Автор Тема: Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.  (Прочитано 2372 раз)

simhion и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
В том и диалектика, что с точностью до некого молекулярного уровня рассмотрения яблоко падало стохастически, а на некотором макроскопическом уровне - детерминировано. И то и другое верно и не верно одновременно в зависимости от точности рассмотрения. В этом диалектика детерминизма и случайности и состоит: и то и другое является разными сторонами описания одного и того же явления. В данном случае, одна - условно микроскопическая сторона. другая - макроскопическая.
 Но это (разделение на разные уровни) – тоже условно. Например, на некотором достаточно малом масштабе и малых промежутках времени (конечно, в пределах некоторой точности – а где без неё?) явление можно рассматривать (движение молекул) как детерминированное (скажем, на промежутках времени, много меньших, чем характерное время столкновения молекул, скажем. Внутри газа). Если капнуть ещё глубже – на уровень ядер тих молекул, то там на этих временах но на более мелких масштабах может проявляться стохастика. И так до бесконечности и во всём: стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
 И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

Онлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Не говоря уже о том, что есть причина (всемирное тяготение) и есть следствие его (падение яблока).

Товарищи дорогие, а ничего, что это всего лишь концепция? философская концепция? (можно даже сказать, черновик концепции), которую мы обсуждаем в разделе Ненаучные разговоры?

Но в принципе, за замечание спасибо. Просто я хотел бы, чтобы вы сначала прошлись критикой по крупным/принципиальным моментам, а не по мелочам, о которых можно порассуждать позднее, если эти крупные/принципиальные моменты/тезисы устоят.

Онлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
Просто для примера.
Облучаем белым светом некие молекулы газа.
Если молекула движется навстречу источнику света - она 100% отражает красную часть спектра (остальное поглощает).
Если молекула движется от источника света - она 100% отражает синию часть спектра (остальное поглощает).
Результат такого опыта можно предсказать: половина молекул отразит синию часть спектра, другая половина - красную (нулевой относительной скоростью молекул можно пренебречь, задавая сколь угодно малую погрешность измерения).

Если мы не знаем принцип, по которому молекулы газа отражают свет, что мы здесь увидим - стохастику или детерминизм?
Этот вопрос, пожалуй, риторический, поскольку он - не по изначальной теме дискуссии.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение :(

Онлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение
Знаете, Алексей... Я не могу отрицать возможное наличие издевательской иронии в моих постах, поскольку знаю за собой эту подсознательную склонность моей натуры во время дискуссий - видимо, подсознание таким образом пытается подавить возражения оппонента. Или довести его аргументы до степени абсурдности, чем и древние греки не брезговали. Хотя сознание в это же время (по крайней мере, в этой дискуссии) может быть крайне заинтересовано, чтобы оппоненты высказывались...
Что хочу сказать... Возможно, такие интонации и присутствуют, но они не умышленны и не замечаемы моим сознанием...
Честно говоря, мне и сейчас (сознательно) выделенная вами цитата кажется вполне приемлемой. Я бы на такое не обиделся, но это уже наверно вопрос индивидуальной чувствительности.
Пожалуйста, простите мне этот мой недостаток и чувствуйте себя совершенно свободно, указывая мне на него, когда снова заметите его проявления.
В любом случае, знайте, что это мое проявление касается именно точки зрения оппонента, но ни в коем случае не его лично.
Когда я кому-то что-то доказываю очно, это часто выглядит как ссора, ругань, разнос, хотя я при этом продолжаю испытывать к своему оппоненту самые нежные чувства.

Онлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
И что касается диалектики...
Наверно, нужно внести в этот вопрос ясность, поскольку вы, похоже, являетесь большим ее поклонником, а я весьма скромно оцениваю ее познавательный потенциал.
Видите ли... Я оцениваю всякое диалектическое единство как способ нашего разума схватить какой-либо аспект бытия через его "противоположности", поскольку иначе оно не умеет.
Так к понятию вкуса мы приходим через "горькое" и "сладкое" (хотя есть еще кислое и соленое), к свету - через "свет" и "тьму", к цвету - первоначально через "черное"  и "белое" (что забавно, поскольку это полное поглощение и полное отражение видимой части спектра)  и только потом через "цветное" и "не цветное". Не будучи в силах схватить квантовую природу света, мы рассматриваем его через дуализм волна-корпускула.
Не будучи способны схватить сразу целиком "движущуюся материю" мы разделяем ее на (относительно) неизменные/стабильные части и их изменение/движение. Так что симхионы можно рассматривать именно как эти "неизменные" (в рассматриваемом явлении) части.
Но это далеко не все, что мы можем сказать о симхионах.
Так что диалектика для меня - это всего лишь способ учесть характерные особенности нашего восприятия бытия.

Онлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.
Думаю, все-таки необходимо внести дополнительное уточнение.
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
В этом нет ничего чудесного и необыкновенного - просто силы рассеивания (беспорядочное броуновское движение) не могут разорвать более крепкие образовавшиеся связи между симхионами-элементами (если связи рвутся, то и симхион не образуется).
Поэтому второму началу термодинамики (силам рассеивания) начинает подчиняться симхион-система как целый, неделимый объект - до тех пор, пока он не войдет в качестве симхиона-элемента в более сложный симхион-систему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
  Ну наконец-то. Симхион - это негэнтропийный квант наблюдателя. Теперь попробуйте поработать со статистическими выкладками, что бы не вводить Сознания. Один из вариантов - это стягивание многообразия на фоне рассеяния однотипности. При этом элемент многообразия вовсе не обязательно будет называть симхионом, хотя, если Вам так удобнее, то нехай.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.

Онлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 107
Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.
Согласен. Неудачная формулировка.
Имелось в виду, что симхионы-элементы рассеиваются не как отдельные независимые объекты, а как симхион-система.