Концепция симхионов. Часть 3. Самоорганизация цивилизации.

[Alexeyy]

В том и диалектика, что с точностью до некого молекулярного уровня рассмотрения яблоко падало стохастически, а на некотором макроскопическом уровне - детерминировано. И то и другое верно и не верно одновременно в зависимости от точности рассмотрения. В этом диалектика детерминизма и случайности и состоит: и то и другое является разными сторонами описания одного и того же явления. В данном случае, одна - условно микроскопическая сторона. другая - макроскопическая.
 Но это (разделение на разные уровни) – тоже условно. Например, на некотором достаточно малом масштабе и малых промежутках времени (конечно, в пределах некоторой точности – а где без неё?) явление можно рассматривать (движение молекул) как детерминированное (скажем, на промежутках времени, много меньших, чем характерное время столкновения молекул, скажем. Внутри газа). Если капнуть ещё глубже – на уровень ядер тих молекул, то там на этих временах но на более мелких масштабах может проявляться стохастика. И так до бесконечности и во всём: стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.
 И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

[simhion]

И Вам, если Вы хотите внутренне непротиворечиво развивать столь общий концепт симхионов, который охватывает сразу все уровни организации материи (и известные и неизвестные) иметь в виду всю эту диалектику просто необходимо т.к. она напрямую касается разных уровней организации материи.

Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...
Не говоря уже о том, что есть причина (всемирное тяготение) и есть следствие его (падение яблока).

Товарищи дорогие, а ничего, что это всего лишь концепция? философская концепция? (можно даже сказать, черновик концепции), которую мы обсуждаем в разделе Ненаучные разговоры?

Но в принципе, за замечание спасибо. Просто я хотел бы, чтобы вы сначала прошлись критикой по крупным/принципиальным моментам, а не по мелочам, о которых можно порассуждать позднее, если эти крупные/принципиальные моменты/тезисы устоят.

[simhion]

стохастика и детерминизм – это могут быть просто разными сторонами проявления одних и тех же явлений и при этом ни что из них не вторично и не первично. В этом тоже состоит диалектика детерминизма и случайности.

Просто для примера.
Облучаем белым светом некие молекулы газа.
Если молекула движется навстречу источнику света - она 100% отражает красную часть спектра (остальное поглощает).
Если молекула движется от источника света - она 100% отражает синию часть спектра (остальное поглощает).
Результат такого опыта можно предсказать: половина молекул отразит синию часть спектра, другая половина - красную (нулевой относительной скоростью молекул можно пренебречь, задавая сколь угодно малую погрешность измерения).

Если мы не знаем принцип, по которому молекулы газа отражают свет, что мы здесь увидим - стохастику или детерминизм?
Этот вопрос, пожалуй, риторический, поскольку он - не по изначальной теме дискуссии.

[Alexeyy]

Ну да, давайте еще у яблока длину волны де Бройля посчитаем... - промажет оно по голове Ньютона или нет...

Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение

[simhion]

Ваша издевательская ирония у меня только отбивает всякое желание продолжать с Вами обсуждение

Знаете, Алексей... Я не могу отрицать возможное наличие издевательской иронии в моих постах, поскольку знаю за собой эту подсознательную склонность моей натуры во время дискуссий - видимо, подсознание таким образом пытается подавить возражения оппонента. Или довести его аргументы до степени абсурдности, чем и древние греки не брезговали. Хотя сознание в это же время (по крайней мере, в этой дискуссии) может быть крайне заинтересовано, чтобы оппоненты высказывались...
Что хочу сказать... Возможно, такие интонации и присутствуют, но они не умышленны и не замечаемы моим сознанием...
Честно говоря, мне и сейчас (сознательно) выделенная вами цитата кажется вполне приемлемой. Я бы на такое не обиделся, но это уже наверно вопрос индивидуальной чувствительности.
Пожалуйста, простите мне этот мой недостаток и чувствуйте себя совершенно свободно, указывая мне на него, когда снова заметите его проявления.
В любом случае, знайте, что это мое проявление касается именно точки зрения оппонента, но ни в коем случае не его лично.
Когда я кому-то что-то доказываю очно, это часто выглядит как ссора, ругань, разнос, хотя я при этом продолжаю испытывать к своему оппоненту самые нежные чувства.

[simhion]

И что касается диалектики...
Наверно, нужно внести в этот вопрос ясность, поскольку вы, похоже, являетесь большим ее поклонником, а я весьма скромно оцениваю ее познавательный потенциал.
Видите ли... Я оцениваю всякое диалектическое единство как способ нашего разума схватить какой-либо аспект бытия через его "противоположности", поскольку иначе оно не умеет.
Так к понятию вкуса мы приходим через "горькое" и "сладкое" (хотя есть еще кислое и соленое), к свету - через "свет" и "тьму", к цвету - первоначально через "черное"  и "белое" (что забавно, поскольку это полное поглощение и полное отражение видимой части спектра)  и только потом через "цветное" и "не цветное". Не будучи в силах схватить квантовую природу света, мы рассматриваем его через дуализм волна-корпускула.
Не будучи способны схватить сразу целиком "движущуюся материю" мы разделяем ее на (относительно) неизменные/стабильные части и их изменение/движение. Так что симхионы можно рассматривать именно как эти "неизменные" (в рассматриваемом явлении) части.
Но это далеко не все, что мы можем сказать о симхионах.
Так что диалектика для меня - это всего лишь способ учесть характерные особенности нашего восприятия бытия.

[simhion]

Я понял, что Вы имеете в виду. Симхион - неразделимый, не в плане неразделимости структур, а в архитектуре функционирования, возможности изменения состояния по ходу действия.

Думаю, все-таки необходимо внести дополнительное уточнение.
Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.
В этом нет ничего чудесного и необыкновенного - просто силы рассеивания (беспорядочное броуновское движение) не могут разорвать более крепкие образовавшиеся связи между симхионами-элементами (если связи рвутся, то и симхион не образуется).
Поэтому второму началу термодинамики (силам рассеивания) начинает подчиняться симхион-система как целый, неделимый объект - до тех пор, пока он не войдет в качестве симхиона-элемента в более сложный симхион-систему.

[василий андреевич]

Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.

  Ну наконец-то. Симхион - это негэнтропийный квант наблюдателя. Теперь попробуйте поработать со статистическими выкладками, что бы не вводить Сознания. Один из вариантов - это стягивание многообразия на фоне рассеяния однотипности. При этом элемент многообразия вовсе не обязательно будет называть симхионом, хотя, если Вам так удобнее, то нехай.

[Alexeyy]

Неделимость симхиона-системы означает, что его симхионы-элементы выпадают из-под действия второго начала термодинамики.

Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.

[simhion]

Не правильно сказали: если энтропия не растёт, то это не значит, что не подчиняется втором началу термодинамики. Т.к. второе начало лишь требует, чтобы энтропия не убывала. А это значит, что она, вообще говоря, может оставаться и постоянной.

Согласен. Неудачная формулировка.
Имелось в виду, что симхионы-элементы рассеиваются не как отдельные независимые объекты, а как симхион-система.

[Alexeyy]

Пока, мне концепт симхионов напоминает набор утверждений типа небо – голубое, трава – зелёная …: не представлен единый механизм их организации.
  Да, возникает какая-то структура: одно, настраивается на другое. Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).
  В общем, через весь концепт, по-моему, не идёт какая-то фундаментальная, объяснительная линия.
  У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору. Без этой фундаментальной линии вся груда фактов, которую Дарвин освоил, так и осталась бы грудой фактов и не представляла бы никакого фундаментального интереса.
  В концепте же симхионов я, пока, не видел такой фундаментальной линии. Некоторые, не явные, интуитивные указания на неё есть, но, по-моему, не более. Без развития такой линии концепт, по-моему, не способен перерасти в жизнеспособную теорию.
  Я думаю, что такой линией является тот же дарвиновский принцип, но работающий не только для живых систем, но и для физических. Как пример: выше обсуждался вопрос о саморепликации кристаллов. Думаю, подобное явление в неживой природе распространено очень широко даже на чисто физическом уровне и составит основу упомянутого объединительного стержня концепта симхионов.

[simhion]

У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору.

Так ведь и в КС (концепции симхионов) тоже самое - только распространяется на всю материю/вселенную, а не только на биологические системы. Но это в части "горизонтальной" эволюции (которая приводит к совершенствованию и/или разнообразию вариантов существующего типа симхионов). Этот тип эволюции происходит довольно плавно и постепенно.
Про "вертикальную" эволюцию (усложнение, построение нового типа симхионов из симхионов, получившихся на предыдущем этапе) у Дарвина по понятным причинам ничего нет. Этот тип эволюции происходит скачками, этапами. И тут уж общий принцип построения, по-моему, вполне прослеживается.
И похоже, что горизонтальная эволюция идет, главным образом, сразу после очередного скачка вертикальной эволюции. А к следующему эволюционному скачку практически заканчивается. По крайней мере, так полагает философ Александр Болдачев. У него это называется что-то вроде "авангардности новаций". Под новациями он (по-моему) подразумевает то же, что я называю вертикальной эволюцией - появление нового типа симхионов. Но я не знаю, насколько в этом отношении можно доверять суждениям/наблюдениям философа.

Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).

Возникают (случайным образом) самые разные (все возможные?) комбинации симхионов-элементов, но становятся симхионами (по определению) только те комбинации, что оказались стабильными (т.е. прошли отбор).

Как пример: выше обсуждался вопрос о саморепликации кристаллов. Думаю, подобное явление в неживой природе распространено очень широко даже на чисто физическом уровне и составит основу упомянутого объединительного стержня концепта симхионов.

Вот совсем так не думаю. И обсуждать это больше не хочу (извините). Могу только сказать, что в этом отношении вы близки по взглядам к автору концепции - Семену Глейзеру. Но я (при всем уважении) никак не могу согласиться с такой интерпретацией.

[Alexeyy]

У Дарвина такой линией была эволюция благодаря случайной изменчивости и естественному отбору.

Так ведь и в КС (концепции симхионов) тоже самое - только распространяется на всю материю/вселенную, а не только на биологические системы.

  Не совсем то же самое: в эволюции по Дарвину ещё и саморепликация (хоть он этим термином не пользовался) присутствует. Важную роль чего в эволюции симхионов до возникновения жизни Вы отрицаете.
  Саморепликация, изменчивость и отбор между случайными формами создают формы, возникновение которых иначе крайне маловероятно (именно благодаря наличию саморепликации). В физической же эволюции присутствуют такие сложные явления, которые только случайной изменчивостью и отбором объяснить, думаю, проблематично.
 

Но остаётся открытый вопрос почему оно обязательно должно настраиваться в некоторых вариантах (понятно, что другие могут быть тупиковыми).

Возникают (случайным образом) самые разные (все возможные?) комбинации симхионов-элементов, но становятся симхионами (по определению) только те комбинации, что оказались стабильными (т.е. прошли отбор).

  Вопрос в том почему обязательно какие-то случайные комбинации, на очередном этапе вертикальной эволюции, бывают стабильными.

[simhion]

Не совсем то же самое: в эволюции по Дарвину ещё и саморепликация (хоть он этим термином не пользовался) присутствует. Важную роль чего в эволюции симхионов до возникновения жизни Вы отрицаете.

Да, отрицаю. Потому что саморепликация как фактор стабильности найденного типа симхиона становится нужна на определенных уровнях энергий взаимодействий между симхионами. На этом уровне и появляется самореплицирование.
Т.е. чтобы вариант инфузория оставался стабильным, он должен размножаться. Отдельные экземпляры инфузории гибнут и быстро, но ее "форма" остается.
Все ядра какого-нибудь хим. элемента могут распасться, но в определенных условиях они возникнут вновь без какой-либо саморепликации, причем в обязательном порядке (Глейзер считает, что они как бы питаются и размножаются, как вы про кристаллы). А вот для живых это не так - вымерли так вымерли.   

Вопрос в том почему обязательно какие-то случайные комбинации, на очередном этапе вертикальной эволюции, бывают стабильными.

Как только они на определенном этапе перестанут быть стабильными, так на этом эволюция (в сторону усложнения) закончится. И в свое время начнется эволюция в сторону разложения, упрощения.  Вы же сами поминали, что со временем все рассеется - останется только энергия в чистом виде.

[Alexeyy]

Понятное дело. В том то и дело, что в концепте симхионов нет объяснения того, что, до сих пор, оставались пути вертикальной эволюции. Пока, в концепте симхионов это выглядит просто как случайность. А я так не думаю и, поэтому, думаю, что отсутствие объяснения тому – большой изъян концепта. В концепте, по-моему, нет универсального объяснения неизбежности вертикальной эволюции (не по всем путям, а хотя бы по некоторым и, конечно, до поры до времени: в расширяющейся модели вселенной «всё» рано или поздно распадётся).

Да, отрицаю. Потому что саморепликация как фактор стабильности найденного типа симхиона становится нужна на определенных уровнях энергий взаимодействий между симхионами. На этом уровне и появляется самореплицирование.

У меня есть основания полагать, что нет и что и на высоких энергиях будет проявляться самореплицирование (например, процессы в турбулентности; физически это просто означает увеличение вероятности появления турбулентной структуры близкой к имеющейся и рядом с ней).

Все ядра какого-нибудь хим. элемента могут распасться, но в определенных условиях они возникнут вновь без какой-либо саморепликации

  Не факт, что без саморепликации: Вы опять видите в определении саморепликации того, что в нём нет. В нём, в частности, нет обязательного требования к тому, чтобы дочерний объект возник из материи материнского.