счет гравитации (звезды, например), так и за счет электромагнитных взаимодействий (кристаллы/молекулы). Не надо смешивать разные симхионы - одни и те же симхионы могут образовывать одновременно сразу несколько симхионов разного типа, если между ними есть несколько разных видов взаимодействий.
Так это – основной путь эволюции физической и биотической, когда возникает сразу много уровней, которые потом эволюционируют и нет никакой стабильности на каждом уровене, как утверждаете Вы..


нет такого, чтобы сначала возникла устойчивость на более низком уровне (и там так потом и держалась) на которую дорастают устойчивые образования на более высоком уровне. На самом деле, и те и другие уровни возникают одновременно.
Ну вас послушать... так возникают подозрения, а не тайный ли вы креационист. По вашему звезды и атомы, одноклеточные и многоклеточные... - все возникли одновременно???
  Не они, а их предковые (диссипативные) структуры. Которые потом проэволюционировали в то, что нам известно сейчас.
  Ну и, конечно, не все: над ними, в процессе эволюции, возникают и надстройки – новые структуры. Это, примерно, то о чём говорите вы. Но эти надстройки – вовсе не над стабильными структурами более низкого уровня, которые раз возникнув уже почти не изменяются и о чём говорите Вы (выше мы говорили о постоянстве их энтропии). Все структуры всех уровней постоянно эволюционируют, претерпевая радикальные перестройки. Это является основой эволюционного структурообразования, а не надстраивание над стабильными структурами более низкого уровня.

Например, возникла система трещин в породе.
Ваш выбор симхионов для примера кажется мне очень странным. Мне даже не понятно, почему вы считаете систему трещин симхионом - по каким критериям?
А я, по-моему, их и не называл симхионами. Система трещин – это фрактал. Куда не брось взгляд – это фрактал. Это – ключевой элемент структурообразования как биотической, так и добиотической эволюции и развивается (растёт) он везде схожим образом, как и трещины. Система трещин – это просто наглядный пример. 
  И развитие (эволюция) этого фрактала ничего общего не имеет с той картинкой структурообразования симхионов, которую нарисовали Вы, как последовательное надстраивание над стабильными структурами более низкого уровня: фрактал эволюционирует совсем по другому; это – одновременно эволюция структур всех уровней фрактал и стабильность уровней там только снится.

 
Кстати, трещины не появляются везде сразу одновременно. Растет наряжение в породе, в каком-то месте возникает разрыв (появляется трещина) - с этой точки и начинается волна разрыва. Но распространяется, она, конечно, очень быстро.
  Трещины не появляются, а напряжения – появляются. По ним потом и идёт развитие трещин.

И точно так же крупномасштабная структура вселенной образуется и точно так же турбулентные процессы развиваются
Не забывыйте, что симхион - это самоорганизованная материя. Не надо считать крупномасштабные неоднородности симхионами - они еще не самоорганизовались.
Еще раз предлагаю рассматривать КС на более удобных, привычных, понятных и известных нам уровнях.
   В таком случае, ещё почти ничего не самоорганизовалось: вся физическая и биотическая (социальная) эволюция пропитана всеми теми же фрактальными структурами, что крупномасштабная структура вселенной. Только масштаб – другой.
  На сколько выше понял, Вы претендовали на то, симхионы – это концепция эволюции всего или почти всего. Тогда выходит, что она как раз и не описывает основные эволюционные структуры. Поскольку такими структурами являются фракталы.
   
 
Точно так же, скорее всего, и жизнь возникала: совсем не так, чтобы сначала возникли самые примитивные экологические экосистемы клеточного уровня, обрели устойчивость а лишь потом «пошли» крупнее и крупнее: они, скорее всего, возникли сразу (сразу много уровней вплоть до общепланетарного) и так и эволюционировали все вместе
Вот даже не знаю, как этот пассаж комментировать... Видимо, эти "скорее всего" у нас с вами совершенно разные.
  Нет, не разные: ими пропитана вся жизнь. Например, биота образует всё те же фрактальные структуры, что и трещины или макроструктура вселенной или трещины в Земле или разлом камня. Нервная система – фрактал, кровеносная система – фрактал. Система коммуникаций между людьми – фрактал (наверняка, аналогична связь и у животных) и т. д. и т.п.
  Тот симхионный концепт, который Вы рисуете просто, действительно, не вписывается в ту реальную, сложную и многоуровневую, синхронную эволюцию сразу всех имеющихся уровней фрактальной эволюции как биотической, так и добиотической (что не исключает возникновение новых, но совсем не по тому сценарию, как Вы нарисовали в симхионном концепте).
  Именно благодаря этой многоуровневой фрактальной структуре, кстати, (скорее всего) и возникли ранговые, гиперболические распределения химических элементов и масс космических тел по массе: для фракталов характерны гиперболические распределения. То же самое (ранговые гиперболические распределения – и в биотической организации) И симхионный концепт, в том виде как Вы его нарисовали, бессилен объяснить такую структурообразованность. 
 

Точно так же и с построений зданий, а из них городов, стран, коалиций стран…
  Как факт все эти образования возникли не как последовательное эволюционное надстроение одного над более устойчивым другим, а вся структура возникла одновременно из своих доисторических аналогов.
Здания, города и страны возникли одновременно?
  Нет, конечно: их эволюционные предки возникли одновременно. Это были предковые фрактальные структуры по телу которых потом и образовались здания, города и страны. Например, у зданий эволюционными предками были хижины, у городов – протогорода (посёлки), у стран – племенные союзы.   

Это иллюзия, что главный вектор эволюции – это последовательная надстройка одних устойчивых структур над другими: на самом деле (главный вектор), они возникают одновременно и одновременно эволюционируют, постоянно обретая новые качества, никогда не находясь в стабильном состоянии ни на каком уровне.
"они возникают одновременно и одновременно эволюционируют" - вы полагаете, что бог дал им всем одновременное начало?
Я – атеист. Не все, конечно, структуры возникли одновременно. И есть надстраивание одного над другим. Но, как подробнее писал чуть выше, механизм этого совершенно не вписывается в симхионный концепт, в том виде, как его выше нарисовали Вы. О чём и «пою».

Мне это совсем не понятно и кажется надуманным: мне кажется, что когда идёт постройка здания и т.д., пример чему Вы приводили выше в качестве вертикальной эволюции симхионов
Этот пример с постройкой здания я приводил вам как наиболее простую наглядную аналогию вертикальной эволюции. Но это ведь искусственный симхион, он ведь не самоорганизуется сам по себе. Поэтому я вам и ответил, что энергия в этом случае не имеет никакого значения (не для энергии эта аналогия вам приводилась). Про энергию можно говорить, когда речь идет о естественных (не искусственных) симхионах.
Это мне странно слышать: без энергии эволюция невозможна.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 23, 2020, 22:18:06
и нет никакой стабильности на каждом уровене, как утверждаете Вы..
...  Все структуры всех уровней постоянно эволюционируют, претерпевая радикальные перестройки. Это является основой эволюционного структурообразования, а не надстраивание над стабильными структурами более низкого уровня.
И где вы увидели совместную и одновременную "вертикальную" эволюцию атомов? молекул? макромолекул? одноклеточных? многоклеточных? социумной группы?
Вы претендовали на то, симхионы – это концепция эволюции всего или почти всего. Тогда выходит, что она как раз и не описывает основные эволюционные структуры. Поскольку такими структурами являются фракталы.
Фракталы - это ваша "фишка", в которой у КС нет нужды. Другая модель. Поэтому система трещин - не симхион.
"Поскольку такими структурами являются фракталы" - это просто ваше утверждение (представление), которое я не разделяю совершенно.
Давайте не забывать, что фракталы - это просто особый класс функций. Можно строить на них какие-то математические модели. Конечно, математики могут думать, что они говорят на языке Бога и открывают его замыслы. Но на самом деле, они работают с математическими моделями. Которые могут соответствовать реальности, а могут и не соответствовать.
Почему у математиков кое-что очень неплохо получается? Полагаю, потому, что у природы есть принцип наименьшего действия. Т.е. она устроена без ненужных сложностей.
Алексей, я очень ценю вашу критику (особенно, если учесть, что вы здесь - практически единственный, кто уделяет мне и КС свое время и внимание), но надо иметь в виду следующее...
Хочу тут привести фрагмент моей переписки с одним человеком (т.е. этот фрагмент написал мне тот человек).
Исторически я сначала сам пришел к концепции, похожей на таковую С.И. Глейзера, и только потом встретился с ней в публикации и в "Знание – Сила". В противном случае я не обратил бы внимания на эту "бредовую" публикацию. В Евангелиях от Матфея сказано: "потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют". То есть, чтобы видеть, надо быть готовым видеть. Как ни парадоксально это звучит, но к этому "увиденью" меня подготовили курсы марксистско-ленинской философии, истории КПСС и научного коммунизма. Мой "симхионизм" произрастает именно оттуда; хотя, опять же, не по, а вопреки. При нынешнем подходе к университетскому образованию я бы до этого "не до пер".

Нужно иметь в виду, что я не хочу (не смогу и не стараюсь) убедить вас (или кого-либо другого) в КС. Я использую вашу критику для (надеюсь) улучшения изложения КС. Но я не заинтересован заменить для себя КС на ваши фракталы, например.
Понимаете... ваши фракталы - это ваша картина мира, которая соответствует вашей личности.
А моя картина мира - это симхионы, которые соответствуют моей личности.
И я заинтересован в том, чтобы найти людей, которые "готовы видеть". Другие варианты (убедить кого-то в чем-то) - не рабочие.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 24, 2020, 04:35:59
и нет никакой стабильности на каждом уровене, как утверждаете Вы..
...  Все структуры всех уровней постоянно эволюционируют, претерпевая радикальные перестройки. Это является основой эволюционного структурообразования, а не надстраивание над стабильными структурами более низкого уровня.
И где вы увидели совместную и одновременную "вертикальную" эволюцию атомов? молекул? макромолекул? одноклеточных? многоклеточных? социумной группы?
  Везде. Атомы, например, со временем (допустим) могут претерпевать распад. Молекулы – ещё как эволюционируют: меняется спектр их состава. Например, на Земле – одно гиперболическое ранговое распределение, а в космосе – немного, другое. Просто более высокие уровни эволюционируют быстрее.

Вы претендовали на то, симхионы – это концепция эволюции всего или почти всего. Тогда выходит, что она как раз и не описывает основные эволюционные структуры. Поскольку такими структурами являются фракталы.
Фракталы - это ваша "фишка", в которой у КС нет нужды. Другая модель. Поэтому система трещин - не симхион.
  Да как же не нужны, когда фракталы описывают эволюцию тех же объектов, что и симхионный концепт?

"Поскольку такими структурами являются фракталы" - это просто ваше утверждение (представление), которое я не разделяю совершенно. … могут соответствовать реальности, а могут и не соответствовать. 
  Ради бога. Вот именно, что соответствуют реальности. И Ваши слова говорят о том, что Вы – ну совсем не в теме (фракталов). И это – не делает краше симхионный концепт, который Вы развиваете. Потому, что тогда «рулите» вопреки фактам, надуманно развивая представление об эволюции структур, либо которых нет, либо которые не играют ключевой роли в эволюции как бы Вам это хотелось думать.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 24, 2020, 11:10:34
Везде. Атомы, например, со временем (допустим) могут претерпевать распад. Молекулы – ещё как эволюционируют: меняется спектр их состава. Например, на Земле – одно гиперболическое ранговое распределение, а в космосе – немного, другое.
Ваш пример для атомов - это пример горизонтальной эволюции, ваш пример для молекул - это пример результата действия горизонтальной эволюции.
И Ваши слова говорят о том, что Вы – ну совсем не в теме (фракталов). ... Потому, что тогда «рулите» вопреки фактам, надуманно развивая представление об эволюции структур, либо которых нет, либо которые не играют ключевой роли в эволюции как бы Вам это хотелось думать.
Вот то же самое я могу сказать о фракталах. Да, я не вижу во фракталах никакой особой богоданности. Где, в чем вы увидели значение фракталов для эволюции?
Примеры симхионов вы сами только что приводили: атомы, молекулы... Их нет? Они не играют ключевой роли в эволюции (вселенной)? И кто из нас "рулит" вопреки фактам?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 24, 2020, 12:37:40
Два одиноких  симхиона    зависли  в   море  симхионов ...  Символично.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 24, 2020, 13:12:42
Вы, Питер, как всегда очень туманно выражаетесь. Так что можно сказать, что три одиноких симхиона зависли в море симхионов.
Правда, никакого символизма я в этом не вижу - наверно, слишком прост для этого.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 24, 2020, 13:39:48
Алексей, давайте не будем забывать, что и ваша модель и моя модель - это всего лишь модели, но не сам реальный мир.
Если я правильно понял вашу картину мира, то она (фактически) безобъектна (в ней не за что "зацепиться" - в ней всё зависит от всего и постоянно изменяется, течет), а потому она не практична. Эту картину можно созерцать, но использовать на практике невозможно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 24, 2020, 14:12:30
Везде. Атомы, например, со временем (допустим) могут претерпевать распад. Молекулы – ещё как эволюционируют: меняется спектр их состава. Например, на Земле – одно гиперболическое ранговое распределение, а в космосе – немного, другое.
Ваш пример для атомов - это пример горизонтальной эволюции, ваш пример для молекул - это пример результата действия горизонтальной эволюции.
  Я ничего не имею против горизонтальной эволюции.
  Но разделять на вертикальной и горизонтальную эволюции не совсем корректно: эволюция может идти одновременно и сразу на большом числе уровней, как таковое, ещё до их «нормального» формирования. Например, эволюция на том уровне фрактальной организации протобиотической эволюции из которого потом появятся многоклеточные вполне могла идти одновременно с тем уровнем добиотического фрактала на котором шла и химическая эволюция макромолекул. И при этом одновременно уже существовал самый высокий уровень – протобиосферных (хотя жизни ещё не было). Ещё клеток не было, а клеточный уровень организации уже быть мог. Ещё одноклеточных не было, а одноклеточный уровень организации уже был. Ещё биосферы не было, а биосферный уровень организации уже был. И т.д. и т.п.
  Тогда как из ваших текстов по симхионам у меня складывается впечатление, что Вы говорите о том, что возник, скажем, некий один относительно стабильный симхионный уровень, потом (эволюционный скачок) на него достраивается другой. После того, как стабилизируется – третий и т.д.
   Тогда как на самом деле ничего такого, как правило, нет: эволюционирует, как правило, сразу множество уровней организации симхионов ещё в процессе своего возникновения. И это – ни чуть не горизонтальная эволюция: она возникнет, когда появится стабильность уровня, а его – ещё нет. Нижние уровни могут приобретать, по мере эволюции, относительную стабильность. Но этот процесс идёт относительно плавно – по мере эволюции всей фрактальной структуры как целого. И, как правило, нет такого, чтобы только после того, как один уровень стал стабильным – идёт достройка остальных: идёт сразу достройка на те уровни, которые ещё не сформировались как стабильные.
  В тех текстах, которые я у Вас видел по симхионам – совершенно не учитывается такая сложно устроенная эволюционирующая структура.

И Ваши слова говорят о том, что Вы – ну совсем не в теме (фракталов). ... Потому, что тогда «рулите» вопреки фактам, надуманно развивая представление об эволюции структур, либо которых нет, либо которые не играют ключевой роли в эволюции как бы Вам это хотелось думать.
Вот то же самое я могу сказать о фракталах. Да, я не вижу во фракталах никакой особой богоданности. Где, в чем вы увидели значение фракталов для эволюции?
Примеры симхионов вы сами только что приводили: атомы, молекулы... Их нет? Они не играют ключевой роли в эволюции (вселенной)? И кто из нас "рулит" вопреки фактам?
  Покажите мне тот текст в котором я говорю, что они (атом, молекулы …) не играют ключевой роли в эволюции вселенной! Не можете? Тогда не пишите ерунды … :(
  Про значение фракталов в эволюции – это структурообразование (уже устал повторять). Ещё раз: судя по всему, все биотические и добиотические структуры образуются по фрактальному принципу (как результат развития фрактальных, диссипативных структур). Например, в том числе, синтез химических элементов в звёздах (их ранговое распределение – типично для фракталов).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 24, 2020, 15:06:27
Покажите мне тот текст в котором я говорю, что они (атом, молекулы …) не играют ключевой роли в эволюции вселенной! Не можете? Тогда не пишите ерунды …
И это – не делает краше симхионный концепт, который Вы развиваете. Потому, что тогда «рулите» вопреки фактам, надуманно развивая представление об эволюции структур, либо которых нет, либо которые не играют ключевой роли в эволюции как бы Вам это хотелось думать.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 24, 2020, 15:13:21
Думаю, что структурообразующие фракталы (как и саморепликацию кристаллов) нужно обсуждать в другой (отдельной, посвященной  специально им) теме.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 24, 2020, 15:27:30
Тогда как на самом деле ничего такого, как правило, нет: эволюционирует, как правило, сразу множество уровней организации симхионов ещё в процессе своего возникновения.
Фактически, вы здесь утверждаете, что ядра и атомы образуются одновременно, что атомы и молекулы возникают одновременно, что мономеры и полимеры - тоже одновременно, что одноклеточные и многоклеточные - тоже одновременно....
И я понимаю, что ваша реальность совершенно не совпадает с моей реальностью.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 24, 2020, 15:52:49
В том и проблема, что Вы не понимаете, что как раз, в основном, рост этих фракталов и создаёт, скорее всего, всё то, что Вы называете симхионами (и, поэтому, они имеют прямое отношение к этой теме): Вы просто не в теме. Я бы Вам посоветовал изучить проявления фрактальности в живой и не живой природе, а не ограничиваться поверхностным прочтением сухого математического определения фрактала с абстрактными (искусственными) геометрическими иллюстрациями.

Покажите мне тот текст в котором я говорю, что они (атом, молекулы …) не играют ключевой роли в эволюции вселенной! Не можете? Тогда не пишите ерунды …
И это – не делает краше симхионный концепт, который Вы развиваете. Потому, что тогда «рулите» вопреки фактам, надуманно развивая представление об эволюции структур, либо которых нет, либо которые не играют ключевой роли в эволюции как бы Вам это хотелось думать.
Здесь нет ни слова "атом", ни слова " молекула" : (
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2020, 07:45:36
У симхионов - просто отбор/проверка на стабильность/устойчивость в текущих внешних условиях. И всё.
  Как происходит стабилизация, пусть симхионной, структуры, состоящей из нестабильных элементов?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Evol от Сентябрь 27, 2020, 08:01:42
Как происходит стабилизация, пусть симхионной, структуры, состоящей из нестабильных элементов?

Меня, также, интересует ответ на этот вопрос.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 27, 2020, 15:14:54
Как происходит стабилизация, пусть симхионной, структуры, состоящей из нестабильных элементов?
Нестабильные комбинации рассеиваются (силы рассеивания преобладают над силами притяжения), а стабильные комбинации сохраняются (становятся симхионами). Вот и весь отбор.
Например, каждый год регистрируются тысячи новых ИП и предприятий (комбинаций из рабочей силы, средств производства, бизнес-процессов, управляющей системы). Из них большинство через год-два-три закрывается. А часть из них остается - это и есть стабильные комбинации (экономические симхионы), прошедшие отбор.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2020, 15:56:40
  Слишком поверхностно. Любые химические процессы - это "отбор устойчивых" за счет удаления прочих за пределы условного реактора.
  Организм - относительно устойчивое образование, функционирующее за счет синтеза и распада менее "устойчивых" соединений, например, белков. Потому обычно говорят не о устойчивости, а особом режиме динамического равновесия. Алексейй Вам постоянно напоминает о диссипации, как энергопотоке, которому организм как бы противостоит. Вы же доводите понятие жизнь до метамофизма косных образований. Потому и получаете абсурдную простоту на уровне ИП.
  Например, пусть будет флуктуативно-случайные рождения производственных объединений. Их разорение - естественный процесс обесценивания или, по-иному, диссипации. Тогда получаем, что выживают те предприятия, которые успешно гробят соперников дабы "насытиться", находясь в динамическом равновесии среди потоков обесценивания. Такая картина не является правильной, но она много точнее описывает проблему "динамической устойчивости", нежели магический термин "отбор".

  Потому еще раз, подумайте, как понятие "симхион" может помочь в описании "устойчивых" структур, функционирующих на потоках распадающихся.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 27, 2020, 16:27:52
Потому еще раз, подумайте, как понятие "симхион" может помочь в описании "устойчивых" структур, функционирующих на потоках распадающихся.
Да, надо подумать.
До текущего момента у меня была уверенность, что диссипативные системы появляются с какого-то (не первого) уровня сложности.
Полагал, что симхионы первых уровней сложности образуются за счет уменьшения внутренней энергии составляющих их симхионов элементов....
Но, может быть, надо интерпретировать этот "процесс" как разовую "диссипацию", происходящую в момент образования нового симхиона...
А если учесть, что все эти симхионы имеют разные (меняющиеся) энергетические состояния (из-за взаимодействий)...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 27, 2020, 17:17:32
  Я внимательно не читал, но у Глейзера один из примеров симхиона - это "устойчивость" спектра излучения нагретого тела. При этом сам "пакет излучения" можно считать частицей-объектом, функционирующим в состоянии динамического равновесия на фоне потока обесценивания коротких волн в длинные. То есть, объект-симхион, как бы кушает короткие волны, а выводит в качестве продукта "метаболизма" длинные, средние же остаются строй.материалом самого объекта.
  Схематически, то же самое для ИП. На входе ресурсные концентраты, которые делятся на те составляющие, из которых компануется продукт, поглощаемый средой потребителя. Предприятие функционирует за счет осядаемой в нем дельты. Если дельта отрицательна, то предприятие разоряется.
  Соответственно, симхионом должно именовать само предприятие, а не продуты, проходящие обесценивание в метаболизме. То есть, саму дельту, балансирующую за счет прогонки через себя обесцениваемого ресурса. Множество таких "балансирующих" симхионов каким-то образом складываются в структуру верхнего порядка. Само сложение, действительно, подразумевает рождение межсимхионных "притягивающих, консолидирующих" сил. И эти силы не выйдет описать через Ньютонову физику. Потому, в надежде найти грамотное описание, вводят понятие системности, консолидируемое эмергенными свойствами.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 27, 2020, 17:21:11
И все-таки моя исходная интерпретация кажется мне верной.
Диссипативные системы возникают не на первых уровнях сложности (это частный случай "сил притяжения").

Например, встретились атомы кислорода с атомами натрия: образовали ионную связь, при этом выделилась энергия... Вот не могу считать такую встречу диссипацией, просто не вижу никакой диссипативной системы (кроме вселенной в целом, но не о ней речь).
Другое дело, если точно такой же процесс происходит на каком-то этапе в более сложной (действительно диссипативной) системе (например, сначала в системе образуется оксид натрия, а потом этот натрий восстанавливается).
Но это симхионы совершенно разных уровней сложности!
 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2020, 17:25:10
До текущего момента у меня была уверенность, что диссипативные системы появляются с какого-то (не первого) уровня сложности. Полагал, что симхионы первых уровней сложности образуются за счет уменьшения внутренней энергии составляющих их симхионов элементов....Но, может быть, надо интерпретировать этот "процесс" как разовую "диссипацию", происходящую в момент образования нового симхиона...
  В том и проблема Вашего подхода, что Вы более-менее наглядную модель образования симхионов «первого уровня» рассматривали как модель в которой идёт стабилизация симхионов и экстраполировали эту модель на диссипативные структуры (в частности, на жизнь). Тогда как в диссипативных структурах нет никакой такой стабилизации: это – постоянный динамический процесс, поддерживающийся исключительно за счёт наличия диссипации.
  Вы вот и сами не  увидели никаких симхионов в процессе развития трещин т.к. там нет никакой стабильности. А ведь это – просто наглядная модель того, как происходит эволюция жизни в роли трещин у которой выступает развитие биоразнообразия разного уровня. Которое точно так же, как и трещины, ветвится и в котором тонкие «трещины» развиваются в «толстые» (например, один некий вид, эволюционно ветвясь, даёт род и т.д. и т.п.). Но в биоразнообразии Вы симхионы почему-то видите, а в трещинах – нет.
  И это, по-моему, из-за того, что Вы абсолютизировали понятие стабильности по аналогии с «костной» физической стабильностью, которую Вы мыслили для симхионов «первого уровня» (но и у них её нет: там тоже «рулит» образованием структур диссипация; «разовая», как Вы выразились).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2020, 17:33:48
Например, встретились атомы кислорода с атомами натрия: образовали ионную связь, при этом выделилась энергия... Вот не могу считать такую встречу диссипацией, просто не вижу никакой диссипативной системы (кроме вселенной в целом, но не о ней речь).
Такие встречи, как правило, происходят не в вакууме. В звезде, в газе после её взрыва. А там - всякие потоки, градиенты. А градиент - это уже обязательно значит какая-то диссипация. Градиенты влияют и на интенсивность термоядерных реакций (например, градиенты плотности). Что, в сою очередь, приводит к градиенту в выделении тепла. Что, в свою очередь, создаёт условие для образования диссипативных структур. Предполагаю, что именно в результате наличия каких-то таких диссипативных структур и могли образовываться именно те ранговые, гиперболические распределения химических элементов, которые наблюдаем (ранговые, гиперболические распределения - это, по-моему, вообще признак наличия фрактальных, диссипативных структур).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 27, 2020, 19:03:04
В том и проблема Вашего подхода, что Вы более-менее наглядную модель образования симхионов «первого уровня» рассматривали как модель в которой идёт стабилизация симхионов и экстраполировали эту модель на диссипативные структуры (в частности, на жизнь). Тогда как в диссипативных структурах нет никакой такой стабилизации: это – постоянный динамический процесс, поддерживающийся исключительно за счёт наличия диссипации.
Вот совсем не так.
Симхионом я постоянно называю не только стабильный "объект", но и стабильный (повторяющийся) локализованный процесс.
Более того, элементарные частицы я полагаю процессами (хотя не считал нужным об этом говорить ранее и не считаю нужным углубляться в эту тему сейчас).
Диссипативные системы - частный случай симхионов, а процесс диссипации - частный случай взаимодействия симхионов-элементов.
Диссипативные системы появляются в случае, когда имеют место быть силы притяжения, действующие за счет внешнего источника энергии.
Не все диссипативные системы - живые, но все живые - диссипативные системы.
Такие встречи, как правило, происходят не в вакууме.
Абсолютно без разницы, где они происходят "как правило". Потому что это никак не отменяет их "встречу в вакууме". Оксид натрия (соединение атомов ионной связью) является симхионом, но не является диссипативной системой. Т.е. он, конечно, может и будет рассеивать энергию, поступающую при разных взаимодействиях с окружающей средой, но эти диссипации не влияют и не определяют его структуру (пока энергия связи не будет разрушена за счет внешнего источника энергии).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2020, 19:29:19
Оксид натрия (соединение атомов ионной связью) является симхионом, но не является диссипативной системой. Т.е. он, конечно, может и будет рассеивать энергию, поступающую при разных взаимодействиях с окружающей средой, но эти диссипации не влияют и не определяют его структуру (пока энергия связи не будет разрушена за счет внешнего источника энергии).
  Но зато встречаемость разных химических элементов/веществ (структура которой, видимо, определяется диссипативными структурами) напрямую влияет на эволюцию других диссипативных структур, которые состоят из этих компонент. И, тем самым, напрямую, влияет на их структуру, структуру их симхионов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 27, 2020, 19:43:44
Но зато встречаемость разных химических элементов/веществ (структура которой, видимо, определяется диссипативными структурами) напрямую влияет на эволюцию других диссипативных структур, которые состоят из этих компонент. И, тем самым, напрямую, влияет на их структуру, структуру их симхионов.
Самый распространенный во вселенной элемент - водород. Какая диссипативная структура могла бы на это повлиять?
Второй по распространенности - гелий. И как он влияет на эволюцию других диссипативных структур?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2020, 19:54:38
Самый распространенный во вселенной элемент - водород. Какая диссипативная структура могла бы на это повлиять?
  Я не говорил, что какая-нибудь диссипативная структура могла бы изменить эту картину.


Второй по распространенности - гелий. И как он влияет на эволюцию других диссипативных структур?
  Не знаю.
  От спектра имеющихся химических элементов зависит развитие жизни. Например, будь кислорода много меньше - была бы проблема возникновения жизни на основе воды: возникло бы что-нибудь совсем другое (совсем другие симхионы какой-то совсем другой формы жизни и т.п.).
  Этот спектр (состава химических элементов) напрямую влияет на диссипативные структуры, пребиотической и биотической эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 27, 2020, 20:00:04
Алексей, у меня сложилось (возможно, неправильное) впечатление, что вы не столько концепцию симхионов обсуждаете (проверяете ее на адекватность реальности), сколько (неявно) защищаете какую-то свою концепцию (связанную с фракталами, кристаллами, трещинами, распределениями).
Я не считаю такой подход продуктивным, поскольку эти концепции не противоречат и не дополняют другу друга - они лежат в параллельных плоскостях (а может быть, и вселенных) и никак не пересекаются друг с другом.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2020, 20:33:23
Алексей, у меня сложилось (возможно, неправильное) впечатление, что вы не столько концепцию симхионов обсуждаете (проверяете ее на адекватность реальности), сколько (неявно) защищаете какую-то свою концепцию (связанную с фракталами, кристаллами, трещинами, распределениями).
Не задумывался. Такой цели – точно не ставил.


эти концепции не противоречат и не дополняют другу друга - они лежат в параллельных плоскостях и никак не пересекаются друг с другом.
  С этим – категорически не согласен.
  Развитие фракталов определяет основную структурную эволюцию симхионов и Вы при этом говорите, что даже никак не пересекаются?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 00:08:40
В том и проблема Вашего подхода, что Вы более-менее наглядную модель образования симхионов «первого уровня» рассматривали как модель в которой идёт стабилизация симхионов и экстраполировали эту модель на диссипативные структуры (в частности, на жизнь). Тогда как в диссипативных структурах нет никакой такой стабилизации: это – постоянный динамический процесс, поддерживающийся исключительно за счёт наличия диссипации.
Вот совсем не так.
Симхионом я постоянно называю не только стабильный "объект", но и стабильный (повторяющийся) локализованный процесс.
  А с точки зрения глобального рассмотрения – нет стабильных: есть только квазистабильные.
  И в «осадок», по большому счёту, ничто не уходит: просто происходит периодический переход между разными уровнями организации фрактальной, динамической диссипативной структуры с разными периодами круговорота веществ. Например, нефть/органика, периодические поднимается вулканами (участвуя, кстати, в климатостабилизации Земли, если верно моё соответствующее исследование). 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 01:09:41
А с точки зрения глобального рассмотрения – нет стабильных: есть только квазистабильные.
Ну, это само собой разумеется.
Просто для концепции важно ставить акцент на "стабильный", а не на "квази".
КС, хоть и философская концепция, но претендует на практичность (иначе не было бы смысла ее выкатывать)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 07:37:58
претендует на практичность
  Вы только повторили банальность о всеобщем движении к, так называемому, тепловому року Вселенной. Любая стабилизация связана с необратимым хаотическим (тепловым) расширением от изначально вводимого порядка, либо Божьей Воли, либо Большого Взрыва.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 10:51:34
Вы только повторили банальность о всеобщем движении к, так называемому, тепловому року Вселенной. Любая стабилизация связана с необратимым хаотическим (тепловым) расширением от изначально вводимого порядка, либо Божьей Воли, либо Большого Взрыва.
Кто родился, тот умрет (что имеет начало, то имеет и конец) - это можно было бы назвать банальностью.
Но КС не об этом, а о том, что происходит между этими двумя "банальными" точками. Или лучше сказать: как это происходит?
КС делает акцент на том, что во время необратимого расширения/остывания вселенной появляются "квазистабильные" (раз уж Алексей настаивает на этом) структуры/процессы.
Что было в начале - мы не видели, что будет в конце - мы не увидим. Мы живем здесь и сейчас - и видим (и изучаем) эволюцию этих квазистабильных образований. Потому КС и практична.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 11:16:04
Развитие фракталов определяет основную структурную эволюцию симхионов и Вы при этом говорите, что даже никак не пересекаются?
Модели фракталов имеют весьма ограниченные области применения.
Определяющее свойство фрактала - его самоподобие в разных масштабах.
Давайте посмотрим на "скачки масштабов" в антропоцентрической системе (без цифр/порядков диапазонов размеров).
Размер атомного ядра - размер атома - размер клетки - размер человека - (не существенно, но можно добавить: размер Джомолунгмы/размер Марианской впадины) - размер Земли - размер Солнца - размер Солнечной системы - размер галактики - размер скопления галактик - ...
Как видим, при всей грандиозности размаха всего диапазона расстояний количество "скачков масштабов" очень невелико.
И в чем на этих масштабах вы усматриваете самоподобие?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 11:35:53
Я такого не говорил. Но, может, и есть на таких масштабах самоподобие: особо не знаю и это специально особо не изучалось. Хотя, первое, что мне пришло в голову - это такая же дискретная закономерность в радиусах/периодах обращения вокруг звёзд планет, что и у электронов вокруг атомных ядер. Ещё встречал одно статистическое исследование структуры разных периодических процессов очень разных масштабов: тоже похоже на некое самоподобие. Но дело не в этом (не в наличие или отсутствии такого глобального фрактала).

По-видимому все диссипативные структуры - фрактальны. И этим - всё сказано.
Ветви всех этих фракталов (вся жизнь, вся протожизнь, пребиотические диссипативные структуры) - это и есть симхионы. Фактически, все биотические, пребиотические симхионы - это и есть ветви фракталов, порождение их эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 12:50:01
По-видимому все диссипативные структуры - фрактальны. И этим - всё сказано.
Наверно, все технические устройства - диссипативные структуры: воткнул вилку в розетку (внешний источник энергии), сделал какую-то работу (превратив часть полученной энергии в тепло). В чем у них вы усматриваете фрактальность? (утюг, холодильник, двигатель...)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 13:09:27
это такая же дискретная закономерность в радиусах/периодах обращения вокруг звёзд планет, что и у электронов вокруг атомных ядер.
Вообще не увидел у них ничего "самоподобного". Вы случайно не планетарную модель атомов имеете в виду? Но даже в ней увидеть самоподобие крайне сложно (у меня например, никак не получается)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 13:43:47
Да при чём тут это и симхионы?
Так ли это или не так - никак не отменяет того факта, что симхионы - это, в основном. порождение фракталов (это совсем не значит, что эти фракталы, объединяются в один глобальный фрактал, но это тоже не исключено).

П.С.: Что до планет, то, честно говоря, подзабыл детали и лень искать (где-то в компьютере) ...  Ну вот что-то вроде того (точнее, части того), что сходу нашёл в сети: https://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_Тициуса_—_Боде . Ну если уж Вам так надо - попробую поискать, но это же не имеет прямого отношения к теме ... И с чего Вам, вдруг, пришло в голову, что я утверждал о наличии такого глобального фрактала ...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 14:27:36
Ну если уж Вам так надо - попробую поискать,
Нет, мне не надо. Просто я решил разобраться, наконец, какое отношение фракталы имеют к симхионам - кроме ваших голых утверждений без какой-либо аргументации.
Да при чём тут это и симхионы?
Искусственные симхионы - тоже симхионы, и у них тоже есть и "силы притяжения", и эволюция.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 16:01:42
Согласен.

Просто я решил разобраться, наконец, какое отношение фракталы имеют к симхионам - кроме ваших голых утверждений без какой-либо аргументации.
Ну так разбирайтесь: интернет Вам в помощь. У меня нет ни малейшего желания доказывать Вам это (да и лень копаться в своих старых папках в поиске соответствующей информации; и при желании Вы, думаю, без большого труда найдёте кое-какую информацию и сами).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 16:22:33
Ну а если надумаете искать и будет затык - дайте знать: может, что покапаю ...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 17:38:42
  Симхион - неделимое с памятью. Этого определения вполне достаточно, что бы "симхионизм" отказался от привычного подхода к эволюции.
  Диссипативные системы нельзя мешать со всеобщим процессом диссипации энергии. Это не совсем удачный термин от Ильи Пригожина. Данные системы как раз противостоят расширению Вселенной в тепловом роке.
  Суть фрактальности не в самоподобиях (это частный случай), а в прерывистых (комковатых) протяженностях, описываемых через вариативность дробных размерностей.

  Свойство неделимости не оставляет иного пути описания, кроме квантово-механического от Гейзенберга. А свойство памяти сродни статистическому распределению функции Шредингера. Если подходить по-иному, то цена понятию симхион - нулевая.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 18:46:34
По-видимому все диссипативные структуры - фрактальны. И этим - всё сказано.
Наверно, все технические устройства - диссипативные структуры: воткнул вилку в розетку (внешний источник энергии), сделал какую-то работу (превратив часть полученной энергии в тепло). В чем у них вы усматриваете фрактальность? (утюг, холодильник, двигатель...)
Не их фрактальность (утюга и т.п.), а их экосистем в которых и благодаря которым они возникаюи и живут/умирают (отбор).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2020, 18:47:53
А с точки зрения глобального рассмотрения – нет стабильных: есть только квазистабильные.
Ну, это само собой разумеется.
Просто для концепции важно ставить акцент на "стабильный", а не на "квази".
КС, хоть и философская концепция, но претендует на практичность (иначе не было бы смысла ее выкатывать)

Так вот то, что эти состояния квазистационарны и поддерживаются исключительно диссипацией, в реальности (для биотической, пребиотической) эволюций означает, что это – вовсе не аналог (квази) равновесия как потенциальной ямы относительно низа которой происходят флуктуации, а это, скорее, аналог неустойчивого равновесия в котором равновесие поддерживается за счёт совокупной диссипативной (фрактальной) структуры: убери диссипацию и это будет означать, что система окажется в неустойчивом состоянии. Подобно тому, как жонглёр цирка держит на кончике пальца мяч (неустойчивое состояние) исключительно за счёт постоянных манипуляций пальца.

И, поэтому, я и не представляю как можно объяснить квазиустойчивое существование таких систем только за счёт отбора, но без саморепликации в самом широком смысле. Т.к. без последней, по-моему, случайные флуктуации очень быстро выведут состояние системы из квазистационарного состояния: в реальных таких системах даже при наличии саморепликации её элементов (что обеспечивает самовоспроизводства и всей системы) и то квазиустойчивость всей системы, зачастую, может быть под вопросом (например, биотические кризисы). А что уж говорить, когда устойчивость всей (фрактальной) системы не будет поддерживаться саморепликацией её элементов … она, по-моему, быстро развалится …

Поэтому, мне и кажется, что соединение симхионного, добиотического концепта как концепта в котором саморепликация не играет ключевой роли в поддержании квазиустойчивости вместе с симхионным концептом биотической эволюции в котором она уже, очевидно, играет такую роль – искусственно и не отражает реального единства биотических и добиотических симхионов. Т.к. тогда соответствующие пребиотические квазиустойчивые состояния были бы просто невозможны (развалились бы).
  А они ведь могут быть весьма и весьма сложными (особенно этап химической, добиотической эволюции): скорее всего там уже возник и круговорот веществ, который сохранился и в биосфере и многие другие сложные структуры возникли – (фрактальные) аналоги будущих биотических структур и, поэтому, объяснить их квазиустойчивость только тем, что неустойчивые будут «выпадать в осадок» без объяснения механизма, который бы достаточно обильно поставлял материал для этого отбора (этот механизм – и есть саморепликация) - невозможно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 21:13:32
Не буду комментировать вами сказанное по существу.

Потому что мы снова пошли по тому же кругу, по которому уже не раз ходили: фракталы, саморепликация неживых и т.д.

Мне бы хотелось получить стороннюю оценку, насколько адекватно КС описывает реальность (т.е. приводимые примеры симхионов, их взаимодействий, их эволюции), а не о том, как КС соотносится с другими концепциями.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 21:29:17
  Симхион, скажите пожалуйста двумя своими словами: если любой атом назвать симхионом, то что изменится в миропонимании?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 28, 2020, 21:36:46
Не     адекватно.    Достаточно  ?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 22:23:11
Симхион, скажите пожалуйста двумя своими словами: если любой атом назвать симхионом, то что изменится в миропонимании?
Просто назвать и всё? Типа, хоть горшком обзови только в печь не сажай?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 22:36:32
Не     адекватно.    Достаточно  ?
Лично от вас? - Да, вполне достаточно.
Вы уже не раз это заявляли - и всегда без малейшей аргументации.
Но "без пяти минут член-корру" это ведь должно быть простительно? Не снисходить же?

Но я все равно по вам скучаю, когда вы долго не отмечаетесь в этой теме.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 22:47:07
Просто назвать и всё?
  Конечно просто сказать, например: атом при названии его симхионом становится обладателем сознания.
  Неужели я столь плохо выгляжу на аватарке, что считаюсь не способным к пониманию?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 28, 2020, 23:05:05
Ввод понятия симхиона - это способ описания эволюции/самоорганизации вселенной.
Той самой, которая бывает "вертикальная" (усложнение) и "горизонтальная" (адаптация/разнообразие).
Без понятия симхиона описать эти способы эволюции представляется затруднительным.

Т.е. после названия атома симхионом, он становится:
- системой - результатом предыдущего этапа вертикальной эволюции (комбинации ядра и электронной оболочки);
- элементом, который будет в составе более сложной системы, которая возникнет на следующем этапе верт. эволюции (элемент комбинации/соединения атомов - молекулы/кристалла и т.п.);
- системой, которая будет проходить "горизонтальную" эволюцию (адаптацию) через изменение элементов атома или его структуры (изменение его ядра/электронной оболочки).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 28, 2020, 23:27:30
Есть    водород   и  есть  кислород.  В  вашей   терминологии  -  симхионы.  ЗАЧЕМ ?      Есть   понятие   атом.    И  потом   есть      понятие  молекула.  Опять  же   ЗАЧЕМ   симхион  ?   Потому  как    потребуется    все  время     уточнять,  что  это  симхионы-атомы.  А  это  -  симхионы-молекулы.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 00:06:17
Опять  же   ЗАЧЕМ   симхион  ?
Потому что через симхионы можно сжато записать принципы эволюции.
Аналогично переменным в алгебраических выражениях или в коде программы.
Это некий аналог математической индукции.
Вместо записи вида: ядра и электроны образуют атомы, атомы образуют молекулы, молекулы-мономеры образуют полимеры, полимеры образуют гиперциклы и т.д.
можно записать: симхион является системой из симхионов предыдущего уровня сложности, а также является элементом симхиона следующего уровня сложности.
Т.е. вертикальную эволюцию можно записать в виде формулы: аi=Uаi-1 и Uai=ai+1,
где ai - симхион уровня i, а U - символ комбинации/объединения в систему.
Эволюционные процессы не закончены. Есть текущие симхионы высшего на данный момент уровня сложности. Они будут образовывать еще неизвестные нам симхионы более высокого уровня сложности - здесь имеются в виду не  добиотческие и биотические симхионы, а социумные, экономические, технические, технологические и т.д.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 01:30:33
Потому что через симхионы можно сжато записать принципы эволюции.
  По-моему, Вы еще не врубились в то, что разумеют произнося эволюцию, как альтернативу Творчеству. Соединение элементов с последующим объединением продуктов соединений в надмолекулярные кластеры порождают ту комбинаторную множественность, которая на фоне всеобщего рассеяния (диссипации), раскрывает потенциальные возможности для все новых объединений.
  С одной стороны прерывистость элементов в протяженности, с другой - сплошность действующих между ними вариативных сил, постоянно порождают идеи описания феномена, стоящего ЗА естественными процессами. Вот это "за" иногда поэтически называют воспоминанием о будущем.
  И как только делается попытка наделить косные слагаемые памятью о своем становлении, то непременно переадресуют часть своего сознания на материю. А потом мучительно выбираются из капкана дерзновения, либо уходя в эзотерику, либо растекаясь мыслью по древу, когда из поганых углов повсюду начинают вылезать собственные тварности. И вот симхионы становятся всем на свете, подобно тому как известный офтальмолог повсюду начинал видеть пирамиды.

  Но ведь конкретизировать память, как пространственно-временную повторяемость на разных уровнях организации - это вполне в рамках здравого смысла. И если ядро атома "помнит" о своем становлении в горниле нейтронной звезды, то почему в приземленных условиях, оно не может воспроизвести "след памяти", вступая в молекулярные объединения? Но в таком раскладе симхионом будет не сам атом или молекула, а закон хотя бы той же фрактальности, в пространстве с измерением больше трех, но меньше четырех. При этом время выступит в образе некой диссипирующей среды.
  Не важно, что посыл на поверку окажется несостоятельным. Важно пройти по следствиям, что бы отвергнуть. Говоря же симхион вместо атом ничегошеньки отвергнуть нельзя, просто рождается новый язык, на котором никто говорить не будет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 04:28:43
Не буду комментировать вами сказанное по существу. Потому что мы снова пошли по тому же кругу, по которому уже не раз ходили: фракталы, саморепликация неживых и т.д.Мне бы хотелось получить стороннюю оценку, насколько адекватно КС описывает реальность (т.е. приводимые примеры симхионов, их взаимодействий, их эволюции), а не о том, как КС соотносится с другими концепциями.
Вообще-то там, по-моему, как раз и делается утверждение о неадекватности такого соотношения и объясняется причина.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 04:31:47
Вместо записи вида: ядра и электроны образуют атомы, атомы образуют молекулы, молекулы-мономеры образуют полимеры, полимеры образуют гиперциклы и т.д.можно записать: симхион является системой из симхионов предыдущего уровня сложности, а также является элементом симхиона следующего уровня сложности.
И всё? Банальная констатация наличия у материи структуры?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Сентябрь 29, 2020, 09:34:23
Симхионы   были  бы  осмыслены   только  при  наличии  универсального  закона   взаимодействия   симхионов.  Коего  нет.  Есть  только   слово.
"И   было  слово  ..."
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 10:52:51
  Симхион - неделимое с памятью.
Это не мое определение, я никогда ничего подобного не говорил. Поскольку не считаю, что симхион обладает памятью (даже сама мысль об этом кажется мне очень странной).
Если, конечно, не считать памятью структуру симхиона, по которой можно догадываться о пройденном им эволюционном пути.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 10:59:35
Вообще-то там, по-моему, как раз и делается утверждение о неадекватности такого соотношения и объясняется причина.
Про несоответствие КС неким иным концепциям я там видел, про несоответствии реальности - нет. Во всяком случае, не был упомянут ни один реально существующий объект. К фракталам, трещинам, самореплицирующимся кристаллам возвращаться не буду - перевернутая страница (извините).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 11:12:33
Вообще-то там, по-моему, как раз и делается утверждение о неадекватности такого соотношения и объясняется причина.
Про несоответствие КС неким иным концепциям я там видел, про несоответствии реальности - нет. Во всяком случае, не был упомянут ни один реально существующий объект.
К фракталам, трещинам, самореплицирующимся кристаллам я возвращаться не буду - это для меня перевернутая страница (извините).
И всё? Банальная констатация наличия у материи структуры?
Если вы только сейчас заметили (после трех тем и трех сотен постов в них) исходную посылку, с которой начиналась вся эта тема с КС, и ничего другого при этом не заметили... то да: боюсь, что для вас лично - это и есть "и всё".
Так же, как для меня ваша тема с фракталами, трещинами и кристаллами.
Думаю, что я был прав, когда говорил, что наши концепции находятся в параллельных плоскостях (или даже вселенных).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 11:22:06
Цитата: василий андреевич от Сентябрь 28, 2020, 17:38:42
  Симхион - неделимое с памятью.
Это не мое определение, я никогда ничего подобного не говорил.
  Тогда Вы оставили от авторского термина только буквосочетание. Хотите исковеркать первоначальный смысл - вводите свой авторский термин. У Глейзера, симхион выступает в качестве красной нити связующей настоящее с прошлым, а это и есть изюминка, претендующая на прорывную идею, когда исторические (палеонтологические, генетические) слои образуют совокупность траекторий, состоящих из материальных прерывистостей или, если уж совсем не бояться, из организменных квантов. Тогда организм, как его рождение, становление и гибель, отождествляется с обратимой химической реакцией, оставляющей после себя симхион, как наследие.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 11:25:03
Симхионы   были  бы  осмыслены   только  при  наличии  универсального  закона   взаимодействия   симхионов.  Коего  нет.  Есть  только   слово.
"И   было  слово  ..."
Про "универсальный закон" взаимодействия симхионов было сказано. Просто вы его, надо полагать, за закон не сочли.
Между симхионами существуют силы притяжения, которые для разных типов симхионов (разумеется!) разные. Есть только одно универсальное взаимодействие - гравитация, но оно имеет определяющее значение далеко не для всех симхионов.
И существуют силы рассеивания/отталкивания, которые тоже разные для разных типов симхионов. Есть одно универсальное взаимодействие это вида - невозможность для симхионов одного уровня сложности занимать одно и тоже место. Не буду говорить о таких "исключениях", когда один симхион "съел" другого, думаю, вы поняли, что я имею в виду.
Эти силы притяжения/отталкивания - реальны, поскольку мы видим результат их действия: симхионы либо консолидируются, либо рассеиваются.
Эти силы и есть двигатель эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 11:47:44
Тогда Вы оставили от авторского термина только буквосочетание. Хотите исковеркать первоначальный смысл - вводите свой авторский термин.
Обсуждали это ранее, в самом начале первой темы с КС.
Повторюсь вкратце, раз надо.
Мы с Глейзером видим этот (объективно? существующий) механизм очень по разному.
Здесь - мой текст. Здесь дана моя интерпретация понятия симхиона.
Да, оно несколько отличается от его понимания Глейзером.
А что здесь удивительного? О природе света (волна или корпускула) спорили очень долго. И это не единственный случай, это - норма.
Например, нейтрон первоначально считали за комбинацию протона и "внутреннего" электрона. И что, надо было тогда не рассматривать нейтрон с разных точек зрения?

Я не мог не сослаться на него - именно его статья повлияла на меня, была отправной точкой.

Да, Глейзер предлагал мне придумать и использовать свой собственный термин - а смысл? Если мы говорим об одном и том же реально существующем явлении? Но оцениваем его (субъективно) - по разному?
По вашему должно быть два названия для света: одно для волны, другое для корпускулы? Должно быть два названия для нейтрона: одно для элементарной частицы, другое - для протона с внутренним электроном?
Есть еще один человек, который (по его словам) много лет занимается "симхионизмом". И его интерпретация симхионов (по его словам, сам я его работы не видел) отличается от интерпретации Глейзера и моей. Ему тоже надо свой термин придумывать?
Кстати, определение симхиона в Циклопедию поместил другой (четвертый уже) человек. У него тоже интерпретация симхионов несколько отличается от других.
Да мы и фрактал очень по разному понимаем: для одних он самоподобный в разных масштабах, а для других он - "комковатый". 

И, пожалуйста, давайте будем осторожны в суждениях: не надо принимать свою личную точку зрения за единственно правильную.
Давайте помнить о том, что мы просто можем находиться в разных вселенных.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 12:06:10
Симхионы   были  бы  осмыслены   только  при  наличии  универсального  закона   взаимодействия   симхионов.  Коего  нет.  Есть  только   слово.
"И   было  слово  ..."
Про "универсальный закон" взаимодействия симхионов было сказано. Просто вы его, надо полагать, за закон не сочли.
Между симхионами существуют силы притяжения, которые для разных типов симхионов (разумеется!) разные. Есть только одно универсальное взаимодействие - гравитация, но оно имеет определяющее значение далеко не для всех симхионов.
И существуют силы рассеивания/отталкивания, которые тоже разные для разных типов симхионов.

Но это - тоже банальная констатация того, что между материей существует какое-то взаимодействие (понятно, что это либо притяжение, либо отталкивание).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 12:22:20
Но это - тоже банальная констатация того, что между материей существует какое-то взаимодействие (понятно, что это либо притяжение, либо отталкивание).
(еще может и не быть никакого определяющего взаимодействия - и более сложного симхиона-системы из них не выйдет).

Мне самому вся эта тема с симхионами, вертикальной и горизонтальной эволюцией казалась банальной и самоочевидной (после знакомства со статьей Глейзера) - так что этим вы меня не "обидите".
Единственное объяснение ее "малоизвестности" я усматривал в том, что её "не видят" именно из-за того, что она лежит на самом виду - такая простая, банальная и самоочевидная. Что все ею неосознанно пользуются, просто не вербализуют.
Действительность показала мне, что на этот счет я сильно ошибался.

Однако, мы как-то незаметно начали переходить от "это - бред!" к "это же банально!"  :)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 14:24:34
Но если симхионный концепт ограничить только констатацией наличия у материя структуры и её взаимодействия, то это, по-моему, ничем не будет отличаться просто от материалистического концепта и тогда я не вижу смысла в дополнительном концепте симхионов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 14:44:31
тогда я не вижу смысла в дополнительном концепте симхионов.
У вас есть алгоритм для прогнозов по тем структурам, которые возникнут в процессе дальнейшей эволюции в социуме, экономике, технике (перечень этими областями не исчерпывается)?
Вы в каком виде собираетесь "закладывать" сумму накопленных научных знаний в искусственный интеллект? В виде бесконечного набора "фактов" или в виде моделей?
По каким алгоритмам/моделям искусственный интеллект будет выдвигать гипотезы?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 14:56:01
У меня есть. При чём тут он (алгоритм)?
Речь о том, что если ограничить симхионный концепт констатацией наличия структуры и взаимодействия, то этот концепт совершенно копирует материалистический концепт и тогда в симхионном концепте просто нет никакой необходимости т.к. существует уже точно такой же, но с другим названием и тогда не понятно зачем было придумывать, якобы, новый ... вводить новый термин ...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 15:30:56
По вашему должно быть два названия для света: одно для волны, другое для корпускулы?
  Когда это принципиально, то да, и не только два, а спектральное множество. Более обще не свет, а гамма-излучение, из чего понятно, что чем короче длина волны, тем явственнее проявляются свойства частицы.
  Если произнесено симхион, то это не явление, а интерпретационная суть явления. И любой должен понимать в каких терминах договариваться. Пока в Вашей вселенной (кстати, это обозначение изолированной системы) понятие симхиона избыточно.
невозможность для симхионов одного уровня сложности занимать одно и тоже место.
  Об уровнях сложности судачат сотню лет. Если нет эталонной шкалы, то нечем измерять. Следовательно, Вам придется только констатировать, раз усложнение произошло, то это переход на новый уровень. Получаем субъективизм, и лично я не против него, в конце концов реальностью станет плод договоренности. Жаль только договариваться не о чем. Как "симхионизм" объяснит синтез сложности с поглощением энергии? Ведь должны родиться отрицательные силы консолидации.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 15:58:45
Когда это принципиально, то да, и не только два, а спектральное множество.
Очевидно, что из истории с вавилонской башней не все сделали выводы.
Мне интересно, как вы в своей парадигме объясняете факт многозначности слов в естественных языках?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 16:00:34
У меня есть. При чём тут он (алгоритм)?
Поделитесь.
Я "своим" поделился: принципы вертикальной и горизонтальной эволюции. А вы?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 16:06:21
Пока в Вашей вселенной (кстати, это обозначение изолированной системы) понятие симхиона избыточно.
В вашей вселенной - вполне допускаю, что оно избыточно.
В моей - необходимо.
Об уровнях сложности судачат сотню лет. Если нет эталонной шкалы, то нечем измерять.
Что же вы эту шкалу в лестнице/цепочке симхионов усмотреть не можете?
Ведь кажется совершенно очевидным и банальным, что симхион-элемент никак не может быть сложнее, чем симхион-система, в которую он входит.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 16:11:40
Если произнесено симхион, то это не явление, а интерпретационная суть явления. И любой должен понимать в каких терминах договариваться.
Об этом тоже было ранее сказано (в самом начале первой части).
Здесь мой текст, мои определения (по умолчанию). Именно за них я и отвечаю.
За определения Глейзера я не отвечаю. Если имеется в виду его понимание симхионов, его определения, то на это указывается прямо (не по умолчанию).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 29, 2020, 16:15:02
У меня есть. При чём тут он (алгоритм)?
Поделитесь.
Я "своим" поделился: принципы вертикальной и горизонтальной эволюции. А вы?
Да я тоже, но Вы постоянно твердите, что это не относится к этой теме и постоянно уходите от разговора об этом …

Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции – это и есть тот закон, который, наверно, мог бы дать право на существованию концепту. Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции - через отбор, как понимаю… вот про несоответствие реальности принципу отбора в том виде, как Вы его понимаете для добиотической эволюции выше я и говорил и чего Вы не увидали, а увидели лишь несоответствие другим концептам.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 16:35:01
Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции – это и есть тот закон, который, наверно, мог бы дать право на существованию концепту. Принципы горизонтальной и вертикальной эволюции - через отбор, как понимаю…
Да, да и еще раз да!
вот про несоответствие реальности принципу отбора в том виде, как Вы его понимаете для добиотической эволюции выше я и говорил и чего Вы не увидали, а увидели лишь несоответствие другим концептам.
Про кристаллы - помню, про фракталы - помню, про трещины помню. Про Ингланда помню (и про свое объяснение наблюдаемых им фактов помню). Про то, что вы считаете, что вся добиотика держится на диссипации - тоже помню (но в принципе с этим не согласен, и никакой физик с этим не согласится. Другое дело - предбиотика).
Про несоответствие КС реальности при описании атомов, молекул/кристаллов, мономеров, полимеров, гиперциклов, самореплицирующихся молекул - нет, не помню.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 18:35:40
Мне интересно, как вы в своей парадигме объясняете факт многозначности слов в естественных языках?
  В парадигме - излишне громко. А так, объясняю плохим знанием языкового богатства. Стараюсь не употреблять многозначных терминов, а употребляя, в скобочках ставлю контекстный синоним. Исключение делаю для сознания.
Ведь кажется совершенно очевидным и банальным, что симхион-элемент никак не может быть сложнее, чем симхион-система, в которую он входит.
  А чё, есть системы более простые нежели элементы, в них входящие?

  И пара слов по вертикальной изменчивости, которая эволюцией не является. Нет постепенности - это революция. И революционный скачок, начинается с обрушения связей в сообществе, ранее пребывавшем хоть и в равновесии, но равновесии динамическом. Биореволюция вершится появлением на арене нового типа строения. При этом обязателен этап хаотизации (фибриляции) в симбиотическом пространстве (экосистеме). Для биореволюций планетарного масштаба - в геобиоценозе. Четкого алгоритма событийностей нет, нет, скорее всего принципиально, так как происходит обнуление такого параметра состояния, как энтропия. Революция - это не процесс, а явление очередного "большого взрыва". И у него есть предтечи, как есть предтечи у взрыва сверхновой.
  Но предтечи не описываемые в рамках классической физики и термодинамики. Потому и не описываемые в рамках тихо-(селектогенеза).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 19:24:21
А чё, есть системы более простые нежели элементы, в них входящие?
Т.е. шкалу сложности в цепочке симхионов вы увидели? Или требуется вторую (опущенную из-за тривиальности) часть дописывать, что система не может быть проще, чем элемент, в нее входящий?

Нет постепенности - это революция.
Для вертикальной эволюции нет разницы, быстро или медленно происходит процесс усложнения. Главное, что существующие симхионы образовали новую симхион-систему. Скачок образуется не во времени, а в сложности.

И революционный скачок, начинается с обрушения связей в сообществе, ранее пребывавшем хоть и в равновесии, но равновесии динамическом.
Ну, это вы уже вообще о чем-то своем начали - это точно не про вертикальную эволюцию.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 19:54:24
Т.е. шкалу сложности в цепочке симхионов вы увидели?
  Нет, не увидел. Чем система отличается от симхион-системы?
Скачок образуется не во времени, а в сложности.
  Ну так потому это и не есть процесс, как изменение протекающее во времени. Причем скачок к беспорядку многовероятнее скачку к порядку.
это точно не про вертикальную эволюцию.
  Конечно. Потому и сказал для тугого понимания, что понятие вертикальной эволюции существует только в воображении.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 20:15:53
Нет, не увидел. Чем система отличается от симхион-системы?
Т.е. вы не увидели в цепочке симхионов перехода от более простого к более сложному, от элемента к системе? Любите потроллить?
Нет значимого отношения между системой и симхионом-системой. Есть значимое отношение между симхионом-системой и симхионом-элементом. Нужно объяснять, что симхион-элемент входит в качестве элемента в симхион-систему?
 
Конечно. Потому и сказал для тугого понимания, что понятие вертикальной эволюции существует только в воображении.
Ну, буду знать, что соединение атомов в молекулу/кристалл существует только в моем воображении. Появилось подозрение, что вы тоже существуете только в моем воображении.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 20:25:20
Нет значимого отношения между системой и симхионом-системой.
  Наверно, Вы хотели написать "нет значимого различия" - это то, что требовалось доказать - незачем добавлять симхион-. Система состоит из элементов. И эти элементы связаны силами. Если бы вы заговорили о симхион-силах, отличных от четырех, известных как фундаментальные... но увы.
соединение атомов в молекулу/кристалл существует только в моем воображении.
  А это чё, пример вертикальной эволюции? Я не знал, что уже создана новая физика.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 21:05:51
Наверно, Вы хотели написать "нет значимого различия"
Нет, в данном случае я сказал то, что хотел сказать. Перевожу специально для вас: Не хочу вдаваться в различия между системой и симхионом-системой, поскольку для КС это не имеет значения. Значение имеет, что все симхионы (кроме начальных) являются системами. Но при этом один симхион (симхион-элемент) может входить в состав другого симхиона (симхиона-системы) в качестве элемента. И это значимое отношение между ними. Так вам понятнее?

А это чё, пример вертикальной эволюции? Я не знал, что уже создана новая физика.
Ну да, это пример вертикальной эволюции. Но я вас понимаю: об этом было сказано всего лишь раз 20 - маловато, конечно... исправлюсь... Интересно только, что же вы тогда считаете вертикальной эволюцией, про которую вы точно знаете, что ее нет?
Насколько я знаю, новая физика еще не создана. Вообще, физика как-то не очень интересуется общими принципами эволюции - такими вещами интересуются в рамках философии. Помните о такой?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 21:34:25
Значение имеет, что все симхионы (кроме начальных) являются системами. Но при этом один симхион (симхион-элемент) может входить в состав другого симхиона (симхиона-системы) в качестве элемента.
  Пример с двухатомными или трехатомными газами незачем описывать с изуверской сложностью, если не ставится задача выявления принципиально нового взаимодействия, о чем уже сказал Питер.
  Эйнштейн заменил гравитационное взаимодействие (обмен частицами соответствующего поля) на искривление пространства, заодно обобщив понятия гравитационной и инертной массы. И хотя это выглядит как теоретическое усложнение, но ведет к упрощению понятия взаимодействие. У Вас же городятся излишние сущности.
Интересно только, что же вы тогда считаете вертикальной эволюцией, про которую вы точно знаете, что ее нет?
  Есть понятие неупрощаемого комплекса. Он не может состояться, если его элементы будут подгоняться друг к другу постепенно, т.е. эволюционно. "Эволюционный скачок" - это словесный нонсенс. Скачок обязательно революционен. Кристаллизация с дислокациями, как и клонирование с ошибками, есть пример горизонтальной эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 22:04:12
У Вас же городятся излишние сущности.
Про лишние сущности буквально вчера говорили - не вижу смысла повторять уже сказанное.
Уверен, что если вы разберете автомобиль, а затем соберете его снова, то обнаружите оставшиеся после этого процесса "лишние сущности". Конечно, лишними они покажутся только вам. Но объяснять вам это будет непродуктивно.
Есть понятие неупрощаемого комплекса. Он не может состояться, если его элементы будут подгоняться друг к другу постепенно, т.е. эволюционно.
Собирать модели из конструктора никогда не пробовали?

"Эволюционный скачок" - это словесный нонсенс. Скачок обязательно революционен.
Если вы понимаете эволюцию только в составе диалектической пары эволюция-революция, тогда конечно.
Но я-то ее понимаю (и подразумеваю, и излагаю) как процесс необратимого изменения вселенной, как синоним самоорганизации вселенной. И понятие "революции" в этом контесте - совершенно лишняя сущность.
Однако, если вы (при вашем гораздо лучшем знании языковых богатств) подскажете
мне более подходящий термин для "необратимого изменения" вселенной вместо использованной мной "эволюции" - буду вам признателен.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 29, 2020, 22:39:59
более подходящий термин для "необратимого изменения" вселенной
  Энтропия.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 29, 2020, 23:04:11
Энтропия.
Прошу прощения, словечко при просьбе выскочило. Правильно: для "процесса необратимого изменения" вселенной.
А энтропия - это величина, которую к тому же нельзя применять ко вселенной как целому.
К тому же я считаю "эволюцию" вселенной синонимом ее самоорганизации, а энтропия - это мера необратимого рассеивания энергии.
(во вселенной имеют место, конечно, оба процесса: и самоорганизация, и рассеивание энергии)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 00:51:29
  Я уже указывал, как только пишется термин вселенная (с маленькой буквы), то это у физиков означает изолированную систему. Параметры состояния системы имеют смысл только в квазистатическом, т.е. нереальном (искусственном) процессе. В реальных процессах можно говорить только о дельте параметра состояний, когда из конечной вычитается начальная величина. Внутри процесса температура и, следовательно, энтропия являются неопределенностями. Потому в расширяющейся Вселенной многое зависит от того, каким образом мы вводим граничные условия, для выбора применимости физических законов.
  Энтропию лучше называть мерой естественной вероятности перехода системы из одного состояния в другое. Так вот, рассеивание энергии - это частный случай повышения вероятности состояния. При этом подразумевается огромное число однотипных частиц. Но вероятно и увеличение разнообразия, т.к. каждый новообразованный элемент повышает число комбинаторной вариативности. Например, вода находится при высокой энтропии за счет множественности рождений и отмираний надмолекулярных кластеров, и любое инородное внедрение в воду снижает комбинаторику кластеров, снижая этим ее энтропию. Потому вода и является одним из лучших растворителей и коагулянтов, ибо этими процессами вновь повышает свою энтропию. Получаем модель необратимой эволюции в рамках принципа повышения энтропии.
  Самоорганизация не может быть сколь-нибудь точным термином, ибо ничего не говорит о граничных условиях, но если само- разуметь, как изолированность от внешнего влияния, то любой само-процесс обязательно будет происходить с повышением энтропии, как за счет рассеяния, так и за счет роста разнообразия.
  Но это для макроскопических процессов. И черт с ними с мегаскопическими, но вот в микроскопических мы не можем ввести граничных условий, но уверенными, что и там процессы совершаются с повышением энтропии, быть обязаны, считать, правда, трудно.

  Любые процессы хоть в косной, хоть в живой материи диссипативны. Динамическое равновесие в диссипативном потоке означает, что необходимо усвоить часть порядка из этого потока и довести его до более хаотического состояния. При этом общая энтропия возрастет, если часть энергии останется собственностью системы. Потому рост, функционирование и внутренняя переорганизация организма так же происходит за счет повышения энтропии. Так как все организмы обязательно отличны друг от друга, то это тоже вклад в повышение энтропии.

  А вот понимание эволюции, как порождение упорядоченности (организованности, усложнения), как непрерывной стези - это негэнтропийный процесс. Но процесс прерывистый, порционный, в чем-то квантованный. Все что совершают цепочки организмов между своей "порционной жизнью" - это передают по наследству геном. И так уж выходит, что усложнение генома, как своеобразного изолята наследственности, мы подсчитаем, как противоестественный процесс с пониженим энтропии. А это по-большому означает, что геном невозможно воспроизвести абиогенным путем.
  Если ввести симхион не как частицу инертной массы, а как очень даже необычную частицу поля эволюционного взаимодействия, то это дало бы хоть какой-то шанс понять процесс, невозможный с точки зрения классической логики. В принципе можно даже описать свойства такой частицы, что бы предсказать эксперимент, где она может быть выявлена или вычислена.

  ПП. На сегодня всё.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 01:15:35
Вот совсем не удивился вашему ответу...
Каждый сидит в своей собственной вселенной (с маленькой буквы - изолированной).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 03:08:07
Слабое звено в симхионном концепте – это концепт отбора. Это – мёртворождённый концепт в симхионном концепте на этапе добиотической эволюции (физической): отбор означает отбор между разными вариантами благодаря конкуренции. В результате, в биологии, отбор и отбирает наиболее приспособленных/устойчивых. Тогда как в симхионном концепте (для физической эволюции) в нынешнем его виде конкуренции нет никакой. Например, 2 атома водорода, находясь в разных возбуждённых состояниях рядом они или по рознь – всё равно придут в энергетически устойчивое состояние. Совсем не за счёт отбора т.к. нет никакой конкуренции между атомом пришедшим в устойчивое состояние и ещё не пришедший. Просто это – энергетический минимум: к нему придёт любой возбуждённый атом независимо от того есть ли поблизости другой или нет: конкуренция тут ни при чём. Соответственно, и отбор – ни при чём: отбора без конкуренции не бывает.
  В нынешнем симхионном концепте произошла подмена перехода в состояние энергетического минимума отбором. Это – никакой не отбор: он не имеет ничего общего с биотическим отбором. Это – какой-то совсем другой отбор. А, поэтому, нынешний симхионный концепт совсем не объединяет биотическую и физическую эволюции: их отборы – совсем разные. Только по форме объединяет, а не по сути (одно название, а смыслы – совершенно разные).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 08:46:54
  А зачем морочиться или удивляться, когда достаточно назвать жизнь симхион-надсистемой косной симхион-системы. И захлопать в ладоши над дураками, которые не понимают самоорганизующегося принципа симхион-родства.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 11:31:59
Василий Андреевич привёл-таки меня к пониманию, что использование мною терминов "эволюция" и "самоорганизация" не корректно. Это не синонимы.
С этого момента начинаю говорить о вертикальной и горизонтальной самоорганизации.
отбор означает отбор между разными вариантами благодаря конкуренции.
С чего бы это? Отбор означает, что симхион выжил, остался существовать в существующих условиях.
В результате, в биологии, отбор и отбирает наиболее приспособленных/устойчивых.
Считаю это заблуждением. Суть отбора у живых не в том, что выживают сильнейшие/наиболее приспособленные, а в том, что размножаются выжившие. Это большая разница. Становится понятной даже роль случайных факторов.
Стабилен/устойчив (выживает) не отдельная особь, а вид (ну или популяция). Поэтому в популяции обязательно (иначе она не выживет) поддерживается разнообразие: те особи, которые наиболее приспособлены к текущим условиям, при изменении этих условий могут оказаться самыми уязвимыми. Отбор у живых никогда не доводит какой-то нужный признак до совершенства (отбор о существовании этого совершенства даже не подозревает) - отбор доводит этот нужный признак до порога выживаемости.
В обычных условиях "наиболее приспособленным" (в разной степени) является ядро популяции, но принципиально далеко не все особи популяции.
Это – никакой не отбор: он не имеет ничего общего с биотическим отбором.
Повторюсь, что отбор всегда одинаков: либо симхион остался существовать, либо нет. Разумеется, у симхионов, начиная с живых, форма отбора отличается от формы отбора у неживых. Потому что эти типы симхионов (принципиально?) разные - у живых есть система управления, которая делает их активными, и они должны жрать друг друга, чтобы существовать. Но какие-то различия в конкретных механизмах отбора можно найти на любом уровне сложности - чего тут удивительного? - силы притяжения у симхионов имеют разную природу.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 12:00:12
В обычных условиях "наиболее приспособленным" (в разной степени) является ядро популяции, но принципиально далеко не все особи популяции.
  Это утверждение вполне можно развить, сравнивая с планетозимальной гипотезой. Какие особи-частицы оказываются на периферии? Сказать что самые "не приспособленные" к тем условиям, которые существуют в ядерной части, значит, вновь залезть в причинно-следственный каламбур - выживают (размножаются) самые приспособленные потому, что раз выживают, то и приспособлены.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 12:06:51
отбор означает отбор между разными вариантами благодаря конкуренции.
С чего бы это? Отбор означает, что симхион выжил, остался существовать в существующих условиях.
  Такого в биологии нет понимания: выжить можно и без конкуренции. В биологии отбор - это, по определению, отбор между конкурирующими между собой вариантами.


В результате, в биологии, отбор и отбирает наиболее приспособленных/устойчивых.
Считаю это заблуждением. Суть отбора у живых не в том, что выживают сильнейшие/наиболее приспособленные, а в том, что размножаются выжившие.
    Это – и есть самые приспособленные. Но Вы сами себе противоречите, отрицая наличие важной роли саморепликации на физическом этапе эволюции (т.е. отрицая на ней возможность размножения).

Это – никакой не отбор: он не имеет ничего общего с биотическим отбором.
Повторюсь, что отбор всегда одинаков: либо симхион остался существовать, либо нет. Разумеется, у симхионов, начиная с живых, форма отбора отличается от формы отбора у неживых.
  Вот, в частности, поэтому, и нет никакой преемственности, в нынешнем симхионном концепте, между физической и биотической эволюциями: в биотической эволюции отбора без конкуренции не бывает. В этом – сама суть этого понятия, суть дарвиновского механизма эволюции: идёт конкуренция между разными случайными вариантами. В результате чего выживает сильнейший вариант. Что и приводит к эволюционному формообразованию.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 12:45:11
В биологии отбор - это, по определению, отбор между конкурирующими между собой вариантами.
Это утверждение - (не только) ваше заблуждение, не более того. В природе никто никаких соревнований с равными условиями для всех участников не устраивает.
Стабилен/устойчив (выживает) не отдельная особь, а вид (ну или популяция). Поэтому в популяции обязательно (иначе она не выживет) поддерживается разнообразие: те особи, которые наиболее приспособлены к текущим условиям, при изменении этих условий могут оказаться самыми уязвимыми. Отбор у живых никогда не доводит какой-то нужный признак до совершенства (отбор о существовании этого совершенства даже не подозревает) - отбор доводит этот нужный признак до порога выживаемости.
Если еды и места достаточно для всех, то все и выживут. Если не достаточно, то кому как "повезёт" в данной конкретной ситуации. Но статистически, какие-то гены начинают в популяции преобладать.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 13:57:46
В биологии отбор - это, по определению, отбор между конкурирующими между собой вариантами.
Это утверждение - (не только) ваше заблуждение, не более того. В природе никто никаких соревнований с равными условиями для всех участников не устраивает.
  Странно: Вы оспариваете то, что я не утверждал. Я не говорил, что в природе кто-то устраивает соревнования и, тем более, обязательно с равными условиями.  Вы выдаёте желаемое за действительное: в биологии «…отбор - это дифференциальная выживаемость и воспроизводство особей за счет различий в фенотипах.» (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection). Тогда как никакой дифференциации «выживаемости» атомов водорода с разной степенью возбуждения нет: они все, самопроизвольно, перейдут в наинизшее энергетическое состояние. И, тем более, воспроизводства у них нет. Поэтому, симхионный концепт в том виде в каком он есть биологи никогда и не примут.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 14:24:30
Тогда как никакой дифференциации «выживаемости» атомов водорода с разной степенью возбуждения нет: они все, самопроизвольно, перейдут в наинизшее энергетическое состояние.
Аналогия не корректна. С таким же успехом вы могли бы сравнить зайцев с "разной степенью возбуждения" - они тоже самопроизвольно перейдут в "наинизшее энергетическое состояние".
Биологи почему-то склонны "биологизировать" неживые симхионы - ищут у них питание, размножение и т.п.
Но живые и неживые - разные. Однако это не мешает и тем, и другим иметь начало своего существования и его конец. Это у них общее свойство. И длительность этого существования может различаться. Мы рассматриваем тех, кто существует достаточно долго (с точки зрения наших практических нужд). Какая (в этом контексте) разница, живые они или нет?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 14:47:51
Тогда как никакой дифференциации «выживаемости» атомов водорода с разной степенью возбуждения нет: они все, самопроизвольно, перейдут в наинизшее энергетическое состояние.
Аналогия не корректна. С таким же успехом вы могли бы сравнить зайцев с "разной степенью возбуждения" - они тоже самопроизвольно перейдут в "наинизшее энергетическое состояние".
  Вот и я о том же: аналогия - не корректна. А, вместе с тем, и весь симхионный концепт в нынешнем его виде.

Биологи почему-то склонны "биологизировать" неживые симхионы - ищут у них питание, размножение и т.п.
  «Назвался хлебом – полезай в печь»: это именно симхионный концепт использует термин «отбор», а другого смысла у этого термина, кроме как биологического, и нет. Тогда как симхионный концепт приписывает ему совсем другой смысл на этапе физической эволюции, чем на этапе биологической. О чём и речь: поэтому, и нет, в рамках нынешнего симхионного концепта, никакой преемственности между физической и биотической эволюциями на которую концепт претендует.

Но живые и неживые - разные. Однако это не мешает и тем, и другим иметь начало своего существования и его конец. Это у них общее свойство. И длительность этого существования может различаться. Мы рассматриваем тех, кто существует достаточно долго (с точки зрения наших практических нужд). Какая (в этом контексте) разница, живые они или нет?
 
  Такая, что то, что нынешний симхионный концепт приписывает живым – нет в том, что он приписывает не живым, но, формально, утверждает, что есть: говорит, что там и там отбор есть и умалчивает, что в первом случае – это совсем не отбор, а что-то другое. Можно, конечно, и это (что-то другое) назвать отбором (но я не понимаю что это такое), но этот термин уже занят совсем другим смыслом.
  Поэтому, основной пафос нынешнего симхионного концепта (и в биологии и физике - отбор), по-моему, основан, в основном, на игре слов без реального содержания.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 15:07:27
это именно симхионный концепт использует термин «отбор», а другого смысла у этого термина, кроме как биологического, и нет
Отбор - это результат того, что происходит с объектом (без разницы, живой он или нет), если оставить его самого по себе (т.е. в естественной среде).
А у вас понимание отбора, как у селекционера-конезаводчика, который "отбирает": этого - в жеребцы-производители, а этого - на мясокомбинат. Это очень узкое понимание отбора, из которого вы не можете выбраться.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 15:37:15
Не только у меня: это - общепринятое понимание.
Отбор - это результат того, что происходит с объектом (без разницы, живой он или нет), если оставить его самого по себе (т.е. в естественной среде).
Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому.
По нему, получается, чёрная дыра находится в состоянии отбора, одиноко летящий электрон (молекула и т.д. и т.а.) тоже находится в состоянии отбора. Был бы здесь Питер – сказал бы, что это полный бред и выругался бы.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 15:40:33
Биологи почему-то склонны "биологизировать" неживые симхионы - ищут у них питание, размножение и т.п.
  А як же иначе? Начинать надо сравнение не трупов с таблицей Менделеева, а, как минимум динамических систем. А динамика подразумевает трансформацию форм энергии, что равносильно питанию, размножению...
  Планетозималь - динамическая система, она необратимо развивается (эволюционирует). При этом в ней рождаются и умирают подсистемы, которые множатся, организуясь за счет "метаболизма" кинетической энергии в разнообразие потенциальных "сгустков".
  Отбор - не результат. Наоборот, наблюдаемый результат принято считать действием отбора. Можно не соглашаться, но тогда придется вводить иной вектор действия.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 16:05:26
Не только у меня: это - общепринятое понимание.
Отнюдь. Хоть люди и поминают постоянно "Происхождение видов" и дарвиновский отбор, но многие так и не понимают суть естественного отбора.
Для них естественный отбор, это когда в роли селекционера-конезаводчика выступает не человек, а сама "природа" - дескать, эта она, а не человек, сортирует, кто наиболее приспособлен.
А природа никого не сортирует и не отбирает - она просто ничего не делает.

Примерно, как в песенке про 10 негритят в романе Агаты Кристи.
Было 10 негритят. Они пошли купаться, один утонул. Осталось 9 негритят. Они пошли гулять, один упал в пропасть. Осталось 8 негритят... И так далее.
Природа не смотрит, что там за негритята и кто из них лучше "приспособлен".
Просто констатирует факт, что в результате всех событий остался только один негритенок. Пусть в нашем случае он не повесится, а размножится. А если он не живой, то пусть остаётся летать в пространстве до поры.

Это и есть естественный отбор в противовес обычному и привычному для понимания искусственному отбору.
Но я избегаю здесь употреблять словосочетание "естественный отбор" (хотя это он есть), поскольку у людей (биологов в первую очередь) сразу возникают четкие ассоциации с дарвиновским отбором для живых (вместе с обязательной наследственностью, изменчивостью и т.п.)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 16:32:14
Отбор - не результат. Наоборот, наблюдаемый результат принято считать действием отбора.
Вы совершенно правы.
Неудачная формулировка.
Просто я хотел здесь подчеркнуть, что никакого (целенаправленного) "процесса отбора" нет.
Просто за какой-то период времени какие-то события случаются сами по себе.
И имеется факт, что за этот же период времени объект остался цел (или не остался).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 16:46:21
Отнюдь. Хоть люди и поминают постоянно "Происхождение видов" и дарвиновский отбор, но многие так и не понимают суть естественного отбора.Для них естественный отбор, это когда в роли селекционера-конезаводчика выступает не человек, а сама "природа" - дескать, эта она, а не человек, сортирует, кто наиболее приспособлен.
Даже в этом случае понимания отбора удовлетворяет выше приведённому мною (общеупотребительному) определению отбора из Википедии.

А ваше понимание отбора, по сути, ставит знак равенства между существованием (изменяющейся) материи в соответствии с законами её движением и отбором: по вашему определению материи вне состояния отбора не существует.
  Такое понимание обора не способно объяснить возникновение структурообразования материи на что, как подозреваю, претендует симхионный концепт.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 17:03:21
Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому.
Ну что уж так.
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/pdf/darwinism_sci_phi.pdf
стр. 12 в файле, она же стр. 84 в нумерации журнала.

... Я считаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой
его форме) состоят в том, что он утверждает об отсутствии специаль-
ных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих
эволюционные изменения в качестве своей «цели» (в кавычках или
без). Допущение их существования, даже умозрительное, для объяс-
нения биологической эволюции является излишним, что и отражено
в названии данной статьи, указывающем на избитый, но методологи-
чески безупречный афоризм: «Не следует плодить сущности сверх не-
обходимого»... 
... Таким образом, по
своей сути Дарвинова эволюция – это то, что само собой (в силу зако-
нов случайности и других общих законов природы) происходит с из-
менчивыми самовоспроизводящимися объектами, предоставленными
самим себе. Те исследователи, которые приняли подобную точку зре-
ния и сфокусировали свое внимание на том, что могло получиться «са-
мо собой», достигли выдающихся результатов в исследовании реаль-
ной эволюции организмов – как внеш.....
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 17:08:30
А ваше понимание отбора, по сути, ставит знак равенства между существованием (изменяющейся) материи в соответствии с законами её движением и отбором: по вашему определению материи вне состояния отбора не существует.
Да. Совершенно верно.
  Такое понимание обора не способно объяснить возникновение структурообразования материи на что, как подозреваю, претендует симхионный концепт.
Почему?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 17:33:39
Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому.
Ну что уж так.
http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/pdf/darwinism_sci_phi.pdf
стр. 12 в файле, она же стр. 84 в нумерации журнала.

... Я считаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает об отсутствии специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели» (в кавычках или без).
Вы меня изумляете. Читайте внимательнее: в определении отбора из Википедии, которое привёл выше вообще ничего не фигурирует о целеполагании. Оно (это определение) не требует наличия целеполагания (хотя, и не исключает его).


  Такое понимание обора не способно объяснить возникновение структурообразования материи на что, как подозреваю, претендует симхионный концепт.
Почему?
Потому из того, что материя движется и подчиняется неким законам, само по себе, не следует, что это приведёт к образованию в ней (новых) иерархических структур (как подозреваю, симхионный концепт претендует на объяснение, через псевдоотбор, возникновения структур разного уровня; т.е. иерархических).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 17:47:54
Вы меня изумляете. Читайте внимательнее: в определении отбора из Википедии
Почему изумляю? Причем здесь определение отбора из Википедии?
Ссылка была приведена по поводу вашего "...Это лишь ваше (маргинальное) понимание отбора никому неизвестное и не соответствующее общепринятому".
Впрочем, это не важно.
Потому из того, что материя движется и подчиняется неким законам, само по себе, не следует, что это приведёт к образованию в ней (новых) иерархических структур
А если в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 18:01:55
И имеется факт, что за этот же период времени объект остался цел (или не остался).
  Время не может быть фактором (главной действующей силой), потому незачем на него ссылаться. Единственно, от чего никакому объекту невозможно защититься - это тепловые флуктуации. Пока энергия флуктуации не превысит энергии активации структуры, никакого изменения не произойдет. Быть стабильным, значит, быть косным телом с высоким активационным барьером.
  Живое, по определению, нельзя считать стабильным образованием.
  Само по себе ничего не происходит, если Вы, конечно, не уповаете на "нулевые биения физического вакуума", а их суть принципиально такова же, что флуктуаций, что мутаций.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 18:32:47
Потому из того, что материя движется и подчиняется неким законам, само по себе, не следует, что это приведёт к образованию в ней (новых) иерархических структур
А если в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию?
  Тогда иерархическая структура в таком концепте будет не следствием псевдоотбора, а постулатом концепта. Тогда это будет означать, что концепт просто постулирует существование иерархической структуры материи и никак не объясняет её.
  Я даже не могу назвать это концептом: концепт, это, по-моему, когда есть какой-то объяснительный закон движения, объясняющий что-то, а тут его нет: иерархическая структура просто постулируется.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 19:06:59
Тогда иерархическая структура в таком концепте будет не следствием псевдоотбора, а постулатом концепта. Тогда это будет означать, что концепт просто постулирует существование иерархической структуры материи и никак не объясняет её.
Почему?
Постулируется постоянное действие (попыток) самоорганизации (это тоже самое, что движение материи + факт взаимодействия между разными областями материи). А принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации (вследствие отбора) отсюда прямо следуют.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 19:09:39
Живое, по определению, нельзя считать стабильным образованием.
Т.е. вы себя стабильным образованием не считаете?
А можно поподробнее, каким именно образованием вы себя считаете?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 19:33:52
Т.е. вы себя стабильным образованием не считаете?
  Разумеется не считаю. Мне приходится себя очень сильно удерживать, что бы не разразиться ругательствами в Вашу сторону. Это и есть положение динамического равновесия, когда на любую попытку вывести меня из этого равновесия сторонними силами, я вынужден вырабатывать силовую контраргументацию.
  Любой организм соткан из баланса силовых противоречий. Но подобные динамически равновесные системы широко распространены и в мире неживого. А то, что в пример приводите Вы, иначе как булыжником не назовешь.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 20:03:43
Тогда иерархическая структура в таком концепте будет не следствием псевдоотбора, а постулатом концепта. Тогда это будет означать, что концепт просто постулирует существование иерархической структуры материи и никак не объясняет её.
Почему?
  Да потому, что Вы постулировали. Это же Вы писали: «в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию». Это и есть постулат о наличии существования горизонтальной и вертикальной самоорганизации. А это и означает ни что иное как постулат наличия иерархичности.


Постулируется постоянное действие (попыток) самоорганизации (это тоже самое, что движение материи + факт взаимодействия между разными областями материи). А принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации (вследствие отбора) отсюда прямо следуют.
Вот те раз… то Вы постулировали принцип вертикальной и горизонтальной организации, то теперь это уже следует из другого постулата …
  Нет: самоорганизация – это не то же самое, что и движение материи и взаимодействие её частей. А из (мутного) постулата о самоорганизации вовсе не следует принципов горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 20:46:49
Т.е. динамически равновесные системы по вашему не стабильны?
Т.е. существуют нестабильные системы?
А стабильные системы существуют?
И чем они друг о друга отличаются?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 21:06:05
Да потому, что Вы постулировали. Это же Вы писали: «в состав этих "неких законов" включить вертикальную и горизонтальную самоорганизацию».
Вы так строги к моим формулировкам и так легко относитесь к своим...
Начнем с того, что там был задан вопрос, который начинался с "А если ..." и заканчивался вопросительным знаком. А вы называете это моим постулированием. И упрекаете меня за ваше передергивание...
Нет: самоорганизация – это не то же самое, что и движение материи и взаимодействие её частей. А из (мутного) постулата о самоорганизации вовсе не следует принципов горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Разве движение материи не обеспечивает (временное) образование самых различных комбинаций самых различных ее элементов?
Разве взаимодействие различных областей материи не предполагает наличие сил притяжения и отталкивания?
Разве это не является (скажем так) "попыткой" самоорганизации?
И если эта комбинация в силу отбора оказывается стабильной - разве у нас не появляется вследствие этого горизонтальная и вертикальная самоорганизация?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 21:08:05
Мне приходится себя очень сильно удерживать, что бы не разразиться ругательствами в Вашу сторону.
Что так? Или: с чего бы это?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 21:49:09
  Ну а как реагировать на подобное?
Просто за какой-то период времени какие-то события случаются сами по себе.
  Дескать, "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо".

  Термин стабильность можно в подтексте "здесь читать, а здесь не читать". Например, я стабильно обкакиваюсь. Или для стабилизации спокойствия, мне нужно выкурить сигаретку. Крайний случай стабильного элемента или системы - это отсутствие реакции на мощные раздражения. Нестабильные элементы распадаются, а обратно уже не собираются.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 30, 2020, 21:49:32
 
Нет: самоорганизация – это не то же самое, что и движение материи и взаимодействие её частей. А из (мутного) постулата о самоорганизации вовсе не следует принципов горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Разве движение материи не обеспечивает (временное) образование самых различных комбинаций самых различных ее элементов?
Разве взаимодействие различных областей материи не предполагает наличие сил притяжения и отталкивания?
Разве это не является (скажем так) "попыткой" самоорганизации?
   
То Вы говорили про самоорганизацию, а теперь – про попытку … 
Нет, конечно: это – не самоорганизация. Вас послушаешь – и вся материя, по определению, самоорганизована выходит …
 

И если эта комбинация в силу отбора оказывается стабильной - разве у нас не появляется вследствие этого горизонтальная и вертикальная самоорганизация?
   
Не отбора, а псевдоотбора: этот псевдоотбор, в том виде как вы его определили (как движение материи по каким-то законам), вообще говоря, совсем не работает на стабильность.
  Сплошная игра слов и, по сути, никакого концепта…
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 22:31:10
  Господи, "вертикальная самоорганизация". Вы про какие системы глаголите? Вертикальная эволюция - это то, что не наблюдаемо. В напластованиях не обнаруживается переходных форм от одного типа строения к другому. Но эти переходные формы реконструируются по промежуточным исходя из логики постепенного развития. Допустить столь дальнюю гибридизацию, когда хвост от одного таксона, зуб от другого, а крыло от третьего, нереально. А упование на горизонтальный перенос вирусами проблематично - Боинг не собирается ветром над помойкой.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 22:37:48
Нестабильные элементы распадаются, а обратно уже не собираются.
Вот поэтому я считаю вас стабильной системой несмотря на то, что вы при этом - динамически равновесная система.
Понятно, что период стабильности может быть очень разный. Поэтому и оговариваю: стабильные в рассматриваемый (интересующий нас) период времени.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 22:55:18
То Вы говорили про самоорганизацию, а теперь – про попытку …
Всё пытаюсь найти формулировку, к которой вы (при всем вашем старании) не смогли бы придраться (не уверен, что такая найдется). Пытаюсь прийти к ней (вместе с вами) по частям, последовательно, ложка за ложкой (по-другому, думаю, с вами не получится).
Сплошная игра слов и, по сути, никакого концепта…
Мое впечатление, что эту игру слов затеяли вы.
Я, конечно, заинтересован в жесткой критике с вашей стороны. В принципе, вы делаете то, что мне нужно.
Но мне начинает казаться, что ваши "требования" становятся уже абсурдными.
Казалось бы, суть "концепта" понятна. Но про его суть мы не говорим, мы все время говорим о формулировках, о словах. Нет, это тоже нужно, конечно... Но как бы не заболтать тему.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 23:07:54
Господи, "вертикальная самоорганизация". Вы про какие системы глаголите? Вертикальная эволюция - это то, что не наблюдаемо.
Так ведь с вашей помощью я отказался от использования термина эволюция вселенной в качестве синонима для самоорганизации вселенной. Забыли?
Так что сейчас мы говорим не о вертикальной эволюции, а о вертикальной самоорганизации.
Боинг не собирается ветром над помойкой.
Ну наконец-то... Конечно, боинг не собирается ветром над помойкой. Он собирается из двигателей и фюзеляжа, а двигатель собирается из узлов, а узлы из деталей...
В голове никаких мыслей по этому поводу не появляется?
А если представим обратный порядок: сначала делаются детали, из них собираются узлы, а из узлов двигатель, а двигатели ставим на фюзеляж...
Все еще никаких ассоциаций не возникает?
Вы всё же попробуйте собрать какую-нибудь штуку из конструктора - без какой-либо схемы или плана: просто попробуйте поиграть, попривинчивать в произвольном порядке одно к другому как попало...
И вы познаете на этой модели естественных процессов, что такое вертикальная и горизонтальная самоорганизация.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 30, 2020, 23:17:46
  Тогда надо примеры явлений, к которым Вы хотите примерить термин стабильность. Ведь эдак можно сказать, стабилизация вертикальной самоорганизации и получить лишь буквосочетание.
  Зачастую, как пример самоорганизации приводят тонкий водный слой, "стабильно" функционирующий в виде ячеек Бенара, при "стабильном" поддержании вертикального температурного градиента. В принципе, любой фрагмент турбуленции можно считать фрагментом торообразной ячейки Бенара, и система таких ячеек быстро распадется в отдельные турбуленции, при нарушении стабильного подогрева. Так вот самоорганизация, пусть даже вертикальная, была бы наблюдаема, когда в воде без подогрева стали бы складываться из случайно возникающих завихрений такие ячейки, которые организовали бы тепловой поток.
  Прошу заметить, я не отрицаю, что такая "самоорганизация" невозможна в принципе, но она не будет организована сама по себе. Лозунг эволюции - из хаоса в космос - должен быть подкреплен столь веской теорией, физика которого еще не разработана.
никаких ассоциаций не возникает?
  Я эти ассоциации обкатывал не на этом форуме. В своем воображении геолога экспериментировал предостаточно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Сентябрь 30, 2020, 23:26:55
Тогда надо примеры явлений, к которым Вы хотите примерить термин стабильность.
Да у меня этих примеров - в каждой из трех тем по КС в начальных постах тем.
Собственно, это и есть мой способ "убеждения" оппонентов - предлагать такие примеры в качестве иллюстрации: соответствуют предлагаемые примеры предлагаемой концепции или нет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 00:07:37
 
Сплошная игра слов и, по сути, никакого концепта…
Мое впечатление, что эту игру слов затеяли вы.
Я, конечно, заинтересован в жесткой критике с вашей стороны. В принципе, вы делаете то, что мне нужно.
Но мне начинает казаться, что ваши "требования" становятся уже абсурдными.
Казалось бы, суть "концепта" понятна. Но про его суть мы не говорим, мы все время говорим о формулировках, о словах. [/quote]
Да Вы слепы: Вы так и не поняли, что концепта – нет и что говорим мы как раз о сути. И Вам, действительно, казалось.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 00:29:16
Да Вы слепы: Вы так и не поняли, что концепта – нет и что говорим мы как раз о сути. И Вам, действительно, казалось.
Ну, так и есть... Придется идти пошагово, чтобы определить камень преткновения.
1. Существуют ли (природные) объекты, которые мы воспринимаем как цельные (например: атом, устойчивое соединение атомов, звезда)? Да/Нет

Или все-таки можно перешагнуть через несколько ступенек и задать вопросы так:
- Существует ли иерархическая структура материи? да/нет
- Могла ли она сформироваться поэтапно от более простого к более сложному (т.е. сначала появились кварки, а потом из них образовались ядра, сначала возникли атомы, а потом из них образовались химические соединения атомов и т.д.) или она  сформировалась сразу (т.е. одновременно появились химические соединения, которые состояли из атомов, ядра которых состояли из кварков)?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 01:08:20
Да Вы слепы: Вы так и не поняли, что концепта – нет и что говорим мы как раз о сути. И Вам, действительно, казалось.
Ну, так и есть... Придется идти пошагово, чтобы определить камень преткновения.
Существуют ли (природные) объекты, которые мы воспринимаем как цельные (например: атом, устойчивое соединение атомов, звезда)? Да/Нет
Да при чём тут то как мы воспринимаем? Кто-то их вообще не воспринимает: это не значит, что их не существует.

- Существует ли иерархическая структура материи? да/нет
- Могла ли она сформироваться поэтапно от более простого к более сложному (т.е. сначала появились кварки, а потом из них образовались ядра, сначала возникли атомы, а потом из них образовались химические соединения атомов и т.д.) или она  сформировалась сразу (т.е. одновременно появились химические соединения, которые состояли из атомов, ядра которых состояли из кварков)?
  На второй вопрос я выбираю ответ ни тот, ни другой: я считаю, что материя бесконечна в своей структурности, как в «микро», так и в «макро». А, поэтому, никогда не было такого, что структуры не было: всегда была какая-то структура на всём бесчисленном количестве уровней организации материи. Будь то после большёго взрыва или будь то до большёго взрыва. Поэтому структура материи не возникла: она была всегда, но только принимала разные формы в процессе эволюции материи, переходя от одних форм к другим, с исчезновением одних уровней и возникновением других.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2020, 07:18:55
Но только у людей в результате этого конкурентного взаимодействия возникают социумные симхионы  более высоких уровней сложности - социумные организмы, которые проходят свои горизонтальную и вертикальную эволюции. Эти социумные организмы обязаны своим появлением возникновению труда и развитых средств межличностной коммуникации.
  Вначале Вы констатируете данность бытия, потом разбиваете ее на те ячейки, которые зачем-то называете симхионом. Социальное ранжирование есть и в муравейнике, и в волчьей стае, можно увидеть зачатки такого ранжирования и в колониях одноклеточных. При этом Вы непременно скажите, что там просто другие симхионы.
  Ну вот возникла из небытия молекула наследственности - значит появился симхион нового уровня сложности.

  Для начала скажите, какая молекула стабильнее - спирта или кислоты? Где там "сидит" симхион, отвечающий за отличия?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 13:28:54
На второй вопрос я выбираю ответ ни тот, ни другой: я считаю, что материя бесконечна в своей структурности, как в «микро», так и в «макро».
Ну вот и нашелся камень преткновения, и гораздо быстрее, чем я думал - буквально с первого захода.
Неожиданным он не стал - ваша приверженность фракталам подразумевала нечто подобное.
Очевидно, что с таким мировоззрением принять КС вы не сможете.

Излагать собственную точку зрения по этому поводу я не буду - в КС я сознательно старался как можно дальше уйти от философии (а потому отрезал начало своей системы мировоззрения) и как можно ближе подобраться к (позитивной) науке.
Но сам характер концепции таков, что далеко от философии не уйти и слишком близко к науке не подобраться.
Однако, немного философии в следующую редакцию КС добавить, видимо, придется - чтобы люди с неподходящим ей мировоззрением не тратили на нее свое время.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 13:58:32
Социальное ранжирование есть и в муравейнике, и в волчьей стае, можно увидеть зачатки такого ранжирования и в колониях одноклеточных. При этом Вы непременно скажите, что там просто другие симхионы.
Строчкой выше перед вашей цитатой в тексте стоит следующее: "У людей конкуренция первичных социумных групп (в которых каждый член группы лично знает всех остальных её членов) вряд ли сильно отличается от подобных взаимодействий у других биологических видов – конкуренция за территорию/ресурсы происходит у них аналогичным образом."
До этого (в части 2) для живых также упоминались существование симхионов-социумных групп.
Люди от других живых отличаются тем, что у них возникают более сложные социумные симхионы, чем первичные социумные группы (признаю, что определение первичной социумной группы дано с некоторой натяжкой - едва ли все рыбы в косяке лично знают друг друга).
Т.е. поведение людей в первичной социумной группе не принципиально отличается от поведения в оных других видов.
И взаимодействия между разными первичными социумными группами людей также не принципиально отличается от взаимодействия между первичными социумными группами других видов.
А вот объединение различных первичных социумных групп в более сложный социумный симхион - полагаю, есть только о людей (но могу и ошибаться, конечно - поправьте меня, если что)
Для начала скажите, какая молекула стабильнее - спирта или кислоты?
Полагаю, что это зависит от окружающей среды и (возможно) от конкретного вида кислоты и спирта. Но с таким вопросом лучше к химику.
Где там "сидит" симхион, отвечающий за отличия?
Симхион за отличия не отвечает.
В данном случае спирт и кислота могут быть как симхионами одного уровня сложности (если кислота неорганическая), так и разного (если кислота является полимером). Но это в  моей текущей рассматриваемой (в качестве иллюстрации) симхионной цепочке.
Не исключаю, что среди типов (химических) соединений атомов, можно выделить и другие (промежуточные) типы структур, которые вполне можно рассматривать в качестве типов симхионов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 14:14:49
На второй вопрос я выбираю ответ ни тот, ни другой: я считаю, что материя бесконечна в своей структурности, как в «микро», так и в «макро».
Ну вот и нашелся камень преткновения, и гораздо быстрее, чем я думал - буквально с первого захода.
Неожиданным он не стал - ваша приверженность фракталам подразумевала нечто подобное.
Очевидно, что с таким мировоззрением принять КС вы не сможете.
  Нет: это не приверженность фракталам: это - диалектический материализм, который не имеет никакого прямого отношения к фракталам (фракталы – это самоподобие и бесконечная структурная организация у материи, автоматически, не означает фрактал).
  И не в этом камень преткновения, а в отсутствии концепции: в вашей иллюзии о том, что в ней есть объяснительное ядро, якобы, объясняющее (только на основе наличия у материи движения) иерархической структуры. Чего, на самом деле, нет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Октябрь 01, 2020, 15:00:41
mRNA, miRNA, lncRNA, tRNA, ssDNA, dsDNA    -   симхионы    одного   уровня   сложности  или  нет  ?  и  каковы  ТОЧНЫЕ  правила  определения  уровня  сложности
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 16:59:17
диалектический материализм
Да я ранее уже имел возможность  заметить, что вы - "верный марксист-ленинец" в философии.
А это значит, что вселенная у вас - вечная и бесконечная, а электрон так же неисчерпаем, как и атом.
Плюс присущее всем большевикам убеждение, что  только их мнение верное, а все остальные точки зрения - не правильные. (Конечно, не только большевики этим грешат).
Вы извините, но я не вижу смысла объяснять вам то, что вы не поймете в силу вашего мировоззрения. Мы с вами в разных парадигмах - что толку спорить, у кого из нас иллюзии.

Когда-то (не так уж и давно) французская академия отказалась рассматривать не только заявления об изобретении вечного двигателя, но и сообщения о падающих с неба камнях - ибо наукой доказано, что земной тверди нет!
Давайте не будем путать факты с их интерпретацией.

Вы изначально неправильно понимаете мое отношение к КС. В вашем представлении (общем для всех моих оппонентов в этой ветке) я все еще прохожу по разряду "обиженных непризнанных гениев" (видимо, сложившийся стереотип).
Тогда как меня прежде всего интересует фактическая сторона отмеченного Глейзером явления, а не моя его интерпретация (которая, правда, мне нравится больше, чем его). Я с интересом узнал бы иные интерпретации. Я бы вообще не писал всё это, если бы кто-то другой разрабатывал эту тему - я бы лучше почитал, чем пописАл.

Но если вы не замечаете самого (объективно существующего?) явления, то какой смысл говорить о его интерпретациях?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 17:27:42
Вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу решили спрятаться за идеологическую ширму. По-моему, это не прилично и не красит учёного.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 18:07:14
У вас всегда хорошие, правильные вопросы, Питер.

и  каковы  ТОЧНЫЕ  правила  определения  уровня  сложности
В случае горизонтальной самоорганизации (которая порождает варианты симхиона) в общем случае невозможно определить, какой вариант более сложный, а какой менее. (в тривиальных случаях и определить более сложный симхион тривиально).
В принципе, варианты симхиона считаются одного уровня сложности.
Но когда приходится сравнивать какого-нибудь ланцентника с человеком, то одинаковый уровень сложности не кажется удовлетворительным.
Наверно, есть смысл говорить не об уровнях сложности, а о диапазонах сложности.
 
В случае вертикальной самоорганизации сравнивать по сложности можно только симхионы из одной цепочки/лестницы. Т.е. можно сравнивать по сложности атом и звезду (одна цепочка), можно сравнивать атом и молекулу (одна цепочка, но другая - не та, что первая). Поэтому звезду и молекулу сравнивать нельзя. Сразу скажу, что этот пример - некорректный, условный, исключительно для наглядности мысли (надо полагать, что в составе звезды есть и молекулы). Поэтому определить более сложный симхион в цепочке в принципе не составляет труда (более сложный симхион включает в себя менее сложный в качестве элемента).

mRNA, miRNA, lncRNA, tRNA, ssDNA, dsDNA    -   симхионы    одного   уровня   сложности  или  нет  ?
Исходя из вышесказанного...
- двухцепочечная ДНК сложнее одноцепочечной.
- транспортную РНК и матричную РНК, думаю, надо рассматривать как варианты РНК (т.е. определение более сложного в общем случае невозможно).
- полагаю, что длинная некодирующая РНК сложнее, чем короткая (если здесь у вас не припасен особый подвох):
Если короткие РНК соединяются в длинную РНК, то длинная сложнее, чем короткая (вертикальная самоорганизация).
Если короткие РНК не соединяются в РНК, то это будут варианты РНК, но случай тривиальный.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 18:22:16
Вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу решили спрятаться за идеологическую ширму. По-моему, это не прилично и не красит учёного.
Алексей, я совсем не против обсуждать с вами по существу (я же в этом заинтересован).
Я боюсь, что в этом обсуждении для вас нет никакого смысла.
Я бы, например, отказался обсуждать вашу концепцию структуры вселенной ввиду полной бессмысленности этого действия. Это же метафизика! В ней же принципиально ничего доказать нельзя - поэтому можно только обмениваться своими концепциями, но не спорить о них.
Если вы видите объективное существование самоорганизации вселенной в форме симхионов, то есть что обсуждать и о чем спорить.
Но вы не можете его видеть из-за своей концепции структуры вселенной - наши концепции не стыкуются друг с другом.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 18:43:49
Нет. Дело не в различии концепций: ряд принципиальных разногласий никак напрямую не касаются в различий концепций. У меня складывается впечатление, что Вы просто начали видеть прорехи (когда я вплотную это показал) и испугались обсуждать по существу и, поэтому, сразу после этого начали валить на идеологию и различия в концепциях.

И несмотря на то, что Ваша концепция – философская – в ней Вы сделали утверждения, которые можно опровергнуть математически. И мне кажется, Вы это почувствовали и, поэтому, решили убежать от дискуссии, прикрываясь идеологией.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Октябрь 01, 2020, 18:53:12
ВСЕ  РНК  -  это  один  симхион  или  каждая   -  свой  симхион ?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 18:57:23
Алексей, вы не правы.
Главный вопрос, который мы должны для себя прояснить: "могут ли падать камни с неба".
Если камни падают - то можно обсуждать, из-за чего они падают (из тверди земной или по какой-другой причине).
Если камни падать не могут, ибо наука так сказала, то и обсуждать нечего.

Возвращаясь к нашим симхионам...
1. Существуют ли (природные) объекты, которые мы воспринимаем как целостные (т.е. они не рассеиваются на протяжении интересующего нас времени)?
2. Существует ли иерархическая структура у таких объектов?
3. Могла ли возникнуть эта структура поэтапно?
Если вы не видите этих объектов, если вы не видите у них иерархическую структуру, если считаете, что она не могла возникнуть поэтапно - о чем вы собираетесь спорить? Ну точно не о симхионах и самоорганизации вселенной.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 19:10:47
ВСЕ  РНК  -  это  один  симхион  или  каждая   -  свой  симхион ?
Каждая РНК (или другой целостный объект) - это симхион-экземпляр определенного типа.
Одноцеп. и двухцеп. ДНК - разных типов симхионов, у двухцеп. ДНК диапазон сложности выше.
Если длинная некодир. РНК принципиально образуется из коротких некодирующих и есть обратимость (т.е. длинная РНК будет распадаться на те же самые короткие РНК, из которых она образовалась) - то длинная некодир. РНК будет следующего диапазона сложности (я же не молекулярный генетик, это же понятно?),
иначе - все РНК одного диапазона сложности.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 19:17:06
У меня складывается впечатление, что Вы просто начали видеть прорехи (когда я вплотную это показал) и испугались обсуждать по существу и, поэтому, сразу после этого начали валить на идеологию и различия в концепциях.

И несмотря на то, что Ваша концепция – философская – в ней Вы сделали утверждения, которые можно опровергнуть математически. И мне кажется, Вы это почувствовали и, поэтому, решили убежать от дискуссии, прикрываясь идеологией.
Если вы сможете доказать мне (убедить, показать, привести к пониманию)  неадекватность КС реальности, то я буду вам очень благодарен и признателен - вы закроете для меня эту тему и сэкономите мне кучу времени.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 19:54:33
Ну Вы же полагаете, что только из существования у материи движения и некоторых сил отталкивания и притяжения между её частями следует, что материя должна, эволюционно, образовывать иерархические структуры в виде разных структурных уровней организации и на этом и зиждется симхионный концепт? Не так ли?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 01, 2020, 21:38:42
Вроде как, так (опасаюсь опять какой-нибудь игры словами, что мы по-разному понимаем одни и те же слова - движение материи, например)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 01, 2020, 22:08:32
Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 01, 2020, 23:37:51
3. Могла ли возникнуть эта структура поэтапно?
Все-таки надо простенькое, вместо "эта". Для того и хотел спирт и кислоту, пусть с одним атомом углерода. Там вся разница в связи "крайнего" водорода. У кислоты он слабо связан с молекулой, потому надмолекулярная структура ячеиста и образуется за счет обмена протонами. У спирта связан сильнее, потому структура кластерная, за счет объединения электронных орбиталей. В перестоявшей браге имеем и кислотное, и спиртовое взаимодействие.
  Получаем брагу, как вполне достойную модель "социума" с обменно-отталкивающими и притягательными взаимодействиями. И это говорю только для того, что бы Вы прочувствовали становление иерархии, не как поэтапное прикрепление надстроек, а как эволюцию межсистемных связей. Т.е. надстройка не появится, не самоорганизуется, а проявится на фоне предтечи только после того, как в системности сложится конкретная, весьма своеобразная ниша для нее. Физически, ниша - это пространство с преобладанием отрицательных (консолидирующих) сил. Но отрицательных сил, как самости, раз-два и обчелся, потому отрицательные силы надо считать, как реакцию отдачи от сил положительных, расталкивающих, как бы кислотных. Потому, зачастую и дружим против врага.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 00:13:33
Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Ну, включил голову... поразмыслил... Не помогло  :)
Дальше что?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 00:50:17
что бы Вы прочувствовали становление иерархии, не как поэтапное прикрепление надстроек, а как эволюцию межсистемных связей. Т.е. надстройка не появится, не самоорганизуется, а проявится на фоне предтечи только после того, как в системности сложится конкретная, весьма своеобразная ниша для нее.
Не думаю, что вы всегда понимаете то, что пишете. У меня в студенческие времена был сосед по комнате в общаге... Талант у него был складывать очень быстро, прямо на ходу, скороговоркой, мешанину из научных терминов... С точки зрения грамматики русского языка мешанина эта была идеальна: подлежащее, сказуемое, прилагательные, обстоятельства и т.д. - всё на своих местах, все окончания у прилагательных правильные при том, что все слова - иностранного происхождения... А по содержанию - полная бессмыслица. Никто так больше не мог, для этого специальный талант нужен.

Но воспользуюсь вашим постом, чтобы повторить пройденное.
Допустим, что в нашем сосуде сначала проходит горизонтальная самоорганизация симхионов - "эволюция межсистемных связей". При этом диапазон сложности у них не меняется (у кислоты протон может отцепляться и снова прицепляться).
И вот когда в силу постоянного движения материи сложится некая комбинация и образуются надмолекулярные связи ("в системности сложится конкретная, весьма своеобразная ниша"), тогда и образуется ("проявится") симхион нового, более высокого диапазона сложности ("надстройка") - это будет вертикальная самоорганизация, усложнение.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 02:57:25
Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Ну, включил голову... поразмыслил... Не помогло  :)
Дальше что?
Ну а теперь сами поразмыслите то ... голову то включите ...
Ну, включил голову... поразмыслил... Не помогло  :)
Дальше что?

Да проще некуда :)
Исключи из сил сильные и не будут атомные ядра возникать и, в результате, ничего сложнее водорода не возникло бы и невозможно было бы развитие никаких химических структур.
  Даже не исключая эти силы если бы постоянная тонкой структуры была бы больше на 0,1%, чем она есть, то в звёздах не могли бы идти термоядерные реакции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_тонкой_структуры) и тоже никакой химии не возникло бы вообще.
  Исключи из сил ещё и гравитационные – не возникло бы и никаких пространственных неоднородностей. Не возникло бы ни звёзд, ни планет. Было бы что-то вроде «тепловой смерти вселено».
   Исключи квантовую механику (допустим, она не работает), то не возникло бы молекул, атомов и т.д. Электроны попадали бы ядра, провзаимодействовали бы с протонами, дав нейтроны и тоже никакой химии и соответствующих неоднородностей бы не возникло. Плюс выключи гравитацию и был бы однородный мир нейтронов и фотонов.

Всевозможные вторичные, третичные и т.д. химические структуры возможны только потому, что существуют остаточные электромагнитные силы, которые, например, создают силы поляризационного взаимодействия молекул.
 Были бы какие-то такие экзотические законы взаимодействия, что этих остаточных сил бы не возникало, то это бы и убила всевозможные вторичные. Третичные и т.д. структуры. Т.е. структурообразование было бы невозможным.
  Или другой вариант: если бы силы притяжения обладали бы таким свойством, что росли бы достаточно быстрее, чем число притянувшихся частиц объекта (притянулись, и дальше уже возникли силы отталкивания), то рост конгломератов из таких частиц не приводил бы к тому, что росла бы их неустойчивость из-за роста размера. Поэтому, он были бы не способны образовывать вторичные (третичные и т.д.) структуры вообще: просто росли бы и росли бы не создавая никаких неоднородностей.

  Никак не может наличие каких-то (произвольных) сил притяжения между частями материи и её движение, сами по себе, гарантировать образование разных уровней структурной организации материи.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2020, 08:36:15
И вот когда в силу постоянного движения материи сложится некая комбинация
  ...то Вы назовете эту комбинацию симхионом, а когда не сложится, то ее симхионом называть не надо.
  Концепт, по определению, вводит позитивный для понимания продукт. Симхион претендует на этот позитивизм. Если симхион - это неделимая и неуничтожимая частица эволюции, то требуется описать ее свойства, как организующего Нечто, а не подсовывать слово там где это кажется удобным.
  Квантовая теория вводит неделимую и неуничтожимую частицу действия, как пространство неопределенностей координат работы и времени. А в каких единицах измерять симхион? За что он отвечает? Если за те эфемерные силы, которые канализируют природу к усложнению под лозунгом самоорганизации, то симхион не материя, а эмергенность межсистемых связей.
  Нематерии пугаться не следует, потому что это математическая символика. В конце концов энергия тоже не материя, а символика материальных обменов.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 10:56:26
Никак не может наличие каких-то (произвольных) сил притяжения между частями материи и её движение, сами по себе, гарантировать образование разных уровней структурной организации материи.
КС находится в парадигме глобального эволюционизма.
Есть такой товарищ Александр Болдачев, который эту ниву активно окучивает.
По поводу антропного принципа (про который, я так понимаю, вы мне и рассказываете) он предлагает радикальное решение: все фундаментальные постоянные и взаимодействия - тоже являются результатом эволюции материи.
Ну, понятно, что не сами постоянные и взаимодействия договаривались между собой, какими им быть, чтобы в результате появилось человечество,
а некие свойства материи, которые за ними стоят, так "устаканились" в процессе своей эволюции, что получилось то, что получилось...
Ну и как вам такое, Илон Маск?
И ведь не поспоришь с ним, поскольку это метафизика. Можно либо принять, либо не принять.
Я не столь радикален как он.
Я просто придерживаюсь того, что вижу.
А вижу я, что "с неба падают камни". И придумываю для этого объяснения и даже описание - вместо того, чтобы говорить, что этого не может быть, поскольку наука доказала, что тверди небесной нет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 11:12:10
Если симхион - это неделимая и неуничтожимая частица эволюции
Нигде не было написано, что симхион - "неуничтожимая частица".
Откуда вы это взяли?
А в каких единицах измерять симхион? За что он отвечает?
Симхионы измеряются в штуках.
А отвечают они за иерархическую структуру материи/вселенной.
требуется описать ее свойства, как организующего Нечто
Вот совершенно верно - надо описывать свойства каждого типа симхиона и его взаимодействия с другими типами симхионами.
Назвав симхионы симхионами (введя эту "лишнюю сущность", как считает Питер),
мы сразу указываем, что все симхионы имеют некоторый общий (одинаковый для всех симхионов) набор свойств - вертикальную и горизонтальную самоорганизацию, может быть, еще что-нибудь общее у них потом обнаружится.
А также нужно указать специфические, особенные свойства каждого типа симхиона и его особенные взаимодействия с другими типами.
И это будет хорошо.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 11:50:04
Ну, понятно, что не сами постоянные и взаимодействия договаривались между собой, какими им быть, чтобы в результате появилось человечество, а некие свойства материи, которые за ними стоят, так "устаканились" в процессе своей эволюции, что получилось то, что получилось...
Если понятно, то почему же Вы претендуете, что Ваш симхионный концепт - это концепт? В нём нет никакого закона, который бы объяснял бы появление многоуровневой структуры организации материи, а, по сути, есть только чистая феноменология с описанием соответствующих структур и претензией (совершенно справедливой) на единый закон их происхождения.  Но закона этого, пока, нет в Вашем концепте. Т.э., поэтому, это - и не концепт. Теперь понятно, нет?

То, что у Вас же – это, пока, как если бы Ньютон претендовал на какой-то открытый закон, но имел бы в своём распоряжении только феноменологические данные (например, о движении планет – всё то, на основе чего он и открыл закон) и утверждал бы, что в этом во всём есть закон, но что это за закон – не знал бы. Так и Ваш концепт. Пока – чистая феноменология. А не концепт. Тоже нужно, тоже важно. Без предварительной феноменологии и закон Ньютона не был бы открыт. Но не надо выдавать желаемое за действительное.
  Впрочем, думаю, Вы и не выдавали, думая, что этим законом в концепте является отбор и только в дискуссии выше поняли, что то, что Вы в нём подразумевали под отбором – не способно, само по себе, обеспечить такого закона (обеспечивающего образование многоуровневой организации материи).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 14:36:24
В нём нет никакого закона, который бы объяснял бы появление многоуровневой структуры организации материи, а, по сути, есть только чистая феноменология с описанием соответствующих структур и претензией (совершенно справедливой) на единый закон их происхождения.
Опять ткну пальцем в принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Я не называю и не называл это законом (который вам зачем-то позарез нужен).
Я не рвусь в Ньютоны и не претендую на открытие законов и собственное имя в учебниках.
Я просто предлагаю модель, которая (на мой взгляд) описывает приведенные феноменологические данные.
Ну, или модель, подтверждаемую приведенными данными.
Собственно, вопрос в том, имеются ли у вас феноменологические данные, которые не поддаются описанию в понятиях КС.

Но опять-таки, если вы на мировоззренческом уровне отвергаете возможность поэтапного образования иерархической структуры, то о чем мы с вами можем говорить?
Я буду говорить: "поэтапно", вы будете говорить: "вечный фрактал". Кто кому и что сможет здесь доказать?
Значение имеет только то, описывает эта модель имеющиеся данные  или нет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 15:26:13
В нём нет никакого закона, который бы объяснял бы появление многоуровневой структуры организации материи, а, по сути, есть только чистая феноменология с описанием соответствующих структур и претензией (совершенно справедливой) на единый закон их происхождения.
Опять ткну пальцем в принципы горизонтальной и вертикальной самоорганизации.
Это – просто феноменология.

Я просто предлагаю модель, которая (на мой взгляд) описывает приведенные феноменологические данные.
Нет: раньше Вы не просто предлагали модель, но и строили её объяснение на основе отбора в некоторой Вашем его понимании, который, как выяснилось, отбором (в общеупотребительном смысле) не является и объяснить феноменологию, на самом деле, не может. В том и проблема Вашего концепта в той форме, как Вы его излагали вначале, что он не просто фиксировал феноменологию (последовательного формирования многоуровневости), но и предлагал её объяснение, которое, на самом деле, таковым не является.
  Думаю, именно поэтому Питер так резко и отреагировал на (псевдо)концепт. Думаю, если бы Вы не предлагали бы в нём такое объяснение, а, как сейчас заявили, просто констатировали бы наличие этой феноменологии, то такой резко негативной реакции и не было бы.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 15:53:07
Нет: раньше Вы не просто предлагали модель, но и строили её объяснение на основе отбора в некоторой Вашем его понимании,
Отбор из концепции никуда не делся.
По поводу вашего замечания о маргинальности моего понимания отбора я вам ссылку давал.
Если вы понимаете отбор по-другому, это не значит, что другого его понимания нет, или что ваше мнение - единственно верное.
Главное, выяснить различие в понимании термина и учесть это.
В КС сразу говорилось (см. часть 2), что в случае живой материи отбор принимает форму дарвиновского отбора.
Т.е. единственный "отбор", который вы понимаете и полагаете единственно верным - это всего лишь форма, вариант отбора в более широком понимании.
Поймите же, наконец, что отбор бывает не только у живых, и не только искусственный.
Выражение такое есть "время покажет" - это именно об этом "отборе", который шире вашего.
Это – просто феноменология.
Да назовите хоть горшком, только в печь не ставьте! У вас опять начинается бессмысленная игра словами.
Думаю, именно поэтому Питер так резко и отреагировал на (псевдо)концепт.
Меня совершенно не волнует, почему и как Питер реагирует на КС.
Мне нравятся его вопросы - они заставляют задуматься над тем, что ранее выпадало из поля зрения. 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 16:09:36
Нет: раньше Вы не просто предлагали модель, но и строили её объяснение на основе отбора в некоторой Вашем его понимании,
Отбор из концепции никуда не делся.
В таком случае, этот концепт так и остался псевдоконцептом.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 16:22:28
В таком случае, этот концепт так и остался псевдоконцептом.
Мне не важно, как вы его называете.
Мне важно, чтобы вы, например, дали феноменологию, которая не поддавалась бы описанию с помощью КС.
Вы вполне можете это сделать, поскольку это не противоречит вашему мировоззрению, а совсем наоборот.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 16:28:35
Дело не в названии, а в том, что тем, что Вы называете отбором претендуете (во всяком случае, в изначальном изложении концепта) на объяснение феноменологии. Чего, на самом деле, нет (объяснения).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Октябрь 02, 2020, 16:30:58
Резко  ?  Ну  так   17   страниц  ни  о  чем.    Концепции  нет  -      просто    слово  красивое,  за  которых  пустота. И  нет    правил,  по каким   симхион  А     отличается  от  симхиона   Б.     И  на   конкретных  примерах  вы   этого  объяснить  не  можете.    100000   белков      человека   -  каждый   отдельный   симхион    или   где  ?   Сформулируйте  правило   хотя   бы   для  белков   ....
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 17:16:44
И  нет    правил,  по каким   симхион  А     отличается  от  симхиона   Б. 
Вы, наверно, имели в виду по каким правилам различаются ТИПЫ симхионов?
В теории всё довольно просто, на практике - бывает не тривиально.
Вариант 1. Самый простой случай. Если вы видите, что один симхион входит в качестве элемента в другой симхион, то вы видите симхион-элемент и симхион-систему.
Вариант 2. Более сложный. Ни один симхион из пары для различения не входит в качестве элемента в состав другого симхиона.
Если эти симхионы состоят из симхионов одного типа, связанных одинаковыми взаимодействиями (например, разные ядра из нуклонов/кварков) и могут быть получены один из другого заменами, добавлением, отнятием входящих в них элементов, изменением их структуры - то перед вами разные варианты одного типа симхионов.
Вариант 3. Ни один симхион из пары не входит в состав другого. Если эти симхионы состоят из симхионов-элементов не совпадающих типов и/или связаны разными взаимодействиями - то перед вами симхионы разных типов из разных цепочек вертикальной самоорганизации (т.е. они не связаны между собой и существуют "параллельно"). Например, кристалл (атомы/ядра связаны электромагнитно) и звезда (атомы/ядра связаны гравитационно). Или кристалл (состоит из атомов/ядер) и многоклеточный организм (состоит из клеток). 
100000   белков      человека   -  каждый   отдельный   симхион    или   где  ?   Сформулируйте  правило   хотя   бы   для  белков   ....
Белки - полимеры. Можете (для простоты) считать, что все полимеры - это один тип симхионов. А все аминокислоты - это тип симхионов мономеры.
Ну а если хочется посложнее, то (наверно) нужно выделять в отдельные типы симхионов многоцепочечные, сетчатые и пространственные полимеры.

Ну  так   17   страниц  ни  о  чем. 
Так вы заходите к нам почаще и задавайте больше своих хороших, правильных вопросов.
Не думали, что качество дискуссии сильно зависит еще и от оппонентов?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 17:19:15
Дело не в названии, а в том, что тем, что Вы называете отбором претендуете (во всяком случае, в изначальном изложении концепта) на объяснение феноменологии. Чего, на самом деле, нет (объяснения).
А я считаю, что объяснение есть.
Если вас это мое объяснение ("которого нет") чем-то не устраивает - скажите, чем именно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 17:55:44
Ну вот ... будто и не обсуждали несколько страниц ...

Не устраивает то, что вашего определения отбора, как таковое, и нет: у Вас отбор - это просто движение материи и всё, как понимаю. Из чего (движения самого по себе даже при наличии сил притяжения и отталкивания), само по себе, никак не следует эволюционное возникновение многоуровневой иерархии (как Вы это признали чуть выше).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 18:25:33
Ну вот ... будто и не обсуждали несколько страниц ...
Вот именно.
Попробую про "отбор" доходчиво на наглядном примере.
Авиакомпания купила 10 типов самолетов по 10 штук каждого.
Все самолеты делали свое дело - летали.
Через 20 лет сделали ревизию:
Остались в работе самолеты 3 типов, 3 штуки одного типа, 5 штук другого типа, все 10 штук - третьего типа.

Что имеем, что случилось?
Никакого искусственного отбора самолетов не было.
Никакого соревнования между ними, борьбы за существование - тоже не было.
А отбор - был!
И результат его мы видим.

у Вас отбор - это просто движение материи и всё, как понимаю.
Вот никогда ничего подобного не говорил.
Движение материи обеспечивает возникновение самых разных комбинаций симхионов.
Если полученная комбинация (в силу своих консолидирующих взаимодействий) в существующих условиях оказывается стабильной (т.е. не рассеивается на составляющие ее элементы), то я говорю, что она прошла "отбор" и (соответственно) стала симхионом.
Не устраивает то, что вашего определения отбора, как таковое, и нет
Черт с ним, с определением - было бы понимание. А если понимание "моего" отбора у вас появилось - называйте его "понятием", а не "определением".
И на данный момент  это вполне должно всех устроить.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 18:30:07
Концепции  нет  -      просто    слово  красивое,  за  которых  пустота.
Ваши вопросы, Питер, мне нравятся.
А вот ваши претензии мне совершенно не понятны.
Я ведь подробно и по существу отвечаю на все ваши замечательные вопросы.
В чем дело?
Вам не понятны мои ответы? - Не стесняйтесь задавать уточняющие вопросы.
Мои ответы кажутся вам не правильными? - Сообщите об этом.
Мало хороших вопросов в теме? - Задавайте их больше.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 19:04:10
у Вас отбор - это просто движение материи и всё, как понимаю.
Вот никогда ничего подобного не говорил.
Движение материи обеспечивает возникновение самых разных комбинаций симхионов.
Если полученная комбинация (в силу своих консолидирующих взаимодействий) в существующих условиях оказывается стабильной (т.е. не рассеивается на составляющие ее элементы), то я говорю, что она прошла "отбор" и (соответственно) стала симхионом.
Так это и есть только движение материи и больше ничего (у Вас же в состоянии отбора находится любая материя). Такое понимание отбора не объясняет образование многоуровневой иерархии: это просто феноменологическая констатация того, как она может образовываться и всё.
  Может образоваться, а может нет. Выше я уже приводил гипотетические примеры физических законов при которых такое понимание отбора не приведёт к многоуровневой иерархии. Поэтому такой отбор, сам по себе, (вообще говоря) не способен обеспечить многоуровневую иерархию и, тем более её дальнейшую эволюцию по пути усложнения. Неужели не понимаете?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Октябрь 02, 2020, 19:17:45
Белки - полимеры. Можете (для простоты) считать, что все полимеры - это один тип симхионов. А все аминокислоты - это тип симхионов мономеры.
Ну а если хочется посложнее, то (наверно) нужно выделять в отдельные типы симхионов многоцепочечные, сетчатые и пространственные полимеры.

Все     полимеры  - РНК, ДНК,  белки  и  полиэтилен   -  один  тип  симхионов  ?  Вам  не  смешно ?

Сетчатые  и  пространственные   полимеры   -  ну  просто  радость  сердца.
Ну  зачем  заменять  словом  симхион  КОНКРЕТНЫЕ      и  общепринятые   понятия   -  тот    же    атом  и  молекула  ?    Причем    молекула  FeCl3   разительно  отличается  от  молекулы   ДНК   21   хромосомы.  Они    молекулы   -    но  никому  и в  голову  не  придет  поставить  между  ними "симхионный"   знак  равенства.
И  обратите   внимание   - вы   же  все  объясняете  через   стандартные  термины.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Evol от Октябрь 02, 2020, 19:24:41
Ну  зачем  заменять  словом  симхион  КОНКРЕТНЫЕ      и  общепринятые   понятия   -  тот    же    атом  и  молекула  ?

Мне, тоже, интересно - зачем?
Вот больше бы размерной конкретики или чего-нибудь другого, также, математически убедительного...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Evol от Октябрь 02, 2020, 19:29:54
Без этого, уважаемый simhion - по  м о е м у мнению, подчеркиваю, - полемика не выйдет за рамки более или менее доброжелательного обмена репликами.
Неужто это Вас устраивает? 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2020, 20:30:30
Нигде не было написано, что симхион - "неуничтожимая частица".Откуда вы это взяли?
  К сожалению Вы ничего не говорите ни о явлении симхиона, ни о сути с этим являением связанной. И тем успешно гробите потенциальный конструктив.
  Если симхион уничтожим беспричинно, то и рождается беспричинно. Структура - это элементы связанные энергией активации. Текстура - это структуры, связанные так же энергией активации. Активируя, можно четко определить величины этой энергии. И для симхиона, как материи, места не остается, ну нет способа этот симхион, как штуку или штуковину вычислить. Следовательно, симхион не материя, а вариация сознания, но от памяти Вы уже отреклись, а мне гадать надоело. Но Вы боитесь хоть в чем-то конкретизироваться.
  Никого не испугает введение такой нематерии, как эпиген для эволюции живого и эмерген для эволюции косного. Чем Ваш, не Глейзеровский, а именно Ваш симхион отличается от энергии или этих двух генов?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 20:48:18
Такое понимание отбора не объясняет образование многоуровневой иерархии: это просто феноменологическая констатация того, как она может образовываться и всё.
Там у меня еще есть добавление (и даже стоит предупреждение Внимание! Важно).
Сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия (не без нюансов).
Поэтому и получается иерархия.
Т.е. сначала сильное ядерное взаимодействие - появились легкие ядра.
Затем электромагнитные - появились атомы.
Затем гравитационные - появились звезды.
В недрах звезд появились условия для образования более тяжелых ядер - потому что (вот и нюанс!) надо преодолеть кулоновские силы отталкивания, которые работают на средних расстояниях, чтобы включить сильное ядерное на коротких расстояниях.
Принцип, надеюсь, понятен? (или: неужели не понимаете?)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Evol от Октябрь 02, 2020, 21:16:11
Принцип, надеюсь, понятен? (или: неужели не понимаете?)

Я, лично, не очень. Рекомбинация - то есть, образование атома водорода, например - произошло, вроде, вперед синтеза легких ядер.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Evol от Октябрь 02, 2020, 21:23:38
Только, уважаемый simhion, не воспринимайте, пожалуйста, мое замечание как критику.
Я, действительно, пытаюсь разобраться в том, что Вы пишите. Возможно, сказывается характер моего восприятия.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 21:25:28
Все     полимеры  - РНК, ДНК,  белки  и  полиэтилен   -  один  тип  симхионов  ?  Вам  не  смешно ?
А должно?
Сетчатые  и  пространственные   полимеры   -  ну  просто  радость  сердца.
Ну  зачем  заменять  словом  симхион  КОНКРЕТНЫЕ      и  общепринятые   понятия   -  тот    же    атом  и  молекула  ?   
Такое впечатление, что вы мои ответы на собственные вопросы не читаете. Или сразу же забываете. (Зачем тогда их задавать?)
Повторю (повторенье - ведь мать ученья?).
1. Процессы вертикальной самоорганизации вселенной не завершены. Можно считать, что она завершена на уровне микромира. Можно считать, что верт. самоорганизация живой материи на Земле завершена. Но не завершены самоорганизации социума, экономических симхионов, технических, технологических и разных прочих.
Для них будут актуальны прогнозы относительно того, какое следующее усложнение можно ожидать.
Это понятно?

Наиболее простая иллюстрация КС - на модели атомов/молекул.
Можно ли будет говорить что-то социологам/экономистам/технарям и прочим о КС, если ее не можете понять даже вы на простейших моделях?
Сначала нужно, чтобы ее приняли физики/химики/биологи.
Это понятно? (кстати, вас совсем не смущает, что в рамках синергетики одни и те же подходы используют для очень разных объектов?)

2. Перечисленной цепочкой симхионы не ограничены.
Где-то в каких-то реакциях, не фундаментальных взаимодействиях (т.е. самоорганизация у них может происходить только в достаточно небольшое время изучаемого процесса) могут возникать некие нестандартные симхионы. Например, какие-то паттерны (в языке или на биржевом графике).
Мне этим сразу же нужно пугать своих читателей?

У меня сейчас задача привлечь легким чтением, раскрывающим суть модели, а не отпугивать занудными подробностями. Принцип "от простого к сложному" (неужели не знаете такой?).

3. Как вы думаете в искусственный интеллект будут закладывать накопленные научные знания? Чтобы этот ИИ мог сам формировать новые гипотезы?
В виде ваших статей и книжек, что ли?
И модели самоорганизации текстов, смыслов, моделей объектов и их взаимодействий - вот совсем не потребуются?
Вот здесь будет уместно спросить: вам самим-то не смешно?

Есть и другие резоны в ведении этой "лишней" сущности. Но я думаю, что и вышеуказанных достаточно.

Неужели это всё не понятно? Я несколько удивлен.


Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 21:34:45
Вот больше бы размерной конкретики или чего-нибудь другого, также, математически убедительного...
Математически убедительного - не получится.
Это все-таки философская концепция (если кто-то об этом еще помнит).
Здесь не может быть доказательств.
Вы можете принять эту концепцию или не принять, можно что-то уточнить, дополнить, пересмотреть (чтобы она не противоречила известным фактам, но объясняла их в своих понятиях), но доказать здесь (тем более "математически") что-либо - невозможно в принципе! Опровергнуть - можно, предъявив факты, которые ей противоречат или не могут быть ею объяснены.
Неужели это не понятно?
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 21:39:49
Никого не испугает введение такой нематерии, как эпиген для эволюции живого и эмерген для эволюции косного. Чем Ваш, не Глейзеровский, а именно Ваш симхион отличается от энергии или этих двух генов?
Мне кажется, что этот вопрос задан из другой вселенной.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 21:48:53
Причем    молекула  FeCl3   разительно  отличается  от  молекулы   ДНК   21   хромосомы.  Они    молекулы   -    но  никому  и в  голову  не  придет  поставить  между  ними "симхионный"   знак  равенства.
Пропустил этот ваш пассаж.
В цепочке идет атом - молекула/кристалл - мономер - полимер (макромолекула).
Так что здесь вы просто опять показали, что не читаете то, что критикуете (или не помните).

Кстати, введение новых типов симхионов никому не возбраняется, а совсем наоборот: всячески приветствуется.
Главное правило: симхион-система должен состоять из симхионов-элементов (которые сами также являются симхионами-системами из более простых симхионов).

Так что ваш пассаж только кажется вам выпадом против КС - на самом деле он таковым абсолютно не является.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2020, 21:59:50
Главное правило: симхион-система должен состоять из симхионов-элементов (которые сами также являются симхионами-системами из более простых симхионов).
  Дык Вы повторили правило фрактала, только не философском, а математическом приложении.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 22:05:55
Рекомбинация - то есть, образование атома водорода, например - произошло, вроде, вперед синтеза легких ядер.
Первичный нуклеосинтез: протоны, нейтроны, дейтерий, гелий, тритий, следы лития. Рекомбинация - после.

Только, уважаемый simhion, не воспринимайте, пожалуйста, мое замечание как критику.
Я, действительно, пытаюсь разобраться в том, что Вы пишите. Возможно, сказывается характер моего восприятия.
Критикуйте на здоровье. Критика может быть неприятной, но она всегда полезна.
Вы тратите на КС свое время и внимание - спасибо Вам за это.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 22:18:17
Дык Вы повторили правило фрактала, только не философском, а математическом приложении.
Есть разница (очень большая): симхионы самоподобны только в одном - они являются системами, состоящими из систем. Но сами симхионы из разных диапазонов сложности совсем и совсем не похожи друг на друга.
Но если рассматривать симхионы как самоподобные упрощенно (не учитывая эту большую разницу), то да, совершенно верно: получим нечто, очень похожее на фрактал (похожее - потому что структура симхионов тоже будет различаться: у одного симхиона - 100 элементов, а у каждого из этих ста - только по 5 элементов).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2020, 22:28:32
(кстати, вас совсем не смущает, что в рамках синергетики одни и те же подходы используют для очень разных объектов?)
  В чем по-Вашему суть синергии? Или заменить термин эмерджментность на термин симхион - это и есть концептуальный прорыв? Системность усложняется не за счет присобачивания к ней элемента из другой системности, а за счет рождения нового свойства, ранее не свойственного ни элементам самой системности, ни прочим системностям. Сказать, что это новое и есть новый симхион, значило бы спрятать голову в песок.
  Все технические и информационные прибамбасы - это плод внешней разумности, плод управленческого сознания. И симхион тоже? Или опять я с Вами из разных вселенных?

ПП. И незачем нам говорить о разнице каждой штуки симхона. Да хоть две или тыща очень больших разниц - что общего в термине симхион. А то ведь Вы обязательно дойдете до того, что материальные тела сами по себе не эволюционируют, а токмо если в них Вдуть Симхион. Обратное, что там где эволюция (самоорганизация) состоялась появляется симхион неведомой сложности - ненадь, сами с усами.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 02, 2020, 22:54:02
Или опять я с Вами из разных вселенных?
Похоже на то.
Скажу только, что сам по себе "симхион" имеет мало смысла, сам по себе - это практически синоним термина "объект".
Симхион имеет смысл только в рамках описания процесса вертикальной и горизонтальной самоорганизации.
На термин симхион заменяется любой "самоорганизованный" и "самоорганизующий"  :) объект. Упрощенно говоря, чтобы можно было записать эту модель вертикальной самоорганизации кратко: ai=Uai-1 и Uai -> ai+1

Т.е. если речь не идет о самоорганизации (или структуре) изучаемого объекта, то использование в этом контексте понятия симхион не имеет смысла.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 02, 2020, 23:34:10
  Если на процесс нет воздействия, то его итого один - деградация, дегенерация, развал, распад, рассеяние.
  Потому Вы не сможете привести ни одного примера самоорганизации. Я понимаю, что для Вас пример соединения простых атомов в "сложную" молекулу - это организация, но это не так, это естественный процесс обесценивания (рассеяния) изначальной разности потенциалов
  Хотя, в ином мультиверсе...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 02, 2020, 23:47:34
Такое понимание отбора не объясняет образование многоуровневой иерархии: это просто феноменологическая констатация того, как она может образовываться и всё.
Там у меня еще есть добавление (и даже стоит предупреждение Внимание! Важно).
Сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия (не без нюансов).
Поэтому и получается иерархия.
Т.е. сначала сильное ядерное взаимодействие - появились легкие ядра.
Затем электромагнитные - появились атомы.
Затем гравитационные - появились звезды.
В недрах звезд появились условия для образования более тяжелых ядер - потому что (вот и нюанс!) надо преодолеть кулоновские силы отталкивания, которые работают на средних расстояниях, чтобы включить сильное ядерное на коротких расстояниях.
Принцип, надеюсь, понятен? (или: неужели не понимаете?)
    А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.
  И я не понимаю при чём тут этот Ваш псевдоотбор. Возникновение такой структурной иерархии – это исключительно заслуга иерархии сил в природе в условиях остывания после большого взрыва: естественно, что такая иерархия будет приводить к последовательной конденсации сначала за счёт самых сильных сил (ядерных), потом (по мере остывания) всё более и более слабых и псевдоотбор тут ни при чём. Не будь такой иерархии сил (например, если бы существовали только электромагнитные силы), то псевдоотбор бы не помог бы. Возникновение структурной иерархии материи по мере остывания после большёго взрыва – это исключительно следствие иерархии сил и псевдоотбор тут, по-моему – просто «сбоку припёку». Формальность какая-то.
  Я, конечно, понимаю, что Вы его там держите для того, чтобы, формально, можно было бы провести параллель с биотической эволюцией. Но на этапе биотической эволюции уже нет никакой такой последовательной конденсации из-за остывания после большёго взрыва. И, поэтому, псевдоотбор тут уже совершенно не работает: тут возникновение иерархических структур происходит уже по совершенно другим причинам не имеющим ничего общего с теми, по которым шло формирование иерархии в процессе остывания вещества после большёго взрыва. В процессе биотической эволюции (как и пребиотической) источник иерархии – это диссипация и настоящий отбор в полном смысле этого слова, который не имеет ничего общего с псевдоотбором.
  Что означает, что в Вашем концепте нет никакой концептуальной  преемственности между физической и биотической эволюцией: в первом случае отбор (псевдоотбор) не имеет ничего общего со вторым (настоящий отбор). Т.е., в действительности, нет той связки, которую заявляет концепт (псевдоконцепт).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 03, 2020, 00:12:51
  Отбор выживших (или по терминологии Симхиона стабилизировавшихся) не приведет к усложнению, если не произошло случайного скачка с поглощением флуктуации-мутации. Другое дело, что случайностей в деградационном направлении теоретически неизмеримо больше, чем в конструктивном. И отбор, как ни крутись, все одно будет вынужден отбирать лучших из числа все более худших.
  На примере социума или цивилизаций легко показать руководящий принцип творца, работающего подобно демону Максвелла - руководитель сдерживает порывы общества, обращенные к разрушению, и открывает двери пред тем, что оценивает, как конструктивное.
  Механистически это можно уподобить заранее настроенному храповику, запирающему процессы рассеяния, но поддающемуся процессам синтеза. Но такой "храповик" еще надо увидеть, в паре множеств мутаций-отборов.

  Потому у меня все же остается вопрос, а нельзя ли симхион наделить свойством такого храповика. Или какими свойствами должна обладать частица, ускоряющая конструктивизм и тормозящая распад запасенного.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 00:24:44
Я понимаю, что для Вас пример соединения простых атомов в "сложную" молекулу - это организация, но это не так, это естественный процесс обесценивания (рассеяния) изначальной разности потенциалов
Совершенно верно: это естественный процесс обесценивания (рассеяния) изначальной разности потенциалов.
И в то же время, это самоорганизация: происходит образование более сложного объекта.
Это у диссипативных структур самоорганизация происходит за счет внешнего источника энергии.
А до этого этапа - за счет уменьшения собственной исходной энергии.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 00:53:48
А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.
Вы постоянно видите не то, что я вам говорю, а что-то свое.
Отбор "производит" не иерархию, а новый симхион-систему.
Иерархия получается из-за поэтапности образования симхионов: сначала простые, из которых образуются более сложные.
Поэтапность происходит из-за того, что сначала реализуются более сильные взаимодействия.

Вот вроде все просто и последовательно, что из этого вы не можете понять/запомнить?

Идем дальше... "мой" отбор - это более широкое понятие, чем дарвиновский отбор. Дарвиновский отбор - это частный случай "моего" отбора.
Поэтому не ожидайте от "моего" отбора точно того же самого, что вы ожидаете от дарвиновского.

Я ведь вам на примере самолетов объяснял...
Ну назовите мне, что там произошло с самолетами? почему из 10 типов осталось только 3? почему у каждого типа осталось разное количество рабочих самолетов?
Как вы называете то, что с ними произошло? Если вы подберете для этого более адекватный термин, чем отбор, то я с радостью заменю в КС отбор на найденный вами заменитель (лишь бы вы, наконец, успокоились и перестали переживать из-за неправильного отбора)

Хотите доказать мне, что КС не адекватна - просто перестаньте играть словами, а привидите пример, который ей противоречит или не может быть ею объяснен.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 01:05:14
И отбор, как ни крутись, все одно будет вынужден отбирать лучших из числа все более худших.
Отбор не отбирает лучших (он не знает, что "лучше"), он отбирает устойчивых (выстоявших) в существующих условиях. Остальные рассеиваются. Могут все рассеяться - и это тоже отбор, хотя ничто не было выбрано.
Потому у меня все же остается вопрос, а нельзя ли симхион наделить свойством такого храповика. Или какими свойствами должна обладать частица, ускоряющая конструктивизм и тормозящая распад запасенного.
Симхион вообще - нельзя.
Но начиная с живых у симхионов появляется самореплицирующаяся и самомодифицирующая система управления (много было об этом сказано ранее).
Вот эта система управления и "ускоряет конструктивизм и тормозит распад запасенного".
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 03, 2020, 02:22:21
А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.
Вы постоянно видите не то, что я вам говорю, а что-то свое.
Отбор "производит" не иерархию, а новый симхион-систему.
Иерархия получается из-за поэтапности образования симхионов: сначала простые, из которых образуются более сложные.
Поэтапность происходит из-за того, что сначала реализуются более сильные взаимодействия.

Вы сами себе противоречите: Вы любое движение материи называете отбором и, поэтому, отбором Вы должны признать и этапность формирования симхионов. Т.е. и образование структурной иерархии Вы тоже должны называть отбором.
  Ну бог с этим: за образование многоуровневой иерархии на этапе физической эволюции не может быть ответственна и этапность образования сама по себе. Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
  Тогда как на этапе биотической эволюции этапность образования уже совсем не связана с последовательным проявлением разных сил природы, как это происходит в процессе остывания вселенной после большёго взрыва.
  И, поэтому, у Вас в (псевдо) концепте нет единого объяснения происхождения многоуровневости организации для биотической и добиотической эволюции. Этапность образования – это не объяснение: это – констатация факта. В случае физической эволюции у этой этапности – одно объяснение (иерархичность физических сил природы, приводящей к иерархичности структуры в процессе остывания материи после большёго взрыва). А в случае биотической эволюции – совсем другое: связанное с диссипативными процессами без всякого последовательного проявления разных физических сил природы.
   Т.е. нет единого объяснения возникновения и эволюции многоуровневой иерархии на этапе физической и биотической эволюций.

Хотите доказать мне, что КС не адекватна - просто перестаньте играть словами, а приведите пример, который ей противоречит или не может быть ею объяснен.
Мне кажется, что это Вы играетесь словами: приписываете им один смысл, а наделяете свойством – совсем другим. Как, например, с этапностью преобразования: это просто констатация факта, а Вы ещё этому приписали и универсальный объяснительный смысл образования иерархических, многоуровневых структур материи как для биотической, так и для физической эволюций.
   Хотите пример – вот выше и привёл такой общий пример… Который показывает, что ваш (псевдо) концепт просто констатирует наличие иерархических структур и этапность их образования как на биотической, так и на физической эволюциях, а не объясняет природу их единого происхождения (вопреки тому, что, как пронимаю, заявляет концепт).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Питер от Октябрь 03, 2020, 08:21:01
В цепочке идет атом - молекула/кристалл - мономер - полимер (макромолекула).
Так что здесь вы просто опять показали, что не читаете то, что критикуете (или не помните).

В  цепочке  идет  симхион-симхион-симхион-симхион- .....-....-....
Чем    симхион    № 1  отличается  от  симхиона  №  NN   -  они   же  все  симхионы. Но    как  только вы  добавляете   слова  "атом"  и  "молекула"    -  про  симхионы  можно  забыть.
Посему  вся    философия   симхионная   не  стоит  и выеденного   яйца  ...   И  без  знания    конкретной    физической      картины   уровня  N    вы  не  сможете  предсказать  уровень N+1.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 03, 2020, 08:22:56
Отбор не отбирает лучших (он не знает, что "лучше"), он отбирает устойчивых (выстоявших) в существующих условиях. Остальные рассеиваются. Могут все рассеяться - и это тоже отбор, хотя ничто не было выбрано.
  Отбор "самолетов" подразумевает, что есть внешний источник поставок все новых разновидностей (мутантов), при этом остаются, несмотря на постоянство обесценивающего фактора, наиболее "устойчивые", а из элементов "неустойчивых" в среде собираются все новые мутанты. Это называется круговоротом с обязательной его подпиткой из внешнего источника упорядоченного "излучения". Если это излучение от большого взрыва, как от нашего Солнца, то подключается инфляционная теория.
  Потому главный вопрос эволюции - это поставка в круговорот новых типов строения, которые по Вашей терминологии являются продуктом самоорганизации. На самоорганизацию претендует мутагенез или, в более широком смысле, флуктуациогенез. Но мутации и флуктуации провоцируют только отклонения от устаканенной нормы, и в принципе, не могут претендовать на роль Созидателя, ибо вероятность самосборки более простого варианта строения много вероятнее.

  Следовательно, делается тривиальный вывод - сборка мутантов не случайный, а управляемый внешним Целеполагателем, которого Вы заменяете на происходящее "само собой". А как только такая самокотовасия произойдет, то Вы назовете ее симхионом более высокого уровня организации.
  Зрители аплодируют, аплодируют - кончили аплодировать. Но пшик остался в памяти. А память о становлении системы и остающуюся в среде после распада системы, Вы подключать не хотите.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 12:27:31
Хотите пример – вот выше и привёл такой общий пример…
Алексей, дорогой...
Очень много букафф. Смысл сказанного вами ускользнул. Понял, что вы опять чем-то недовольны, но в этот раз даже не понял, чем именно.

Который показывает, что ваш (псевдо) концепт просто констатирует наличие иерархических структур и этапность их образования как на биотической, так и на физической эволюциях, а не объясняет природу их единого происхождения (вопреки тому, что, как пронимаю, заявляет концепт).
У меня описаны приципы самоорганизации: вертикальная и горизонтальная. Объясняют они вам природу их единого происхождения или всего лишь что-то там констатируют - мне совершенно не важно. Принципы сформулированы - и мне этого достаточно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 12:46:31
В  цепочке  идет  симхион-симхион-симхион-симхион- .....-....-....
Чем    симхион    № 1  отличается  от  симхиона  №  NN   -  они   же  все  симхионы. Но    как  только вы  добавляете   слова  "атом"  и  "молекула"    -  про  симхионы  можно  забыть.
Перефразирую вас немного.
У вас в цепочке идет царь-царь-царь-царь ... Чем царь №1 отличается от царя № NN - они же все цари. Но как только вы добавляет слова "Александр 1" и "Николай 2" - про царей можно забыть.
Т.е. "царь" для вас лишняя сущность, правильно я понял?
И  без  знания    конкретной    физической      картины   уровня  N    вы  не  сможете  предсказать  уровень N+1.
Как-то получилось колесо. Покрутили-покрутили его в руках - приделали к нему палку с крючком - стали его катать (была в свое время такая игрушка у детей). Как-то присобачили к колесу с палкой корзину - получили тачку. Покатали тачку,  добавили в конструкцию второе колесо - получили двухколесную повозку, запрягли в нее скотинку. Добавили еще 2 колеса для устойчивости - получилась телега. Изобрели паровой двигатель - попробовали приделать его к телеге. Пришлось телегу сильно утежелять - пришлось сделать для нее специальную дорогу. Получились паровоз и железная дорога....
Процесс продолжается и поныне. И как-то человек справляется с "предсказанием" каждого следующего уровня
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 12:51:04
ибо вероятность самосборки более простого варианта строения много вероятнее.
Все устойчивые более простые варианты уже были собраны на предыдущем этапе, так что новых не добавляется. А вот более сложных устойчивых собрано еще не было, поэтому их количество увеличивается.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 03, 2020, 13:14:17
Очень много букафф. Смысл сказанного вами ускользнул. Понял, что вы опять чем-то недовольны, но в этот раз даже не понял, чем именно.
Ну что же ... повторю:
А это Вы уже привлекаете в концепцию, кроме Вашего отбора (псевдоотбора) - дополнительные предположения касательно природы сил, для того, чтобы объяснить возникновение иерархии, что и демонстрирует, что этот псевдоотбор, сам по себе, не способен породить иерархию.
Вы постоянно видите не то, что я вам говорю, а что-то свое.
Отбор "производит" не иерархию, а новый симхион-систему.

за образование многоуровневой иерархии на этапе физической эволюции не может быть ответственна и этапность образования сама по себе. Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
  Тогда как на этапе биотической эволюции этапность образования уже совсем не связана с последовательным проявлением разных сил природы, как это происходит в процессе остывания вселенной после большёго взрыва.
  И, поэтому, у Вас в (псевдо) концепте нет единого объяснения происхождения многоуровневости организации для биотической и добиотической эволюции. Этапность образования – это не объяснение: это – констатация факта. В случае физической эволюции у этой этапности – одно объяснение (иерархичность физических сил природы, приводящей к иерархичности структуры в процессе остывания материи после большёго взрыва). А в случае биотической эволюции – совсем другое: связанное с диссипативными процессами без всякого последовательного проявления разных физических сил природы.

У меня описаны приципы самоорганизации: вертикальная и горизонтальная. Объясняют они вам природу их единого происхождения или всего лишь что-то там констатируют - мне совершенно не важно. Принципы сформулированы - и мне этого достаточно.
Это принципиально важно: если объясняют, то это – уже, своего рода, закон, а если не объясняют, то это просто феноменология… Если бы это было бы, действительно, объяснение, и оно подтвердилось бы, то это было бы открытие на уровне открытия дарвиновского естественного отбора. Это – очень важно объяснение ли это или чистая феноменология. На Вас, по-моему, потому и накинулись с критикой, что Вы претендуете на объяснение возникновения причины многоуровневой иерархии, но не понимаете, что оно там есть лишь формально из-за игры слов, а на самом деле - его там нет.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 15:44:32
Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
Если я скажу, что поэтапность обеспечена наличием иерархии сил в природе - вас это устроит? Для меня это самоочевидно... и как бы прямо прослеживается в тексте...
Тогда как на этапе биотической эволюции этапность образования уже совсем не связана с последовательным проявлением разных сил природы, как это происходит в процессе остывания вселенной после большёго взрыва.
Совершенно верно, поскольку все живые работают на диссипации энергии от внешнего источника. Там у меня (в части 2) приведены другие типы взаимодействий для живых симхионов: симбиотические, поедания и т.п.
Да, эти взаимодействия (разумеется) отличаются от фундаментальных взаимодействий добиотического уровня. Общее у них одно: и там, и там - это силы консолидации и силы рассеивания. Природа этих сил для разных этапов самоорганизации (разумеется) различна (тоже было указано в тексте - по-моему, сразу в первой части).
Это принципиально важно: если объясняют, то это – уже, своего рода, закон, а если не объясняют, то это просто феноменология…
Это для вас принципиально важно, а мне без разницы. Я рассматриваю эти принципы как инструмент, а не как открытие или феноменологию.
это было бы открытие на уровне открытия дарвиновского естественного отбора
Это для человека того времени "Происхождение видов" было "ого-го!" открытие. Для современного человека это кажется уже интуитивно понятным (по-моему).
В любом случае, на открытие "уровня дарвиновского" я не претендую и рассматриваю КС как инструмент и только.
Я ведь же упоминал, что эта концепция (после прочтения статьи Глейзера) показалась мне самоочевидной (у меня было что-то вроде катарсиса: смутные мысли и образы вдруг получили название, объяснение, структуру).
Насколько я понимаю, у некоторых (как оказалось, далеко не у всех) это было нечто аналогичное.
Видимо, на возможность понимания КС влияют основы мировоззрения человека.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 03, 2020, 15:59:15
Не в мировоззрении дело, а в Вашем ошибочном утверждении об объяснительной силе (псевдо)концепции для объяснения происхождения одновременно многоуровневой структуры и биотических и физической эволюции. Что Вы, вроде, до сих пор толком не понимаете т.к. называете это концепцией. Чем навлекаете на себя гнев и, тем самым, препятствуете развитию темы симхионов.

Не в мировоззрении дело, а в Вашем ошибочном утверждении об объяснительной силе (псевдо)концепции для объяснения происхождения одновременно многоуровневой структуры и биотических и физической эволюции. Что Вы, вроде, до сих пор толком не понимаете т.к. называете это концпцией.
Т.к. никакая этапность не обеспечила бы формирование иерархической структуры на этапе физической эволюции, если бы это не обеспечило наличие иерархии сил в природе: именно они ответственны за образование иерархии.
Если я скажу, что поэтапность обеспечена наличием иерархии сил в природе - вас это устроит? Для меня это самоочевидно... и как бы прямо прослеживается в тексте...
Нет, конечно: это не верно для биотической/пребиотической эволюции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 18:05:17
Нет, конечно: это не верно для биотической/пребиотической эволюции.
Ну так вы и утверждали это для добиотической эволюции, и я предложил это также для добиотической эволюции (другого варианта я просто представить себе не могу). И даже это вы не поняли и нашли повод возразить.
т.к. называете это концепцией.
Да назовите это как хотите! Надоела мне уже эта бессмысленная игра словами.
Мне кажется, что концепция - это подходящее название для данного текста. Но вы можете называть ее повестью/романом/рассказом/анекдотом о симхионах (или о принципах самоорганизации вселенной).
Лично мне все равно как вы ее назовете...
Но название должно отражать суть содержания.
Сможете придумать лучше - придумайте!
а в Вашем ошибочном утверждении об объяснительной силе (псевдо)концепции для объяснения происхождения одновременно многоуровневой структуры и биотических и физической эволюции.
Опять вы об ошибочности чего-то там у меня... Это ваша оценка, и только, поскольку содержательно вы ничего не можете сказать.
У меня возникает впечатление, что вы о чем-то спорите с воображаемыми мною и концепцией.
Т.е. возникло у вас в голове какое-то представление о КС (ну хорошо, об анекдоте про симхионы) - вот вы о нем с воображаемым мною и спорите. Какие-то утверждения от моего имени сами придумаете, и сами же их оспариваете.
А что я действительно имею в виду - вам не особо интересно и остается вне поля внимания.
Я, конечно, несколько утрирую... вы же понимаете ... вроде как эмоциональная полемика это предполагает... без обид (если что).

Короче. КС для меня - это инструмент. Хотите пользуйтесь, хотите - нет.
Если она вам что-то объясняет - замечательно, если ничего не объясняет и во всем ошибается - тоже хорошо.

Но на любые ваши вопросы о КС я готов отвечать.

Считайте, что КС - это молоток. Можете взять его попользоваться, можете не брать. Можете спросить, как им пользоваться. Можете посоветовать рукоять у него изолентой обмотать или еще как-то улучшить. Можете сообщить, что им неудобно чай размешивать и в кармане носить, но удобно гвозди заколачивать и по головам врагов стучать...
Но убеждать меня, что этот молоток - и не молоток вовсе, а если даже и молоток, то какой-то совсем неправильный молоток, потому что молотки должны быть совсем другими, и поэтому этот молоток надо назвать как-то иначе ... - вот этого не надо, хватит уже.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 03, 2020, 22:41:53
Так-то, Алексей, я вроде понял, что вы от меня (или от "псевдоконцепции") хотите/ожидаете/требуете/обвиняете в ошибочности или в отсутствии...
В следующей редакции КС я попробую расставить соответствующие акценты в этой теме, но уверен, что так, как вы хотите/ожидаете все равно не будет.
Не будет "биологизации" добиотики (с рождением, питанием, размножением, наследственностью, памятью и прочим). Потому что этого нет в природе.
Как не будет и прямого распространения "физических" взаимодействий на взаимодействия в биоте. Потому что это совсем другой уровень сложности, и там появляются свои специфические взаимодействия.

Но общение с вами, ваши замечания и наши разногласия (несмотря ни на что)  очень полезны для меня - все это не уходит впустую, все это падает мне в "копилку".
Спасибо вам.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 04, 2020, 02:14:21
Ну хорошо, что не в пустую.
Нет, конечно: это не верно для биотической/пребиотической эволюции.
Ну так вы и утверждали это для добиотической эволюции, и я предложил это также для добиотической эволюции (другого варианта я просто представить себе не могу). И даже это вы не поняли и нашли повод возразить.
Заблуждаетесь: повода не искал.

т.к. называете это концепцией.
Да назовите это как хотите! Надоела мне уже эта бессмысленная игра словами.
  Это - исключительно заслуга Вашего текста – игра слов. Именно поэтому он так и воспринимается и далеко не только мной. Назвать, конечно, можно как угодно, но всё-таки у слов есть какие-то свои более-менее общеупотребительные смыслы. У Вас же получается их сильное искажение в угоду, формального единения физической и биотической эволюций. Что сильно нарушает восприятие. Например, как Вы (наверно) заметили, у Питера тоже возникают похожие «непонятки»:
В цепочке идет атом - молекула/кристалл - мономер - полимер (макромолекула).
Так что здесь вы просто опять показали, что не читаете то, что критикуете (или не помните).

В  цепочке  идет  симхион-симхион-симхион-симхион- .....-....-....
Чем    симхион    № 1  отличается  от  симхиона  №  NN   -  они   же  все  симхионы. Но    как  только вы  добавляете   слова  "атом"  и  "молекула"    -  про  симхионы  можно  забыть.
Посему  вся    философия   симхионная   не  стоит  и выеденного   яйца  ...   И  без  знания    конкретной    физической      картины   уровня  N    вы  не  сможете  предсказать  уровень N+1.

  На поверку, Ваш концепт – это, примерно, так, как если кто-то бы попытался построить типа такого «концепта»: берём круги дыма и объединяем их с кругами на воде от брошенного камня. И там и там есть общая структура – круги; и там и там она связана с развитием некоторого «точечного» возмущения. «Концепт» готов. Думаю, подобный концепт Вы и сами бы совершенно справедливо, выперли за «дверь».
  Так вот Ваш симхионный «концепт», пока, ни чем не лучше как «концепт», объединяющий биотическую и физическую эволюции. Только в роли кругов у Вас выступает иерархическая структура, а в роли возмущения последовательная эволюционная достройку разных уровней этой структуры.
  Поэтому Ваш «концепт» будет вызывать такое же недоумение, как и «концепт» с кругами, если Вы избавитесь от игры слов, связанной с понятием отбора. А если не избавитесь, то будет ещё хлеще: будет производить ложное впечатление, что «концепт» претендует на объяснение феноменологии, изложенной в нём.
 
Впрочем, меня не покидает чувство, что вы, до нашей дискуссии, были уверены, что он, действительно, претендует на это.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 04, 2020, 08:58:23
  Автор тем, введением симхионов выстраивает таблицу, наподобие Менделеевской, где каждый симхион занимает свою клетку. И это архипохвально, ибо констатирует атомистическую прерывистость. Далее надо надеяться в таблице увидеть новые принципы Паули.
  И эволюционизм начинает выглядеть, как представление о последовательном заполнении горизонтального рада сложности, а потом перескоке одного симхиона из ряда в "верхнюю" клетку столбца, после чего происходит заполнение всего ряда. Т.е. нам демонстрируется чисто негэнтропийный поступательный процесс роста сложности с остановками для заполнения горизонтального ряда.
  Может это и удобно для школьников... Дескать, млеки не могли появиться раньше динов, потому что млеки на верхнем ряду сложности. А то, что принцип вскармливания потомства собственными выделениями рожден задолго до появления первых млеков - это уже неважно.
  Вот и в рядах косных симхионов таблица уже дана изначальностью добытия, надо только констатировать, в какой последовательности энергия конденсируется по ячейкам.
                                                       Скучно мне... скучно.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 04, 2020, 13:52:46
Поэтому Ваш «концепт» будет вызывать такое же недоумение, как и «концепт» с кругами, если Вы избавитесь от игры слов, связанной с понятием отбора. А если не избавитесь, то будет ещё хлеще: будет производить ложное впечатление, что «концепт» претендует на объяснение феноменологии, изложенной в нём.
 
Впрочем, меня не покидает чувство, что вы, до нашей дискуссии, были уверены, что он, действительно, претендует на это.
Не совсем так.
Я действительно считаю, что КС претендует на объяснение эволюции на всех ее этапах.
Но я не претендую на то, чтобы все считали так же, как я.
Так понятнее по поводу претензий?

От отбора я вряд ли избавлюсь. Другое дело, чтобы дать больше пояснений по этому поводу.

И от "единых"/общих сил для всех этапов самоорганизации я не избавлюсь: вы просто не обращаете на них внимания, поскольку не считаете это существенным.
Эти "единые"/общие силы: силы притяжения/консолидации и силы отталкивания/рассеивания.
У каждого уровня симхионов они различаются (об этом есть в тексте) по своей природе и становятся все более  слабыми.
Фундаментальные взаимодействия (на физическом уровне) достаточно хорошо изучены, известна энергия их связей, и их "иерархия" (как вы выразились).
Точно так же есть свои специфические взаимодействия на биотическом уровне (и на следующих).
А вот они изучены менее хорошо, не измерены (и я не уверен, что они могут быть измерены - разве что качественно: сильнее-слабее).
И (я так полагаю) у них тоже есть своя иерархия - из-за чего возникает иерархия и у биотических симхионов, и у следующих этапов... и возможно есть нечто общее между специфическими взаимодействиями каждого этапа самоорганизации... - все это еще нужно изучать и обдумывать.

И если вы мне не предложите название лучше, чем "концепция", то название останется прежним.

у Питера тоже возникают похожие «непонятки»:
Да бог с ним, с Питером!
Что вы его все время поминаете? Такое впечатление, что он вам непосредственный начальник...
При всем к нему уважении (я считаю его умным человеком и хорошим специалистом, и у него хорошие, полезные для меня, вопросы),
я уверен на 100%, что он не сможет понять КС - просто чисто психологически не сможет. У него уже есть (пред?)убеждение, которое уже не изменится.
Но выглядит он порою комично: заглянет в ветку, которую он (практически с самого начала) считает пустой и бессмысленной, в очередной раз посчитает в ней количество "пустых/бессмысленных" страниц, буркнет что-нибудь и опять исчезнет...
 
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 04, 2020, 14:05:20
Автор тем, введением симхионов выстраивает таблицу, наподобие Менделеевской, где каждый симхион занимает свою клетку. И это архипохвально, ибо констатирует атомистическую прерывистость. Далее надо надеяться в таблице увидеть новые принципы Паули.
  И эволюционизм начинает выглядеть, как представление о последовательном заполнении горизонтального рада сложности, а потом перескоке одного симхиона из ряда в "верхнюю" клетку столбца, после чего происходит заполнение всего ряда. Т.е. нам демонстрируется чисто негэнтропийный поступательный процесс роста сложности с остановками для заполнения горизонтального ряда.
Аналогия не точная, но очень похожая.
Я бы сказал, что горизонтальная самоорганизация типа симхионов происходит в одной ячейке этой "таблицы Менделеева" - аналогично различным изотопам одного элемента.
Но над классификацией симхионов еще нужно работать - она пока очень черновая.

Дескать, млеки не могли появиться раньше динов, потому что млеки на верхнем ряду сложности. А то, что принцип вскармливания потомства собственными выделениями рожден задолго до появления первых млеков - это уже неважно.
Чувствую, что вы хотели выразить здесь какую-то важную мысль, но понять ее, к сожалению, не могу, поскольку далек от биологии.

Скучно мне... скучно.
Очень хотелось, чтобы у симхионов было сознание и память?  :)
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 04, 2020, 14:45:46
Я действительно считаю, что КС претендует на объяснение эволюции на всех ее этапах.
Вот это то - и высосано из пальца и биологи это никогда не примут.

У каждого уровня симхионов они различаются (об этом есть в тексте) по своей природе и становятся все более  слабыми. Фундаментальные взаимодействия (на физическом уровне) достаточно хорошо изучены, известна энергия их связей, и их "иерархия" (как вы выразились).Точно так же есть свои специфические взаимодействия на биотическом уровне (и на следующих). А вот они изучены менее хорошо, не измерены
  Теперь я более точно вижу на чём именно высосано из пальца. Именно на этой Вашей вере.
  И даже если этот так (т.е. если это не только вера), то Ваш «концепт» всё равно не может претендовать на объяснение эволюции от физической до биотической т.к. это, как Вы и сами заметили, соответствующие силы даже не измерены и являются, пока, плодом, исключительно воображения. Но, как вижу, вы считаете, что этой веры достаточно и, подозреваю, в этом и есть основная суть наших с Вами разногласий и, как понимаю, именно благодаря этой вере Вы и устроили игру слов в изложении «концепта» как будто бы в нём, действительно, есть универсальное объяснение причин структурообразования одновременно физической и биотической эволюций.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 04, 2020, 16:19:15
благодаря этой вере Вы и устроили игру слов в изложении «концепта» как будто бы в нём, действительно, есть универсальное объяснение причин структурообразования одновременно физической и биотической эволюций.
Думаю, что по крайней мере, универсальную рассеивающую силу (неубывания энтропии) вы точно отрицать не будете. Эта сила рассеивает симхионы, которые не образовали симхион более высокого уровня сложности, но не рассеивают их на составляющие их симхионы-элементы.
С этим вы согласны? Или эта сила - тоже предмет моей веры?

Вы не видите/отрицаете силы притяжения/консолидации симхионов? Те, что удерживают их элементы вместе, не давая рассеиваться? (что же их тогда по вашему удерживает???)

Или вы не понимаете/отрицаете только одну вещь - почему эти силы (начиная предбиоты, до этого уровня вы, кажется, не против иерархии взаимодействий) создают иерархические структуры, а не все вперемешку?

Видите ли... Вам для объяснения образования иерархической структуры симхионов требуется знать, что образующие их силы тоже имеют иерархию.
А я из факта иерархичности структуры симхионов делаю вывод о наличии "силовой" иерархии у этих взаимодействий.

Т.е. я не буду изучать иерархию (не измеряемых иным способом) сил, чтобы сделать на этой основе выводы об образованных ими симхионах.
Совсем наоборот: я буду изучать структуру существующих симхионов, чтобы на основе этого делать выводы о взаимодействиях, их консолидирующих.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 04, 2020, 16:47:33
Видите ли... Вам для объяснения образования иерархической структуры симхионов требуется знать, что образующие их силы тоже имеют иерархию.
Нет: это только для физической эволюции работает (факт). А для биотической этого, как раз так и, не надо: там работают другие механизмы (тоже факт). Мне жаль. Что Вам это неизвестно.

А я из факта иерархичности структуры симхионов делаю вывод о наличии "силовой" иерархии у этих взаимодействий.
  Правильнее было бы сказать, что гипотеза. Да: она, теоретически, бы могла, с единых позиций, объяснить иерархическую структуру и биотической и физической эволюции. Но,   

   Во первых, Ваш «концепт» в нынешнем виде, если мне не изменяет память, не содержит такой гипотезы (во всяком случае, явно). А, поэтому, он и не может претендовать на объяснение иерархических структур материи и биотической и физической эволюции.
 И, как понимаю, Вы не случайно явно не ввели в «концепт» такой гипотезы: она напрямую противоречит существующим физическим представлениям, которые не знают никаких других сил кроме сильных, слабых, гравитационных, электромагнитных.

  Во-вторых, даже если бы существовали и ещё какие-то, неизвестные типы сил, то они не могут играть сколь либо существенной роли в образовании иерархических структур биотической эволюции т.к. основную роль в них играют электромагнитные силы (плюс гравитация). Это – факт. И мне жаль, что Вы этого не знаете.  И, поэтому, даже если бы эти необнаруженные силы, которые Вы предполагаете и существовали, то они всё равно не позволили бы с единых позиций объяснить иерархические структуры материи биотической и физической эволюций. Т.к. за образование биотических структур ответственны, в основном, электромагнитные силы (от части - гравитация) и вовсе не наличие какой-то иерархии сил, а совсем другие процессы.
  По-моему, то, что вы этого не понимаете – и есть главная прореха Вашего «концепта».
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 04, 2020, 17:39:19
А для биотической этого, как раз так и, не надо: там работают другие механизмы (тоже факт). Мне жаль. Что Вам это неизвестно.
В самом деле? И как же объясняется стремление природы к усложнению?

И, как понимаю, Вы не случайно явно не ввели в «концепт» такой гипотезы: она напрямую противоречит существующим физическим представлениям, которые не знают никаких других сил кроме сильных, слабых, гравитационных, электромагнитных.
Во-вторых, даже если бы существовали и ещё какие-то, неизвестные типы сил, то они не могут играть сколь либо существенной роли в образовании иерархических структур биотической эволюции т.к. основную роль в них играют электромагнитные силы (плюс гравитация). Это – факт. И мне жаль, что Вы этого не знаете.  И, поэтому, даже если бы эти необнаруженные силы, которые Вы предполагаете и существовали, то они всё равно не позволили бы с единых позиций объяснить иерархические структуры материи биотической и физической эволюций. Т.к. за образование биотических структур ответственны, в основном, электромагнитные силы (от части - гравитация) и вовсе не наличие какой-то иерархии сил, а совсем другие процессы.
  По-моему, то, что вы этого не понимаете – и есть главная прореха Вашего «концепта».

Взгляните на КС часть 2. Там описываются симхионы, которые консолидируются за счет разных (не фундаментальных) взаимодействий.
Но вы правы: "науке" эти взаимодействия не известны.
Она, как и вы, просто не считает их "настоящими" взаимодействиями.
Наверно, для биолога те мои измышления могут показаться смешными... - но уж как умею...
Я именно пытаюсь привлечь внимание к тому, что есть некие объективно существующие специфические силы/взаимодействия, которые образуют различные симхионы в биоте.
Причем на истинность своих построений я не претендую - это, скорее, по большей части, догадки и предположения (как и вся КС в конечном счете).

Конечно, явление симбиоза можно объяснить (в конечном счете) электромагнитными взаимодействиями и гравитационными...
Но вы в самом деле думаете, что именно так и надо? что это и есть единственно правильный путь?

Наверно, и явление полового размножения (и полового отбора) тоже можно объяснить фундаментальными взаимодействиями...
Но надо ли?

Вот есть сила трения. Объясняется она, конечно же, электромагнитным взаимодействием.
Но на практике это объяснение никак не используются (за исключением особых случаев вроде изучения сверхтекучести).
И в формулах расчета силы трения ее электромагнитная природа никак себя не проявляет. 

И я подобных примеров могу привести множество.
И это при том, что я (как вы очень верно заметили) о многом не осведомлен.
Поэтому только представьте, сколько (и каких!) подобных примеров я мог бы привести, если бы знал столько же, сколько вы.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 04, 2020, 18:51:54
Конечно, явление симбиоза можно объяснить (в конечном счете) электромагнитными взаимодействиями и гравитационными...Но вы в самом деле думаете, что именно так и надо? что это и есть единственно правильный путь?

Нет, конечно.
Не электромагнитные силы (от части, гравитация) объясняют это сами по себе, а дарвиновская эволюция (изменчивость, отбор), которая основана на этих взаимодействиях. Причём, объясняют в качеств главной причины (разумеется, что у любого явления бесконечное множество разных причин: всё влияет на всё и есть и второстепенные).
  Это принципиально отличается от объяснения на этапе физической эволюции: там структура, о которой Вы говорите в «концепте» формируется не за счёт этого механизма, а за счёт наличия иерархии сил в природе по степени силы взаимодействия.
  Неужели не понимаете, что для биологической эволюции не существует такой иерархии сил в качестве причины возникновения многоуровневой организации материи?
  Неужели не понимаете, что если и есть какая-то иерархия сил, в биологической эволюции, являющихся частным случаем проявления электромагнитных (иерархия сил, соответствующая структурной иерархии материи), то она является следствием структурной иерархии материи (возникшей под действием дарвиновского отбора), а не её причиной?

Вот в этом то и корень наших принципиальных разногласий: Вы в биологическую эволюцию самым неуклюжим, надуманным, примитивным образом суёте физикализм.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 04, 2020, 19:53:02
Неужели не понимаете, что для биологической эволюции не существует такой иерархии сил в качестве причины возникновения многоуровневой организации материи?
Я об иерархичности сил для биологической эволюции вообще не задумывался.
До наших споров я не смотрел на КС под этим углом. Да и после споров еще не смотрел - начну этим заниматься после того, как дискуссия в ветке себя исчерпает.

У меня разные "биологические силы" образуют разные цепочки симхионов.
А в одной такой цепочке просто идет самоорганизация от простого к сложному - без какой-либо иерархии сил (связующая сила в цепочке только одна).
Но я полагаюсь на общее "правило", что связи в более сложном симхионе в цепочке слабее, чем связи между симхионами на предыдущем ее уровне.
 
Вот в этом то и корень наших принципиальных разногласий: Вы в биологическую эволюцию самым неуклюжим, надуманным, примитивным образом суёте физикализм.
Что-то вы сильно много корней у наших принципиальных разногласий насчитали - я уже со счета сбился.
Это не физикализм, это просто примеры у меня по большей части из физики в силу их простоты и наглядности.
Я не тащу физику в биологию (ну разве что некоторые общие методы и подходы),
я ищу общее и особенное (в диалектическом смысле) у физических и биологических систем (ключевое слово - системы).
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 05, 2020, 04:50:08
Неужели не понимаете, что для биологической эволюции не существует такой иерархии сил в качестве причины возникновения многоуровневой организации материи?
Я об иерархичности сил для биологической эволюции вообще не задумывался.
  Вот те раз … для меня остаётся невообразимой загадкой каким образом тогда Вы умудрились увидеть в своём «концепте» единое объяснение механизма происхождения иерархических, многоуровневых структур организации материи, если на этапе физической эволюции причина тому – иерархия физических сил, а на этапе биотической эволюции, выходит, Вы даже и не задумывались о существовании такой иерархии..


У меня разные "биологические силы" образуют разные цепочки симхионов.
  Опять игру слов устроили, как понимаю, чтобы притянуть за уши (внешне, по форме, но не по сути) объяснение причины возникновения иерархии в случае физической и биотической эволюции к одной и той же терминологии…

А в одной такой цепочке просто идет самоорганизация от простого к сложному - без какой-либо иерархии сил (связующая сила в цепочке только одна).
  Ну «слава тебе боже» :) Вот именно, что без иерархии сил. Это и означает, что причина возникновения иерархии биотической эволюции совершенно отлична от причины возникновения иерархии в процессе физической эволюции и каким буком, несмотря на это, Вы умудряетесь утверждать в «концепте», что причина, на самом деле, одна и та же – ддля меня остаётся невероятной загадкой.

Но я полагаюсь на общее "правило", что связи в более сложном симхионе в цепочке слабее, чем связи между симхионами на предыдущем ее уровне.
Согласен, но это – просто констатация факта, а не объяснение причины иерархии.
 [/quote]
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 05, 2020, 11:27:01
Вот те раз … для меня остаётся невообразимой загадкой каким образом тогда Вы умудрились увидеть в своём «концепте» единое объяснение механизма происхождения иерархических, многоуровневых структур организации материи, если на этапе физической эволюции причина тому – иерархия физических сил, а на этапе биотической эволюции, выходит, Вы даже и не задумывались о существовании такой иерархии..
Ну вы опять... Сами за меня придумали, сами отвечаете.
У меня был определен принцип, что у более сложного симхиона внутренние связи слабее, чем у его предшественников по цепочке. Для меня это следует с очевидностью из самой структурной организации симхионов (иначе она существовать не может).
Про иерархию физических сил я стал (вынужденно) говорить, когда эту очевидную для меня вещь пришлось в рамках дискуссии объяснять другим. Для наглядности.
Ну «слава тебе боже»  Вот именно, что без иерархии сил. Это и означает, что причина возникновения иерархии биотической эволюции совершенно отлична от причины возникновения иерархии в процессе физической эволюции и каким буком, несмотря на это, Вы умудряетесь утверждать в «концепте», что причина, на самом деле, одна и та же – ддля меня остаётся невероятной загадкой.
Вот даже не хочу комментировать этот ваш пассаж. Дискуссия опять заходит в неконструктивное русло.
Предлагаю на этом дискуссию в этой ветке закончить, как исчерпавшую себя.

Я собираюсь написать 2-ю редакцию КС (учтя все дискуссионные моменты) - проведу, так сказать, ее горизонтальную самоорганизацию: изменю структуру изложения, расставлю нужные акценты в нужных местах, чтобы уменьшить количество непоняток и неправильных вопросов.
Предлагаю вам покритиковать меня там, во 2-й редакции, а не здесь.

P.S.
Почитал вчера некоторые ваши старые темы на этом форуме.
Стало ясно, почему Питер столь иронично относится к нашей с вами парочке.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 05, 2020, 12:29:13
Вот даже не хочу комментировать этот ваш пассаж.
Как понимаю, дискуссия тогда вообще не имеет смысла продолжения. Не сейчас, ни в будущем ...
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: simhion от Октябрь 05, 2020, 13:08:06
Как понимаю, дискуссия тогда вообще не имеет смысла продолжения. Не сейчас, ни в будущем ...
Почему же?
Если я более удачно сформулирую свои мысли/положения КС, то может быть у вас и не возникнет необходимости делать подобные утверждения.
Ну а если необходимость останется, то мы сможем продолжить с этого же места, но опираясь на текст в новой редакции.
Название: Re: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 05, 2020, 13:55:48
Очень хотелось, чтобы у симхионов было сознание и память? 
  Да хоть что-то. А так, за симхионом ничего нет. Есть только надуманный (выдуманный с бухты-барахты), якобы наблюдаемый процесс самоорганизации. И что бы не морочиться вводиться ее элемент, добавление которого к массе ничего нового этой массе не придает.
  Сознание и память столь же присуще массе, как и симхон, т.е. никак. Однако наша оценка массы происходит при включении в процесс измерения нашего сознания и памяти. Следовательно, симхион вполне может быть элементов связующим наше отношение наблюдателя к массе. (развивать не буду)
  Формулируем: память - это способность элемента системы, поставленного в ретроусловия, повторить ранее состоявшийся путь эволюции. Из этого следует, что раз элемент (симхион), оказываясь в ретроуслових, повторяет свой путь становления, то просто обязана быть эмпирическая закономерность. Отсюда автоматом получаем, если геном - симхион, то будучи поставлен в ретроусловия оплодотворенной яйцеклетки, он повторит ранее пройденную стезю.
  Точно так же атом в молекуле, поставленный в условия ионизации, повторит стезю становления частью молекулы.

  И лично я тащу физику в биологию, вместо того, что бы выдумывать новую пролетарскую биологическую физику.